forum.anastasia.ru :: Древнее письмо - Просмотр темы на

по

[^/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Наша история

#1: Древнее письмо Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Пн 21 Июн 2004, 11:43
—
Материалы взяты из монографии: Захарова Е.Ю. Сосуды со знаками срубной общности эпохи поздней бронзы. - Воронеж: 2000

Немного об этой археологической культуре. Она относится к периоду поздней бронзы - это где-то XVI-XIV вв. до н.э. Название культуры - впрочем, как и всех культур в археологии, условно и дано по характерному способу захоронения умерших в деревянных срубах. Хоронили своих людей представители этноса - носителей срубной культуры, в положении скорченно на боку(поза эмбриона), головой на север или восток

Обратите внимание! Это не чьи-то фантазии(не буду называть всякие "грамоты", а настоящий, серьёзный материал

Если кто-то попытается расшифровывать надписи, то отмечу, что это - простые бытовые фразы типа "Собери сё русь толочь"

срубники

Имя файла:

srub5.jpg

Просмотрено:

16740 раз(а)

Размер файла:

35.47 KB

#2: Re: Древнее письмо Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Пн 21 Июн 2004, 11:47
—
продолжение

срубники

Имя файла:

srub4.jpg

Просмотрено:

16728 раз(а)

Размер файла:

36.47 KB

срубники

Имя файла:

srub4.jpg

Просмотрено:

16724 раз(а)

Размер файла:

36.47 KB

#3: Re: Древнее письмо Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Пн 21 Июн 2004, 11:54
—

Лирий писал(а):

продолжение

срубники

Имя файла:

srub6.jpg

Просмотрено:

16723 раз(а)

Размер файла:

27.43 KB

#4: Re: Древнее письмо Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Пн 21 Июн 2004, 11:58
—
продолжение

срубники

Имя файла:

srub3.jpg

Просмотрено:

16721 раз(а)

Размер файла:

31.76 KB

срубники

Имя файла:

srub2.jpg

Просмотрено:

16723 раз(а)

Размер файла:

46.27 KB

#5: Re: Древнее письмо Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Пн 21 Июн 2004, 12:00
—
продолжение

срубники

Имя файла:

srub6.jpg

Просмотрено:

17473 раз(а)

Размер файла:

27.43 KB

#6: Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Чт 11 Авг 2005, 14:47
—
Вышла хорошая работа по проблеме дохристинской письиенности наших предков:

#7: Автор: Serejeni, Населённый пункт: Русь

Добавлено: Ср 07 Сен 2005, 12:34
—

Лирий писал(а):

Вышла хорошая работа по проблеме дохристинской письиенности наших предков:

А вот ещё:
Ученые доказали, что в древности всю Европу населяли русские
http://www.km.ru/sensation/index.asp?data=24.12.2004

Опираясь на исследования, которые профессор Чудинов описал в книге "Священные камни и языческие храмы древних славян", сам собой напрашивается вывод, что русский язык - один из древнейших языков на Земле и один из столпов всех языков.

Удачи на Пути познания!
Сережень

#8: Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Вс 02 Ноя 2008, 21:24
—
еще раз про упомянутую мною книгу:

#9: Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново

Добавлено: Вс 02 Ноя 2008, 22:20
—
Ну почему сразу пиьсмо? Маленькие дети иногда тоже каракули однообразные буквоподобные рисуют, но никто же не объявляет это письмом! Это рисунки, идеограммы, элементы орнамента. До письма еще очень далеко. Если в каждой царапине, в каждой завитушке видеть письмо и буквы, можно такое напридумать, что никакого форума не хватит. Но это не будет иметь ничего общего с реальностью. К счастью.

#10: Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Вс 02 Ноя 2008, 22:45
—
ivcedar, советую сначала посмотреть любую из рунических систем письменности. Сравнить со знаками на керамике срубной культуры. И только потом делать выводы.

#11: Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново

Добавлено: Вс 02 Ноя 2008, 22:51
—
Лирий, я знаком с руническим письмом и его разновидностями. Читал книги Мельниковой, Стеблин-Каменского и пр.
Но не надо в любых крестиках (самый простой значок) видеть руницу! Не нужно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет. Чудинов в любой естественной царапине и в любой черточке художника видит надписи. Ну нельзя же так! Ограничения какие-то надо имет, тормоза-то должны быть!

#12: Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Вс 02 Ноя 2008, 22:57
—
ivcedar
что ж. понятно. все имеют право на своё мнение. но монографию Захаровой всё же очень советую прочитать!

#13: Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново

Добавлено: Вс 02 Ноя 2008, 23:07
—
Я не спорю. Книга может и замечательная. Надо будет поискать. Но уверен, что письменностью там и не пахнет. И сама Захарова как настояший историк-археолог (надеюсь, она такой является) не думает, что это настоящее письмо.

#14: Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Вс 02 Ноя 2008, 23:27
—
ivcedar, да, самый настоящий Smile

она везде называет их "знаки".

просто говорить "письмо" в современной науки - это пока чересчур смело (это я понял, слушая ее доклад). однако это не отменяет сам факт существования именно письма в дохристианской Руси.

Собственно, об этом есть и в книгах серии ЗКР (если вы их читали, конечно)

#15: Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново

Добавлено: Пн 03 Ноя 2008, 22:08
—
Различайте, пожалуйста, знаки и письмо. Отдельный элемент орнамента является знаком. Обыкновенный крест, круг, квадрат - тоже знаки. Есть дорожные знаки. Есть торговые знаки. Все они имеют смысл (с этим никто не спорит - древние знак тоже не бессмысленны), но это НЕ ПИСЬМО!

#16: Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Вт 04 Ноя 2008, 11:28
—
ivcedar, извините, но ведь это всё очевидно. посмотрите внимательно на приведенные примеры (кстати, я отсканил далеко не всё!). В отношение многих знаков лично у меня нет никаких сомнений, что это именно письменность!

И было бы странно, чтобы на КЕРАМИКЕ писали длинные тексты! Я сам занимался в гончарном кружке и знаю, как принято делать сейчас. Достаточно указать ИМЯ мастера или какое-то слово, которое будет оказывать воздействие на воду. Например, ЛЮБОВЬ, СЧАСТЬЕ и т.д.

#17: Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново

Добавлено: Вт 04 Ноя 2008, 22:43
—
А у меня есть сомнения, что это письменность. Попробуйте нанесите несколько одинаковых значков на подсохшей глине. Уверен, одинаковыми они не будут. Это и дает эффект различия.
И я занимался в художественной школе лепкой и керамикой и знаю что это такое.
Птичьи лапки, сеточки, крестики и галочки - вполне трактуемые символы без привлечения гипотезы письма. Почитайте хотя бы Голана "Миф и символ".
Нет там письма. Захарова не пишет об это не потому, что боится, а потому что там этого действительно нет.

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 51 сек.:

К тому же я сам занимался археологией и знаю ленточные и ямочно-гребенчатые орнаменты керамики археологических памятников Ивановской области (льяловская, волосовская, фатьяновская культуры). Это обыкновенный орнамент, со своим смыслом. Но никакой письменности там нет. Вы еще поищите письменность в греческих меандрах!

#18: Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Чт 06 Ноя 2008, 1:24
—
что ж, и у меня археологическое образование

#19: Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново

Добавлено: Чт 06 Ноя 2008, 23:12
—
Только оно почему-то не дает Вам трезво взглянуть на вещи. И Ваша беда - принятие желаемого за действительное.

#20: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Сб 03 Янв 2009, 3:31
—

ivcedar писал(а):

Ну почему сразу пиьсмо? Маленькие дети иногда тоже каракули однообразные буквоподобные рисуют, но никто же не объявляет это письмом! Это рисунки, идеограммы, элементы орнамента. До письма еще очень далеко. Если в каждой царапине, в каждой завитушке видеть письмо и буквы, можно такое напридумать, что никакого форума не хватит. Но это не будет иметь ничего общего с реальностью. К счастью.

Это если каракули и царапины никакой системы не имеют. А вот если из царапин складываются слова, то это уже письмо.
Чудинов писал о методе отличения орнамента от текста.
Орнамент симметричен и повторяем (цикличен), а текст обычно не имеет симметричности. Это как в Азбуке Морзе, которая состоит-то всего-лишь из точек и тире, но ведь специалисты её читают.

#21: Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново

Добавлено: Пн 05 Янв 2009, 21:17
—
Про Чудинова и его чудачества вообще разговор особый (он в любых дефектах фотографий и естественных трещинах слова читает - а это уже, извините, диагноз!).
Слова складываются у того, кто предвзято подходит к объекту исследования, кто хочет видеть в орнаменте слова. Орнамент не обязан быть цикличным и повторяющимся. Но и неповторяющиеся знаки - это еще не письмо. Нужно доказать, что это письмо. Писбмо - это система. Если системы нет, то это не письмо. Если вы на приведенных примерах найдете и покажете эту систему, то я соглашусь, что это осознанное письмо. Иначе будем рассматривать эти царапинки как обычные узоры и нецикличный орнамент (либо символические изображения природных объектов).

#22: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 4:13
—

Цитата:

Про Чудинова и его чудачества вообще разговор особый (он в любых дефектах фотографий и естественных трещинах слова читает - а это уже, извините, диагноз!).

А может диагноз как раз у наших учёных, которые, найдя какую-то статуэтку, безосновательно называют её, беря название от фонаря?

Цитата:

Слова складываются у того, кто предвзято подходит к объекту исследования, кто хочет видеть в орнаменте слова.

А к чему Вы предвзято относитесь, что у Вас знаки складываются в слова, которыми Вы сорите в инете?

Цитата:

Орнамент не обязан быть цикличным и повторяющимся. Но и неповторяющиеся знаки - это еще не письмо. Нужно доказать, что это письмо. Писбмо - это система. Если системы нет, то это не письмо.

То есть, если знаки складываются в русские слова, то это предвзятость, а не система? А что же тогда система? Вот Вы слово "письмо" написали как "писбмо". Это что, ушибка, или отсутствие системы в написанных Вами знаках?
И если этой системы не видите Вы, то это вовсе не значит, что её нет, а может указывать лишь на то, что Вы изучили недостаточно, чтобы эту систему выявить. Ведь это ребёнку понятно, что если в слове буква "Ь" встречается статистически чаще, чем "Б", значит правильно писать "Ь", а "Б" будет ошибкой. Но слово не перестанет от этого быть словом.

#23: Автор: dimon21vek,

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 19:25
—

ivcedar писал(а):

Различайте, пожалуйста, знаки и письмо. Отдельный элемент орнамента является знаком. Обыкновенный крест, круг, квадрат - тоже знаки. Есть дорожные знаки. Есть торговые знаки. Все они имеют смысл (с этим никто не спорит - древние знак тоже не бессмысленны), но это НЕ ПИСЬМО!

А есть ещё торговые марки и дорожная разметка - в какой разряд это запихнуть? Вспомните, мы говорим "поставить точку", "чертить линию", "рисовать круг". Отсюда: "черты и рисы лица", "черты и рисы характера"...
А Письмо мы пишем, используя точки, запятые, тире, восклицательные, вопросительные и пр. знаки и даже делаем разметку (формат) страниц...
Wink

А есть ещё буквы и символы. Исходя из вашего спора, вижу, что вы об этом забыли или не видите разницы.
Sad

Может я вас ещё более удивлю. Есть мнение специалистов, что полный ПраАлфаВит включал в себя троицу: Символы, Знаки и Буквы.
Лишь потом появилась обрезанная азбука из букв только. А символы и знаки "выкинули в мусор", как вспомогательные.

Idea

Цитата:

Я бы не бросался такими словами...
Кто вы? А кто Чудинов! И какую огромную и полезную работу он проделал!!!

равновесие

#24: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Ср 07 Янв 2009, 4:04
—

Цитата:

Вспомните, мы говорим "поставить точку", "чертить линию", "рисовать круг". Отсюда: "черты и рисы лица", "черты и рисы характера"...
А Письмо мы пишем, используя точки, запятые, тире, восклицательные, вопросительные и пр. знаки и даже делаем разметку (формат) страниц...

Письмо мы "писим", то есть, почти то же самое, что "писяем", или КРОПАЕМ (брыгаем). И это так во всей природе, только животные сообщают о себе запахом крапок, а человек их формой. Отсюда и ОруПоКрапиЯ (орфография).
Почему же КРАПИКА (ныне графика)? Может от того, что первые надписи драБили зубилом на камне или ДРЯПАЛИ, окропляя потом углубления краской? А уж чертить и резать стали позже.
И по этим крапам ОРали славы (гимны) Богам.
Ведь орать нужно только обращаясь к кому-то далёкому.
А место, на котором орали, называлось ОраКол /центр/ (ныне оракул).

Цитата:

Почему же выкинули? Просто они стали разными способами письма.
Например из Азбуки Морзе убрали вообще все знаки, оставив только точки и тире. Но ведь кто-то что-то по ним читает. значит это тоже письмо.

#25: Автор: Питоныч, Населённый пункт: Московские джунгли

Добавлено: Ср 07 Янв 2009, 11:38
—
dimon21vek
а ivcedarу пофигу ваши доводы, у него образование , и он лучше знает)

#26: Автор: dimon21vek,

Добавлено: Чт 08 Янв 2009, 5:51
—

Константин Липских писал(а):

Письмо мы "писим", то есть, почти то же самое, что "писяем", или КРОПАЕМ (брыгаем). И это так во всей природе, только животные сообщают о себе запахом крапок, а человек их формой.

О, Бо!
Константин, я точно у-писяю Ся. Very Happy

Написял уже немного в твой адрес своё мнение в другой аналогичной ветке Язык который все понимали.
Жаль, что ты не прислушиваешься к другим мнениям, а только долбишь своё.

Одно знаю ТОЧно, а не кРаПикО, разбирали как-то на семинаре :
"Точка" и "Крапка" несут в себе прямо противоположный физический смысл (расшифруй сам по буквам). И только в одном частном случае между ними можно поставить условное (бумажное, графическое) тождество.
А в нынешнем, чаромутном языке (языках) и букв то не хватает для грамотного понимания.
Продолжать и спорить не буду.
Рекомендую, хочешь разобраться, на досуге подъедь в Харьков, пообщайся с грамотными людьми без своих амбиций.

равновесие

Добавлено после 4 минут:

Питоныч писал(а):

dimon21vek
а ivcedarу пофигу ваши доводы, у него образование , )

А у меня три образования, но я и дальше учусь от незнания. Very Happy

#27: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Чт 08 Янв 2009, 18:59
—

Цитата:

"Точка" и "Крапка" несут в себе прямо противоположный физический смысл (расшифруй сам по буквам).

А я разве утверждал, что Точка и Крапка имеют одинаковый смысл?
Точка, это от точеная, а Крапа, это от крапленая, то есть многоточечная. Как сейчас говорят о "пикселях".
Крапа, как и клякса, может иметь форму.
И не забывайте, что когда писали гусиными перьми, именно "писяли" чернилами, заполняющими полость пера. А вы ограниченно мыслите, связывая слово только с одним процессом.

#28: Автор: dimon21vek,

Добавлено: Чт 08 Янв 2009, 22:59
—

Константин Липских писал(а):

Цитата:

"Точка" и "Крапка" несут в себе прямо противоположный физический смысл (расшифруй сам по буквам).

А я разве утверждал, что Точка и Крапка имеют одинаковый смысл?

Я говорил (цитировал) о точках в современном графическом понимании лингвистики, а ты тоже самое попытался интерпритировать крапками. Мало знать русский и украинский. Надо знать ещё матерный. Wink

Цитата:

Точка, это от точеная,

Ага, за-точёная для пролезания в очко, шоб аж очи повылазили. Very Happy

А что такое ОЧКО? Дырка в черепе, в заднице и в мозгах. Wink

Т-Оч-К-А.

Цитата:

а Крапа, это от крапленая, то есть многоточечная.

А Ра имеет форму Луча.

На физическом уровне Точка характеризует СТОК (дыру, а ещё точнее - центр вихрепотока, узел тока), Крапка (К-Ра-Пи-Н-Ки, мн.) - ИСТОК (луч). Вот и вся разница. И Сток, и Исток могут иметь свои Лики (форму, по твоему).

Цитата:

А вы ограниченно мыслите, связывая слово только с одним процессом.

Переадресую твою же реплику тебе. ...в Точку. Very Happy

Пока не освоишь Грамотный физический смысл Троицы, все твои словесные изыскания будут марными Sad

и пригодятся только неискушённой публике. Но что подумают грамотные потомки? Wink

А что поставить в нашем споре, точку или крапку - решай сам.

равновесие

#29: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Пт 09 Янв 2009, 0:42
—

Цитата:

На физическом уровне Точка характеризует СТОК (дыру, а ещё точнее - центр вихрепотока, узел тока)

На физическом уровне ТОЧКА (ТОЧЬКА) = То ЧЕКА (которой ту самую "дыру" затыкают).

Цитата:

ЧЕКА - затычка, гвоздь, притыка, колок. Чека осевая, что держит колесо. Чека оконная, в оконном болте. Болты бывают заклепные, с гайками, или с чеками. Чека в лодке, кочеток, оключина. (словарь Даля)

Можно прочитать и по другому ТОЧЬКА - ТОЧИ (ТЕЧИ) Конец.
Так что не "центр вихрепотока", а затычка, этот вихрепоток останавливающая.
Потому, когда говорят: "Поставить точку" (поставить чеку в рот), подразумевают: "остановить поток речи".

Цитата:

Крапка (К-Ра-Пи-Н-Ки, мн.) - ИСТОК (луч)

Первый раз слышу, что клякса на бумаге, это "луч", да ещё и "исток".
Скорее уж КРАПА - последствие тока, а не начало его.

#30: Автор: dimon21vek,

Добавлено: Пт 09 Янв 2009, 1:22
—

Константин Липских писал(а):

Цитата:

На физическом уровне Точка характеризует СТОК (дыру, а ещё точнее - центр вихрепотока, узел тока)

На физическом уровне ТОЧКА (ТОЧЬКА) = То ЧЕКА (которой ту самую "дыру" затыкают).

Пусть сегодня будет по твоему. Very Happy

Как тебе нравится. Видишь, я соглашаюсь уже даже не обсуждая, как с любимой женщиной... Wink

Язык и Время всё расставят на свои места.
А пока, рекомендую для самообразования, если смыслишь в математике и физике, почитай © В.И.Елисеев, "Введение в методы теории функций пространственного комплексного переменного", а так же, © Балабай В. И., Жук Н. А., Иванько Ю. В., Шаповаленко В. В., "Спектральная ?многолистно-полярная система? координат", Ст.1 из цикла "Тайна древних знаний", там тебе математиками и физиками (а ты кто? Wink

) ТОЧКА во всей красе расписана, разрисована и рассчитана.
Smile

И загляни на досуге в толковник моего уважаемого земляка Срезневскаго. Там ещё и некоторыя важныя буковы сохранились.

А поставить знак равенства между крапкой и кляксой - твоя личная инициатива. Нигде ничего подобного не встречал и не признаю таких бездумных вольностей.

равновесие

#31: Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж

Добавлено: Сб 17 Дек 2011, 9:40
—
Еще по поводу книг. Найти упомянутую мною монографию нелегко. Но в продаже есть есть сборники, где, в том числе, есть и ее работы:

- Захарова Е. Ю. Классификация знаков на керамике срубной КИО в книге "Доно-донецкий регион в эроху средней и поздней бронзы", Воронеж, 1998

- она же. Изучение искусства и письма пастушеких скотоводов эпохи бронзы (...) в кн: "Пастушеские скотоводы восточноевропейской степи и лесостепи эпохи бронзы". Воронеж, 2005

Обе кн можно купить на Алибе (алиб.ру)

forum.anastasia.ru -> Наша история

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1