По теме рекомендуется прочесть следующее:
▪ Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
▪ Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
▪ Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
▪ О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.

Татьянка писал(а):

Цитата: Ошибки в любых исследованиях, в том числе и исторических, у отдельных людей неизбежны. В России же долгое время в исторической науке правили норманисты, берущие своё начало от немецких академиков первой отечественной Академии Наук в Санкт-Петербурге. Знаешь, Декко, в ответ на ту же фразу, сказанную мной, ответил, что даже используя ложные источники, можно из них извлечь истину, коль думать логически. Получается, уважаемый Ё, используете двойные стандарты? Старый прием...

Ладно, хватит ссорить ся,
лучше еще какие-нубудь цитаты приводить - интересно

Lеdи, Нет славы в том, что уничтожили культуру, религию, обычаи, язык ваших предков. Даже память об этом стерли и почему-то приучили стыдиться собственных корней. На самом деле это трагедия теперешнего русского народа. Он действительно пострадал больше всех.

Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 3 сек.:

Небольшая справка из Большой советской энциклопедии:

"Мордва, ...делится на 2 основные группы: Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша)...Эрзянский и мокшанский языки составляют особую группу финно-угорских языков... Впервые Мордва под названием Морденс упоминается у готского историка Иордана (6 век). Данные языка и материальной культуры указывают на автохтонность Мордвы в междуречье рек Оки и средней Волги...".

"Мокша, этнографическая группа мордвы".

"Мещера, древнее племя... Говорило на языке финно- угорской группы. По археологическим данным, с Мещерой связаны могильники и городища 2-12 вв., расположенные по среднему течению Оки...Большая часть Мещеры к 16 в. обрусела...".

"Меря, племя, предки которого в ...1-м тысячелетии новой эры жили в районе Волго-Окского междуречья. Впервые Меря (merens) упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом... Язык Мери относился к финно-угорской семье...".

"Мурома, племя, родственное мордве, жившее на берегах Оки...Язык Муромы относится к финно-угорской группе...

Данные народности жили на своих землях больше 10 веков (как минимум), а потом все это было уничтожено.

Valgena, хорошо, что ты привела цитаты из работ наших историков- Ключевского и Соловьёва. Пишут они хорошо. На основе их работ были составлены все учебники истории по которым я ещё в своё время учился, а теперь и мои дети в Киеве учатся. А вот мой старший сын, учил историю в Гамбурге,по немецким учебникам, в которых приводилось несколько версий становления Русского государства и истории славянства. И о версии Ключевского и Соловьёва, последователей так назваемой "норманской" теории, основоположником, которой был академик Русской Академии Наук Шлецер- немец по происхождению, говорилось только как об одной из версий, принятой за официальную в России, в угоду царствующему в те времена дому Романовых. Почему в немецких учебниках пишется отличное от наших?
Да очень просто, они не могут перевирать очевидное, даже самому глупому немцу, потому, что сами немцы, в особенности живущие по правому берегу Эльбы (Лабы), а также по побережью Северного и Балтийских морей, живут в городах и посёлках, носящих русско-слаянские названия или имеющие русско-славянские корни, или окончания.
Бремя (Bremen), Гамград (Hamburg), Любик(Lübeck), Росток (Rostok), Северин (Schwerin), Соловьи (Salow), Тетерев (Teterew), Кремень(Kremmen), Первенец (Perwenitz), Славгород (Slawenburg), в конце концов Берлин-столица Германии, от слова Берлога, о чём пишут сами немцы, а не Задорнов, и многие другие города.
Я уже не говорю об исторических находках во время раскопок, храмовых скульптурах Перуна, Макоши, Свентовида, Велеса. О народах, которые там проживали- вендах, ругах, сорбах, ободритах, которые говорили, что мы мы племени такого-то, народа руси, есть информация в любом краеведческом музее. Многие из этих находок относятся к 1 веку нашей эры, а некоторые, в частности с острова Рюген, где был величайший славянский Храм Аркона, и того позднее.
Вот, что пишут в немецком сайте городов Глин и Лух о своей истории:
"So laesst sich resuemieren, dass die Slawenzeit in Glien und Luch zwar lange vorueber ist, die alten Slawen in und um uns aber materiell und immateriell noch ziemlich lebendig sind und so zum Reichtum unserer Heimat noch heute kratftig beitragen. Wir sollten uns ihrer historischen Bedeutung bei der Herausbildung der Mark Brandenburg und ihrer Bevoelkerung bewusst sein. Es sind schliesslich - auch - unsere Vorfahren. Wenn wir Sorben/Wenden, Polen, Tschechen, Slowaken, Russen, Bulgaren, Serben oder anderen Slawen begegnen, sollte uns gegenwaertig sein, dass wir es mit Verwandten zu tun haben - und seien sie noch so entfernt. Das Fremde in uns kann, so wir wollen, zu einer Bruecke werden, das Vertraute im Fremden zu erkennen. Oder mit anderen Worten: Grodk und Spremberg liegen dichter beisammen als vermutet."
Перевод:
"Таким образом можно резюмировать, что несмотря на то, что славянские времена в Глине и Лухе давно прошли, старые славяне в нас и вокруг нас материально и духовно ещё живы, и таким образом сильно способствуют сегодняшнему богатству нашей родины. Мы должны сознавать их историческое значение при формировании провинции Бранденбург и её населения. Наконец, это - также - наши предки. Если мы встречаем современных сорбов / вендов, поляков, чехов, словаков, русских, болгар, сербов или других славян, мы должны понимать, что перед нами наши очень далёкие родственники. Чужое в нас может стать, если мы этого хотим, мостом для узнавания знакомого в иностранце. Или, другими словами: Гродк (историческое название) и Спремберг (современное названия города) находятся ближе друг к другу, чем мы предполагаем."

Татьянка,

Цитата:

Знаешь, Декко, в ответ на ту же фразу, сказанную мной, ответил, что даже используя ложные источники, можно из них извлечь истину, коль думать логически. Получается, уважаемый Ё, используете двойные стандарты? Старый прием...

Dekko прав. Речь как раз и идёт о том, как нам вместе, среди нагромождения исторических версий, найти наиболее правдивые. Ключевский жил во второй половине 19-го - начале 20-го века, когда изучение санскрита в России только-только вошло в научную среду: начиная с 1858 года, когда была основана Кафедра санскрита Факультета восточных языков Петербургского университета. А сам Факультет восточных языков был открыт в 1855 г. Так что, версия Ключевского на то время имела право на существование. Ныне же очевидно, что тот единый язык, что звучал "некогда на всем этом пространстве" - ближайший родственник санскрита.

Благодарю вас, Valgena, и присоединяюсь к вашим словам. К сожалению, история происхождения и русского языка весьма сложна – например, тот же уважаемый всеми советскими историками, автор многочисленных исследований по современному русскому языку и диалектологии, современной и исторической лексикологии и лексикографии, истории литературного языка, Борис Александрович Ларин указывает что текст "Слова о полку Игореве" дошел до нас в испорченном виде; сопоставляя его с другими древнерусскими литературными памятниками, можно, по мнению Ларина, «очистить, освободить текст известного нам списка от всех позднейших искажений и добавлений». Кстати, для него представляется бесспорным наличие в памятнике некоторых «староукраинских черт» (С. 158), таких как глагольные формы брешуть, цвілити, гримлють, ничить, обороты типа «А чи диво», «Чему, господине» и т. д.

Источники: Ларин Б. А. История русского языка и общее языкознание. С. 141); (совм. с Б. Л. Богородским и Д. С. Лихачевым) О словаре-комментарии «Слова о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1960. Т. 16. С. 424—441; Об архаике в семантической структуре слова (яр — юр — буй) // Из истории слов и словарей: Очерки по лексикологии и лексикографии. Л., 1963. С. 78—89 (то же: Ларин Б. А. История русского языка и общее языкознание. С. 89—100); [ред. (совм. с Б. Л. Богородским и Д. С. Лихачевым)] Словарь-справочник «Слова о полку Игореве» / Сост. В. Л. Виноградова. М.; Л., 1965. Вып. 1. А — Г; Лекции по истории русского литературного языка (X — середина XVIII в.). М., 1975. С. 145—178.

Ё, поддерживаю мысль о теснейших связях с санскритом, именно там можно найти следы древнейшей Руси. Вы тогда не поняли что я хотела сказать той цитатой, поэтому повторю его основную мысль для вас лично: «…эти же исследования и материалы опровергают и предположение о едином и общенародном разговорном языке Московской Руси.» А какие исследования и материалы – ищите сами. Даю оригинал: http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm
А вообще у Ларина огромнейшее количество трудов, лекций, книг по языкознанию. И там все открыто написано про русский Поэтому обязательно нужно избегать в поисках вот этой ловушки христианизации и кириллизации.

Добавлено пользователем cпустя 27 мин., 3 сек.:

Еще проясню…
Источник: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=6414
“Какие-то элементы письма, очевидно, существовали у славян и ранее: черноризец (т.е. монах) Храбр – автор сказания "О письменах", написанного в конце IX в., сообщает о "чертах и резах" как о знаках какого-то письма. Но никаких следов этого письма не найдено. Очевидно, это были надрезы и черточки на дереве, имевшие значение чисел. Отдельные надписи так называемого кирилловского письма (т.е. того же письма, которым мы пользуемся и в настоящее время) относятся к Х в.”

Представьте себе, только к Х веку! А до этого что, люди вообще культуру не создавали?

“В X в. на Русь стали поступать из Болгарии церковные книги, написанные на старославянском языке.
Особенно усилился их приток после того, как Русь приняла христианство в 988 г. Это, естественно, способствовало все большему распространению письменности. Книги переписывались восточнославянскими писцами, которые таким образом усваивали особенности старославянского языка.”

“ В основу языка древнейших славянских переводов с греческого Кирилл и Мефодий положили хорошо известный им говор славянского населения Солуни – древнеболгарский (южнославянский) в своей основе. В процессе перевода этот говор подвергся известной обработке, нормализации, приспособлению к устоявшимся особенностям греческих текстов.”

Только вдумайтесь, где же здесь русичи как основатели языка? Вот на этом и закончилась Русь языческая, Русь наших предков. Искусственно замененный язык греков и болгар, на котором мы все говорим и поныне. Ужасно осознавать это, осознавать то, что могут утеряны и уничтожены всякие свидетельства культуры наших прародителей. А вы о Пушкине… Не только язык народа, живущего на территории Украины, пострадал от христиан, а и народный язык всех остальных русов. Друзья, нужно направить внимание на археологию, а не на навязанную всем нам историю.

lels писал(а):

Очень радует, что такой болезненный вопрос интересует нашу молодежь

Да вот молодёжь-то как раз он совершенно не интересует.

lels писал(а):

Но куда пропали сонечко и бионика? Солнечные, светлые личности. Они вас испугали?

модератор форума Shambo писал(а):

на данный момент внесены в игнор темы Сонечко и Бионика за излишние эмоции (флейм) и посты не по теме (флуд), типа личных сообщений и различных просьб что либо сделать, также за игнорирование замечаний автора темы.

На днях будет всеобщая амнистия =)

Dimitrius писал(а):

Не вижу в слове "окраина" ничего унизительного. Ведь есть же Хабаровский Край, Краснодарский Край, Ставропольский Край, Приморский Край - традиционно этим словом назывались крайние, окраинные земли. Ни разу не слышал, чтобы жители этих Краёв - обижались.

Да, но жители всех этих краёв осознают, краем чего является их земля - краем России.
А край чего Украина? Вот в чём вопрос. Сам по себе край без центра невозможен, это даже не обидно, просто бессмысленно.

Версия про "страну яйца" не принимается ввиду полной её фантастичности и неподтверждённости =)

Dimitrius писал(а):

Цитата: Западная Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония, западная Украина, Польша - основной религией в этих регионах и странах было и есть римско-католическое христианство. Как житель Западной Белоруссии - замечу, что это не так.

Да, это действительно не так. Правильнее будет сказать, что жители территорий, занимаемых ныне Украиной /про Белоруссию ничего не говорю - есть кому сказать, и там ещё присутствовал литовский фактор/, находились в тесном контакте с польской католической шляхтой, а если говорить без экивоков - были холопами польского пана.

Конечно, за 600 лет они не могли избежать языкового влияния своих хозяев.

Dimitrius, а ты можешь дать ссылку на эту карту, но размером покрупнее, если это возможно?

А ещё ты, помнится, намекал, что знаешь что-то про трезуб, да так и не рассказал..

Schastliva писал(а):

Dekko, "Країна" - это не "окраина". Країна - край, страна. У - оу - яйцо.

Это как, "а баба-Яга против" (с) ?)
Читать всем!

Schastliva писал(а):

Dekko, тогда почему, в таком случае, вы не ищете общего в белорусском и украинском языках? Там не меньше сходных слов, чем в польском и украинском. Тогда, может быть, и белорусский язык - это смесь польского с русским? Или как?

Белорусского я не касаюсь тут по причине политкорректности - хотя у меня есть соображения на этот счёт, думаю, что беларусы сами выскажутся, открыв соответствующую тему.

В формировании беларусского языка имело место литовское влияние, кроме прочего. А общих слов много как раз таки русских, а не полонизмов.

Schastliva писал(а):

Вполне естественно, что граничащие государства имеют схожие языки, но это не даёт право говорить о языке какого-либо государства, что это смесь языков граничащих с ним государств.

Даёт. В том случае, когда язык представляет собой именно смесь двух других, причём, в исторической перспективе видны как изменение пропорций смеси начиная от чистого исходного, так и явные факторы, на это влияющие.

Valgena писал(а):

А Кармазин и нашел Ипатьевский свод не в каком-то отдаленном монастыре, а в императорской библиотеке. Я не говорю, что все летописи подделаны, но определенные правки на политкорректность были внесены однозначно.

Ну да, и что? Спрашивая об основаниях подвергать сомнению подлинность Ипатьевской летописи, я ждал от тебя услышать ссылки на конкретные исследования, подтверждающие эти основания.

Естественно, у правящего режима всегда есть необходимость подкорректировать тексты исторических документов, и у Екатерины II, тоже, наверняка, были такие поводы.
Очень логично предположить, что ей, немке, импонировала норманнская теория, разработанная немцами же: Миллером, Шлёцером, Байером etc.

Поклонником этой же теории происхождения Руси был и Н. М. Карамзин, и вполне мог приложить руку к правке текста летописи. Однако, можно говорить только о правках, а не о тотальном переписывании текста, ведь найденный список - не единственный исторический документ той эпохи. Ведь так?

Мы же говорим о языке, на котором написаны летописи. А его причин искажать вроде нет. Кроме того, подделывая язык, фальсификатор повышает свои шансы быть разоблачённым - можно провести сравнительный анализ с другими источниками. Оно ему надо? Нет, нужно чтобы всё шито-крыто.

Valgena писал(а):

Но уверяю методы практически не изменились.

Во-первых, никого уверять ты в этом не можешь - тебя там не было.

Во-вторых, тот факт, что за 70 лет /3-4 поколения!/ интернационалисты-коммунисты, вооружённые всей мощью информационного, идеологического, пенитенциарного, милитаристического ........ оружия не смогли выплавить единый советский народ, а в дремучие времена средневековья, когда царский указ неделями тянулся в провинции, это почему-то получилось, уже говорит о том, что ты /вслед за оранжевыми идеологами/ пытаешься выдавать желаемое за действительное.

Очень хочется, я понимаю, выставить Россию ужасной империей, тянущей долгоруки ко всему, до чего может достать, но взгляни ещё раз на карту и посмотри правде в глаза: а не независимое государство Украина ли пытается удержать всеми силами земли - добрую половину! - которые никак не могут считаться "украинскими"?

Valgena писал(а):

Сложно не верить собственным историкам.

А ты всё-таки попробуй =) Не забывай, что практически все историки XIX в. разделяли теорию норманнизма, такова тогда была "генеральная линия партии", Ключевский и Соловьёв - не исключения.

Ключевский к тому же - член масонской ложи шотландского устава. Тебе это что-нибудь говорит?

Valgena писал(а):

Так что ребята, вы отказались от своего рода-племени. Конечно, это скорее беда русского народа, который стал первой жертвой младшей ветви Рюриковичей

Русский народ стал первой жертвой младшей ветви Рюриковичей? А кто пал жертвой старшей ветви? Украинский народ? А почему "жертвы" носят название "русские", а не "варяги"?

Повторяю, вся официальная историография царизма и советского периода построена на норманнской теории, которую опровергали уже начиная с Ломоносова.

Valgena писал(а):

Поляки не понимают украинский, даже те которые в школе выучили русский язык!!

И русские не понимают украинского. Точнее, не понимают полонизмов в украинском.
Почему поляки не понимают польских заимствований в украинском? Это странно, учитывая то, что половина слов в мове - из польского.

Мне трудно тебе поверить, потому что я понимаю в значительной мере польскую речь только благодаря знанию украинского.
Да, польская фонетика сильно отличается от русской и украинской - куча звуков, которых в наших нет. Возможно, трудности в понимании пшеками укр. мовы заключаются в адаптации польских слов к привычной русской фонетике русскими хлопами польских панов. Но это только подтверждает то, о чём я говорил, не так ли?

Кроме того, трудно что-то утверждать, не зная условий эксперимента. На каком языке вы общались? Насколько они владели русским?

Valgena писал(а):

А украинцу практически невозможно понять поляка.

Зная особенности польского произношения, коренным образом отличающегося от русского, украинского и белорусского, между прочим, очень даже понятно. Многое понятно.

Valgena писал(а):

И почему то совершенно не предполагаешь даже, что мог быть и обратный процесс.

Нелепое предположение, учитывая отношения поляков и "украинцев", построенных по схеме "рабовладелец-раб". Кроме того, в таком случае, чем дальше в древность, тем больше было бы польских слов /украинских по твоей версии/ в языке Руси. Но этого нет. Не будем фантазировать.

Valgena писал(а):

Зато белорусы и украинцы отлично понимают друг друга, зная русский.

Конечно, по-русски всегда столкуются.
А что касается отдельных слов, то можно поломать голову. Я долго не мог понять, что такое "айчына". Что это, Valgena? Чур не подсказывать =)

Valgena писал(а):

Словарь не доказательство. Эта работа лингвистов.

Ты что такое говоришь?? А что тебе доказательство?

Valgena писал(а):

Пожалуй, я тоже предпочла бы жить в стране под названием Русь. Проблема в том, что его по сути украли.

А я, знаешь, буквально протёр глазами политическую карту мира, а государства "Русь" не нашёл..) Я не там искал?

Valgena писал(а):

Нет славы в том, что уничтожили культуру, религию, обычаи, язык ваших предков. "Мордва, ...делится на 2 основные группы: Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша)

Их уничтожили, а они "сохраняют". Чудеса какие-то..)

Valgena писал(а):

Большая часть Мещеры к 16 в. обрусела...".

Обрусели и обрусели. Процесс ассимиляции - совершенно естественный, "культура, обычаи, язык" при этом не "уничтожается" а встраиваются в контекст более развитой культуры. В результате имеем богатую русскую традицию, вобравшую в себя множество региональных особенностей. Что за трагедия?

Всё это происходит повсеместно в силу естественных законов.
Твои попытки углядеть и в этом "кровавую русификацию" не состоятельны.

Татьянка писал(а):

Знаешь, Декко, в ответ на ту же фразу, сказанную мной, ответил, что даже используя ложные источники, можно из них извлечь истину, коль думать логически...

..и не воспринимать сказанное в них буквально. Ключевое слово - "думать"

lels писал(а):

уважаемый всеми советскими историками, автор многочисленных исследований по современному русскому языку и диалектологии, современной и исторической лексикологии и лексикографии, истории литературного языка, Борис Александрович Ларин указывает <...> наличие в памятнике некоторых «староукраинских черт»

Не забывайте, что советская официальная историография обслуживала концепцию "трёх братских восточнославянских народов", произошедших от древнерусского. Естественно, "находили" подтверждения этой теории, изобретая "староукраинские" черты.

lels писал(а):

Только вдумайтесь, где же здесь русичи как основатели языка? Вот на этом и закончилась Русь языческая, Русь наших предков.

Не надо так драматизировать =)
Кроме церковнославянского, книжного языка, существовал ещё древнерусский, из которого и рос современный русский. Понятно, определённое влияние оказал на него и церковнославянский.

lels писал(а):

Вы тогда не поняли что я хотела сказать той цитатой, поэтому повторю его основную мысль для вас лично: «…эти же исследования и материалы опровергают и предположение о едином и общенародном разговорном языке Московской Руси.»

Да чего же тут непонятного? Ваша позиция весьма наглядна. Но попробуйте её обосновать. В приведённой вами цитате нет аргументов в пользу высказываемого там утверждения. Наличие диалектов никоим образом не может доказывать отсутствие единого языка. Любому здравомыслящему человеку это ясно.

Цитата:

"В основу языка древнейших славянских переводов с греческого Кирилл и Мефодий положили хорошо известный им говор славянского населения Солуни – древнеболгарский (южнославянский) в своей основе. В процессе перевода этот говор подвергся известной обработке, нормализации, приспособлению к устоявшимся особенностям греческих текстов."

И что с того? Кирилл, как известно, лишь слегка адаптировал существующую русскую письменность под требования перевода греческих текстов. Какой бы говор он не использовал в своих переводах, другие русские переводчики использовали родной говор. Не путайте, пожалуйста, собственно устный язык и письменность.

Цитата:

Вот на этом и закончилась Русь языческая, Русь наших предков. Искусственно замененный язык греков и болгар, на котором мы все говорим и поныне.

А вот и до абсурда ложный вывод, неведомо откуда вынырнувший.

Вернулась я из Воронежа, еще не успела прочитать 8 страниц форума, прочитаю - включусь. Пока пару ссылок: то, что я упоминала про волны эмиграции:
http://www.korrespondent.net/main/200447/

и, так, к сведению:
http://www.korrespondent.net/main/201594

lels, вы кабуддто ЗКР не читали! А заодно полезно -"Глаголы Русских Мудрецов", и свидетельства русских путешественников о пребывании в индии. Но вобще говоря различия в разговорном языке еще не значат разный язык, под Тулой в деревнях тоже всякие свои словечки есть, но пишут то на одном и других прекрасно понимают, я уже не говорю об интернет сленге, а если сравнить берестяные грамоты (писали простые люди), то почему то наоборот сходство.

С возвращением, serafima)

Корреспондент.net писал(а):

"К сожалению, коммерческие общеукраинские телеканалы транслируют передачи на русском языке", -заметил Богдан Червак, директор департамента информационной политики Госкомтелерадио. Напомним, что в начале текущего года Нацсовет по ТВ и радиовещанию Украины обязал телекомпании выполнять норму о постепенном переходе на 75% украиноязычное вещание в эфире. "Если телевизионщики выразят желание перейти полностью на украинский язык, мы будем этому рады и поддержим их", - заявлял глава Нацсовета Виталий Шевченко.

То есть ТВ украинцы предпочитают смотреть по-русски, книги читают русские /см. сонечкину статью/. Придётся "обязать" и "поддержать" чтобы заставить украинцев читать и смотреть ящик на их ридной мове. Эхэхэх....... затянулся этот жуткий оранжевый кошмар по мотивам Оруэлла .... проснуться бы..

Dekko писал(а):

Dimitrius, а ты можешь дать ссылку на эту карту, но размером покрупнее, если это возможно?

Карту я сканировал из книжки. Размером покрупнее - пока нет. До сканера доберусь - будет.
Книжка - весьма занятная. Называется "Атлас истории Польши" (на польском языке, издана в Польше).

Цитата:

В формировании беларусского языка имело место литовское влияние, кроме прочего. А общих слов много как раз таки русских, а не полонизмов.

Не совсем так. Собственно литовское влияния на белорусский - было крайне незначительным. Лингвисты предпочитают говорить о западно-балтском субстрате белорусского языка.
Западно-балтские языки - это ятвяжский и прусский. (Литовский и латышский - относятся к восточно-балтским).
Соответственно, белорусский - это, грубо говоря... даже не диалект, а акцент. То есть в русский язык перешла только фонетика ятвяжского ("дзе"-канье, "це"-канье и т.п.). Лексика же - в очень незначительном количестве.
Чтобы было понятней, поясню на примере. Скажем, где-нибудь на Кавказе местные горцы, изучив русский язык, начинают говорить что-нибудь типа "Слюшай, дарагой, захады! Гостэм будэш!"
Вот примерно так же ятвяги - осваивали в своё время русский язык. Акцент которого, со временем - закрепился в качестве нормы.
Полонизмы - тоже имели место быть, но позже и, судя по всему, меньше, чем в украинском.

А вообще, история Великого Княжества Литовского (ВКЛ) - весьма интересная тема. Советские учебники (да и не только советские) - давали весьма, скажем так, искажённую её версию. В некоторое заблуждение вводит слово "Литовское". На самом же деле собственно литовцы как таковые - составляли в нём, что называется, этническое меньшинство. БОльшую же часть составляли русские (предки современных белорусов).
Полное название страны было: Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское.
Литовские князья (говорившие именно по-литовски) - заложили только костяк местной знати в самом начале его становления. Так же как скандинавские князья - заложили костяк знати Киевской, а затем и Московской Руси. Но и те, и другие - очень быстро "обрусевали".
Вся документация и переписка в ВКЛ - шла на русском языке. Знаменитый "Статут ВКЛ" - тоже был написан по-русски. Многие литовские князья носили подозрительно славянские, а вовсе не литовские имена.
Неплохая книга на эту тему: А.Б.Широкорад, "Русь и Литва. Рюриковичи против Гедиминовичей." Рекомендую.

Цитата:

А ещё ты, помнится, намекал, что знаешь что-то про трезуб, да так и не рассказал..

Ну, в принципе, я согласен с версией про сокола, падающего на добычу. Считается, что это был фамильный герб династии Рюриковичей (хотя, всей ли династии или только Рюрика - вопрос остаётся открытым).
Я видел в одной книжке изображение медальона, найденного в... нет, не в Киеве. В Новгороде. И это логично, ведь Рюрик-то - начинал с Новгорода.
На одной стороне медальона - стилизация сокола под "трезубец" - точь-в-точь, как герб Украины.
На другой стороне - тот же сокол, но более детально прорисованный - видны перья на крыльях, клюв и прочие детали, указывающие на то, что это именно птица.
(Найду книжку и доберусь до сканера - выложу как-нибудь).

С чьей же, всё-таки, подачи сокол-"трезубец" стал гербом Украины - я не знаю. Оставляем вопрос открытым.
(Думаю, с не меньшим успехом он мог бы быть и гербом Новгородской области - почему бы и нет. )

По трезубцу – это однозначно фамильная печать Рюриковичей. В "Науке и жизни" начала 90-х была подробная статья на эту тему. Вероятнее всего, это письменный знак рунического (варяжского) происхождения, о значении и способе прочтения которого сами князья очень скоро утратили всякое понятие. Оказывается, подобные же знаки были и у других варягов-руссов, использовались они в печатках-перстнях и, разумеется, были весьма разнообразны, но в одном графическом стиле. Археологам известно множество таких образцов. Трезубец выгодно отличается от них всех своей симметричностью.
Еще в 1989 г. слышал народную версию о значении т. – ВоЛЯ. Официальной пропагандой она не могла быть принята, видимо, из-за очевидной ненаучности. Отсюда несуразная версия с соколом. Также и российская официальная версия триколора не может принять его голландское происхождение, приписывает цветам некие исконные символические значения.

По названию Украина – не мог бы кто-нибудь осведомиться у традиционных попов (Киево-Печерской лавры): по-моему, они до сих пор в службах используют типа такого выражения: "патриарх всея Руси Украины" (украинские патриархаты, естественно, его не употребляют).

PS.
Есть вообще сумасшедшая инфа – о генетическом родстве западных украинцев не с другими славянами и ближайшими соседями, а с татарами (волжскими). Вроде бы в последние годы СССР провели такое исследование и засекретили. Интерпретировать такую информацию в соответсвии со здравым смыслом просто невозможно.

Dimitrius писал(а):

Размером покрупнее - пока нет.

Раз такое дело, будем довольствоваться тем, что есть. В принципе, всё видно.

Dimitrius писал(а):

Не совсем так. Собственно литовское влияния на белорусский - было крайне незначительным.

Да, это было чисто умозрительное предположение) Исходя из того, что Белоруссия территориально ближе к Литве.
Всегда интересно послушать человека компетентного. Не думал соответствующую тему открыть?

Dimitrius писал(а):

То есть в русский язык перешла только фонетика ятвяжского ("дзе"-канье, "це"-канье и т.п.).

Интересный факт. С украинским дело обстоит совершенно противоположным образом: множество заимствований из польского, но без фонетических характерных особенностей.

В моём понимании, образование такого "пиджина" могло произойти от необходимости общения между польским феодалом и его русским холопом. То есть, как положено пиджину, была перенесена польская лексика /точнее, навязана более авторитетной стороной - польской шляхтой/ на русский грамматический субстрат. При этом, в силу крайней сложности польского произношения, "дзеньканье", "пшеканье" и сложные носовые звуки не перешли в это "койне".

Утверждать всё это, кроме прочего, позволяет ещё практически полное отсутствие полонизмов в языке Левобережья, в значительно меньшей степени подвергшегося польскому влиянию.
Тут налицо русская лексика в "мягком", южнорусском варианте, присутствующем в большей или меньшей степени во всех южных областях европейской части России.

Dimitrius писал(а):

На самом же деле собственно литовцы как таковые - составляли в нём, что называется, этническое меньшинство.

Да, в литературе постоянно подчёркивается "мягкость" недолгого литовского владычества на территориях нынешней Украины. Обычно это объясняется нехваткой "руководящих кадров" - нахапали-то много, - приходилось к управлению провинций привлекать местную знать.

А вот поляки повели себя совершенно иначе, пытаясь полностью доминировать на захваченных землях. Вплоть до того, что гоноровое панство до XVIII - XIX вв. вообще отказывалось признать какую-либо национальность своих хлопов. Оно и понятно, крепостной польского магната был в буквальном смысле слова рабом, жизнь которого была всецело во власти феодала, и отношению к которому было как рабочему быдлу, не более.

Dimitrius писал(а):

Так же как скандинавские князья - заложили костяк знати Киевской, а затем и Московской Руси.

Ну, это только по норманнской версии, под которую давно уже подкапываются и иной раз довольно убедительно. По крайней мере то, что пишет в форуме Белогор, что, в свою очередь, вполне согласуется со всеми недавними находками поселений, захоронений и т. д. в Сибири, заставляет сильно усомниться в культуртрегерской роли варягов.

Да и с самой нацпринадлежностью варягов не всё однозначно, но норманнизм хорошо лоббируется по причине большого его удобства для претензий западного мира.

Dimitrius писал(а):

В Новгороде.

Гоните нам наш Новгород

Дело в том, что были не только трезубцы среди княжеских знаков, но и двузубцы, на соколов мало похожие. Возможно, сокол - это уже вторичное, опоэтизированное толкование. А сам трезуб является вариацией на тему базового двузубого символа, из которого ваяли свои персональные знаки князья?
А вот почему именно трезубец Владимира Святославича, бастарда, рождённого от ключницы Малуши /Малки?/ стал нац. символом Украины?

Dimitrius писал(а):

С чьей же, всё-таки, подачи сокол-"трезубец" стал гербом Украины - я не знаю.

С подачи крёстного папы украинского народа - М. Грушевского =)

ps отличная аватара)

Evgeniy_K писал(а):

Есть вообще сумасшедшая инфа – о генетическом родстве западных украинцев не с другими славянами и ближайшими соседями, а с татарами (волжскими). Вроде бы в последние годы СССР провели такое исследование и засекретили. Интерпретировать такую информацию в соответсвии со здравым смыслом просто невозможно.

Не так уж и невозможно.
Если вспомнить про булгар, которые долгое время тусовались в причерноморских степях и на Северном Кавказе, до того, как отошли частично за Дунай, а другой частью на Волгу, дав начало чувашам, башкирам и казанским татарам, то всё не так уж и фантастично. Кстати, казачество содержит в себе много тюркской специфики, начиная от самого слова "казак" и заканчивая таким "украинским" символом, как шаровары.

Кроме того, есть такое слово - черкас, сильно похожее на "черкес", которым иногда называли во время оно жителей Малороссии в общем и казаков в частности.
А название это произошло от черкесов, выходцев из северокавказских районов, служивших у киевских князей в качестве наёмников. В дальнейшем, можно предположить, растворившихся в южнорусском народе, обусловив чернявость нынешних украинцев.

Отаке дело, как говорят на Кубани =)

Зато белорусы и украинцы отлично понимают друг друга, зная русский.
Я как-то слушал в живом концерте песню на беларусском.Так мне вообще там не было ничего понятно.Я не понял даже что это за язык такой,толи сербский,толи болгарский.Оказалось беларусский как мне потом сказали

Не знаю почему Evgeniy_K постеснялся здесь написать , но мне кажется этот пост интересным.

Evgeniy_K писал(а):

Кстати об украинизации: из письма Макаренко Антона Семеновича Горькому, которому он пересылает письма своих подопечных(1927 г.): Дорогой Алексей Максимович! Опять посылаю Вам кучу наших безграмотных писаний. Стыдно мне, как учителю, за эту безграмотность, ведь с некоторыми я бьюсь не первый год, но трудно переучивать наших запущенных ребят, а кроме того, режет нас украинизация: хлопцы городские, по-укранински никогда не говорили, сейчас вокруг них, даже в селе, все говорят по-русски, читают книги исключительно русские, а учатся исключительно "на родном языке". Я удивляюсь, откуда еще у них берется охота учиться. И смотрите, письма к Вам написаны почти все по-русски. Все это наводит на чрезвычайно печальные размышления, не столько об украинском языке, сколько о нашем... формализме, догматизме, головотяпстве.