По теме рекомендуется прочесть следующее:
▪ Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
▪ Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
▪ Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
▪ О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.

Здравствуй уважаемая Татьянка!
Наверное, произошло чудо Дело в том, что вчера я именно с тобой мысленно общался, а сегодня получил от тебя сообщение. Благодарю!
Ты задала серьезный вопрос. И, подумав, я пришел к выводу: аргументом для меня является информация которая лежит в одной плоскости с затрагиваемым вопросом и не противоречит ее сути.
Пример: во времена Галилео Галилея в деле познания природы огромную роль играла церковь. И налагала запрет на любые открытия и выводы которые шли вразрез с религиозной доктриной. Галилей начал изучать небо при помощи подзорных труб, а не псалмов. И, в-общем, оказался прав в своих выводах.
Поэтому, думаю, что в нашей теме эти самые "аргументы" нужно искать в области СЛОВА.
Ты, Татьянка, под каждым своим сообщением пишешь - Молодая и веселая ведрусса Давай с тобой повнимательней присмотримся к слову ВЕДРУССА. ВедРУССА
В одном из сообщенийDekko написал, что сайт это ведРУССКИЙ. Праздники, обычаи ведРУССКИЕ
Так вот, уважаемая Татьянка, хочу спросить - это для тебя не аргумент?

Это ты вовремя! Я как раз хотела представить ещё одну сногсшибательную книжку А.Драгункина "В начале было Слово. Русское."

http://science.inmsk.ru/full_descript.php?id=3445

SergiP, ммм... эээ... мысленно со мной общался? я, наверное, спорила с тобой , я так часто делаю .
Ты привел хороший аргумент. Бесспорно одно. На одной огромнейшей территории раньше жил один народ, называемый ведруссами, и к коим я, надеюсь, достойна быть причастной (это к замечанию о моей подписи). Но, как я (и все мы) здесь вижу, россияне полагают, что это именно украинцы "откололись" от огромного народа ведруссов, что именно украинцы "забыли" свою культуру и теперь пыжатся, называя себя отдельной нацией, ратуя за независимость. И тут же россияне давай рассказывать, что дескать, древняя культура - российская (русский они приравнивают к российский исключительно потому, что "рус" похоже на "рос"), а украинская - так, жалкое подобие, пародия и смешение культур польской, русской (читай "российской") и прочих. В голову мысль даже не приходит (а не приходит потому, что не хочется, чтоб приходила), что, ВОЗМОЖНО "откололись" как раз народности, проживающие на территории нынешней России. Ведь всем известно, что Русь начиналась с Киева. Не кажется ли вам немного неестественным то, что народ, оставшийся на исконно русской территории, забыл свою культуру, а народ, перекочевавший, ее сохранил?
Кто нынче проживает на территории россии? Возможно, северные народности можно отнести к исконно русским? Вряд ли.. Восточные? Тоже не рискнула бы. Или народности, проживающие на юге страны? Это все - ведруссы и их исконный язык - русский? Чукчи, калмыки, якуты, чеченцы, башкиры и пр. В таком ракурсе утверждать, что нынешняя Россия есть истинная Русь нелогично.
Мне нравится ваш подход искать истину в СЛОВЕ. Только давайте быть логичным до конца, а не так, как вам выгодно. Ссылки на интернетные источники "заимствованых" польских слов в украинском языке для меня столь же пусты, сколь и статьи в желтой прессе, сколь и заказные статьи, сколь и учебники по истории (как советского периода, так и независимого периода), поскольку объективными не являются. С таким же успехом ту статью можно было бы назвать "Список польских слов, заимствованых из украинского языка". Но нет, это название не подходит для тех, кто хочет доказать, что никакого украинского языка не существует.

Добавлено пользователем cпустя 53 мин., 29 сек.:

Dekko писал(а):

Действительно, трудно поверить.. Город полиглотов, всё население которого свободно владело двумя языками?... Да и остальные граждане эдак на 2/3 не могут похвастаться хорошим владением хоть бы одним языком в качестве родного....Да и логики никакой - все говорят по-украински, а при этом владеют русским.

Твоя ирония была бы уместна, если бы это были украинский и китайский языки. Что по-твоему "хорошее владение"? Читая этот форум, я могу сказать, что многие россияне знают русский язык хуже, чем я, относящая себя к украинцам. Логики достаточно, если захотеть ее уловить. В школе и прочих учреждениях разговаривали на русском, потому что так надо. В быту разговаривали по-украински, потому что это - родной язык. Практики предостаточно. Я с тобой разговариваю на русском, хотя тут же на работе раздаю указания на украинском, думаю на украинском. Что в этом странного?

Dekko писал(а):

...Ещё изучали английский, немецкий, французский, испанский....

Угу, и на англ, нем, фр, исп преподавалась математика, литература, история, биология, физика, химия и так далее.

Dekko писал(а):

".ru" говорит о том, что домен зарегистрирован в русскоязычной зоне.

Так, вспомнилось... Одна девушка из этого форума организовала женский ведрусский сайт VEDRUSSA.COM.UA Я сама видела, с каким искренним недоумением девушки из россии задавали вопрос. Дословно "Я не поняла, а почему сайт украинский?!" Больше я тех девушек на Ведруссе.ком.уа я не видела... такие дела.

Dekko писал(а):

Но как же быть с тем неудобным обстоятельством, что ты стояла на Майдане, обеспечивая "всенародность" оранжевой революции, в результате которой пришли к власти ультранационалистические силы, проводящие внутрекультурную политику русофобии? Ты понимаешь связь?

Я понимаю только то, что ты понятия не имеешь, почему я там стояла . И почему стояли другие люди (во всяком случае, большинство из них). Вовсе не затем, что ты мог устышать из средств СМИ. В этом свете данное обстоятельство никоим образом не является неудобным. Это первое.
Напомню, что не смотря на то, что тогда оранжевые пришли к власти, они ее с таким же успехом потеряли спустя год. Власть оказалась в руках тех, кто в своих предвыборных декларациях обещал вернуть русскому языку его законное место. Хоть что-то было предпринято голубыми? Хоть одна попытка выполнить свое обещание по части языка (ладно, оранжевые, они плохие, ты это уже "доказал", а голубые как же?)? Нет, ни одной попытки. Потому что им абсолютно по боку статус русского языка в стране. Это - вторая причина, почему твое замечание по части моего "стояния" на майдане никоим образом не является аргументом в нашей дискуссии.

Dekko писал(а):

А тебе не приходило в голову, что как раз она есть? Во всей этой теме. Она есть. Если бы её не было, то нафих тема вообще, а?

Нет, не приходило. Причин может быть много. Одна из них - это развязать конфликт. В данном случае конфликт развязать получается лучше, чем любить. Даже если изначально планировалось любить.

Dekko писал(а):

А почему ты иронизируешь? Вполне возможно, что в недалёком будущем этот вопрос будет поднят. Тем более на фоне того комплекса вины, который внушили жителям Германии за преступления второй мировой.

Угу, игра на комплексе вины - действенный психологический способ .
Правда, по отношению к психологически незрелым личностям. Я германскую нацию к таковым не отнесла бы. Все-таки, со времен второй мировой, даже будучи побежденными и опозореными, они смогли восстановить свою культуру и экономику. А потому это ты зря иронизируешь .

Dekko писал(а):

Татьянка писал(а): Не все люди, разговаривающие на русском в Украине, ратуют за признание его вторым госсударственным. Ну как это возможно?)

Ты - удивительный человек..... Как-то возможно. Среди моих русскоговорящих знакомых нет ни одного, кому нужен русский в качестве второго госсударственного. Ну да веришь ты или нет, это уже твое дело.

Татьянка, твое сообщение очень хорошее и доброе. Для меня сейчас начинают открываться новые, радостные грани общения. Это также удивительно.
Меньше всего мне хотелось бы спорить, хотя иногда такое случается. Особенно, мне не хотелось бы спорить с тобой,Татьянка. Давай лучше общаться также хорошо и тепло, вот как сейчас. Нисколько не сомневаюсь, что ты добрая и веселая девушка. У тебя очень хорошее чувство юмора. Но очень-очень хочется чтобы общение среди всеми участниками форума и данной темы были таким же добрым и взаимовежливым!!! Поэтому я в этом вопросе, может быть, излишне серьезен.
Татьянка, не могу сказать за всех россиян, и тех кто считает себя русскими. Скажу за себя, как я вижу ситуацию.
Я не противопоставляю российскую культуру украинской. Не думаю, что украинцы откололись от "великого и могучего". Мне видится, что и современные россияне, русские и украинцы действительно "уснули". Такое коматозное состояние. Некоторые начинают просыпаться. Да я и сам еще в таком состоянии сна. Но даже во сне, а, тем более, проснувшись, я никогда не забуду что современные украинцы - моя родня! Пусть что угодно им говорят и внушают, для меня они - братья.
Поэтому, думаю, мы равны друг перед другом. Просто кто-то сейчас живет в России и считает себя русским, а кто-то на Украине и считает себя украинцем. Так случилось. Но спим мы одинаково крепко. Поэтому, вряд ли стоит говорить, что кто-то откололся. Главное, не забывать что мы - едины. А для этого нужно ВСПОМНИТЬ ВСЕ!
Дорогая Татьянка, спасибо тебе за добрые слова и веселые нотки в твоих сообщениях!!!

SergiP, ..... это тебе спасибо за слова добрые

Вот, значит, как оно было, есть и будет:
русичи
затем - кийе[в]ли
затем - моск[в]али
затем - санкт-петер[б]ли
затем - снова моск[в]али
затем - моск[в]али, кийе[в]ли и минс[к]али
затем - русичи

L*I*S*A писал(а):

А что стоит научиться Русскому или Украинскому?

Теоретически ничего. Вообще-то я и сам так раньше думал - двуязыкие все будут и нет проблем. Но со временем стал понимать, что это слишком оптимистичный прогноз. Чтобы поддерживать знание языка на должном уровне, нужна постоянная разговорная практика. Без неё всё быстро улетучивается.

Да и большинству, если смотреть правде в глаза, абсолютно ни к чему знание второго языка, область применения которого весьма абстрактная - где-то когда-то, возможно, пригодится.

Новое поколение, которое учится на украинском, слышит его в семье и в обществе, русский знать не будет, даже если будут несколько часов его преподавания в школе.

L*I*S*A писал(а):

Язык описывает жизнь, а она у всех одинаковая

Пошутили, наверное. Нет двух одинаковых жизней.

L*I*S*A писал(а):

станим одним народом, ни Русским, ни Украинцем, ни Немцем, ни Арабом, ни Евреем... Мы станим одним народом - Человеком.

Как бы обнадёживающе ни звучали подобные призывы, в результате попыток проведения их в жизнь всегда получалась полная херня. Ощущение единства должно прийти как итог внутреннего развития сознания, а не отказа от опыта.
Мы наш, мы новый мир построим..

veseli_drug писал(а):

Татьянка писал(а): У меня тьма друзей русских, латышей, беларусов, немцев, американцев и многих других. Мы в жизни не ссоримся!

С латышами ты по-латышски дружишь? Или они владеют украинским? А с беларусами? "Многими другими?"


zox, SergiP, ну, в принципе, правильно вы меня подытожили =)
К сказанному можно добавить, что тема ярко обозначила пласт моих соотечественников, которым успешно привили мысль о том, что отказываясь от языка, являющегося международным, то есть мощным средством объединения, а также носителем богатого культурного наследия, они обретут некое "возрождение". Хотя совершненно очевидно, что ничего не обретается, но многое теряется.

Опять, как и во многом другом, связанном с украинством, лезет в глаза нелогичность и абсурдность. Но кому-то нужно, чтобы новое поколение не понимало остальную часть своего народа, кому-то очень хочется отлучить украинцев от их исторической почвы, и этим "кому-то" вполне это удалось.

Это поразительно, но факт: люди, разговаривающие с детства по-русски, добровольно собираются отказаться от родного языка в пользу синтезированного за последние 150 лет пиджина. И они искренне верят, что этим что-то созидают.

stop писал(а):

Давай "переведём стрелки" на профессора Драгункина.

Драгункина фтопку. Этот пИсатель впаривает жителям России такую же идею об их богоизбранности, как и его украинские коллеги - Каганцы и Крывдики своим украинским подопечным.

stop писал(а):

Я как раз хотела представить ещё одну сногсшибательную книжку А.Драгункина

Предупреждение за рекламу.

Татьянка писал(а):

Но, как я (и все мы) здесь вижу, россияне полагают, что это именно украинцы "откололись" от огромного народа ведруссов

Ты это видишь, потому что это нарисовано на стёклах твоих оранжевых очков =) Пора снимать.

Россияне, что я /и все мы/ вижу, хорошо понимают, насколько далеко их тоже увели от Руси. Наступление ведётся по всем идеологическим фронтам, используется каждый малейший шанс. Драгункин вон тебе примером.

Татьянка писал(а):

И тут же россияне давай рассказывать, что дескать, древняя культура - российская (русский они приравнивают к российский исключительно потому, что "рус" похоже на "рос")

Происхождение слова "Россия" тут уже несколько раз объяснялось.

Татьянка писал(а):

Не кажется ли вам немного неестественным то, что народ, оставшийся на исконно русской территории, забыл свою культуру, а народ, перекочевавший, ее сохранил?

Ничего неестественного в этом нет.
Есть и другие исторические примеры такого явления. Евреи, скажем.

Долгое время, ввиду татарской агрессии, окрестности Киева оставались очень безлюдными. Там просто некому было помнить свою культуру. Перекочевавшая на север часть народа её сохранила, т. к. не подвергалась воздействию более мощных влияний, а юго-западная его часть - Галичина с Волынью - подпали под длительный тотальный контроль иностранцев, в значительной степени растеряв своё и восприняв чужое. Что же тут удивительного?

Татьянка писал(а):

Возможно, северные народности можно отнести к исконно русским? Вряд ли.. Восточные? Тоже не рискнула бы. Или народности, проживающие на юге страны? Это все - ведруссы и их исконный язык - русский? Чукчи, калмыки, якуты, чеченцы, башкиры и пр. В таком ракурсе утверждать, что нынешняя Россия есть истинная Русь нелогично.

Этого никто и не утверждает.
Кроме того украинцы, как тут уже не раз говорилось, тоже продукт смешения соседствующих этносов. Черкесы, татары, поляки, евреи и другие внесли свою долю крови в формирование нового народа. Поэтому говорить о какой-то этнической чистоте вряд ли стоит, да и нужно ли?

Русские - это все народности, вошедшие в сферу влияния мощной культуры /вед/русов, и перенявшие эту традицию, растворив в ней свою региональную. Поэтому и говорится о "русском духе", а не "русской крови". Думаю, так.

Татьянка писал(а):

С таким же успехом ту статью можно было бы назвать "Список польских слов, заимствованых из украинского языка".

Никак нельзя. Уже в ответе Вальгене говорилось почему.
Если тебя это не убедило, то тогда подумай, как могло получиться, что слова, воткнутые в мову в последние годы, типа "наклад", "агенцiя", "спортовець" и другие, существуют в польском давным-давно? Или тебе, как и Вальгене, словари тоже не авторитет?

Татьянка писал(а):

Читая этот форум, я могу сказать, что многие россияне знают русский язык хуже, чем я, относящая себя к украинцам.

Верно, верно. Хотя, тебе ещё есть к чему стремиться =)
Странным мне видится то, что, по твоим уверениям, учителя в семьях говорили на украинском, а в классах, зная, что все ученики тоже говорят дома по-украински, мучались, разговаривая "как надо".
И ученики тоже тут же начинали говорить по-русски! Да фиг там, я же знаю, как учатся языки! Без интенсивной работы ничего не выйдет. В вашем случае получился бы просто суржик, такой, как практикуют ныне заговорившие на мове гос. мужи. Да и многие, кто уверяет, что владеют обоими, на деле демонстрируют довольно убогую смесь из того и того.

Закрадывается подозрение, что не всё население вашего города говорило по-украински.

Татьянка писал(а):

Я с тобой разговариваю на русском, хотя тут же на работе раздаю указания на украинском, думаю на украинском.

Возможно, ты нетипичный пример. Более типичным мне представляется Вальгена с Бионикой, честно признавшиеся, что до оранжевых событий говорили по-русски. Таких, по крайней мере, мне встречалось много.

Татьянка писал(а):

Угу, и на англ, нем, фр, исп преподавалась математика, литература, история, биология, физика, химия и так далее.

Да не в этом дело. Просто то, что учится в школе, редко выучивается до приличного уровня знания. Если ты с детства говоришь по-украински, а русский начинаешь учить в школе с 6-7 лет, то хорошего знания не будет.

Татьянка писал(а):

Одна девушка из этого форума организовала женский ведрусский сайт VEDRUSSA.COM.UA Я сама видела, с каким искренним недоумением девушки из россии задавали вопрос.

Сайт был на украинском? Если на русском, то это действительно не очень правильно.
".com", кстати, домен коммерческих организаций.

Татьянка писал(а):

Я понимаю только то, что ты понятия не имеешь, почему я там стояла

Погулять вышла?))

Татьянка писал(а):

Вовсе не затем, что ты мог устышать из средств СМИ.

Нет, своё представление я складывал из непосредственного общения со "стоятелями" - у нас тоже таких было. И среди знакомых тоже.
Про СМИ уже говорил.

Татьянка писал(а):

Напомню, что не смотря на то, что тогда оранжевые пришли к власти, они ее с таким же успехом потеряли спустя год.

Да, а шож такое?) Оранжевые не "пришли к власти" они её захватили путём революции. И тут вдруг потеряли.. Обронили? =)

Татьянка писал(а):

(ладно, оранжевые, они плохие, ты это уже "доказал", а голубые как же?)? Нет, ни одной попытки.

Ну ты даёшь! Много раз уже говорил, что и "оранжевые", и "голубые" - две стороны одной жовто-блакытной медали. А все обещания по поводу языка - обычное разводилово электората. Надо же чем-то купить другую, неоранжевую часть населения. Это же так просто.

Татьянка писал(а):

Потому что им абсолютно по боку статус русского языка в стране.

Нет, не побоку. Он им так же не нужен, как и их "оппонентам". Два пастуха, один в оранжевых шароварах, другой в синих, гонят электоральное стадо в один загон через разные двери.

Татьянка писал(а):

Это - вторая причина, почему твое замечание по части моего "стояния" на майдане никоим образом не является аргументом в нашей дискуссии.

Так объясни, ради чего ты там стояла, а то такая таинственность........)

Татьянка писал(а):

Одна из них - это развязать конфликт.

Ничего я не развязал, конфликт уже есть, и от этого факта не отвертеться. Причём сторона, накручивающая этот антагонизм, как раз таки украинская. Именно с их стороны исходят стоны о русификации и требования дальнейшего закручивания гаек. Посмотри ссылки, которые давала Серафима. Или это тоже чепуха?

Татьянка писал(а):

Я германскую нацию к таковым не отнесла бы.

Тем не менее, германская нация продолжает отстёгивать огромные кучи еврорубликов в качестве компенсации за холокост, учинённый, между прочим, Адольфом Айхманом и другими "чистыми арийцами")) Ты, вообще, знаешь на какие шиши создавалось государство Израиль в нынешней его инкарнации?

Татьянка писал(а):

Среди моих русскоговорящих знакомых нет ни одного, кому нужен русский в качестве второго госсударственного.

Вот, скорее, это они удивительные люди. Категория "в" по классификации zox`a

Dekko, ну ты целый роман написал, не лень было? Я общаюсь вообще на русском, на работе приходиться знать украинский… если все будут общаться на украинском, то и я буду. Какой мне больше нравиться русский или украинский? Не знаю…таким вопросом не задавалась…главное чтоб люди были хорошие!

Мысли в слух…

В некоторых странах даже несколько государственных языков в стране!...В европейских странах, да и не только в европейских люди способны общаться на 3-х, 4-х языках. Наш преподаватель, по истории, в институте рассказывала нам как она общалась с приезжим арабом…была поражена тем, что он знает арабский, французский, английский, русский, украинский…Он задал ей очень интересный вопрос, на который она не смогла ответить…: «Почему в Украине гос. язык украинский, а разговаривают все на русском?»… «почему не учат?»

Dekko, так много написал, Влад... Только всякий раз убеждаюсь, что спор для тебя - не для определения истины, а для насаждения другим своего мнения. В твоих словах много математической логики, но и много ерунды. И твой сарказм в данном случае вовсе не показывает тебя как человека умного. Когда нечего ответить, включаешь сарказм.
Про оранжевую революцию - не "таинственность". Не хочется просто, чтоб ты своим сарказмом в душу наплевал. А ты это сделаешь - иначе не можешь. Это были для меня достаточно сильные душевные переживания, к политике не имеющие никакого отношения. А потому оставлю свои впечатления при себе.
Твои размышления по поводу русского языка в моем городке - да лучше бы не спорил, а сказал хотя бы "значит, твой город - исключение". Доказывать то, чего не знаешь...
ОК, в любом случае, спасибо за дискуссию, бум общаться в других ветках
Всем всего наилучшего

Ё писал(а):

Агрессия же начинается с личных обвинений. Заметьте, [b]Dekko никого в этой теме не учит и не лечит, но лишь приводит факты и аргументы, подтверждающие высказанные в начале темы тезисы. Почему же это вызывает агрессию именно в вас (как и в большинстве оппонентов)? Разве от того, что в головах у людей чуть прояснеет, вам станет хуже? Разве правдивая история угрожает вашим счастью и самобытности? А признание государственным изначального языка своих предков, на котором говорит пол-страны, наравне с более поздним?

Нет, Деко не учит и не лечит, а просто после его "обработки данных" такое чувство в душе, как будто обплевали что-то твоё сокровенное. А то, против чего у Деко не находится слов возразить (это высказывания, полные любви к украинской культуре и её языку), он просто удаляет. Очень многое, довольно сильно показывающее, как сами украинцы любят свою культуру и язык, сразу удаляется автором темы. Это очень не справедливо.

Schastliva писал(а):

а просто после его "обработки данных" такое чувство в душе, как будто обплевали что-то твоё сокровенное.

После какой "обработки"? Существует культура аргументации и культура просто общения - и в том и в другом, Dekko, в отличие от большинства его оппонентов, моментально переходящих на личности, ведёт речь совершенно корректно. В его же сторону сыпятся по большей части одни лишь голословные личные обвинения всех сортов. Это и не удивительно, но хотелось бы хотя бы от одного человека, отстаивающего идею исторической и культурной отдельности Украины от России, услышать стройную аргументацию, основанную на реальных фактах и не окрашенную личными нападками на автора темы. Дождёмся ли сего чуда?

Ё, таких аргументов здесь было очень много, все они удалены, осмеяны и признаны недействительными. Просто грустно.

Schastliva писал(а):

Ё, таких аргументов здесь было очень много, все они удалены, осмеяны и признаны недействительными.

Это серьёзное обвинение. Соблаговолите высказать хотя бы часть "удалённых аргументов", имеющих прямое отношение к рассматриваемым вопросам и основанных на реальных фактах, иначе ваши слова окажутся сами знаете чем. Насколько я слежу за этой темой, её автор удаляет здесь лишь явный флуд.

К мыслящим людям сейчас обращаюсь. Давайте задумаемся о цене вопроса. Летописи, свидетельства иноземных историков, народные былины: все источники говорят о единой Руси, одна из дочек которой - нынешняя Украина. Те, кто сознательно стремятся лишить её жителей истинной истории и многовековой русской культуры - а культура эта сохранена в русском языке - с теми, в общем-то всё понятно и разговаривать с ними незачем. Но, вот, молодым людям, которых пытаются оболванить "незалежные" идеологи - им-то стоит очень серьёзно задаться вопросом, что для них выгоднее: забыть исконный язык предков и вместе с ним утерять свою древнейшую культуру, удовлетворившись новоиспечёнными сказками о "тридцатитысячелетней Украине" и не менее древней мове, либо историю свою чтить, а язык древнейший свой, русский язык - беречь.

Schastliva:

Цитата:

Нет, Деко не учит и не лечит, а просто после его "обработки данных" такое чувство в душе, как будто обплевали что-то твоё сокровенное. А то, против чего у Деко не находится слов возразить (это высказывания, полные любви к украинской культуре и её языку), он просто удаляет.

Не поверите, та же фигня! Чувствую себя оплеванным когда о русских говорят "в местах компактного проживания русскоязычного населения на территории Украины". Сразу вспоминаются концлагеря.

Ни разу не сталкивался с тем чтобы украинца называли в России украиномовным.

Здравия тебе, уважаемый Dekko!
Ты, бесспорно, эрудирован, начитан, умен и способен хорошо выстраивать логические и непротиворечивые цепочки. Тема, которую ты открыл на данном форуме, интересна и важна. Хотелось бы тебя попросить об одной вещи: будь, пожалуйста, повежливей с нашими замечательными дамами! В-частности, с Татьяной. Я понимаю, что ты автор данной темы и, может быть, даже более чем все остальные имеешь право высказываться по данному вопросу. Будь немножко джентльменом. Не обижай Татьяну своей навязчивостью и ненужной язвительностью. Она, как и все мы, во всем сама разберется. Со временем. Умерь немножко свой пыл. Ведь, информация навязанная, сказанная невовремя, не воспринимается. Вместе с тем, человек сказавший ее, в глазах собеседника все меньше располагает для доброго и плодотворного общения.
Заранее тебя БЛАГОДАРЮ!