Ventus
Хранитель
Зарегистрирован: Apr 12, 2005 Сообщения: 2330 Откуда: Москва
Добавлено: Вс Окт 07, 2007 8:48 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Тем, кто хочет менять мир, а не себя:
Заметьте, что в этой перепалке не участвуют ни модераторы, ни админы, а чем она отличается от того, что было раньше, с участием их? Да ни чем! И вот читаю я это всё и понимаю, что сменит Вече Совет Форума, а все-равно ничего не изменится. Людям надо меняться, а не структурам управления. "А вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь."
Akir-, АлександрВладимирович, если вы не любите Бахтияра так же, как и он вас, то чем вы лучше? Подумайте над этим.
_________________
Cчастья всем и Любви! Володя.
Поселение "Славное".
Dumka
Лесник
Зарегистрирован: Aug 05, 2003 Сообщения: 4194 Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 1:43 am
--------------------------------------------------------------------------------
Ventus,
Цитата:
Людям надо меняться, а не структурам управления.
Порой, чтобы это осознать, нужен провал совершенной структуры.
Добавлено пользователем cпустя 28 мин., 18 сек.:
Akir-,
Цитата:
Это - ваше право. Если вы думаете, что принцип равной власти позволяет кому угодно манипулировать остальными, то глубоко заблуждаетесь.
Это зависит от истолкования понятия "равной власти".
Допустим кто-то, пользуясь большим количеством времени, ораторской силой, способен получить большую власть над временем и вниманием (т.е. энергией и направлением мысли) людей. Он интуитивно понимает эти свои преимущества и постарается истолковать принцип равной власти так, чтобы была возможность их реализовать. Например будет настаивать на том, что "принцип равной власти в том, что "на вече каждый может высказываться сколько угодно и в любой момент". Но именно это является манипуляцией, в рассчёте на личные преимущества.
Более сложная проблема равной власти - разная скорость мысли. Человек может подсказать просчитанный по ветвям событий неправильный ход, который покажется людям, ещё недорешавшим задачку, наиболее верным на данный момент. Это преимущество в скорости мысли - власть. Самая натуральная, жрецовская. И неравноправие на вече.
Вообще про равную власть дед задвинул, а не Анастасия. Анастасия же говорит о другом...
Цитата:
...Тяжело им будет осознавать, видеть полную реальность. Решения более верные, чем сейчас принимаются, им не позволят принять.
- Кто же правительству, президенту может не позволить?
- Вы. Массы. Большинство. Непопулярными мерами назовёте правильные решения.
- Да, правильно говоришь. У нас демократия. Наиболее важные решения принимаются большинством. Большинство всегда право.
- Наибольшей осознанности всегда достигали сначала единицы, Владимир, а большинство лишь через некоторое время постигало её.
- Если так, зачем тогда демократия, референдумы?
- Они нужны как амортизаторы, чтобы резких толчков не было. Когда амортизаторы не срабатывают, происходит революция. Период революции всегда тяжёл для большинства.
В общем, принцип равной власти при столь искажённом образе жизни как у нас не может быть реализован в полной мере. Вопрос - в какой?
Цитата:
Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.
Т.е. все те же проблемы и конфронтации, что имеет сейчас СФ или хранители... А то было неясно..
Ventus
Хранитель
Зарегистрирован: Apr 12, 2005 Сообщения: 2330 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 3:53 am
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.
Диктатура пролета..., извините, Вече? Все это мы уже проходили в 1917 году. Тогда тоже очень много говорили о власти народа.
_________________
Cчастья всем и Любви! Володя.
Поселение "Славное".
baxtijar
Хранитель
Зарегистрирован: Jan 24, 2004 Сообщения: 1860 Откуда: Россия, г. Уфа
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 4:02 am
--------------------------------------------------------------------------------
Dumka писал:
Цитата:
Ventus,
Цитата:
Людям надо меняться, а не структурам управления.
Порой, чтобы это осознать, нужен провал совершенной структуры.
Парадокс..., или всё-таки закономерность?
Игорь
Ventus
Хранитель
Зарегистрирован: Apr 12, 2005 Сообщения: 2330 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 6:17 am
--------------------------------------------------------------------------------
Shambo, Цитата:
Так скажем организовать малое ВЕЧЕ темы.
Оль, а, кстати, неплохая идея. Почему бы не попробовать? Сделать перекличку в теме, чтобы выявить всех участников обсуждения и дать всем право модерации в этой теме. Как?
Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 3 сек.:
baxtijar писал(а):
Dumka писал:
Цитата:
Ventus,
Цитата:
Людям надо меняться, а не структурам управления.
Порой, чтобы это осознать, нужен провал совершенной структуры.
Парадокс..., или всё-таки закономерность?
Игорь
Как показывает история - закономерность. Людям раз за разом показывают их ошибку, но они не видят. Или не хотят видеть?
_________________
Cчастья всем и Любви! Володя.
Поселение "Славное".
Outsider
Зарегистрирован: Apr 08, 2007 Сообщения: 676 Откуда: Россия
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 3:12 pm
--------------------------------------------------------------------------------
BAB! Bот это ИМХО! ИМХО ИМХО ИМХО! Ну если с землёй2007 всё понятно: он отдаёт свою симпатию только тем, кто читает "неведы" или, точнее, "невежды", к которым он причисляет всё то, что ему вздумается, будь то ЗКР или его посты, и соответствующие представления о смысле и безсмысленности у него вытекают из соответствия- несоответствия этим книжицам,то с остальными ситуация... Хм... Немного сложнее... Ну вот взять, к примеру, кажущегося таким умным Акира. Ну вот всё чисто да гладко у него выходит, но как только прочитал, что L*I*S*A и радист виноваты в чьей- то там гибели... АФФТАР ЖЖОТ... А Кеннеди грохнули оттого, что листик с дерева упал Акир, к чему призываешь? Транспаранты в руки, и все на демонстрации и пикеты? ПАСИБА, НАХОДИЛИСЯ!
Раз уж про вече разговор зашёл, то выскажусь здесь, туда заходить не считаю
нужным. Идея вече хороша, но НЕ ДЛЯ ВСЕХ СВОЕВРЕМЕННА. Тебя послушать- дык и радист на вече будет ходить. А от радиста там что толку? Пока некоторые не научатся вести себя культурно, имея уважение к собеседнику и не заимеют в себе склонность к обсуждению, а не к тупому отстаиванию своего мнения и обругиванию несогласных- будет не вече, а госдума, со своими Жириновскими и прочая. На*%# нужно такое вече! Пока нет здесь достаточной культуры общения- нефиг делать во всеобщую власть играться. Лютика, Вегу, землю2007, смайду2 и прочих, раздувающих своими провоцирующими на полемику постами споры и ссоры, будь моя воля- вообще бы не пустил. Не говоря уже про Радиста и иже с ним. Такого цирка я уже по телеку до тошноты насмотрелся, и не хотелось бы и здесь видеть подобные перепалки. Не знаю, может у меня наивного слишком большие надежды связаны с читателями ЗКР и этим сайтом, а на самом то деле здесь всё гораздо печальнее и этот форум посещают люди, которые не могут по своей культуре быть хоть чуточку выше чем все остальные, у которых стойкий иммунитет ко всему чистому и светлому, так как единственная их цель- выжить и подмять под себя окружающих с целью построения своего государства- дракона, чтобы драконить окружающих. И не важно, сколько у этого дракона голов- одна или несколько, суть от этого не меняется. Пока не будет желания слушать кого- то, кроме себя, так и будут перепалки, оскорбления и баны. И тут уж ничего не попишешь. Пока не будет элементарного уважения между участниками и есть присутствие откровенной глупости на форуме- нет разницы, кто держит кнопку- вече или админы с хранителями. ХРЕН РЕДЬКИ НЕ СЛАЩЕ.
Лютик- когда бояны ведрусские высмеивали иноземных проповедников- проповедникам было совсем не смешно. Так что ваши возмущения мне абсолютно понятны ИМХО.
_________________
Олег
Сергей Синягов (sas)
Зарегистрирован: Sep 19, 2002 Сообщения: 2099 Откуда: Russia
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 6:23 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Ребята, практика показывает, что в который раз над нами возобладала одн и та же схема - объединение под одним ником ролевой функции (администратор, модератор), и лично мнения человека, выполняющего эту функцию.
Отсюда и полемика.
Если человек не справляется с административными функциями, надо его от них освобождать. Если же он пытается свое мнение навязывать с помощью имеющихся у него административных прав, стоит, по видимому, тоже права такие не давать.
Если же человек имеет свое мнение по каким то вопросам, то почему ему надо запрещать это делать, только на том, основании, что он в каких то местах занимает какую то должность (имеет какие то административные функции)?
Постоянно происходят наезды на личные мнения...администраторов, и, наоборот, отстаивание администраторов своего ЛИЧНОГО мнения...административными методами.
Снова решил плднять вопрос о двух никах для любого из администраторов-модераторов. Как постоянно действующей практике.
У меня есть куча несогласия (и даже претензий) к Думке - человеку, однако их я не могу ему адресовать...в силу того, что он...администратор, и любое высказывание в отношение его личных мыслей, действий, поступков и качеств...преподносится...как критика администратора.
И, наоборот, когда используется административный ресурс для затыкания несогласных. Тогда это ПРЕВЫШЕНИЕ ПОЛНОМОЧИЙ, определяемых РОЛЬЮ.
Точно так же я не могу поддержать его административные действия, если они правильны... Это воспринимается, как СОГЛАСИЕ с его поступками, как ...человека.
Предлагаю ввести двойные ники. Они могут сохранять старый ник, но там должна В ИМЕНИ быть приписано - Админимтратор, или модератор.
По опыту это упростит и общение в личке, ведь у каждого администратора будет соответствующая личка. И будет действительно личная переписка. Отдельно.
Ни одна система не может быть совершенной. Она только может выполнять функции, для которых она сделана. Или не выполнять.
Akir-
Зарегистрирован: Sep 17, 2007 Сообщения: 134 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 6:34 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Dumka, Цитата:
Это зависит от истолкования понятия "равной власти".
Допустим кто-то, пользуясь большим количеством времени, ораторской силой, способен получить большую власть над временем и вниманием (т.е. энергией и направлением мысли) людей. Он интуитивно понимает эти свои преимущества и постарается истолковать принцип равной власти так, чтобы была возможность их реализовать. Например будет настаивать на том, что "принцип равной власти в том, что "на вече каждый может высказываться сколько угодно и в любой момент". Но именно это является манипуляцией, в рассчёте на личные преимущества.
Более сложная проблема равной власти - разная скорость мысли. Человек может подсказать просчитанный по ветвям событий неправильный ход, который покажется людям, ещё недорешавшим задачку, наиболее верным на данный момент. Это преимущество в скорости мысли - власть. Самая натуральная, жрецовская. И неравноправие на вече.
Вообще про равную власть дед задвинул, а не Анастасия. Анастасия же говорит о другом...
В общем, принцип равной власти при столь искажённом образе жизни как у нас не может быть реализован в полной мере. Вопрос - в какой?
Алексей, ты абсолютно правильно сказал, что в любом обществе, тот, кто имеет наибольшую скорость мысли имеет и наибольшую власть. Это Закон Вселенной, и его не ограничить временем общения участников или другими правилами. Вместе с тем, верно и то, что тот, кто имеет наибольшую скорость мысли, больше приближен к Богу и лучше других понимает Его мысли и мечты. Как правило, у такого Человека, как и у Бога, нет желания власти над другими.
Мысли о Власти над себе подобными возникают лишь у тех, кто имеет скорость мысли, недостаточную для восприятия Истины, часто не позволяющую им отличать добро от зла. Не обладая способностями Бога объединять в себе множество противоречивых мыслей (энергий), такие люди, как правило, действуют с позиции силы, прикрываясь благими намереньями (культурой чувств, к примеру), поскольку считают, что это для них - единственный способ самоутвердиться. Именно поэтому в своё время Жрецы и заточили в башню праотца Анастасии. И он это понимал, сказав об этом в известном нам диалоге с Жрецами.
Какой из этого следует вывод? А очень простой. Принцип равной Власти, о котором говорил дедушка Анастасии - единственно правильный, не насильственный способ организации общественной деятельности, поскольку не ограничивает никого в его стремлениях. Соблюдение этого принципа означает, что незримо, Власть в обществе будет иметь Человек, чья скорость мысли наиболее приближена к Богу. И поверь, этот Человек будет использовать свою власть на радость всем и лишь для того, чтобы повысить Осознанность остальных. В этом случае, Власть действительно будет равной.
Так будет, но вопрос лишь в том, - хватит ли силы воли у остальных, осознавая собственное несовершенство, не поддаться зависти и злобным чувствам, и в очередной раз не заточить в башню или не распять такого Человека...
Цитата:
Akir> Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.
Т.е. все те же проблемы и конфронтации, что имеет сейчас СФ или хранители... А то было неясно..
Совсем не так. Проблем и конфронтаций будет значительно меньше, поскольку коллегиальное решение будет значительно объективней, чем решение одного Хранителя или СФ, тем более, что в основе всех решений Вече стоит принцип "На радость всем".
--------------------
Outsider, успокойся пожалуйста. Попробуй осознать, что сила Вече не в транспорантах, а в силе коллективной мысли. Так, если коллектив участников Вече научится управлять на радость всем своей собственной и коллективной мыслью, то для такого коллектива не будет существовать ничего невозможного.
L*I*S*A
Зарегистрирован: Sep 16, 2006 Сообщения: 726
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 7:52 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Akir-, какие такие проблемы нужно решать в коллективе? Куда дерево посадить? да куда оно захочет туда посадить. Когда праздники устраивать? Да как открыл что-то навенькое и эмоции позитивные не удержать, так и праздник устроим... Всему своё время, у каждого свой темп. Проблема же в том, что печень сердцу говорит, что оно должно стать и работать как печень, а не будь каким есть и делай как можешь, но на радость всем. И если у меня семья и поместье, пространство Любви и это я стелала для себя и своей Семьи, чем это мешает коллективу, и зачем нужны какие-то решения? И если каждый в конце концов станит делать именно себя счастливым, а не указывать другим быть счастливыми, то чем же это плохо? Глупо думать, что я могу сделать кого-то счастливым, если он того не желает Когда я могу потратить всю эту энергию на своё пространство А тот кто не желает быть счастливым - сам себе судья... Какое мне до него дело?
То что, вы предлагаете под вече - новая маска на старое лицо...
И такое у нас в Европе есть и показало себя не случшей стороны. Правильно Олег сказал, да и я уже на Росинке тогда говорила - не доросли ещё до... Как доростём власть сама по себе рассасётся, то есть распределится на каждого...
baxtijar
Хранитель
Зарегистрирован: Jan 24, 2004 Сообщения: 1860 Откуда: Россия, г. Уфа
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 8:17 pm
--------------------------------------------------------------------------------
L*I*S*A писала:
Цитата:
То что, вы предлагаете под вече - новая маска на старое лицо...
Точно подмечено!
Особенно меня настораживают вот эти мысли Akir--а:
Цитата:
Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.
что противоречит его же мыслям, высказанным чуть позже:
Цитата:
Принцип равной Власти, о котором говорил дедушка Анастасии - единственно правильный, не насильственный способ организации общественной деятельности, поскольку не ограничивает никого в его стремлениях.
Получается, что тот вариант (образ) Вече, который предлагает Akir-, будет в той или иной степени насильственным, согласно 1-й его цитате, в которой есть Мысль о подчинении решениям Вече. Мне эта Мысль очень не нравиться.
А вот в ныне действующей модели Совета форума нет никакой обязаловки, т.е. подчинения решениям СФ. Всё его участники действуют и выполняют или не выполняют решения СФ по доброй воле, исходя из уровня собственной осознанности, времени, сил и технических возможностей. Вот такая действующая модель Вече мне по душе.
Цитата:
Как доростём власть сама по себе рассасётся, то есть распределится на каждого...
Я тоже так думаю.
Игорь
Сергей Синягов (sas)
Зарегистрирован: Sep 19, 2002 Сообщения: 2099 Откуда: Russia
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 8:45 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Akir-
Цитата:
Соблюдение этого принципа означает, что незримо, Власть в обществе будет иметь Человек, чья скорость мысли наиболее приближена к Богу. И поверь, этот Человек будет использовать свою власть на радость всем и лишь для того, чтобы повысить Осознанность остальных. В этом случае, Власть действительно будет равной.
Ни какая ВЛАСТь не может быть "равной". По определению. В твоем определении выражена вера "в доброго царя". Легко, заглянув в историю, обранужить примеры реализации такой веры, и...плачевные результаты.
Для чего в который раз повторять пройденное уже?
baxtijar Цитата:
Вот такая действующая модель Вече мне по душе
Хочу сказать, что и вообще выглядит странным попытка реализации какого то общественного строя...в виртуальном пространстве (в рамках технической системы для общения людей - форума).
На мой взгляд, машина - и должна действовать и управляться...как машина. Представьте, что мы будем организовывать деятельность...доски и мела. И при этом забудем мелу добавлять, вовремя трапки мыть и вообще тряпки менять. И прочесть будет ни чего невозможно, и стереть нечем, да и писать нечем.
Должен быть дежурный, который и за чистотой доски смотреть будет, и мел вовремя докладывать, и тряпки мыть.
Дежурный - просто один из класса, ответственный за доску на определенный день недели.
И ни кто ему не возбраняет самому на доске рисовать вместе со всеми
Но и стирать из под руки во время урока тоже не дадут...
Представляете картинку? Ребята у доски рисуют общие планы, спорят, перечеркивают, перерисовывают... Тут подбегает дежурный и в этих рисунках начинает тряпкой стирать то, что ему не нравится.... Под предлогом того, что ему поручено доску держать в чистоте
А вот ТАКОй дежурный вполне может быть приструнен на...совете Класса. Если, конечно, кто нибудь из рисующих ему по рукам, а то и по физиономии не заедет...
А картинка будет еще интересней. если сам "дежурный" так и не нарисовал ни чего на доске....
Сергей Синягов (sas)
Зарегистрирован: Sep 19, 2002 Сообщения: 2099 Откуда: Russia
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 8:47 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Вообще же, вопрос о власти интересен, я думаю, многим. Давайте отдельную тему создадим, и там пообсуждаем. Как?
Outsider
Зарегистрирован: Apr 08, 2007 Сообщения: 676 Откуда: Россия
Добавлено: Пн Окт 08, 2007 9:33 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Акир, сас, специально для вас процитирую Юру Шевчука:
Два пальца вверх- это победа! И это- два пальца в глаза...
Мы бьёмся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга!
В этом мире того что хотелось бы нам- нет!
Мы верим, что в силах его изменить? ДА!
НО...
Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра!
Сколько миров мы сжигаем в час во имя твоего святого костра!? И исчо:"вече на радость всем" по типу "либо участвуй, либо подчиняйся"- это полное дер*%о и подмена понятий. Получается опять госдума, а чем это лучше Думки и иже с ним и банами? ИМХО .
Лиза, ты права- Радист бунтует только против системы, если дать понять, что не желаешь общения- перестаёт писать л.с. Возможно, у этого человека есть в глубине души что- то путёвое, личную жизнь Радист и вправду уважает. А вот если собрались много людей и начинают нести что- то такое, что никак не соответствует истине- начинает безбожно флудить. Радист- это своего рода индикатор того, что где- то что- то не так. Как мух привлекает гнилое мясо, так и Радиста- неверные мысли. Однако в обсуждениях от Радиста толку мало.
_________________
Олег
Akir-
Зарегистрирован: Sep 17, 2007 Сообщения: 134 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Окт 09, 2007 1:05 am
--------------------------------------------------------------------------------
zemlia2007, Цитата:
Короче ребята, вот что я вам скажу. Это тема апеляций. И в ней я полностью обосновал неправомерные действия Бахтияра и участников темы ООП. По правилам форума им за это положен бан, а Бахтияра снятие с должности хранителя, так как он сам нарушает правила форума. Шамбо предложила мирно решить этот вопрос, но видно товарищи не понимают.
Я тоже предлагаю вернуться к вопросам по теме. Мои предложения по этому вопросы здесь:
http://www.anastasia.ru/forums/post_538842.html#538842
По предложению Шамбо о Вече в теме ООП. Здесь я согласен с Игорем Бахтияровым - нужно спросить самих участников темы, нужно ли им Вече. Без их инициативы создавать Вече в теме ООП нет необходимости.
О Вече Анастасия.ру:
Все вопросы о Вече обсуждаются в соответствующей теме о Вече. Однако, убедительная просьба негативщиков и критиканов не заходить в данную тему. Для ответов на вопросы по-существу я открыл тему: "Вопросы к участникам Вече".
Последний мой ответ в этой теме по Вече:
О Равной Власти. baxtijar, L*I*S*A, Outsider, - Власть на Земле есть и будет всегда, пока светит солнце. Солнце - это тоже власть Бога, и оно равно светит всем. Вы можете от него отвернуться, закрыть глаза, "шипеть" на него и т.п., но светить оно от этого не перестанет, хотите вы этого, или нет. Тот, кто не хочет, чтобы светило солнце - пусть ходит с закрытыми глазами. Это его право выбора. То же и с Вече.
Сергей Синягов (sas), на твоё утверждение, что никакая власть не может быть равной, есть слова дедушки Анастасии: "Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён". Поэтому, давай не будем спорить, у кого из вас двоих, точней, быстрей и объемней мысль. Если твоя скорость мысли пока не позволяет это осознать - что-либо дальше объяснять бесмыссленно. Хотя-бы поверь тем, у кого она выше. То же и с "Верой в доброго Царя", ибо, кто не верит в Доброго Царя - не верит в Бога.
Ventus, Цитата:
L*I*S*A> И такое у нас в Европе есть и показало себя не случшей стороны. Правильно Олег сказал, да и я уже на Росинке тогда говорила - не доросли ещё до... Как доростём власть сама по себе рассасётся, то есть распределится на каждого...
Браво, в самую точку.
Что-ж, дорастайте скорее. Взрослейте. Мы будем вас ждать в Вече.
L*I*S*A, вам отдельно напомню о мясокомбинате. Сходите туда на экскурсию, тогда, может, и поймёте, для чего нужно Вече.
Сергей Синягов (sas)
Зарегистрирован: Sep 19, 2002 Сообщения: 2099 Откуда: Russia
Добавлено: Вт Окт 09, 2007 4:41 am
--------------------------------------------------------------------------------
Akir-
Цитата:
Сергей Синягов (sas), на твоё утверждение, что никакая власть не может быть равной, есть слова дедушки Анастасии: "Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён". Поэтому, давай не будем спорить, у кого из вас двоих, точней, быстрей и объемней мысль. Если твоя скорость мысли пока не позволяет это осознать - что-либо дальше объяснять бесмыссленно. Хотя-бы поверь тем, у кого она выше. То же и с "Верой в доброго Царя", ибо, кто не верит в Доброго Царя - не верит в Бога.
Цитата:
Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть
Весь вопрос НАД ЧЕМ Ответишь - и будет ясно, ЧТО скрыто в данном контексте под словом ВЛАСТЬ.
Цитата:
Поэтому, давай не будем спорить, у кого из вас двоих, точней, быстрей и объемней мысль. Если твоя скорость мысли пока не позволяет это осознать - что-либо дальше объяснять бесмыссленно.
Спорить бессмысленно по другой причине. По причине чтения текстов, зачастую, слепцами. Они читают (видят) только то, что ХОТЯТ видеть, то, что пропускают их очки. Моя скорость мысли вполне позволяет мне прочитать то, ЧТО написано, и подумать, что же человек имел ввиду, СМЫСЛ его высказывания.
Ответ на вопрос "власть над чем" и приводит к этому смыслу.....
Впрочем, это уже - офф топ. Давайте, все таки, вынесем вопрос о власти в отдельную тему. Если, конечно, кому то это интетресно
Dumka
Лесник
Зарегистрирован: Aug 05, 2003 Сообщения: 4194 Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Добавлено: Вт Окт 09, 2007 7:03 am
--------------------------------------------------------------------------------
Outsider,
Цитата:
Пока некоторые не научатся вести себя культурно, имея уважение к собеседнику и не заимеют в себе склонность к обсуждению, а не к тупому отстаиванию своего мнения и обругиванию несогласных- будет не вече, а госдума, со своими Жириновскими и прочая. На*%# нужно такое вече! Пока нет здесь достаточной культуры общения- нефиг делать во всеобщую власть играться. Лютика, Вегу, землю2007, смайду2 и прочих, раздувающих своими провоцирующими на полемику постами споры и ссоры, будь моя воля- вообще бы не пустил. Не говоря уже про Радиста и иже с ним. Такого цирка я уже по телеку до тошноты насмотрелся, и не хотелось бы и здесь видеть подобные перепалки. Не знаю, может у меня наивного слишком большие надежды связаны с читателями ЗКР и этим сайтом, а на самом то деле здесь всё гораздо печальнее
Ну не то чтобы печально. Воду на сайте мутят не больше полпроцента (5-6 человек) от числа пишущих пользователей (1100-1200 в месяц), не говоря уж о читающих, которых больше в разы.
В принципе, эти гиперактивные полпроцента можно тупо отключить, ради спокойствия и конструктивной атмосферы остальных 99,5% пользователей. И пусть себе отрываются на других форумах или собственных ресурсах, сколько захотят.
Однако проблема в том, что движение в целом пассивно.В этом смысле я уже избавился от своих иллюзий. Читателей миллионы, а живущих на земле десятки. Если ретроспективно посмотреть - все инициативы и предложения Мегре, Анастасии спускаются на тормозах... Вопрос в том, можно ли эго-энергию гиперактивных направить на общее благо? И при этом пройти мимо Сциллы и Харибды, не допустить технологий типа "шейкинга", когда на момент принятия нужного решения люди возбуждаются эмоциями и демагогическими лозунгами? Пока не знаю. Я спросил Акира, "вот, есть темы вече, а где те 50 человек, что за много месяцев подписались под обращением о вече?" А он ответил что-то в том духе, что был эмоциональный момент, когда подписалась основная масса, а сейчас они потеряли интерес. Вот так вот. Так что сейчас было бы полезно поэкспериментировать, но не испортить то, что есть "до основанья, а затем...", а очевидным, прозрачным, понятным образом улучшить.
Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 24 сек.:
Акир-,
Цитата:
Алексей, ты абсолютно правильно сказал, что в любом обществе, тот, кто имеет наибольшую скорость мысли имеет и наибольшую власть. Это Закон Вселенной, и его не ограничить временем общения участников или другими правилами. Вместе с тем, верно и то, что тот, кто имеет наибольшую скорость мысли, больше приближен к Богу и лучше других понимает Его мысли и мечты. Как правило, у такого Человека, как и у Бога, нет желания власти над другими.
...
Какой из этого следует вывод? А очень простой. Принцип равной Власти, о котором говорил дедушка Анастасии - единственно правильный, не насильственный способ организации общественной деятельности, поскольку не ограничивает никого в его стремлениях. Соблюдение этого принципа означает, что незримо, Власть в обществе будет иметь Человек, чья скорость мысли наиболее приближена к Богу.
Логика твоих "простых выводов" напомнила мне один юморной фильм:
[quote=`Бриллиантовая рука`]"И брюки превращаются... превращаются ...
превращаются в элегантные... шорты!(Извините за техническую накладку!)"[/quote]
Жрецы-то по определению обладали более высокой скоростью мысли чем прочий люд, тысячелетиями мучали человечество, чтобы обрести власть над Богом.
От того, что мегафлоп будет терафлопом, он вряд-ли станет моральнее (чище помыслами), разве что эффективнее.
Если культура общества невысока, то анархия имеет неизбежным следствием ("мать порядка") архию на основе "естественных"(случайных) преимуществ-сил или их сочетания: физической, эмоциональной, умственной, психической.
Довольно просто понять, что такое и как защититься от наиболее простой власти, основанной на физической силе. А вот понять, как защититься от демагогов и эксцентриков - сложнее.
На сайте общается тысяча пользователей, а 1, 3, 5 человек своей гиперактивностью могут погрузить общение в хаос, например в нарастающее выяснение отношений.
На реальных собраниях та же ерунда - узурпируя свободу слова через свою многословную и эмоционально провоцирующую речь, вставляя свои комментарии после буквально после каждой фразы других людей (есть тут у нас такой дежурный деятель), человек может замотать любое не нравящееся ему решение и продавить своё. А если не получается - то просто удовлетворяется отнятым у общества временем, отнятой энергией чувств и мысли (т.е. банальным вампирством).
Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 2 сек.:
То есть твоя идеалистическая интерпретация "не ограничивает никого в его стремлениях" в реальности не работает на созидательность без серъёзных оговорок.
Либо есть внутренние ограничители (культура, осознанность), либо необходимы внешние.
Вече, если оно когда нибудь сможет организоваться (три человече - это не вече), будут необходимы средства защиты - как внутренней (вырабка решений), так и внешней (исполнения, исполнителей).
А это в свою очередь - неизбежные конфликты с различного рода несогласными, которые уже проявились в хотя бы этой теме, задолго до вече. И песни типа "это будет добрая и бесконфликтная власть, потому что я активист этого" - мало кого заворожат.
Вот лично для меня чем-то новым и прогрессивным был бы кворум в 300 человек (т.е. 25-27% от пишущих пользователей в месяц). (И то - мизер (меньше процента) с т.з. количества ежедневных посетителей - читателей.)
Цитата:
Проблем и конфронтаций будет значительно меньше, поскольку коллегиальное решение будет значительно объективней, чем решение одного Хранителя или СФ, тем более, что в основе всех решений Вече стоит принцип "На радость всем".
СФ - тоже коллегиальный орган. Но это не спасало его от нападок отдельных лиц, которые были и будут против любых решений не в их пользу. Вече позволило бы Веге спамить? Наверное нет. А значит - всё то же что и было. И плевать ей, и её последователям, на коллективное решение любого количества людей - ведь они представляются себе носителями истины перед неразумным спящим человечеством...
Не говоря уж о том, что оперативные решения не будут приниматься большим и потому неповоротливым Вече. А конфликты оперативных решений решения неизбежно перенессётся на него, как на выборщика оперативника.
То есть всё то-же. СФ, кстати, тоже создавался "на радость всем" - звучала такая идеалистическая установка.А судя по активности участников в темах вече, даже количества СФ не наберётся в разумные сроки. Разве что всех забиженных позвать за последние два года. Под предлогом праздника на их улице. Во представление будет...
zemlia2007
Зарегистрирован: Jan 10, 2007 Сообщения: 894
Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:00 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Dumka, обиженные это такие как Кристинка и Аутсайдер, а их единицы. Это они мутят воду на сайте и везде лезут. Они же выступают против Вече .
Большинство людей согласны на Вече.
Если ограничить таких людей будет спокойствие. Тем более они нарушают правила форума.
А так как это проходит безнаказанно то они наглеют всё больше. Как я уже говорил выше, это бессовесные люди и они не понимают добрых слов.
И думаю с этим согласится множество людей когда просмотрит их посты.
Вот и всё.
Ничего нет сложного.
Вече в любом случае будет, как бы кто не старался этому помешать. Поверьте это не обман.
_________________
Это проект нашего экопоселения " ИЗУМРУД"
http://www.anastasia.ru/forums/topic_20577_0_asc_555.html
Akir-
Зарегистрирован: Sep 17, 2007 Сообщения: 134 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Окт 09, 2007 5:06 pm
--------------------------------------------------------------------------------
zemlia2007, Цитата:
обиженные это такие как Кристинка и Аутсайдер, а их единицы. Это они мутят воду на сайте и везде лезут. Они же выступают против Вече .
Большинство людей согласны на Вече.
Если ограничить таких людей будет спокойствие. Тем более они нарушают правила форума.
Думаю ты прав, но нет смысла никого ни в чём ограничивать. Пусть дальше себя обличают - до поры, до времени. Kristinka против Вече, а пишет в темах Вече. Outsider "радеет" за культуру общения, а пишет:
Цитата:
Пока некоторые не научатся вести себя культурно, имея уважение к собеседнику и не заимеют в себе склонность к обсуждению, а не к тупому отстаиванию своего мнения и обругиванию несогласных- будет не вече, а госдума, со своими Жириновскими и прочая. На*%# нужно такое вече! Пока нет здесь достаточной культуры общения- нефиг делать во всеобщую власть играться.
Культура - "так и прёт" Если к этому прибавить его ник в переводе, вообще непонятно, что он здесь делает. И Думка ему вторит.
Жаль, сами не понимают, насколько смешно и нелепо выглядят со стороны.
Dumka,
Цитата:
В принципе, эти гиперактивные полпроцента можно тупо отключить, ради спокойствия и конструктивной атмосферы остальных 99,5% пользователей... Вопрос в том, можно ли эго-энергию гиперактивных направить на общее благо?
Опять Алексей "печётся об общем благе...". Это мне кое-что напоминает...
Новый Завет:
Цитата:
Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
Цитата:
Я спросил Акира, "вот, есть темы вече, а где те 50 человек, что за много месяцев подписались под обращением о вече?" А он ответил что-то в том духе, что был эмоциональный момент, когда подписалась основная масса, а сейчас они потеряли интерес. Вот так вот. Так что сейчас было бы полезно поэкспериментировать, но не испортить то, что есть "до основанья, а затем...", а очевидным, прозрачным, понятным образом улучшить.
Пока мы будем экпериментировать, ничего не получится. Нужно учиться решать все вопросы по взрослому - принять решение и взять на себя ответственность. Только так с большой вероятностью возможен положительный результат.
О тех 50-ти человек я сказал так: "Дорого яичко к светлому дню". Нужно было ещё тогда выполнить требования нашей ИГ и открыть раздел о Вече для Сотворения Вече Анастасия.ру. Но, страх перед неизведанным вам не позволил этого сделать, в итоге многие читатели осознали, что здесь ничего от них не зависит. И в этом - ваша вина и вина Владимирского Фонда. Не знаю, удастся ли эту вашу ошибку исправить сейчас.
Цитата:
Логика твоих "простых выводов" напомнила мне один юморной фильм...
Нет смысла пытаться осознать мои слова одной лишь логикой. И уж тем более, слова Анастасии и её родственников. Вы с Сергеем Синяговым пытаетесь осознать всё лишь логически. Не получится, ребята, ибо Истина выше логики. Вся логика говорит за то, чтобы власть была авторитарной. И только Любовь алогична, но именно её Бог поставил во главу всего и считает величайшей из всех вселенских энергий.
Цитата:
Жрецы-то по определению обладали более высокой скоростью мысли чем прочий люд, тысячелетиями мучали человечество, чтобы обрести власть над Богом.
Правильно. И сейчас мучают. Каким образом - я привёл пример выше. До сих пор "сжигают ведьм на кострах" или "пытаются направить гиперактивных в конструктивное русло", под видом "заботы об общем благе". Равная власть для них - смерти подобна.
Цитата:
Довольно просто понять, что такое и как защититься от наиболее простой власти, основанной на физической силе. А вот понять, как защититься от демагогов и эксцентриков - сложнее.
Что тут понимать? Просто с ними не общаться.
Цитата:
На сайте общается тысяча пользователей, а 1, 3, 5 человек своей гиперактивностью могут погрузить общение в хаос, например в нарастающее выяснение отношений.
На реальных собраниях та же ерунда - узурпируя свободу слова через свою многословную и эмоционально провоцирующую речь, вставляя свои комментарии после буквально после каждой фразы других людей (есть тут у нас такой дежурный деятель), человек может замотать любое не нравящееся ему решение и продавить своё. А если не получается - то просто удовлетворяется отнятым у общества временем, отнятой энергией чувств и мысли (т.е. банальным вампирством).
Не думаю, что 1-5 "гиперактивных" могут погрузить в хаос всех. Но, раздражение вызывать могут у многих. Как Радист, к примеру. Но, и эта проблема решается очень быстро - выносится коллективный бан. Ненасильственную альтернативу этому я предложил в теме БМ (Бесконфликтная модерация).
Цитата:
То есть твоя идеалистическая интерпретация "не ограничивает никого в его стремлениях" в реальности не работает на созидательность без серъёзных оговорок.
Очень хорошо работает в реальности. Проверено. Более того, как правило т.н. "гиперактивные", когда их не ограничивают в их стремлениях, делают в 1000 раз больше дел на радость всем, чем остальное "культурное большинство".
Цитата:
Либо есть внутренние ограничители (культура, осознанность), либо необходимы внешние.
Осознанность - это не ограничитель, в отличие от культуры. К примеру, "пеньку молиться" - это культура, а вот пенёк превратить в цветущее дерево - это Осознанность. Осознанность несоизмеримо выше любой культуры, поэтому, культура (со всеми её внутренними и внешними ограничениями) появляется тогда, когда у общества падает Осознанность. Но, вместе с тем, появление культуры не увеличивает осознанность, а ведёт лишь к лавинной деградации сознания, ибо любая культура ограничиват (внутреннюю и внешнюю) Свободу Человека, нарушая Божественные принципы.
Вопросы о Вече перенесу в тему "Вопросы к участникам Вече"
Добавлено пользователем cпустя 21 мин., 20 сек.:
Dumka
| Цитата: |
| На реальных собраниях та же ерунда - узурпируя свободу слова через свою многословную и эмоционально провоцирующую речь, вставляя свои комментарии после буквально после каждой фразы других людей (есть тут у нас такой дежурный деятель), человек может замотать любое не нравящееся ему решение и продавить своё. А если не получается - то просто удовлетворяется отнятым у общества временем, отнятой энергией чувств и мысли (т.е. банальным вампирством). |
Здесь вопрос о ФОРМЕ, МЕТОДАХ продвижения определенных решений. метод НИ ЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о самом этом решении. Можно тихонько и спокойненько проводить абсолютно подлые решения.
Власть и состоит в том, чтобы люди за ФОРМОЙ не увидели сути...этой власти.
В твоих высказываниях - сплошная оценка ФОРМЫ, давай о СУТИ поговорим. О сути той же Власти. Например ее аттрибутов - привилегий.
| Цитата: |
| Вече, если оно когда нибудь сможет организоваться (три человече - это не вече), будут необходимы средства защиты - как внутренней (вырабка решений), так и внешней (исполнения, исполнителей). |
Ты говоришь о НЕ вече. А что же, какую структуру видишь ты? Премодерацию? То есть ВЛАСТЬ дидактическую?
И еще, от чего, интересно, нужно защищаться Вече? не от КОГО, а от Чего? и ЧТО же будет Вече защищать?
А получается, из ПРЕДЛОЖЕННОЙ ТОБОЙ МОДЕЛИ, что Вече необходимо будет защищать...ВЛАСТЬ.
Во приехали, выходит Вече - это орган власти? А чем же она тогда лучше любого другого властного органа?
Akir-
| Цитата: |
| Вы с Сергеем Синяговым пытаетесь осознать всё лишь логически. Не получится, ребята, ибо Истина выше логики. Вся логика говорит за то, чтобы власть была авторитарной. |
Существую для тех, для кого существую
Акир, а вот вопрос в лоб - когда ты к нам приехал, что ты там увидел? Вначале, в средине визита, и ...в конце. практика, Акир, практика...в полный рост. И получается, и Реальность подправляет.... Теоретическая, декларируемая истина - она НЕ ВЫШЕ ЛОГИКИ, она ВНЕ ЛОГИКИ, поскольку...является теоретическим измышлизмом.
Ты же сам написал о какой то "равной власти", а теперь "Вся логика говорит за то, чтобы власть была авторитарной" нестыковка. Как "равность" может быть "авторитарной" , и наоборот?
