Да что вы, я совсем не ругаю... Мне просто хочется, чтобы закон о РП получился хороший. Грамотный. Чтобы он предоставлял создателям РП такие гарантии, которые потом было бы невозможно отнять никакими подзаконными актами или изменениями в другие законы РФ. Чтобы этот закон охранял людей от произвола и усмотрения чиновников, а не создавал им возможностей для неоднозначного толкования. А в поселениях, разумеется, об этих тонкостях можно даже и не думать.

Но это будет потом, потом, а сначала его нужно сформулировать так, чтобы он не стал ещё одной частичкой Системы (кстати, мы, юристы, всегда так и говорили - системы. Только добавляли: правовой системы). А наоборот, стал тем катализатором, который постепенно смог бы изменить современную государственно-правовую систему и заставить её работать на благо ("Пусть и негативное во благо поработает...").

Вот, нашёл хорошую метафору! Этот закон - как капля сверхионизированной (суфийской) воды в грязную бочку. После добавления этой капли - поменяется вся вода. И бочка будет уже не бочка. А сосуд чистейший.

Вот каким нужно этот закон разрабатывать!

Vassilius,

Цитата:

Вот, нашёл хорошую метафору! Этот закон - как капля сверхионизированной (суфийской) воды в грязную бочку. После добавления этой капли - поменяется вся вода. И бочка будет уже не бочка. А сосуд чистейший.

Анастасия это называет *серьезный закон* то есть такие правила поддерживая которые и можно придти к цели то есть это программа которая будет понятна большинств людей в стране.

Мне не хочется предлагать готовые юридические формулировки - я думаю, их просто трудно будет читать. Поэтому я задаю вопросы. Эти вопросы - не критика. Это скорее мой способ понимания предложенного проекта плюс определенный юридический ликбез.

Получив вопрос, человек начинает искать ответ. И когда он его находит - сам находит! - это уже переход на новый уровень. В данном случае - на новый юридический уровень.

Так что к отточенным формулировкам мы ещё придём!


СТАТЬЯ 6. ПОНЯТИЕ РОДОВОГО ПОСЕЛЕНИЯ
1. Родовое поселение – населенный пункт, организованный на началах местного самоуправления, состоящий из ста – двухсот Родовых поместий и объектов социально-культурного, общественного назначения, расположенных на компактной территории.

Тут у меня сразу несколько вопросов и один философский тезис.
Во-первых. Кто и в каком порядке будет предоставлять Родовому поселению статус населенного пункта? При каких условиях? И когда Родовое Поселение как населенный пункт может считаться сформированным? Когда в нём будет проживать 100 человек? Когда они будут там зарегистрированы? Когда будут построены (кстати, сколько?) жилые дома? Когда будет сформирована инфраструктура? Когда власть соизволит сделать для поселения генеральный план? Когда же?

Во-вторых. А зачем нам обязательно нужен статус населенного пункта? Налоги в нём – выше, организация власти – иерархическая, правовой режим земель – не сельскохозяйственный, запретов для строительства многоэтажек и промышленных предприятий – не подразумевается… Зачем? Что он даёт людям? Местное самоуправление можно осуществлять и без статуса населенного пункта (если, конечно, об этом сразу грамотно написать в законе).

В-третьих. Зачем компактная территория? Это выражение относится именно к населенным ПУНКТАМ. А Родовые Поместья и Родовые Поселения – это НАСЕЛЁННОЕ ПРОСТРАНСТВО… Вдумайтесь – пространство! Где человек хочет, там и селится… заселяет пространство собой… (см.: кн.8(2) – выбор и обустройство поместья Радомиром и Любомилой)
Именно в этом-то и есть суть рассредоточения: от населенных пунктов – к населенному пространству… А дальше… дальше, если подумать… становятся не нужны ни чиновники… ни судьи… не депутаты… Все здесь, рядом с тобой! И я – здесь. Я сам и есть – власть. Мы все и есть – местное сообщество… От нас и исходят все полномочия… Мы сами своей волей решаем свою судьбу… Мы живём на этой земле, и значит, она – наша… И значит, мы сами будем решать, как её использовать… Мы сажали эти деревья и ухаживали за этим лесом – и значит, он – наш… И значит, мы сами будем осуществлять лесной контроль… А потом – и привлекать нарушителей к юридической ответственности… А потом – и устанавливать (либо отменять) земельные налоги… А потом – формировать (и расходовать) местные бюджеты… А потом – … …
РАССРЕДОТОЧЕНИЕ + САМОУПРАВЛЕНИЕ – вы только вдумайтесь в это! Ведь тогда само государство практически отмирает!…

2. Площадь предоставляемого земельного участка, необходимого для организации инфраструктуры поселения и создания административных, образовательных, медицинских, культурных, спортивных, подсобных и иных общественных объектов, не должна превышать 7-10% от общей площади Родового поселения.

1) Мне кажется, что эта норма в такой формулировке будет ограничивать поселенцев в праве получения большего по размеру земельного участка… Потому что она адресуется не поселенцам, а органам власти. А органам власти надо адресовывать нормы совершенно другого содержания:

Площадь земельного участка, предоставляемого для организации инфраструктуры поселения и создания административных, образовательных, медицинских, культурных, спортивных, подсобных и иных общественных объектов, не должна быть меньше 10% от общей площади (планируемого) Родового поселения…

И ещё – указать бы всё-таки, на каком титуле предоставляется… И кстати, КАК предоставляется? Тоже бесплатно? И даже без торгов? А где об этом сказано?

2) Вместо неопределенных с правовой точки зрения «общественных объектов» лучше бы записать вот так:
«и иных объектов общего пользования…»
Что, кстати, поможет решить вопрос и с титулом.

3) А достаточно ли будет десяти процентов? Вспомните, что у наших предков находилось в общем пользовании! Это и луга (сенокосы), и леса, и пруды, родники, речки, и дороги, и сады… А если в поселении будут общие посевные поля? Это сколько нужно площади? Тут, по-моему, вырисовывается соотношение с точностью до наоборот: 1 гектар – под поместье, а 10 гектар – под леса, пруды, сады и прочие сельхозугодья!

==================
К слову. Обсуждая идею, процессы и правовые перспективы создания РП на землях сельхозназначения в среде учёных (многие из которых, как известно, уже заочно решили, что РП – это очередная утопия), я неожиданно столкнулся с такой позицией: утопия именно потому, что гектара будет недостаточно! Это слишком мало! Мало именно потому, что должны быть посевные поля, общие сады, луга, леса… (А значит, нужно подумать и о том, как получить и освободить от налогообложения и эти земли).
Я удивился: «Так значит, Вы считаете, что можно их от налогов освободить?» – «Можно даже стимулировать!» – услышал я в ответ…
==================


3. В создаваемых Родовых поселениях предусматривается резервирование нескольких земельных участков под Родовые поместья для детей – воспитанников детских домов, не достигших совершеннолетнего возраста.

Тут бы указать, что предусматривается локальным актом Родового Поселения. Т.е. сами жители конкретных Поселений на своих сходах (вече) решат – сколько, где, кому, когда и т.п.
Юридический упрёк: что значит «резервирование»? Это что, власть будет резервировать земельные участки? По статье 56.1 ЗК РФ?
Нет. Но тогда – не резервирование. В седьмой книге, к слову, используются слова: «отдать», «подарили» (что наводит на мысль: не власть позаботилась о Соне, а жители строящегося поселения сначала выкупили у власти земельный массив, а потом подарили Соне участок, оставшийся незанятым). И ещё – «получив свой гектар».
Но можно записать и более нейтрально: «передаётся». Например:
«не менее двух земельных участков передаются детям – воспитанникам детских домов… »

==================
В связи с данной нормой – пожелание для всего закона: вместо каучуковых выражений типа «нескольких» или не несущих юридической нагрузки цифр типа «100 – 200» устанавливать верхнюю или нижнюю планку: не более, не менее. А конкретное решение вопроса – отдавать на откуп локальным правовым актам Родового Поселения.
Но только об этом нужно указывать уже здесь, уже в данном законе! Иначе у жителей поселения не будет соответствующих полномочий…
==================

4. Родовое поселение с указанием его местонахождения может иметь своё название, эмблему, герб и прочие символы с учетом требований законодательства об использовании атрибутов и символов Российской Федерации, а также вправе устанавливать официальные символы, отражающие исторические, культурные, национальные и иные местные традиции и особенности.

Немного похоже на фразы о том, что птица может летать, а человек может дышать… А если немного подкорректировать и записать в том ключе, что название, эмблема, герб и прочие символы Родового Поселения утверждаются его создателями (жителями) на общем сходе, и после этого органы власти обязаны воспринимать их в качестве официальных и использовать во всех документах?

5. Родовое поселение создается гражданами Российской Федерации, будущими владельцами Родовых Поместий, на добровольных началах, как единомышленниками, объединенными общими целями жизнедеятельности, для совместного обустройства Родовых поместий, а также Родового поселения в целом.

Будущими владельцами? Ещё не оформили своё РП, а уже создают Поселение? Создают Родовое Поселение для совместного обустройства Родового Поселения?
Тут – ИМХО! – какая-то несуразица… и тавтология к тому же…

Единомыслие, к тому же, законом не установишь… И не проверишь… до тех пор, пока человек не начнёт действовать в своём РП. Вот тут-то оно и обнаружи(вае)тся. Видимо, вопросы такой природы лучше оставить на откуп локальному правотворчеству: Уставам, Правилам проживания в Поселении, Соглашениям создателей Родовых Поместий и т.п.

Либо – хоть как-то связать со ст. 20 проекта («создает концепцию организации и развития будущего Родового поселения»). Она, эта концепция, в чём будет выражаться? В Уставе будет выражаться? А в Правилах проживания в поселении? Ну вот о том и речь…

6. Владельцы Родовых поместий самостоятельно определяют правовую форму объединения людей в Родовом поселении.

1) Владельцы – людей? Самих себя или кого-то ещё?
2) Правовая форма – неточно. Это термин скорее теоретический.
3) И кроме стилистики. Тут нужно более чётко записать:
– возможность создания Родового Поместья как в индивидуальном порядке, так и в составе некоммерческого объединения (пока что нигде не прозвучало, что объединение граждан в Родовые Поселения – это их право…)
– разнообразие форм некоммерческих объединений для совместного/коллективного создания Родовых Поместий

7. Родовое поселение с численностью населения более 1000 человек является сельским поселением с правом обретения статуса муниципального образования.

А если 900 человек, или 500, или просто сотня, это не сельское поселение?
И не слишком ли много человек для наделения статусом муниципального образования?
Ведь чем больше в поселении жителей, тем труднее им осуществлять САМОуправление. И тем более нужным для них становится УПРАВЛЕНИЕ…
Может, на этом и построен нынешний подход к формированию муниципальных образований? Может, поэтому все полномочия и отданы не «местным сообществам», а «органам местного самоуправления»?

А теперь – про право. Это же опять – дискреция! Абсолютное усмотрение органов власти! Вместо адресации им вполне чётких и недвусмысленных обязанностей…

Когда? – после обустройства и стаби­лизации Родового поселения (не позднее 5 лет с момента предоставления земли или, в случае создания нового поселения путём гражданско-правовых – механизмов, одновременно с утверждением его генерального плана)

При условии – достижения численности его жителей 200 человек

Что? – Представительный орган субъекта РФ (или ещё ниже – муниципального района) обязан (с учетом занимаемой Родовым Поселением территории, выполняемых функций и принципиальных отличий образа жизни в нем) наделить его статусом муниципального образования.

И ещё к вопросу о Родовом Поселении.

Было бы неплохо уже в данной статье, устанавливающей самые общие правила о Родовых Поселениях, указать или перечислить виды Родовых Поселений. Насколько я разобрался в этом вопросе, будут 4 основных вида поселений:

1) Родовые Поселения, организуемые властью в административном порядке
2) Родовые Поселения, образуемые гражданами на основании гражданско-правовых механизмов (где гарантии образования таких поселений? где регулирование этих процессов?)
3) Родовые Поселения, создаваемые депутатами Госдумы РФ
4) Родовые Поселения, образуемые органами и организациями уголовно-исполнительной системы РФ (не забываем о них!)

В зависимости от времени образования также можно выделить Родовые Поселения:
1) Планируемые
2) Создаваемые
3) Действующие.

Задача закона – охватить своим регулирующим воздействием каждый из этих видов и разновидностей Родовых Поселений и установить для них адекватный правовой статус.

Vassilius писал(а):

Именно в этом-то и есть суть рассредоточения: от населенных пунктов – к населенному пространству… А дальше… дальше, если подумать… становятся не нужны ни чиновники… ни судьи… не депутаты… … РАССРЕДОТОЧЕНИЕ + САМОУПРАВЛЕНИЕ – вы только вдумайтесь в это! Ведь тогда само государство практически отмирает!…

Между прочим, китайцы делают плохие (наверно) бензопилы, но они всё же окупают себя при валке леса, и тягачи у китайцев тоже есть свои, пусть и ломучие, но спиленный лес вывезти хватит, а уж по части взрывчатых веществ они впереди планеты всей, порох же именно они изобрели, так что карьерные разработки для них совсем не проблема. И когда они договорятся "за бутылку" с практически отмершим рассосредоточенным государством об аренде на 99 лет 99% российской территории с целью лесозаготовки и добычи полезных ископаемых, для создания РП останется только 1% территории и то за полярным кругом, где добывать что-то невыгодно. Зато через 99 лет будет дофига "участков, не покрытых лесом" (а покрытых отходами китайского производства).
Я дико извиняюсь, но в предлагаемом законе в качестве точки над i надо изменить всего одно слово: "федеральный" на "анастасиевский". Потому что он ТОЛЬКО для тех, кто "прочитал и понял". Потому что например поселение дальнобойщиков с еврофурами не удоволетворится ограничением в 7-10% территории под общие нужды и инфраструктуру, а если каждый будет загонять свою фуру на свой гектар, то вряд ли на этом гектаре приживётся "не менее 300 видов растений", да и не до растений им, выспаться бы и снова в [дально]бой. Может и они когда-нибудь захотят цветы и деревья сажать, а вот пристанище для отстоя, обслуживания и ремонта техники, компактность проживания с коллегами, соответствующая инфраструктура актуальны и сейчас. А если кто-то прочитает и поймёт другую книжку, он потребует другой закон, по которому общественная территория и общественный бюджет должны быть не менее 50%, причём обоснованно, и многие другие пункты потребуются совсем другие, например живая изгородь из цепных псов и ручных медведиц, в итоге потребуется отдельный закон, позволяющий одиноким инвалидам всё же привлекать кого-то к посадке деревьев, строительству и прочим хозработам, а заодно гарантирующий ВОЗМОЖНОСТЬ (а не только право) создания РП не только среднему классу и новым русским, но и воспитанникам сиротских учреждений, больным, недееспособным и прочим несостоявшимся и невостребованным в обществе "элементам".
Ещё предложенный проект закона плохо согласуется с научными представлениями об устойчивых природных комплексах. Вряд ли есть (или вдруг появится) способ уговорить растения расти и радоваться жизни именно там, куда их посадили, соблюдая проведённые границы участков, мелкими рощицами, да ещё и при вмешательстве в сложившиеся местные гидросистемы (рытьё прудов). Можно исходить из естественных природных границ между комплексами, из конкретных местных условий и их взаимодействия, но, во-первых, их надо ещё исследовать, что ОЧЕНЬ дорого для отдельно взятого участка, а во-вторых, в 99% случаев окажется, что "вот конкретно в этом месте" не получится провести границы и посадить растения в соответствии с законом и без нарушения сложившегося экобаланса, закон получается невыполнимым.

В общем, беглый просмотр проекта показывает, что он на 60-80% состоит из нестыковок, двусмысленностей и просто абсурда (чтобы не сказать "бреда"), хотя есть и правильные, полезные места. Например, я бы выделил п.5 ст.6:
Родовое поселение создается гражданами Российской Федерации, будущими владельцами Родовых Поместий, на добровольных началах, как единомышленниками, объединенными общими целями жизнедеятельности, для совместного обустройства Родовых поместий, а также Родового поселения в целом.
Написано громоздко, но главное как раз заявлено: поселение должно быть основано на добрососедстве, это стоит включить в закон, чтоб потом не расхлёбывать "непредвиденные" последствия. А значит у каждого поселения ("монастыря") должен быть свой индивидуальный устав (пусть и типовой, совпадающий с другими), по которому можно не принимать и даже исключать из него тех, кто это добрососедство разрушает. Но это влечёт за собой кучу осложнений: может разразиться буря разделений, нужна целая система (закон?) примирения для разрешения конфликтов мирным путём, для предварительного тестирования "новобранцев", чтобы запутанные отношения развязывать, а не рубить, чтобы индивидуальные мировоззрения не спутывались, а складывались в общее, то есть "повышать сознательность" всех потенциальных участников, плюс исключённому (и его семье) потребуется найти другое поселение или добрососедей для создания нового, а значит а) меняется принцип однократности выделения земли (да и вообще это лишнее ограничение, главное одноэкземплярность), б) нужен чёткий алгоритм последующих шагов для такой ситуации, в частности общедоступная (и легкодоступная) база данных и вообще система поиска поселений, единомышленников, система оценки и взаимозачёта стоимости неотчуждаемой недвижимости и т.д. В общем, всё упирается в "начни с себя".
Ещё вопрос. Как закон (проект) регламентирует размер выделяемой под поселение площади? Всякий населённый пункт должен иметь возможность расширяться для приёма новых жителей, хотя бы появляющихся естественным путём.

Резюме. Автору зачёт за старание, но "по традиции" автор старался создать сладкий плод сразу, вырастить его из семечка, не вырастив ствола с ветвями и листьями, не учтя, что всё это тоже необходимо для образования плода. Собственно такой случай и был описан в "зелёной книжке", когда её автор пытался материализовать воображаемый жигуль, а получилось только его однобокое внешнее подобие, муляж.

Тут, по-моему, вырисовывается соотношение с точностью до наоборот: 1 гектар – под поместье, а 10 гектар – под леса, пруды, сады и прочие сельхозугодья!
Тут вообще путаница с понятиями наблюдается. Населённому пункту, начиная с какого-то размера (забыл с какого) полагается километровый зелёный пояс, в котором запрещаются вырубки, строительство и всё такое. У Москвы этот пояс больше, в результате жители (особенно окраин) имеют возможность пользоваться, но не владеть конечно, изрядными территориями лесопарков и прочих "диких" мест. Также жителям многоквартирных домов ПРИНАДЛЕЖИТ (как коллективная собственность) придомовая территория вокруг них. Чем и как регламентируется размер и статус этих общественных/общих территорий - сказать не могу.

Добрый день, FUKS!

1) Если Вы помните, ещё в самом начале своих заметок я упомянул, что этот закон должен ещё урегулировать ПРАВОВОЙ РЕЖИМ ЗЕМЕЛЬ Родовых Поместий и Родовых Поселений. Одним из принципов правового режима, на мой взгляд, должно стать обеспечение экологической чистоты Родового Поместья. Соответствующие правила, детализирующие этот принцип, обязательно должны быть закреплены в данном законе. И не забывайте, что более строгие правила всегда могут быть установлены локальными правовыми актами Родового Поселения. Практика создания действующих Родовых Поселений показывают, что такие правила практически всегда устанавливаются. Поэтому я полагаю, что Ваши опасения про дальнобойщиков и их фуры как-то уж совсем не актуальны.

2) Если вы можете, поясните, пожалуйста, где у автора законопроекта или у кого-либо ещё вы видели предложение устроить живую изгородь из цепных псов и ручных медведиц.

3) Опять же я был бы рад, если бы Вы указали, на основании какой статьи какого закона новому Родовому поселению будет предоставлены «километровый зелёный пояс, в котором запрещаются вырубки, строительство и всё такое».

4) По поводу территории Родового Поселения, которая должна находиться в общем пользовании (или — общей собственности, тут надо просто определиться). Давайте мысленно разделим её на две части. Одна — на которой будут находиться постройки, дороги, инфраструктура и прочие искусственные объекты, которые действительно должны быть процентно ограничены (для обеспечения той самой экологической чистоты РП и преобладания природной среды над техногенной). А другая — на которой будут находиться пруды, сады, леса, общие посевные поля, парки, аллеи, и прочие объекты природного характера. Здесь мне кажется всё-таки уместным гарантировать отведение под эти объекты территории, сравнимой с площадью самих Родовых Поместий или значительно её превышающей. Посмотрите, например, проект Родового Поселения «Солнышко» ЦГ «Радуга» (http://www.mirdruzey.info/graph/Sun.jpg) или — план экопоселения «Славное» на границе с Тульской областью (http://www.slavnoe.ru/uchastki_big.gif). Они наглядно показывают необходимость урегулирования этих вопросов уже сейчас.

Как регламентировать размер выделяемой под поселение площади? В своё время я предлагал следующие правила:

a) при получении органом местного самоуправления заявления о предостав­ле­­нии земельного участка для создания индивидуального Родового Поместья — необходимо применять процедуру, используемую при предоставлении земельного учас­тка для ведения ЛПХ или КФХ, с закреплением права создания РП путём расширения имеющегося хозяйства (при наличии фактической возможности) и путём выдела земельной доли;

b) при получении более 10 заявлений от же­ла­ю­щих создавать экологическое поселение (Родовое Поселение) – рассматри­вать их как учас­т­ников программы по развитию и возрождению села и на основании ст. 34 ЗК РФ выделять им участок земли единым наделом не менее 15 га, с перспективой террито­ри­а­ль­но­го развития поселения до 100 га;

c) При получении более 50 заявлений – выделять учас­ток земли единым наделом не менее 75 га, с перспективой развития поселения до 500 га (и т.д.).

На мой взгляд, такое соотношение было бы оптимальным и для размещения новых жителей, и для формирования общей территории Родового Поселения, в состав которой могут входить:
a) находящиеся в частной собственности земельные участки общего пользования
b) земли общего пользования, отведенные под дороги и инфраструктуру
c) земли под общие посевы, луга, сенокосы, сады и т.п.
d) рекреационные земли и
e) территории традиционного природопользования населения

А вместо продажи земель СЗН на торгах необходимо установить за общее правило бесплатное предоставление земельных участков гражданам РФ в экологически целесообразном размере с условием высаживания на участке лесных, садовых и иных многолетних насаждений.

5) По поводу отмирания государства я могу Вам порекомендовать почитать труды классиков теории государства и права, или хотя бы таких мыслителей, как Карл Маркс, Фридрих Энгельс, Прудон, Кропоткин, Лев Толстой. Но можно поступить и проще: открыть учебник Истории отечественного государства и права профессора Чистякова и прочитать:

Человечество, по новейшим представлениям, существует миллионы лет. Государство же и право — сравнительно недавнее изобретение людей: возраст того и другого исчисляется всего лишь тысячелетиями...

После этого будет уже не сложно воспринимать «Родовую книгу» Владимира Мегре. Я думаю, что содержащееся в ней описание образа жизни наших предков вам покажется чем-то очень похожим на мои слова: «само государство практически отмирает». Это значит, что люди опять начнут управлять сами собой, начнут жить так, как они жили миллионы лет до образования государства и будут жить миллионы лет после. Возродится самоуправление и подлинное народовластие, люди будут сами охранять окрестные леса, а внешние факторы принуждения отпадут за ненадобностью.
Я не говорю, что к этому нужно переходить прямо завтра. Но иметь это в виду в качестве перспективы нам всем нужно.

Вы ведь понимаете, что государство — это машина для подавления одного класса другим? Это централизованный аппарат насилия и принуждения, который возник в обществе только потому, что интересы его членов стали противоречить друг другу настолько, что уже никак не могли быть примирены... (А корень этих непримиримых противоречий — возникновение ПРАВА ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ!). Проще говоря, одни захотели осуществлять свои интересы за счёт других. А с помощью государства сделать это им оказалось легче. И это самое они делали на протяжении всей истории существования государства и делают и до сих пор. Если нетрудно, подскажите мне, во сколько раз доходы самых богатых превышают доходы самых бедных? Как у нас обстоит дело с социальной защитой населения? Кому идут деньги от продажи нефти, газа, леса? Вы можете мне ответить на эти вопросы?

Теперь давайте поговорим о лесе. Сегодня у нас государство ещё не отмерло — оно живое, в нём много чиновников и выстроена крепкая вертикаль власти. Вертикаль управления людьми сверху донизу. Именно потому у нас нет незаконных вырубок, не разрушена система экологического и лесного контроля, нет продаж российских лесных ресурсов за рубеж... А ведь государство есть, оно сильное, централизованное, и если я захочу построить себе домик из брёвен — ну, хотя бы 1 раз в 100 лет — мне выделят лесную делянку и разрешат их получить бесплатно, правда? Мне ведь не скажут — дорогой, ты должен эти деревья купить по договору купли-продажи лесных насаждений, правда? У кого купить? А у нас, у государства... А я — это не государство? А ты — нет, ты здесь так, рабочая сила и электорат...

И почему вы боитесь трансформации ТАКОГО государства? Вы знаете, что за прошедшие 20 лет, то есть как раз за тот самый период, когда это государство проводило политику перехода к рынку и устроения дикого капитализма, население России сокращалось в среднем по 700 — 800 тысяч человек в год? Почему в Америке каждую минуту рождается 8 человек, в Китае — 38, в Индии — 48, а в России — только трое? А два года назад я видел сведения, что в РФ рождается только один ребёнок в минуту (что наводит на мысль о некотором преувеличении сегодняшней цифры — три человека. Но даже если это всё-таки правда, за ту же минуту умирает-то у нас по-прежнему 4 человека. Это же меньше нормы простого воспроизводства в три раза!).

Так что пока, я думаю, нам ещё рано ставить друг другу зачёты за старание. Взамен них нам понадобятся доброжелательность, вдумчивость, терпение и уважение друг к другу. Пока этот проект, может быть, и анастасиевский. Но я думаю, что он будет-таки федеральным конституционным! И постараюсь приложить все усилия для того, чтобы это произошло.

Продолжаем анализ законопроекта.

СТАТЬЯ 7. ПОНЯТИЕ ВЛАДЕЛЬЦА РОДОВОГО ПОМЕСТЬЯ.

1. Владелец Родового Поместья – гражданин РФ или семья, получившие в соответствии с настоящим Федеральным конституционным законом земельный участок для обустройства Родового Поместья, добровольно принимающие на себя в полной мере все права, обязанности и ответственность за пользование, владение, обустройство и проживание в Родовом Поместье в соответствии с содержащимися в настоящем законе требованиями.

1) Если владельцем РП будет считаться семья, то ЧТО МЫ БУДЕМ ПОНИМАТЬ ПОД СЕМЬЁЙ? Вопрос серьёзнейший! В жилищном праве это одно, в семейном – совсем другое, в понимании людей – третье… Вспомните, когда городские власти не хотят предоставлять людям две квартиры и дают одну, они что говорят? «Вы одна семья!»

2) Если гражданин (либо семья) будет считаться владельцем РП, то статью 8 проекта полагалось бы назвать – совместное владение…. Опять вопрос о титуле

3) Кроме прав и обязанностей, ещё следует упомянуть запреты. И только потом – ответственность. За злоупотребление правами, за неисполнение обязанностей, за нарушение запретов. Но никак не за «пользование, владение, обустройство, проживание…»

2. Все спорные вопросы между членами семьи владельца Родового поместья решаются мирно и на добровольных началах.

Если честно, то это ни к чему не обязывающая формулировка. (К тому же подобные декларации уже содержатся в статье 1 Семейного кодекса). Гораздо лучше было бы прописать, какие вопросы граждане могут передавать в суд сразу, а какие – должны сначала обсудить/решить на общем кругу (вече) Родового Поселения…

И кстати, кого мы будем понимать под членами семьи владельца?
Брат, который живёт в городе?
Родители в соседней деревне?
Родители моего супруга(и) в соседнем поместье?

С учётом сказанного: лучше всего эту статью (п.2) отсюда вообще убрать, а понятие владельца (п.1) перенести в статью 4 проекта. Если уж выделяем в законе особую статью для определения понятий. Там же попробовать раскрыть понятие «семья» и «члены семьи».

Еще, кстати, можно подумать, не пригодится ли для чего-нибудь понятие «род».


Вот те определения понятий «семья» и «члены семьи», которые я нашёл в законодательстве РФ:
1) семья – лица, связанные родством и (или) свойством, совместно проживающие и ведущие совместное хозяйство (ст. 1 ФЗ от 24.10.1997 № 134-ФЗ "О прожиточном минимуме в РФ", ст. 1 Закона г. Москвы от 15.05.2002 № 23 "О прожиточном минимуме в городе Москве")
В Семейном кодексе РФ определение понятия "семья" отсутствует. В Жилищном кодексе понятие «семья» используется несколько раз, но не раскрывается. В Конституции РФ это понятие используется трижды, и не раскрывается. Конституционный Суд РФ толкование понятия "семья" дать отказался (Определение КС РФ от 05.07.2001 № 135-О "Об отказе в принятии к рассмотрению запроса Костромской областной Думы о толковании понятия "семья", содержащегося в статье 38 (часть 1) Конституции РФ") – что само по себе уже является показателем…

Тут ещё не забыть бы то, что взаимное венчание друг друга и совместное проживание в Родовом Поместье по действующему законодательству РФ семьи не образует... Семейный кодекс требует обязательной государственной регистрации брака (п.2 ст. 10 СК РФ). Безобразие, конечно, а куда деваться? Вот поэтому я и говорю: давайте создавать собственные определения…

Возможно, обоснованию этих определений помогут акты Европейского Суда по правам человека в связи с нарушением статьи 8 Конвенции о защите прав человека и основных свобод 1950 г. («Каждый человек имеет право на уважение его личной и семейной жизни…»). ЕСПЧ неоднократно указывал, что понятие семьи, на котором основана статья 8 Конвенции, не ограничивается исключительно отношениями, основанными на браке, и может включать другие de facto "семейные" узы, когда стороны живут совместно вне брака.

2) Из статьи 2 Семейного кодекса можно понять, что под членами семьи понимаются супруги, родители и дети (усыновители и усыновленные), а также другие родственники и иные лица (в случаях и в пределах, предусмотренных законодательством). Фактически семейное законодательство к членам семьи относит: супругов, родителей или лиц, их заменяющих (усыновителей, опекунов, попечителей, приемных родителей), детей (в том числе усыновленных) и других лиц (дедушка, бабушка, внуки, родные братья и сестры, отчим, мачеха, пасынок, падчерица). Понятие члена семьи по семейному праву определяется, таким образом, личными неимущественными отношениями, каковыми прежде всего выступают отношения брака, родства, материнства, отцовства, усыновления, принятия ребенка на воспитание в приемную семью. Однако жилищные органы, разумеется, это определение не признают.

3) члены семьи (собственника жилого помещения) – проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане могут быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи (часть 1 статьи 31 ЖК РФ)

4) члены семьи (нанимателя жилого помещения по договору социального найма) – проживающие совместно с ним его супруг, а также дети и родители данного нанимателя. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы признаются членами семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, если они вселены нанимателем в качестве членов его семьи и ведут с ним общее хозяйство. В исключительных случаях иные лица могут быть признаны членами семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма в судебном порядке (часть 2 статьи 69 ЖК РФ)

5) члены семьи – членами одной семьи являются супруги и их несовершеннолетние дети независимо от места их жительства, лица, объединенные признаками родства или свойства, совместно проживающие в жилом помещении, а также иные лица, вселенные в жилое помещение в качестве членов семьи в установленном порядке либо на основании решения суда (пункт 3 статьи 1 Закона г. Москвы от 25.01.2006 № 7)

6) члены семьи гражданина – супруг (супруга), несовершеннолетние дети, независимо от раздельного или совместного проживания, проживающие совместно с гражданином родители. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях другие граждане могут быть признаны членами семьи гражданина, если они вселены им в качестве членов его семьи (Закон Московской области от 30.12.2005 № 277/2005-ОЗ)

Понятие семьи в международном праве.
Авторы одного из комментариев к Первому Дополнительному Протоколу к Женевским конвенциям (эти Конвенции и Доп. Протоколы к ним – основные документы международного гуманитарного права) утверждают, что "понятие "семья" (в контексте обязательства его Сторон «любыми возможными путями способствовать воссоединению семей, разъединенных в результате вооруженных конфликтов» – статья 74 ДП I) включает в себя близких родственников вне зависимости от того, является ли их родство законным или природным, - супругов, братьев и сестер, дядей, тетей, племянников и племянниц, а также более отдаленных родственников или же вовсе неродственных лиц, относящихся к семье по причине совместного проживания или эмоциональных связей (сожительство, помолвленные пары и т.д.). В общем, все лица, рассматривающие себя и рассматриваемые друг другом как часть семьи, желающие жить совместно, считаются принадлежащими этой семье". Основной подход такой концепции заключается в том, чтобы в качестве главного критерия рассматривать эмоциональную связь между родственниками, а не только формальную сторону отношений – в связи с чем такая модель и представляется весьма удачной.

Но всякая палка о двух концах. А в данном проекте семья – это тот субъект, который имеет право на бесплатное предоставление земельного участка (п.1 ст. 7, п.1 ст. 19, п. 1 ст. 28 )... И чем шире будет понятие семьи – тем меньше нужно будет предоставлять земельных участков… Так что тут стоит очень серьёзно подумать…

Моя позиция здесь следующая: право на бесплатное получение земельного участка (или, шире - на создание РП) должен иметь каждый желающий гражданин РФ. Понятие семьи может применяться в наследственных, жилищных, семейных отношениях, но в земельных отношениях его быть не должно!

А в дальнейшем (лет через 20 ) можно будет возродить наши традиционные понятия – примерно по такой формуле: есть семья, и в ней дети. Дети выросли и хотят создать себе собственное РП. Вот когда они его (со своими половинками, разумеется) создадут – так и можно будет считать, что у нас образовалась новая семья.
Причём момент её образования мы знаем абсолютно точно: это день венчания!

По поводу разницы подходов к понятию семьи в разных странах
Известно, что в законодательстве европейских стран принята концепция нуклеарной (матримониальной) семьи – семьи, основанной на брачном союзе, т.е. состоящей из отца, матери и их несовершеннолетних детей. Из круга этой семьи исключаются взрослые дети, а также дедушка и бабушка. В восточно-европейских и южно-европейских странах, напротив, сильны традиции "расширенной семьи" (что находит своё воплощение и в основных законах этих стран). Проще говоря, здесь ещё не полностью уничтожены родовые начала. Но мы-то ставим вопрос о том, чтобы не просто зафиксировать действующее положение вещей, но обратить его вспять! А значит, самое время подумать о том, чтобы возродить понятие РОД.

А знаете, для чего это понятие может в дальнейшем пригодиться? Для отыскания формального собственника земельного участка! Который у нас будет находиться на титуле «Пожизненное пользование с правом передачи по наследству». Мы будем обладать земельным участком на этом титуле, а кто будет его собственником? Государство? Нет уж! обойдётся! Поместье – Родовое, и собственник его – целый род!


СТАТЬЯ 8. СОВМЕСТНОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ РОДОВЫМ ПОМЕСТЬЕМ

Допускается совместное владение и пользование одним Родовым поместьем без его разделения на части нескольким семьям – ближайшим родственникам владельца Родового поместья.

1) Кто такие ближайшие родственники? Чем они отличаются от членов семьи?
(Для сведения: в УПК РФ (п.4 ст. 5) под близкими родственниками понимаются: супруг и супруга, родители и дети, усыновители и усыновленные, родные братья и родные сестры, дедушка, бабушка, внуки).

2) Что это за право – совместное владение и пользование? Может, речь идёт просто о праве проживания? Праве на Родину? Если нет, то будет ли совместное владение регистрироваться?

3) Кем такое владение будет «допускаться»?

Давайте попробуем определить, для чего в этом проекте закрепляется такая формулировка. В чём её назначение? кого и от кого она должна защитить? Если земельный участок РП (по общему правилу) является неделимым – его совместное использование гражданами подразумевается…
Вот, допустим, есть пара влюблённых, они основали РП, у них в РП родилось трое детей, дети выросли и женились: двое создали собственные РП, а третий (ну, допустим, младшая дочка) хочет жить (со своим супругом) в родительском РП. А кто же им мешает? Если основатели РП не против – я думаю, это естественно… Разве какие-то нормы действующего законодательства им в этом препятствуют?

Попробуйте посмотреть (просто для проведения аналогий) в статьи 70 и 80 ЖК РФ и статьи 679 и 680 ГК РФ. Чем, на ваш взгляд, эти положения плохи, не подходят для переноса на отношения по использованию земельных участков РП? (Не будем забывать, что несколькими статьями выше мы боролись за то, чтобы РП считалось жилищем!). Какие правила Вы считаете необходимым создать или возродить взамен предложенных нам государством в ГК и ЖК?

А чтобы решить этот вопрос, нужно прежде решить вопрос о том, какими должны быть права членов семьи обладателя Родового Поместья. Для проведения начальных аналогий здесь можно воспользоваться статьёй 292 ГК РФ и статьями 31 и 69 ЖК РФ.

Vassilius писал(а):

Соответствующие правила, детализирующие этот принцип, обязательно должны быть закреплены в данном законе. И не забывайте, что более строгие правила всегда могут быть установлены локальными правовыми актами Родового Поселения.

Правильно, локальными, но зачем же тогда прописывать их во всеобщем законе?

2) Если вы можете, поясните, пожалуйста, где у автора законопроекта или у кого-либо ещё вы видели предложение устроить живую изгородь из цепных псов и ручных медведиц.
Так ведь речь про ДРУГОЙ (гипотетический) законопроект, предлагаемый читателями других книг. Это ведь в ОДНОЙ книге про живую изгородь из растений написано, а в другой могут быть предложены совсем другие детали, например проведение границ по границам "доменов", по энергетическим полям Земли, и на этих границах будет предложено рассадить животных или прорыть траншеи или насыпать валы, а может вообще запрет на всякие препятствия и границы объявят. И получится, что для этой категории лиц потребуется отдельный федеральный закон. Но это же абсурд. Закон должен быть для всех, а какие будут заборы и будут ли, в каких кастрюлях кашу варить или сырую жевать, сколько площади под общую территорию отводить - это и должны решать сами поселяне, для этого дополнительных законов не требуется.

3) Опять же я был бы рад, если бы Вы указали, на основании какой статьи какого закона новому Родовому поселению будет предоставлены «километровый зелёный пояс, в котором запрещаются вырубки, строительство и всё такое».
Не знаю, об этом узнал из отчётов Ковчега о защите прилегающих лесов:
А рубку главного пользования мы бы тоже оспорили, поскольку такие рубки в километровой зелёной зоне, которая полагается любому населённому пункту (а также дачному и садовому товариществу), просто-напросто запрещены.
Про размер - это я приврал, главное чтоб это поселение существовало юридически. А про запрет "всего такого" присочинил - это просто логически вытекает.

4) ... А другая — на которой будут находиться пруды, сады, леса, общие посевные поля, парки, аллеи, и прочие объекты природного характера. Здесь мне кажется всё-таки уместным гарантировать отведение под эти объекты территории, сравнимой с площадью самих Родовых Поместий или значительно её превышающей.
Конечно уместно. Но её не обязательно объявлять собственностью конкретного поселения, пусть она будет в федеральной собственности, лишь бы была гарантированно в общем пользовании, под охраной закона от узурпации кем-то. Вот Москва же большая, районов много, а леса в ней и вокруг общие, и всех это устраивает, иначе и не должно быть.

Цитата:

Человечество, по новейшим представлениям, существует миллионы лет. Государство же и право — сравнительно недавнее изобретение людей: возраст того и другого исчисляется всего лишь тысячелетиями...

По аналогии: особь (человек, животное, растение) существует десятки лет, вирус же поразил его сравнительно недавно и добил за десяток дней. Или так: прах земной существует миллиарды лет, а сотворённый из него человек - всего лишь миллионы, из праха сотворён, в прах же и обращается. Да, прах вечен, но это всего лишь бессильный прах, и только сотворённая из него временная жизнь сильна. Человек живёт долго, пока его не сразит скороспелый вирус или государство. Просто не надо путать понятия "государство" и "государевы люди". Государство, как и отдельно взятое поселение, задумано для образования общества из людей, как человека из праха, как растения из земли и солнца, а уж представители этого государства поступают либо в соответствии с этим замыслом, либо вопреки ему. В России наблюдается вечный перекос, дисбаланс сил - либо только листья растут, либо только корень. Листья высосали из корней все соки - корни взбунтовались, устроили революцию, объявили, что теперь всё наоборот, корни главные, руби листья, порубили - начался мор и глад, взаимоистребление, войны, всё для корня, всё для победы, с тех пор так и ведётся: листьям (гражданам) самую малость, прожиточный минимум, а все доходы под контроль корней, в стабфонд, марионеточным олигархам, банкам, всякая попытка листьев вырасти повыше приводит к их "поеданию" корнями, чтоб не подрывали корень, основу, фундамент, залог БУДУЩЕГО счастья, в результате кто пошустрее, тот сам в корни подаётся, корнями же и питаются - а всё равно же без дела жиреют.
"Все боги БЫЛИ бессмертны". Образ жизни предков БЫЛ хорош, пока не пришли более агрессивные (и эффективные) формы отношений. И где теперь этот образ жизни? Оказался слаб и отсеялся, с какой же стати ему теперь воскреснуть В ПРЕЖНЕЙ форме? Теперь он ещё более нежизнеспособен будет, как больной в коме - будет условно жив в условиях интенсивной терапии, искусственной стимуляции извне. Кто же будет извне стимулировать его? Он был когда-то прахом и обратился в прах, а теперь из него должна образоваться новая форма жизни общества (тоже не вечная).

Если нетрудно, подскажите мне, во сколько раз доходы самых богатых превышают доходы самых бедных? Как у нас обстоит дело с социальной защитой населения? Кому идут деньги от продажи нефти, газа, леса? Вы можете мне ответить на эти вопросы?
Во много. Но и богатые не вечны, и богатство их условно, величина доходов не является показателем счатья, всё субъективно.
Соцзащита населения как описано выше: есть гарантированный (часто недостаточный) минимум, всё остальное перекачивается в корень. А минимум этот не так уж и мал, просто воспринимается как должное и не замечается, часто ещё и не нужен или непонятен населению.
Деньги от продажи ресурсов циркулируют преимущественно в пределах корня, понемногу подкармливая и ботву. Подавляющее большинство прибавок стоимости растёт из ресурсной отрасли, перераспределяясь по другим отраслям.
Могу.

Сегодня у нас государство ещё не отмерло — оно живое, в нём много чиновников и выстроена крепкая вертикаль власти. Вертикаль управления людьми сверху донизу.
Не донизу, только до середины, "почти донизу", а дальше вниз уже не управление, а подчинение, отсутствие обратной связи, как в отмороженных ушах и прочих конечностях, без чувствительности.

А ведь государство есть, оно сильное, централизованное ... А я — это не государство? А ты — нет, ты здесь так, рабочая сила и электорат...
Правильно, оно СВЕРХцентрализованное, поэтому внутри корня периферия, как и листья, в большой степени не в почёте, потому и ищет почёта доступными способами - незаконными рубками и прочей коррупцией, в тех пределах, пока это не затрагивает сердцевину корня. А сердцевина создаёт ей такие условия, чтобы она оставалась покорной и управляемой, и условия эти - возможность сосать соки из листьев (граждан, природных ресурсов) без большого риска получить за это по шапке. И поэтому бессмысленно ждать от корня, что он даст листьям свободу от себя и будет питать их своими соками, принимая корнеедские законы, например освобождая листья от налогов - это же смерть системе, бедные будут жить своим хозяйством и не будут платить богатым, а те не смогут платить налогов, а в результате и армия загнётся окончательно, и соцзащита с медициной и образованием, и милиция с пожарными, и суды, хаос начнётся, всё прахом пойдёт - вот так получается из этого закона.

И почему вы боитесь трансформации ТАКОГО государства?
Вовсе нет, я как раз за создание СВОЕГО, народного государства. Но за создание, а не за отмирание же.

Почему в Америке каждую минуту рождается 8 человек, ... а в России — только трое?
Птицы в неволе не рождаются. Но воля определяется возможностями, а возможности - организацией частей в целое, праха в человека и т.п. А многие путают волю со свободой, независимостью друг от друга. Человек состоит из триллиона (условно) клеток и может поднять груз, скажем, в три пуда весом или подняться сам, в т.ч. и в космос - а может ли триллион отдельных клеток, не являясь одним целым, свободных друг от друга поднять трёхпудовый груз или слетать на Луну?
В каждой стране (и в каждой среде, в конкретных обстоятельствах) рождается столько всего, сколько позволяют существующие условия. Если в России сейчас упразднить государство, не создав ему замены, то вскоре люди будут рождаться по одному в час или в день, в соответствии с общей численностью населения, которое частично перемрёт из-за неспособности к самостоятельному существованию, а частично просто перестреляет друг друга за ненадобностью, в соответствии с новыми условиями.

Пока этот проект, может быть, и анастасиевский. Но я думаю, что он будет-таки федеральным конституционным! И постараюсь приложить все усилия для того, чтобы это произошло.
Да, и переделать его придётся в корне, от корня, то есть начиная с основания, которого в данном варианте просто нет, сразу верхушка, висящая в воздухе, предложена. Можно очень качественно переложить стены, но без фундамента это просто напрасная трата времени. Опять же ни в коей мере не хочу обидеть автора(ов), нас и так всю жизнь ругали за ошибки и невыигравшие лотерейные билеты, просто попытался указать на ряд замеченных ошибок, привёл своё представление о средствах для достижения общей цели. То есть считаю, что начинать надо с самоорганизации людей в общество, создавать своё государство, чем и пытаюсь заниматься в свободное от ответов на форуме время, и, кстати, ненавязчиво предлагаю присоединяться 8-).


... члены семьи ...
Из приведённых цитат следует, что в каждом законе даётся своё определение семьи, соответственно и здесь можно явно прописать наиболее подходящее.

У каждого есть свои сильные стороны. И свои убеждения, которые вправе отстаивать. Действовать надо начинать на различных направлениях. Кто-то пишет основу закона и сам закон, который нам в настоящий момент уже необходим. А кто-то, исходя из своего понимания, начинает действовать по-другому. Но одно не мешает другому! Истина определится, если будем взаимодополнять друг друга в общем поиске.

Сергей, здесь пишется закон на основании идей, изложенных в известных книгах. Закон предполагает определенную универсальность на основании допущения о том, что государство как таковое тысячи лет назад существовало из счастливых семей, проживающих в Родовых поместьях. Соответственно и Закон о РП нужен как основа для постепенного, медленного перехода к образу жизни наших предков. Никто не призывает к резкому отмиранию существующего государства. И закон этот должен привнести основу того самоуправления, о котором ты говоришь.

Хотя основы этого самоуправления могут и должны складываться параллельно разработке этого закона.

Надо искать общие точки соприкосновения. И идти в одном направлении, несмотря на различное понимание некоторых вопросов.

Vassilius, снимаю шляпу перед Вашим профессионализмом!
И всё же, позволю себе несколько замечаний к вашим тезисам:

1. Законопроект ушел на конкурс Лен.Обл.Зак.Собрания, в том виде, в каком он закреплен наверху темы, поэтому претензии по юр. формулировкам (а их немало, как Вы могли заметить), по-моему, можно отложить до появления результатов. Надеюсь, что значительная часть недоработок Шершаковой будет перечислена в заключении (или как там у них это назовется) конкурсной комиссии. Если PauTinka выложит его на форум, от него и надо будет отталкиваться при доработке.

2. Если Вы внимательно читали тему, то заметили, что к проекту возникло несколько принципиальных "партийных", а не юридических возражений. Не урегулировав сначала их - опять же, преждевременными выглядят попытки довести до совершенства отдельные чисто юридические формулировки. В частности, своё обоснование недопустимости отхода от заявительного принципа предоставления земельных участков я уже подробно излагал, но мнения по этому вопросу разделились до прямо противоположных.

3. Проект грешит такой чехардой владения/пользования, словно разработчики вообще не видят разницы между этими двумя понятиями. Надо бы как-то уже опрелиться с титулом (а заодно и с термином), чтобы дальше "плясать" только от него. По Вашему слогу чувствуется, что у Вас лучше моего получится грамотно и популярно разъяснить читателям темы юридические различия между этими формами вещных прав (?) (и на мой взгляд, было бы очень полезно для читателей темы, если бы Вы так и сделали).

4.

Цитата:

СТАТЬЯ 6. п.6. Владельцы Родовых поместий самостоятельно определяют правовую форму объединения людей в Родовом поселении.

Здесь, судя по всему, имелась в виду нынешняя практика, когда инициативные группы для получения земель под Поселения регистрируют юр. лица "всех размеров и цветов" (правовых форм) - от некоммерческих партнерств до ООО и кооперативов. Если по Закону РПс будут наделяться правами муниципальных образований - норма отпадает за ненадобностью. Будут атрибуты местного самоуправления (у Поселений) и будут (у владельцев РПм, как и у всех прочих граждан) права вступать в коммерческие и некоммерческие объединения с той или иной целью.

5. Совместное (долевое) владение одним неделимым гектаром - это, на мой взгляд, мина замедленного действия, которая со временем начнет взрывать Поместья изнутри одно за другим: кол-во наследников, растущее в геометрической прогрессии, плюс право однократного получения земель РПм каждым из них... (целого? половины? или одной восьмой, не выделенной и не выделяемой(!) в натуре?) Сами прикиньте, во что это может вылиться, когда на одном поместьи во втором-третьем поколении окажутся в совладельцах десятки членов нескольких близко- и не очень -родственных семей.
Мое предложение: один гектар - одно владение; никаких долей. По принципу советских квартир: один ответственный квартиросъемщик (владелец) и свободно прописываемые в его владении члены семьи, чады и домочадцы без к-л дополнительных определений, которые в любой момент могут реализовать свое (прежде никак не реализованное!) право на получение Поместья.

6.

Цитата:

Государство? Нет уж! обойдётся! Поместье – Родовое, и собственник его – целый род!

Не надо бы так резко о государстве, но в целом мысль правильная. Здесь уже вскользь обсуждался вопрос о том, как бы такую правовую коллизию законодательно реализовать... У меня получается, что земли РПм должны оказаться в муниципальной собственности (иначе - ЧС, а не владение, и вытекающие проблемы с ограничением права распоряжения). И этим муниципальным собственником должно стать Посление! Без статуса Поселений как отдельной (новой) категории населенных пунктов, без их особых (по сравнению с селом и городом) прав и полномочий очень усложнится весь правовой режим 10-ти% земель общего пользования, поставится под сомнение легитимность правил, установленых "локальными правовыми актами" и т.д.

***
Буду с интересом ждать, когда Вы доберетесь до правового регулирования недвижимости в Поместьях.
Желаю успехов!

Vassilius писал(а):

2. Земельный участок и возведенная на нем усадьба приобретают статус жилища. Сами приобретают? Или по решению какого-то чиновника? Если сами, лучше об этом сказать сразу: являются жилищем. И всё! И сказать так, чтобы всем стало понятно: жилищем, с его статусом неприкосновенности (ст. 3 ЖК РФ), с запретом проникать в него без согласия проживающих в нём граждан, является не дом на участке РП, а само РП! Всё РП, весь земельный участок на всей его площади!!!

Поддерживаю !

Плюс прописка на земле (регистрация).
Именно вся жилплощадь РП - это и есть жилище с правом регистрации по месту жительства.
А то, вышел из своего строения - и ты, выходит, уже не дома.
Если питаешься летом в беседке, а спишь в палатке - значит бродяжничаешь.
Дом снёс - и ты, получается, БОМЖ.
Исчезает рухлядь - исчезают с ней и права. Права эти придётся восстанавливать со строительством очередного временного жилья - это и есть повод для бюрократии, взяточничества и пустой суеты - всё это лишь усложнит жизнь потомкам.

Закон должен быть удобным для большинства, а не для меньшинства.
Но тогда возникает вопрос: куда пристроить всю армию российских чиновников - армию бумажных клерков и обитателей пыльных кабинетиков ?

Sweta писал(а):

Он не просто "дал неудовлетворительный ответ". А элементарно расписался в своей полной неосведомленности по нашему вопросу. Своей ссылкой на достаточность современных законов он лишний раз подтвердил, что те, кто пишет законы - это государство в государстве, совершенно не осведомленное о реальном положении жизни рядовых россиян.

Они действительно только делают вид что делом заняты, думают что они значимы в обществе, и при своей оторванности от реальной жизни "государство в государстве" начинают заверять что у нас всё уже есть для правовой защиты прогрессивной формы проекта малоэтажной России - родового поместья.

Sweta писал(а):

Взять хотя бы суды во Владимирской области с реальным постановлением о сносе жилых домов как незаконных строений. И при этом Харланов фактически утверждает, что все законы не препятствуют осуществлению наших желаний?!

- этот смайлик - карикатура на представителей власти:
один молчит, второй ничего не слышит, третий ничего не видит.
А может они правы ?
Может у нас действительно уже всё есть, просто бюрократия так сильно въелась в наше сознание, что мы боимся совершать любые жизненные действия без бланка с печатью и подписью ?
Даже самые благотворные действия свои ставим под сомнения о их так называемой условной "законности".
Боимся строить дома, сажать сады, жить на природе...
Может это только наши страхи ?
Может это наша пассивность в реализации и защите своих прав ?
Тогда, выходит, при чём тут какой-то там Харламов или Миронов.

Давайте создавать свои поместья.
Хотим закона о РП ?
- Так будем же воплощать его собою !

серия "ЗКР" писал(а):

Знание истины не в её произношении, а в образе жизни.

Вчера по Кубанскому телевидению была показана передача, что сейчас в Краснодарском крае (и видимо в других регионах) начали давать в аренду за копейки землю под ЛПХ – теперь до 3 (трех) гектар. Земля предоставляется на основе открытого конкурса (не торгов!) – тому, кто предлагает программу наиболее эффективного использования этого участка – например, если один хочет выращивать кукурузу а другой сады и овощи в теплице – предпочтение явно может быть отдано второму. И если в течение 3 (трех) лет её использовал по согласованному назначению – то этот участок можно получить в собственность. Бери – созидай! Землю ДАЮТ! АУ!!!, мечтатели!

Более того, из краевого и федерального бюджета сельхозпроизводителям выделяются субсидии и дотации – например, если сейчас вы построите для себя теплицу – государство вам вернет (компенсирует) 80 (восемьдесят) процентов ваших расходов, а остальную сумму вам готов предоставить Россельхозбанк под 4 (четыре) процента годовых. Плюс сбыт гарантирован – в Краснодарском крае уже урожай скупают местные потребкооперативы и можно заранее заключить договор продажи излишков своего урожая. И это на фоне того, что продукты питания дорожают на глазах!

Человек уже сейчас может обеспечить себя НА ЗЕМЛЕ и заложить фундамент для будущего родового гнезда на этой земле. Что мешает, или кто мешает? VIPE7 прав, что суета вокруг наивного законопроекта только отвлекает от реальной жизни и имеющихся возможностей. Возможно, если бы для обнародования имеющихся возможностей для читателей-мечтателей был открыт информационно-консультационный центр ИМХО потраченные усилия дали бы значительно больше пользы чем пережевывание «цитат».
В конечном итоге важно определиться с целями и приоритетами сайта – в чем смысл происходящего – в популяризации книжек Мегре среди двух тысяч посетителей этого сайта, многие из которых и так уже прочитали эти книжки, или в РЕАЛЬНЫХ делах и шагах, которые можно сделать уже сегодня и для уменьшения бедности и для возрождения России, и которым мог бы помочь энтузиазм, который у некоторых появляется от прочтения книжек Мегре.

А касс. того, как не перенести на ЭТУ землю все психологические кандалы цивилизации (и деревни) – действительно всё упирается в формулу – «начни с себя», и, наверное, подумай, действительно ли ты готов что-то сделать или просто хочешь помечтать, временами оправдываясь перед собой отсутствием закона, единомышленников, денег, неготовности близких к необустроенности «переходного» периода и т.п.

Цитата:

(и видимо в других регионах)

Да нет, в "других регионах" ситуация совсем другая. И чем ближе к Москве, тем она интереснее. В той же "прогрессивной" Белгородской области, известной своими перспективными инициативами с выделением земли, гектар стоит за миллион.

И в открытом конкурсе скорее выиграет тот, кто заявит о выращивании кукурузы, а не садов. Т.к. кукуруза в некоторой степени решает проблему с производством мясомолочной продукции, с которой у нас в стране весьма неблагополучно.

Так что, кто из нас мечтатель, еще вопрос.

Похоже, кому-то очень выгодно существующее положение вещей. И кто-то очень не хочет, а может и просто боится принятия соответствующего закона.

Просьба ко всем, кто понимает и чувствует важность и необходимость выхода Закона о РП поддержать и помочь всем, кто работает над законом.

Sweta писал(а):

Да нет, в "других регионах" ситуация совсем другая. И чем ближе к Москве, тем она интереснее. В той же "прогрессивной" Белгородской области, известной своими перспективными инициативами с выделением земли, гектар стоит за миллион. И в открытом конкурсе скорее выиграет тот, кто заявит о выращивании кукурузы, а не садов. Т.к. кукуруза в некоторой степени решает проблему с производством мясомолочной продукции, с которой у нас в стране весьма неблагополучно.

Это, Sweta, показатель вашей полной некомпетентности в том числе и в этом вопросе.

Что касается предпочтения садам в Краснодарском крае - государство сегодня всеми доступными средствами стимулирует закладку частных садов и виноградников – именно многолетних плодовых насаждений.
Например, (как при строительстве теплиц) - если вы закладываете СВОЙ сад – государство компенсирует основную часть расходов, плюс обеспечивает кредитование в пределах 4% годовых. Плюс в связи с подорожанием продуктов сейчас особенно оживились те, кто массово скупают излишки урожая – производители соков, сухофруктов, потребкооперативы, рынки и т.д. И естественно, предпочтение отдаётся не "одноразовым кукурузникам", истощающим почву.

Что касается стоимости земли – в том же Краснодарском крае даже в 20 минутах езды от моря можно купить СХ землю по 150 (СХ-СХ) - 350 (СХ на землях поселения) тысяч рублей за Га, а в полутора часах от пляжей цены уже от 60 и даже до 15 тысяч рублей за Га. И это в СОБСТВЕННОСТЬ в красивых и нетронутых местах относительно недалеко от курортов! При этом естественно, что если это земля не в 20 а в 2 минутах от пляжей, то вы не то что в миллион рублей, даже в миллион долларов за Га не уложитесь.

Получается, что страдания некоторых на тему высоких цен земли связаны в большей степени с невозможностью совсем на халяву получить землю в самых «сладких», престижных и дорогих местах совсем близко к городу и(или) др.инфраструктуре, от которой «настоящие анастасиевцы» и пытаются сбежать (очередная ключевая несостыковка). При этом что интересно (и что при этом забывается) - самые красивые, нетронутые и «светлые» места находятся именно в укромных уголках, вдали от гламурного шума и дыма.

Так что ищите с кем пообсуждать законопроект

Цитата:

Так что ищите с кем пообсуждать законопроект

Конечно найду, не с Вами же.

Цитата:

страдания некоторых на тему высоких цен земли связаны в большей степени с невозможностью совсем на халяву получить землю в самых «сладких», престижных и дорогих местах совсем близко к городу и(или) др.инфраструктуре

Интересно, откуда такая осведомленность про "страдания" и "халяву"? Кто-то подсказал или сами надумали?

Цитата:

от которой «настоящие анастасиевцы» и пытаются сбежать (очередная ключевая несостыковка).

Может покажете тех, кто "пытается сбежать"? Лично знакомы или опять же, кто-то рассказал о таковых?

Очень интересно, откуда у Вас подобная информация. Или Вы и являетесь распространителем ее?

Кстати о виноградниках. В конце 80-х виноградники в антиалкогольную горбачевскую компанию вырубили на корню. Теперь, похоже, пытаются восстановить. Что весьма похвально. Но, Краснодарский край - это еще не вся Россия. И судить по постановлениям и решениям одного края обо всей России - весьма поверхностно.

Цитата:

показатель вашей полной некомпетентности в том числе и в этом вопросе.

Чудно как-то, какой явный интерес к моей компетенции, да еще по разным (интересно каким) вопросам.

Anestesyolog писал(а):

Плюс прописка на земле (регистрация).

А что даёт эта регистрация? Насколько я понимаю, она даёт набор прав: право на охрану жилища и вообще охрану порядка, право получения медицинской помощи, образования, прохождения техосмотра по месту прописки, включение его в зону действия пожарной охраны и других экстренных служб, почты, судебной системы и т.д. А так же налагает ряд обязанностей, например являться в местный военкомат по повестке. И получается, что для прописки в каком-то месте это место должно числиться муниципальным образованием или принадлежать ему, тогда прописка возможна по определению, на основании действующих законов, которые, кроме того, позволяют прописываться в КФХ, может ещё что-то упустил. А если в данном месте нет возможности реализовать эти права, то и прописка теряет смысл.

Цитата:

Своей ссылкой на достаточность современных законов он лишний раз подтвердил, что те, кто пишет законы - это государство в государстве, совершенно не осведомленное о реальном положении жизни рядовых россиян.

С другой стороны, для большинства действий по созданию поселений законодательной базы действительно хватает, предлагаемые проекты дублируют её. И когда кто-то там наверху получает такой проект, он видит, что писавший его человек не изучал законов, не умеет их использовать, не хочет о них знать, слушать доводов, идти на конструктивный диалог, а просто "читает молитву по бумажке", и значит разговаривать с ним бесполезно, поэтому и следует такая же отписка "по бумажке": типа изучайте матчасть. Лучше вычленить то, чего в существующих законах не хватает для полного счастья: бесплатного и беспошлинного выделения гражданину одного земельного надела с правом возведения на нём капитальных строений. Но это влечёт за собой кучу сложностей, которые тоже надо решать законодательно. Земля должна выделяться в составе поселений, и состав участников этих поселений должен формироваться а) случайным образом чиновниками в пыльных кабинетах, как при распределении муниципального жилья, б) самими поселенцами на основании общего решения. Очевидно, что вариант а) не годится, а вариант б) требует уточнений: решение о принятии или исключении из поселения должно быть единогласным или большинством голосов? какое минимальное количество собравшихся правомочно принимать решение? как быть в случае, если решение принять не удаётся (а это будет сплошь и рядом)? как человеку найти/сформировать свой коллектив для поселения, если у него нет единомышлеников, если его никуда не принимают? Для решения этих и других возникающих вопросов потребуется соответствующая структура, материально-техническое обеспечение, финансирование (постоянное), регламент и всё такое по полной программе (так что штат чиновников придётся ещё и увеличивать).

Любомирорадосвет писал(а):

Например, (как при строительстве теплиц) - если вы закладываете СВОЙ сад – государство компенсирует основную часть расходов, плюс обеспечивает кредитование в пределах 4% годовых. Плюс в связи с подорожанием продуктов сейчас особенно оживились те, кто массово скупают излишки урожая – производители соков, сухофруктов, потребкооперативы, рынки и т.д. И естественно, предпочтение отдаётся не "одноразовым кукурузникам", истощающим почву. ... получить землю в самых «сладких», престижных и дорогих местах совсем близко к городу и(или) др.инфраструктуре, от которой «настоящие анастасиевцы» и пытаются сбежать

Только есть ещё такое понятие - эффективное землепользование. Если человек родился и вырос в деревне, имеет собственный опыт работы на земле или хотя бы поддержку своих, если за него есть кому поручиться, тогда да, ему дадут (возможно) этот кредит и даже возместят стоимость теплицы. А «настоящие анастасиевцы» - это толпа чайников из города, которые совершенно не представляют как обращаться с землёй, какие на ней встречаются засады и как от них уберечься. Компенсировать затраты - это не проблема, если речь идёт о теплице (её в конце концов можно будет и изъять для погашения долгов), но что делать с полем по 15 тыр за га, которое сплошь заросло ежевикой, которая не поддаётся выкорчёвке, потому как снова прёт, на котором ничего не посадишь, на котором нет воды в поверхностном слое? Тут финансирование потребуется в сотни (если не в тысячи) раз больше, причём невозвратное - в работу, в технику (которая ломается) - его можно рассматривать разве что как благотворительность. Да, и среди горожан некоторые учились в сельхозакадемиях, но ведь не все же, да и те своё место уже нашли, им не до краснодарской целины.