Цитата:

А зачем ему всё остальное, пока сидит?

- всё остальное ему не зачем, а потому что. Ибо оно было до того, есть, пока он сидит, и будет после того, как он выйдет. Зачем выдавать что-либо еще, чем пользоваться все равно нельзя до окончания отсидки - ума не приложу.

Цитата:

Где же строить общий дом для гостей, для начинающих и т.п.?

- FUKS, Вы перечитайте внимательней, что я предлагаю запретить и где:

Цитата:

На землях РПс категорически запрещается: -... - строительство жилых домов; - ...

Жилых, а не для временного размещения. То есть, застраивать домами и превращать общие земли Поселения в жилые кварталы - нельзя.

Цитата:

Дизель-генератор на участке - пожалуйста; централизованная мазутная ТЭЦ в Поселении - ни-ни. Цитата: Опять же: в чём смысл?

- Смысл в невозобновляемом минеральном топливе. Хочет Поселение общую котельную - пусть растит для нее горючее. Хоть рапс, хоть дрова, хоть сенную труху в брикетах.

Цитата:

Вряд ли можно провести чёткую границу между внутренним потреблением и стороной.

- граница там же, где и между продажей козы и торговлей козами. В одном случае - разовая сделка бытового характера, в другом - предпринимательская деятельность.

Цитата:

Если проветривание делает его открытым, ну значит низзя.

- Угу. И к каждому парничку - тамбур с пыльцеуловителями, а рядом по часовому: проветривание контролировать. И опять же к вопросу о "способных допустить вредные выбросы". Допускаю, что вред ГМО по незнанию сильно преувеличен. Но то, что его нет вовсе, никто даже из самых ярых их стронников пока ответственно и убедительно не доказал.

Цитата:

Получается неразрешимое противоречие: и так нельзя, и сяк плохо.

- Ваша правда. Хоть в отдельную тему выноси: опрос и сопутствующий обмен мнениями именно по этому пункту.
***

Цитата:

ИМХО дело в том, что для отражения буквы и духа идей Анастасии видимо в ГК РФ придётся вводить новые для мировой законотворческой практики понятия, которые сегодня понятны только Мегре и читателям его книг.

Да? И кто ж это будет их вводить?! Можно подумать, что у Родной в Госдуме конституционное большинство и президент за Закон о РП обеими руками - все только нашего проекта ждут, чтобы принять с аплодисментами. Извините, VIPE7, но сейчас надо говорить о ближайших практических шагах, а не о туманной перспективе и о том, "как будет хорошо, когда всем будет хорошо".

Вообще в моем понимании *Закон о РП* это по сути описание национальной идеи России и главное написать этот закон так чтобы его поняли и восприняли большинство населения в России а не только отдельная его категория хоть и юридически грамотных юристов.

Kleist писал(а):

Зачем выдавать что-либо еще, чем пользоваться все равно нельзя до окончания отсидки - ума не приложу.

Да не выдавать, а создавать, заводить. Бумажку и потом можно получить, а ПРАВО на получение (потом) "полянки" - сразу, просто автоматически.

То есть, застраивать домами и превращать общие земли Поселения в жилые кварталы - нельзя.
Почему нельзя? Кому от этого плохо? Зачем это в общем законе? В американских и английских законах полно таких фишек, типа "нельзя облизывать лягушек" или "нельзя строить дом выше здания местной администрации" - а нам-то это на кой? На то Уставы поселений есть.
Кстати, не вижу противоречия между жилостью дома и временностью размещения в нём. Общежитие, гостиница - разве не жилые строения? А если поселяне решат промышлять экотуризмом - зачем им лишний запрет на размещение туристов в поселенской жилой гостинице? А если на базе поселения создаётся реабилитационный центр для тех же сирот, больных и т.п., их что же, в казармах-бараках селить? Это получится прямое противоречие поставленным целям - социализации "деклассированных элементов".

Хочет Поселение общую котельную - пусть растит для нее горючее. Хоть рапс, хоть дрова, хоть сенную труху в брикетах.
Повторяю: рассматриваем же закон о РОДОВЫХ поселениях, а данный запрет относится только к ЭКОпоселениям. Значит в Уставы его.

Цитата:

Вряд ли можно провести чёткую границу между внутренним потреблением и стороной.

- граница там же, где и между продажей козы и торговлей козами. В одном случае - разовая сделка бытового характера, в другом - предпринимательская деятельность.
Да, граница та же - субъективная.

Цитата:

Если проветривание делает его открытым, ну значит низзя.

- Угу. И к каждому парничку - тамбур с пыльцеуловителями, а рядом по часовому: проветривание контролировать.
Это технические детали, закон не об этом.

Допускаю, что вред ГМО по незнанию сильно преувеличен. Но то, что его нет вовсе, никто даже из самых ярых их стронников пока ответственно и убедительно не доказал.
Вред от выращивания? Или от сопутствующего ему применения пестецидов-гербецидов? Или от употребления? конечного продукта? И от употребления в какой форме? А может я буду выращивать ГМ-кукурузу или коноплю, из которой буду плести экологически чистые сетки/маты для создания высококачественных грунтовых дорог (в качестве армирующего элемента) - кому от этого плохо?
А есть ли вообще грань между ГМ организмами и натуральными? Обычная кочанная и прочая капуста тоже имеет мало общего со своим диким (натуральным) предком, генная инженерия (модификация, селекция) практикуется не одно столетие, просто сейчас появились новые методы, но это опять детали, раздутые прессой до масштабов мировой угрозы (рейтинг же нужен).

Цитата:

ИМХО дело в том, что для отражения буквы и духа идей Анастасии видимо в ГК РФ придётся вводить новые для мировой законотворческой практики понятия, которые сегодня понятны только Мегре и читателям его книг.

Да? И кто ж это будет их вводить?! Можно подумать ...
"Поясняю для прессы"(С): это была ложка сарказма 8-)

Сарказм - удобная позиция для тех, кто не хочет прямо высказать свою т.з. из-за отсутствия своей позиции или ее слабости.

Kleist, тех. задание, предложенное Вами очень даже подходит. Просто пункт с собственностью требует прояснения. Это один из основополагающих принципов.

Все же неплохо было бы сейчас встретиться с В.Н.Мегре именно кому-нибудь из юристов, работающих над законом.

Кто-нибудь рассматривал ФЗ № 66 от 15.04.98 "О садоводческих, огороднических, и дачных некоммерческих объединениях граждан" на предмет применимости его для наших целей? С соответствующей, конечно, проработкой? Может взять его за основу?

Институт Правоведения "Ра", уже предложил свой вариант закона в виде концепции.

Вот цитата: "Настоящей концепцией предлагается обосновать внесение в действующее законодательство изменений, касающихся введения новой потребительской формы хозяйствования на земле – «родовое поместье (усадьба, имение)» в качестве комплексного правового решения".

Получается, что помимо садоводческого, огородничества, дачного и прочего, в закон вводится понятие "родовое поместье". На мой взгляд очень хороший вариант.

Полный текст концепции смотрите по ссылке: http://www.anastasia.ru/forums/topic_29771.html

Sweta писал(а):

Сарказм - удобная позиция для тех, кто не хочет прямо высказать свою т.з. из-за отсутствия своей позиции или ее слабости.

Или в адрес тех, кто неспособен эту позицию воспринять, кто только свою позицию видит.

Кстати, вопрос: http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=622245#622245

Если попробовать подвести итог основным разногласиям, то получается примерно следующее.

Разногласие № 1. Что нужно разрабатывать — целостный закон или отдельные поправки?
Мне кажется, сейчас нужно обсуждать и разрабатывать и то, и другое. Будет польза и от целостного проекта закона, и от нескольких маленьких, но очень точных поправок в действующее законодательство, которых «не хватает для полного счастья». Нужно просто выделить для этого специальную страницу. А здесь всё-таки вывешен проект целостного закона. Лично я просто исхожу именно из этого факта.
Так что если кому-либо удастся представить пакет маленьких поправок в более-менее приемлемой юридической форме — я с интересом проанализирую и их также. Может быть, мне удастся чем-нибудь помочь.

Разногласие № 2: титул. Право собственности или ограниченное вещное право? И если да, то какое именно?
Тут вообще зарыта очень большая собака. На мой взгляд, дело не в том, что В. Мегре не получил специальную юридическую консультацию. Я всё-таки думаю, что он видит гораздо дальше сегодняшнего полууродливого законодательства. Я думаю, что отказ от права собственности — сознателен. А то, что он предлагает титул, который сегодня в ЗК РФ и ГК РФ вообще отсутствует — тоже не случайно.
Так что если уж ставить вопрос о РП, то вместе с ним придётся ставить вопрос и о новом титуле. Именно о «пожизненном пользовании с правом передачи по наследству». Не вижу каких-либо юридических препятствий для создания соответствующей статьи (какой-нибудь 21-1) в Земельном кодексе РФ. Ну и в ГК РФ тоже, соответственно. Только там — отсылочно.
И опять же, этот вопрос настолько велик, что для него тоже надо бы создать отдельную страницу. Если это произойдёт, я готов на ней поучаствовать.

Разногласие № 3. На кого должен ориентироваться закон? На прочитавших и понявших книги ЗКР или (также) и на всех остальных россиян?
Предложенный здесь проект ориентируется в основном на тех, кто прочитал книги — это всем понятно. Можно ли считать такую ориентацию проекта его основным недостатком? Если только этим проектом и ограничиться — конечно, да. Но если предложить ещё несколько серьёзных альтернативных проектов — то нет. Так как в этом случае мы просто предоставим каждому человеку возможность выбора.
Когда я смотрел этот проект, мне показалось, что он исходит именно из того, что все граждане РФ должны будут создавать свои РП только в составе Поселений и по соответствующим (более строгим) правилам. А отсюда вытекают: и непременное представление авторского проекта РП, и непременное формирование общественных комиссий, и непременная посадка более 300 видов многолетних насаждений, и — как выразился Клёст — иные «барьеры для недостаточно осознавших»... Всё это, разумеется, прекрасно, но не лишаем ли мы таким жестким подходом основную массу российских граждан права на землю? Не отступаем ли мы, в своём стремлении сразу перенестись в светлое будущее, от принципа – «но срочно надо создавать закон, чтоб Родина у КАЖДОГО была»? «К тому же плавный переход необходим в привычках…» (4).
А «чтобы Родина у каждого была, земля», закон должен предоставить гражданам право выбора. Кто-то хочет создавать своё РП индивидуально, а кто-то готов строиться именно в Поселении. Причём ещё кое-кто хочет вести просто УСАДЕБНОЕ ХОЗЯЙСТВО, т.к. тянет его из города на природу, но до книг ЗКР он ещё не дошел (не дорос, не прочитал – кому как нравится). Ну и пусть бы создавал такое хозяйство, это тоже дело полезное! Что у нас, нет проблемы вымирания села? Нет проблемы опустынивания? Сегодня эти люди создадут усадьбу, а завтра их дети обустроят её в качестве РП. Но их интересы здесь совершенно не учитываются. А значит, они либо так и останутся в городе – либо будут создавать себе Родину по стандарту коттеджа… Хотя закон мог бы им всё-таки помочь…
Вот, если хотите — моё мнение не как юриста, а просто как человека...

И разногласие № 4. Это постоянно возникающие споры по поводу того... Как бы это лучше сформулировать... Словом, каким надо делать закон о РП, чтобы он устроил власть?
Власть сейчас может пойти только на отдельные поправки — это, кажется, всем понятно. Но основную массу россиян эти поправки не устроят! Следовательно, мы не можем в своём «законотворчестве» отталкиваться от интересов ныне властвующих. Лучше всё-таки отталкиваться от интересов основной массы населения. Стало быть, нужно делать и отдельные поправки (и внедрять их уже по ходу, уже сейчас), и мощный целостный закон на более далёкую перспективу — и для того, чтобы с его проектом постепенно знакомились большинство россиян, и для того, чтобы подталкивать, погонять власть нарастающим общественным мнением за его принятие.

Разногласия, на мой взгляд, происходят по одной причине. А именно, до сих пор четко не определены основные понятия - Родового поместья и Родового поселения. Т.е. не определены их существенные признаки. А отсюда и размывание их до более широких понятий, или наоборот, искусственное суживание рамок.

Если мы принимаем информацию, поведанную нам в книгах В.Н.Мегре, то недопустимо ее искажать на свое усмотрение или размывать, подстраивая под собственные убеждения.

Итак, что такое Родовое Поместье в интерпретации, которую нам дала Анастасия через В.Н.?

Земельный участок для постоянного проживания и ведения хоз. деятельности, площадью 1 га или чуть более, огороженный зеленой изгородью, одновременно обозначающей границы участка и служащей для восполнения хоз. потребностей. Все произрастаемое на этом участке земли служит для восполнения жизненных потребностей семьи, поэтому не облагается никакими налогами. Земля неотчуждаема и передается по наследству. Все зеленые насаждения, осуществляемые семьей, служат одной цели - создать экологически устойчивую биосистему, обеспечивающую на века жизнь проживающей в Поместье семьи.

Есть еще существенные признаки понятия РПм? Я в книгах больше не нашла. Если кто-то нашел, дополните, пожалуйста.


Теперь насчет понятия Родового Поселения. Полная картина нам представлена, пожалуй, только на примере Поселения, которое организовал Джон Хайцман. Т.е. поселение обязательно предусматривает развитую инфраструктуру (магазин, школа, аптека, клуб), соответственно возводится по предварительному проекту поселения, привязанному к данной местности. Все участки задействованы, т.е. нет пустующих поместий. Молодожены получают свое РП на границе поселений, как это хорошо показано в книгах на примере семьи Радомира и Любомилы. В поселениях нет искусственно созданных структур власти. Все решает общее собрание.

Вообще на этом вопросе стоит остановиться отдельно. Я уже писала, что автор книг показал на примере дачных кооперативов аналог структуры совместного управления поселением. Еще один интересный пример дан в последней книге. Правда привязан он там к конкретному контексту, а именно, к структуре будущей партии. Речь идет, насколько я поняла, о системе правления на примере Великого Новгорода. Хотя аналогичное происходило во всех городах. Управление еще называлось по старинке вечевым, но правили трое - посадский, тысячник и приглашенный князь. Т.е. уже была сформирована первоначальная властная структура, существующая сейчас как муниципальная власть.

На мой взгляд, в Поселениях должна возродиться безвластная структура правления, при которой все решает общее собрание. Как это можно все осуществить? Пока не очень представляю. Но отталкиваться надо от современных дачных кооперативов, изучив их деятельность.

В дачных (и прочих) кооперативах тоже есть правление, председатель, которые принимают решения, и толпы дачников, которых никакими коврижками не затащишь ни на какое вече, которые на дачу не для собраний приезжают, которым готовое решение вынь да положь на блюдечке, а лучше чтоб вообще никаких решений не было, чтоб всё само по себе решалось, чтоб водонапорные башни сами росли, как грибы, а дороги чтоб правление за свой счёт отсыпало. И всё это потому, что не могут 1000 человек (или даже 100) принимать ОБЩЕЕ решение, потому что они друг другу чужие=посторонние люди, потому что к земле этой не плечом к плечу шли, не из общих корней выросли на ней, а получили её "сверху", каждый отдельно. Так что отталкиваться надо от кооперации людей, а она в вышеуказанных масштабах (100-1000 человек) в обычных неэкстремальных условиях невозможна, чтоб единый слитный коллектив образовался, чтоб каждый с каждым был "одной крови" - всё равно получается расслоение на активистов, пофигистов, "тормозящих" (в частности детей) и недовольных всем этим - само получается, а не потому что кто-то так устраивает. Экстремальные условия - это либо война, либо наступление "царствия небесного" на земле в разных видах, от мессии до призрака коммунизма в качестве объединяющего фактора. Войну вычёркиваем, смотрим на эпохи зарождения всяких вероучений и мировых революций: начиналось всё на ура, но только пока объединяющий фактор охватывал небольшое число людей, единомышлеников, пока их сеть оставалась "одноранговой". А когда она разрастается и неизбежно дробится на инстанции (течения, конфессии, партячейки, фракции), постепенно получается взаимонепонимание: "наверху" всё в целом понимают и принимают мудрые решения, направленные на общее благо, но в отрыве от народа не видят как "низы" (тупые и неорганизованные, ленивые и нелюбопытные, безвольные и нерешительные) смотрят на вещи и воспринимают их архиверные решения, а "низы" соответственно не понимают их архимудрости, а видят в ней только жадность, жажду власти и равнодушие по отношению к "простым труженикам", а "верхи" не стремятся донести до "низов" истинное положение дел.
В общем, упирается всё в факт, что люди разные, но не считаются с этим, а хотят всех видеть такими же умными/сильными/смелыми/добрыми/красивыми/сажающими-живые-изгороди-вместо-заборов/и т.п., как они сами - я бы начал с устранения этого противоречия. Когда-то ведь были такие специально обученные люди, которые служили "шлюзами" между разными людьми, доносили понимание одних людей до других, но все они со временем забывали о своей задаче - теперь барды поют написанные песни, священники по написанному тексту читают молитвы и проповеди, комиссары отстреливают врагов и прочую сволочь, депутаты выполняют политические заказы магнатов, суды, сады (детские) и другие органы (например Хранители) наказывают виноватых, усиливая вражду в обществе и его распад. Общее приносится в жертву частному.

Друзья, вы не обидетесь, если я продолжу анализирование перспективы принятия закона и/или поправок с чисто юридической точки зрения? Как говорится, чем помочь могу - тем и помогу...

Света писала:

Цитата:

Кто-нибудь рассматривал ФЗ № 66 от 15.04.98 "О садоводческих, огороднических, и дачных некоммерческих объединениях граждан" на предмет применимости его для наших целей? С соответствующей, конечно, проработкой? Может взять его за основу?

Можно взять за основу и его, но не только его. Нужно собрать из всех законов всё самое лучшее.

Вот, например:
Из Федерального закона «О ЛПХ» 2003 года:
1) Чёткое указание на то, что ведение хозяйства не относится к предпринимательской деятельности (ч.1 ст.2, ч.4 ст.2)
2) Правило об ограничении максимального размера общей площади земельных участков, которые могут одновременно находиться у гражданина на каком-либо праве (устанавливается законом субъекта РФ) – ч.5 ст. 4
3) Недопустимость произвольного вмешательства органов власти в деятельность по ведению хозяйства (ч.1 ст. 5)
4) Право добровольно вступать в отношения по пенсионному страхованию (ст.9)

Из Федерального закона «О КФХ» 2003 года:
5) Возможность строительства зданий, строений, сооружений на землях различных категорий, в т.ч. на землях сельскохозяйственного назначения (ч. 2 ст. 11)
6) Упрощённые процедуры выдела земельных долей и предоставления земельных участков (ст. 12, 13)

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 46 сек.:

Из Федерального закона «О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан» 1998 года
7. Обязанность предварительного зонирования территорий для определения мест, наиболее благоприятных для хозяйствования граждан (ст. 12) – сгодится для Родовых Поселений, образуемых в административном порядке
8. Детальная регламентация порядка создания некоммерческого объединения, его регистрации, условий членства в нём, прав и обязанностей его членов (статьи 16 – 20) – немного переделать придётся, но куда деваться?
9. Исходная возможность осуществления членами некоммерческого объединения общественного контроля (в т.ч. экологического) за соблюдением законодательства (ст. 26) – тут нужно усилить просто
10. Бесплатное предоставление земельного участка для размещения объектов общего пользования (ч.2 ст. 28. )
11. Исходные правила о регулировании отношений по застройке территории (ст. 32 – 34) – тут нужно дебюрократизировать.

Из этого же закона в совокупности с другими правовыми актами вытекают:
12. Возможность возведения жилого дома (без получения разрешения на строительство с правом регистрации проживания в нём), жилого строения (без права регистрации проживания в нём) и любых хозяйственных стро­ений и сооружений
13. Разнообразие форм некоммерческих объединений для коллективного ведения хозяйства (ст. 4)
14. Разделение земель некоммерческих объединений на земельные учас­т­ки личного и общего пользования
15. Самостоятельность некоммерческих объединений в управлении имуществом общего пользования и ре­ше­нии иных вопросов их внутренней жизни
16. Возможность осуществления некоммерческим объединением локального правотвор­чества (чч.3 – 6 ст. 16)

Очень советую воспользоваться хорошими региональными законами – оттуда можно взять нормы о льготах, субсидиях, поддержке. (Например, в Краснодарском крае действительно хороший закон о ЛПХ). А если кто может – то и законами иных государств.

Например, из Закона Украины «О личном крестьянском хозяйстве» можно взять вот такое правило:
Граждане Украины, реализовавшие свое право на бесплатную приватизацию земельного участка для ведения личного подсобного хозяйства в раз­мере менее 2,0 гектара, имеют право на увеличе­ние земельного участка в пределах норм, установ­ленных статьей 121 Земельного кодекса Украины для ведения личного крестьянского хозяйства (ст. 5)

А из Земельного кодекса Украины нужно взять хотя бы это:
Граждане Украины имеют право на безвозмездную передачу им земельных участков из земель государственной или коммунальной собственности в таких размерах:
б) для ведения личного крестьянского хозяйства – не более 2,0 гектаров (п. «б» ч.1 ст. 121).

В советское время действовал Типовой устав садоводческого товарищества (утвержденный Пост. СМ РСФСР 11 ноября 1985 г. № 517).

Мы можем этим воспользоваться для своих целей. У нас это может быть - Примерный Устав Родового Поселения, образуемого в административном порядке.

Отвечаю на два серьёзных юридических замечания от Клёста.

По поводу принципа «Отсутствие ограничений по количеству и составу используемого в Родовом Поместье имущества» и его смысла
Каждый правовой принцип несёт в себе скрытый смысл, который раскрывается в применении к разнообразным жизненным ситуациям и корректируется во взаимодействии с другими юридическими принципами и нормами. Это всё-таки юридическая данность, хотя то, что я не очень корректно об этом упомянул — тоже факт . Принцип «разрешено всё, что не запрещено» - принцип не отраслевой, а общетеоретический, в законах он не закрепляется, доказывать его наличие и действие конкретным чиновникам/правоприменителям обычно трудно. А в земельном законодательстве он подавно отсутствует, т.к. там действует принцип прямо противоположный (всё запрещено, кроме того, что прямо разрешено). Стало быть, смысловая нагрузка не так уж и сомнительна.
Конечно, по сравнению с принципом БЕЗВОЗМЕЗДНОСТИ ПОЛУЧЕНИЯ ЗЕМЕЛЬНОГО УЧАСТКА РАЗМЕРОМ НЕ МЕНЕЕ 1 ГЕКТАРА КАЖДЫМ ЖЕЛАЮЩИМ ГРАЖДАНИНОМ РФ, это принцип второго и даже третьего плана. Но в большом законе о РП он тоже будет нужен, хотя бы одной фразой.
Я вижу, вас смущает слово «состав». Согласен его убрать: оно действительно неточное, неправильное, т.к. в связи с необходимостью обеспечения экологической чистоты РП некоторые ограничения именно по составу имущества всё-таки будут. Но не должно быть каких-либо ограничений по количеству и стоимости имущества – на этом я всё-таки считаю уместным настаивать. Да, это записано в ГК РФ, но в том-то и дело, что в ГК РФ. А здесь отношения не гражданско-правовые, а аграрные. Да и стоимость РП со временем, говорят, будет превышать несколько миллионов . Стало быть, смысл закреплять в законе всё-таки есть.
О заборах прочных и высоких я не совсем понял, но могу на всякий случай сказать своё мнение: это может быть возможно для хозяйств усадебного типа и это всё-таки не может допускаться для Родовых Поместий. Стало быть, проблема опять в том, чтобы дать каждому человеку законную возможность обустроить себе Родину по своему вкусу.

А теперь - самое важное. В какой категории земель должны находиться земли РП?

Анализируя предложенный проект, я тоже долго не мог понять, как же этот вопрос в нём всё-таки решается. И только потом до меня «дошло», что большинство посетителей форума просто уже сразу решили, что для земель РП будет установлена новая, восьмая категория. Только вот из проекта вывешенного здесь закона это совершенно не явствует! А проекта изменений в ЗК РФ тоже предложено не было. Ну и разумеется, поскольку я анализировал нормы этого проекта как юрист, т.е. пытался представить их в действующем правовом пространстве, во взаимодействии с иными нормами земельного права, я и начал анализировать перспективы нахождения земельных участков РП в составе тех или иных категорий земель.
О каких именно категориях идёт речь? этот вопрос я разберу ниже, подробно. А пока позволю себе высказать мнение не как юрист, а просто так, на правах посетителя форума.

1) На мой взгляд, на первых порах установить новую категорию земель вряд ли получится. Сначала будет этап внесения поправок, верно? Именно о необходимости разработки нескольких точных поправок здесь уже неоднократно упоминалось. Так вот, на этом этапе выделить новую категорию земель не получится. В самом деле, что это такая за категория – земли Родовых Поместий? А что такое вообще – Родовое Поместье? Чем, например, оно будет отличаться от участка земли с коттеджем? (В городе Москве, кстати, уже висят рекламные транспаранты типа «Лесные участки рядом с озером от 1 га», а на подмосковных дорогах стоят рекламные щиты типа «Гектар земли под Родовое имение»). Где, каким правовым актом закрепляется определение этого феномена? А почему бы тогда ещё не создать категорию – земли дачных, садоводческих и огороднических объединений граждан? Земли личных подсобных хозяйств? Там тоже и деревья можно сажать, и пруды копать, и дома строить…
Вот-с, примерно такие аргументы я слышал от специалистов земельного права. Которые пока совершенно не понимают, на каком основании нужно ломать существующую модель деления земель РФ на семь категорий. Я думаю, что и в Государственной Думе этого тоже не поймут. В комитете по законодательству там сидят те же самые юристы…

2) После этапа поправок будет этап принятия Закона о РП. Ну и Указа о РП тоже, разумеется. В этих документах уже будет определено – и что такое РП, и какой у него правовой режим, и какова его оборотоспособность, и каков статус его обладателей… Большой вопрос, конечно, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ПРОЙДЁТ МЕЖДУ ЭТИМИ ЭТАПАМИ… Но если промежуток будет не очень длинный, лет 5 – 10, я опять же не думаю, что наши законодатели предложат нам восьмую категорию земель. Так как РП ещё не станет массовой формой землепользования (хозяйствования), их создатели ещё не докажут безусловную возможность обустройства райского сада на 1 гектаре (ну, деревья ещё просто не успеют вырасти), общая площадь земель, занимаемая РП, созданными на основании норм-поправок, будет по-прежнему достаточно маленькой… И опять же, поскольку юридическое мышление (которое здесь я невольно и продемонстрировал) настроено на то, чтобы воспринимать подобные участки лишь в качестве ПОДКАТЕГОРИИ (а точнее – в качестве особого вида разрешенного использования земель той или иной категории), я думаю, именно этот вариант в законе и будет предложен.
Иной вариант нужно будет обосновывать именно юридическими аргументами, причём сразу! И представлять его так, словно иначе, без этого, без самостоятельной категории «Земли РП», нельзя будет создать вообще ничего. Контраргументы будут состоять как раз в том, в чём они состоят и сейчас: «Ваши РП можно создавать и так». Что уже говорили и Миронов, и Харламов… И ведь определённая доля истины здесь есть: ведь РП и даже сейчас создаются. Даже и без принятия поправок. А уж на основании поправок-то будут создаваться ещё больше. Причём создаваться именно в составе земель разных категорий…
3) Если же промежуток времени будет большой, и РП станут самостоятельной и массовой формой землепользования и хозяйствования, и в общественном сознании установится чёткое и однозначное понимание такой необходимости, вопрос о создании новой категории земель – ЗЕМЛИ РОДОВЫХ ПОМЕСТИЙ – может быть решен уже гораздо легче. Общество просто подтолкнёт юристов и законодателей, и им ничего не останется сделать, как признать то, что уже признали все.
Только вот когда это будет?

Но допустим, что мы всё-таки протолкнём вместе с Законом о РП восьмую категорию: земли Родовых Поместий. Именно с той целью, чтобы создавать эти поместья было проще, не так ли? Давайте посмотрим, к чему эту приведет.

Итак, в пункт 1 ст. 7 ЗК РФ внесены изменения. Земли в РФ теперь подразделяются на все те же самые категории + земли РП. Поскольку каждой из названных в пункте 1 статьи 7 ЗК РФ категорий соответствует особая глава в ЗК РФ (главы 14 – 18. ), следует предположить, что и для категории «Земли РП» такая глава тоже будет разработана и в ЗК РФ вставлена. Ну, пускай это будет глава 19. В этой главе, мы, очевидно, укажем:
1) Понятие земель Родовых Поместий
2) Целевое назначение земель Родовых Поместий
3) Состав земель Родовых Поместий
4) Особенности правового режима земель Родовых Поместий
5) Особенности правового режима земель Родовых Поселений.
Итак, допустим, что мы всё это нормативно закрепили. ЗК РФ подготовлен, и даже все прочие бумажки переоформлены. Но категория пока пустая. Земель в ней нет. Откуда они возьмутся?

Очевидно, только из состава земель каких-либо прежних, «традиционных» категорий. Но чтобы какие-либо зем­ли или земельные участки «взять» из одной категории и «передать» в другую категорию, необходим их перевод!

Основанием для принятия решения о переводе земель являются акты ОГВ РФ, ОГВ субъектов РФ и ОМС. Инициативу в их принятии могут проявить как сами органы власти, так и частные лица. В первом случае для этого необходимо указание закона, во втором – ходатайство частного лица.

Предположим, что мы пойдём по первому пути: мы запишем в законе о РП, какие земельные массивы должны быть переведены в новую, восьмую категорию земель. Мы даже укажем условия отнесения земель в эту категорию: что они должны быть пригодны для производства сельхозпродукции и проживания и т.п. (см. статьи 13 – 14 проекта Паутинки), что перевод даже будет осуществляться бесплатно. Мы можем также указать общие признаки тех земель, которые нуж­но будет сюда переводить (не используются для с/х производства, нуждаются в лесовосстановлении и т.п. – опять же см. проект Паутинки). Мы можем даже обязать органы власти привести в соответствие с новым целевым назначением зе­мель или земельных участков все имеющиеся документы территориального планирования, документацию по пла­ни­ров­ке территории и землеустроительную документацию. НО МЫ УЖЕ НЕ СМОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ ДЛЯ СОЗДАНИЯ РП ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАС­ТОК ИЗ КАКОЙ-ЛИБО ДРУГОЙ КАТЕГОРИИ, И ВООБЩЕ ИЗ КАКОГО-ЛИБО ИНОГО ЗЕМЕЛЬНОГО МАССИВА, КРОМЕ КАК ИЗ ТОГО, КОТО­РЫЙ НАМ ОТВЕДУТ-ПЕРЕВЕДУТ ЧИНОВНИКИ. Нам ещё придётся и подождать прилично, пока они их отведут-то. То есть наше право на соз­да­ние РП, право на выбор того участка, который для нас сможет «благоприятным быть», будет постав­лено в жесто­чайшую зависимость от честности, ква­ли­фицированности, своевременности, разум­ности и добро­со­вест­ности выпол­нения чиновниками своих обязан­ностей. Я уже молчу про иные неизбежно вытекающие из этого зло­у­пот­ребления. У чиновников в руках окажется хоро­ший механизм перевода практически любых угодных им площадей для «создания Родового Поместья». Они ведь тоже его себе хотят создавать, только, конечно, без всяких там живых изгородей, авторских проектов и 300 видов мно­го­лет­них насаждений. Зачем? когда красно-кирпичный дом, трёхметровый забор и подстриженный газон гораздо симпа­тич­нее. По углам – видеокамеры, над забором – проволока, на крыше – пушка.

Цитата:

«Не забывайте, при каких исполнителях ему предстоит работать. Коррумпированные они, и это "медицинский факт"»

Но мы можем и не пойти по пути предварительного административного перевода. Мы можем перенести момент пе­ре­вода земельного участка на момент предоставления заявителю земельного участка. Это будет так удобно! Вот при­хо­жу я в ОМС, подаю заявление о предоставлении понравившегося мне земельного участка, получаю предва­ри­тель­ное ре­шение о возможности предоставления, обращаюсь в землеустроительную фирму для заключения договора на изго­тов­ле­ние проекта границ земельного участка, согласовываю его с заинтересованными органами и организациями и утверждаю в ОМС, оплачиваю работы по определению и установлению границ земельного участка на местности, получаю кадастровый план – и потом, перед тем, как получить решение о предоставлении земельного участка и оформить свидетельство о государственной регистрации права, я бегу в орган испол­ни­тель­ной власти субъекта РФ, который ведает вопросами перевода, с просьбой о вынесении соответствующего адми­нист­ративного акта, т.к. без него ОМС будет не вправе предоставить мне земельный участок «для обустройства Родо­во­го Поместья». Собираю для этого пакет заключений, разрешений и согласований. Ну и жду, разумеется, когда Правительство или губернатор какой-нибудь Владимирской области соизволит принять такое решение. Ведь разве можно без его разрешения получать земельные участки для обустройства Родовых Поместий? Конечно же, нет!

Здесь может возникнуть мысль: а пусть ОМС одновременно с предоставлением и переведёт земельный участок в категорию «Земли РП»! Не губернатор, а ОМС! Не получится.

В соответствии с п.1 ст. 8 ЗК РФ, перевод земель сельскохозяйственного назначения в иные категории осуществляется на уровне субъекта РФ, если только эти земли СЗН не находятся в собственности РФ (тогда Правительством РФ).. Точно также - и для перевода земель населенных пунктов в земли иных категорий и НАОБОРОТ.

Таким образом, неотъемлемыми элементами юридического состава при получении земельного участка для обустройства Родового Поместья при модели образования новой категории будут:
1. Глава 19 ЗК РФ (кто-нибудь из вас её разработал?)
2. Пакет комплексных поправок в ФЗ № 172 «О переводе…» (кто-нибудь об этом думал вообще?)
3. Пакет административных актов ОИВ субъектов РФ, без которых те или иные земли и земельные участки не могут быть переведены в состав новой категории (заключения, согласования и т.п.)
4. Постановление губернатора нормативного характера о передаче тех или иных земель в состав новой категории – Земли РП (при предварительной модели) ЛИБО заявление гражданина РФ о переводе с соответствующим обоснованием + распоряжение губернатора индивидуального характера о переводе каждого испрашиваемого земельного участка в категорию – Земли РП (при заявительной модели)
5. Акт ОМС о предоставлении земельного участка
6. Заявление о выдаче разрешения на строительство на земельном участке
7. Разрешение на строительство на земельном участке
8. И опять: абсолютное усмотрение – неопределенные сроки – злоупотребления – произвол – взятки…

Вот так вот, друзья. Требуете восьмую категорию, а того не знаете, что вместе с ней сами требуете мучений перевода. Думаете, что с новой категорией всё станет проще, а выходит – что всё станет ещё сложнее.

Итак, что же у нас получается? Перевод до предоставления земельного участка – плохо. Перевод одновременно с предоставлением – ещё хуже. Единственный оставшийся вариант – перевод ПОСЛЕ предоставления. Сегодня именно этот вариант пока что и действует. Сначала граждане получают или приобретают земельные участки (как правило, в составе земель СЗН), а потом, при необходимости, добиваются их перевода в категорию «земли НП». Но почему, спрашивается, они этого перевода добиваются? Да просто потому, что по нынешнему ЗК люди не имеют право строить жилой дом на той земле, где они хозяйствуют. Нет такой формы землепользования, нет такого вида разрешенного использования земель СЗН – т.к. были колхозы и совхозы, им отвели лучшие угодья, а людей спрессовали в «населенные пункты». Но мы же не планируем возрождать колхозы и совхозы, правда? Значит, нужно просто разрешить людям строить дом на той земле, где они выращивают сельскохозяйственную продукцию. Вот и всё!

Вот, примерно такова была подоплёка (или – «скрытый смысл») того принципа, который – взамен создания восьмой категории – был мною предложен. Это – возможность нахождения земельных участков РП в составе земель различных категорий. Я просто пытался найти более удобное юридическое решение, которое будет легче воплотить, вписать в действующий правопорядок и которое не осложнит, а упростит процедуру получения земельных участков гражданами. Отсюда вытекает и моя позиция на вопрос о переводе. Вопрос о категориях и переводе надо разобрать подробней. Нужен ли он вообще? И если да, то когда?

Я исхожу из следующей модели:

Принцип 1 (для всех). Родовые Поместья и Родовые Поселения могут создаваться на землях различных категорий…

Правило 2 (для граждан). Где я пригодный мне участок земли нахожу – там я и буду свое поместье строить… Определяю компетентный орган, подаю заявление…

Следствие 3 (для органов власти). Обязанность оформить предоставление испрашиваемого земельного участка на соответствующем титуле, если, конечно, участок не находится в частной собственности и не отведён под осуществление каких-либо публичных функций. Причём:

1. Если это земли населенных пунктов – перевод земель здесь не нужен вообще;
2. Если это земли СЗН – перевод земель не требуется, т.к. создание Родовых Поместий теперь закреплено одним из видов разрешенного использования земель СЗН (внести соответствующие изменения в ст. 78 и 80 ЗК РФ!)
3. Если это земли лесного фонда – для жителей Сибири и Дальнего Востока перевод явно не нужен (ст. 23 проекта). А для остальных? Наверно, следует ограничиться только землями ЛФ, не покрытыми лесной растительностью (но предназначенными для её восстановления). Стало быть, и здесь будет полезно вместо перевода пробить РП как особый вид разрешенного использования. Возможно, с особенностями: не 1/3 участка под лес, а не менее ½ или ¾… И оформить это как лесовосстановление или лесоразведение гражданами (И споров о том, сколько деревьев нужно сажать, будет меньше: хочешь треть – просто селись на землях СЗН; хочешь 2/3 – селись на землях лесного фонда!)
4. Если это земли запаса – здесь, конечно, перевод будет нужен. Но ведь он будет нужен по определению, исходя из ст. 103 ЗК РФ… Иначе эти земли просто нельзя предоставить. Вообще!
5. Если это земли ООТ? Тут, на мой взгляд, на перевод лучше и не претендовать… Установление легальной возможности перевода участка заповедного леса для нужд граждан… хоть РП, хоть не РП… это – слишком уж большая вероятность злоупотреблений…
6. Если это земли промышленности… транспорта… или иного специального назначения… тут возникает вопрос: зачем на таких «экологически чистых» землях создавать РП?
7. Ну, а создавать РП на землях водного фонда вроде бы желающих нет вообще  …

Если мы пойдём таким путём, если мы не ломаем конструкцию 7 категорий, а находим свою нишу (подкатегорию) в составе каждой категории, для получения РП нам понадобятся:
1) Несколько малюсеньких поправок в ЗК РФ (ст. 27, 33, 78 и 80) + пара новых статей (21-1, 45-1), если мы одновременно вводим и новый титул
2) ФКЗ «О Родовых Поместьях и Родовых Поселениях» (+ несколько взаимосвязанных поправок в статьи 61 – 63 и ст. 71 ЛК РФ, если мы хотим сразу пробить РП и на землях лесного фонда – но зачем сразу-то?)
3) Заявление о выделении земельного участка для обустройства РП и акт ОМС о его предоставлении.
ВСЁ!


Недостатки этой модели (формулирую честно, но как сам их понимаю. Если посчитаете, что мало – добавляйте ещё)
– носит временный характер. Самостоятельная категория, конечно, лучше. (Но просто не создать её сразу)
– носит паллиативный характер. Действительно, это определенный компромисс. (Хотя это можно трактовать и как разумный баланс интересов)
– в основном рассчитана на 2-3 категории земель: СЗН и населенных пунктов (ЛФ – с определенными условиями и, скорее всего, отсрочкой по времени)
– требует создания специальных норм, гарантирующих предоставление Родовым Поселениям набора публично-правовых услуг, предоставляемых населенным пунктам – при том, что Поселения не всегда будут находиться на землях населенных пунктов. (Но для этого и нужен хороший закон о Родовых Поселениях).

Не считаю недостатками этой модели:
– прогноз возможной коррупции в связи с безналоговостью. Сегодня КФХ освобождаются от налогов на 5 лет, и земельные участки там не по 1 га, а по несколько десятков и сотен гектар, а сколько у нас желающих создать КФХ? Не очень много-то… ЛПХ также освобождены от налогов на реализацию сельхозпродукции, и что, все ринулись из города в деревню? Наоборот пока что… К тому же есть ещё и другие средства – более строгое содержание разрешенного использования земельного участка, например. Такое, которое лишних людей сразу – отсечёт, а тем, кто действительно хочет создать на гектаре Родину для себя и своих детей – не помешает. Ведь если ты не посадишь деревья и не построишь домик за 2-3 года, участок просто изымается в связи с неиспользованием по целевому назначению! Тогда какой смысл давать взятки?
– «меньшую юридическую защищенность». Если отдельным пунктом в Законе будет прописано, что «перевести в РПм можно, а из – ни в какую другую уже нельзя»

Поддерживаю!

, станет уже не важно, что именно даёт защищенность: категория или вид разрешенного использования. Главным будут сами слова: РП. И соответствующее понимание, что раз этот участок является РП – только для этой цели он и может использоваться. И ни менять, ни переводить его никуда уже нельзя!

Достоинства этой модели:
– не нужно никакого перевода. Каждый человек получает возможность строиться и использовать земельный участок по стандарту РП вне зависимости от того, к какой категории земель он сейчас приписан. Право человека на Родину не ставится в зависимость от разнообразных административных телодвижений, в частности, от того, кто, сколько и каких земель отвел в категорию для образования РП. Экономится масса времени и энергии, которые сегодня (а также и завтра, т.е. после внесения поправок!) тратятся (будут тратиться) на взаимодействие с чиновниками: получение разрешений, согласование проектов, составление генпланов и т.п. Пример Ковчега не убедителен?
– не возникает вероятность разнообразных злоупотреблений, в частности, возможностью административного перевода земель с/х назначения под коттеджную застройку («Как собираетесь контролировать совпадение площадей переведенных и площадей предоставленных? Почему, собственно, оно должно будет совпасть, если законом такой перевод окажется открыто разрешен?»);
– земельный участок остаётся в той категории земель, где он сейчас находится, и, стало быть, по-прежнему подчиняется общим чертам правового режима земель этой категории. Например, земельный участок в составе земель СЗН по-прежнему будет использоваться для производства с/х продукции (точнее – для личных нужд граждан, связанных с производством сельскохозяйственной продукции). Земельный участок в составе земель лесного фонда по-прежнему будет использоваться в качестве базиса для лесной растительности и иных многолетних насаждений;
– не нужно тратить бюджетные деньги на изменение всех тех документов, в которых указывается категория земель (см. п.2 ст. 8 ЗК РФ). Законопроекты, предусматривающие финансовые затраты, всегда проходят через Думу тяжелее;
– не нужно тратить время и энергию на изменение шаблонов юридического мышления относительно деления зе­мель РФ на категории и подкатегории (ну зачем нужны ещё и эти сложности? Тут ещё и с титулом-то не разобрались);
– не нужно менять ни распределение полномочий публично-правовых образований по осуществлению процедуры перевода, ни сам порядок перевода;
– возведение гражданином жилого дома из природных материалов не будет считаться самовольным строительством, а если внести маленькую поправку в ст. 51 ГрК РФ, то не нужно будет даже получать разрешения на строительство (как это уже записано для садовых и дачных участков)
– не будет происходить уменьшения земель СЗН, а это тоже немаловажно.

(Соответственно, каждое из указанных здесь достоинств окажется «вывернутым наизнанку» при установлении новой, восьмой категории: будут уменьшаться земли СЗН, будет нужно менять порядок перевода и стандарты юр.мышления, будет нужно тратить деньги … ну и т.д.)

Прошу простить, что ответ получился такой длинный – но Клёст просил дать исчерпывающие разъяснения. Я вижу, что и для остальных посетителей они будут полезны - если, конечно, подходить к вопросу о Законе серьёзно. Здесь может возникнуть ещё один вопрос: допускается ли вообще возможность одновременного нахождения земельных участков одинакового вида разрешенного использования в составе земель различных категорий?

Да, допускается. Я могу привести несколько примеров.

Во-первых, это территории дачных и садоводческих объединений граждан. Они находятся как на землях СЗН, так и на землях НП, где на основании пункта 6 части 1 статьи 85 ЗК РФ относятся к зонам с/х использования (чч. 9, 10 ст. 35 ГрК РФ). Никакой «чехарды правоприменения» не возникает.

Во-вторых, это земельные участки, предоставленные для ведения фермерского хозяйства. На основании ст. 11 ФЗ «О КФХ» 2003 года они вообще могут предоставляться из земель любых категорий. (Эта статья вообще составлена крайне дискреционно, я уже говорил).

В-третьих, это земельные участки для ИЖС. Они вообще могут предоставляться и из земель НП, и из земель запаса, и из находящихся за пределами зеленой зоны городов земель лесного фонда, и даже из земель СЗН - правда, не в той их части, которые суть сельскохозяйственные угодья, а в той части, которые именуются "территориальный базис" (см. п.1 ст. 77 ЗК РФ). Кодекс, правда, этот вопрос прямо не регулирует, как право гражданина создать ИЖС на землях СЗН не провозглашает, но ничего и не запрещает (внимательно см. абз. 2 статьи 78 ЗК РФ).

Т.е. сегодня кодексом в принципе не запрещено предоставление с/х земельного участка ни для ИЖС (в самом деле, ведь участки при доме могут использоваться для производства сельскохозяйственной продукции), ни для «ведения усадебного хозяйства», ни даже «для РП». Количество граждан, обеспеченных земельными участками для ИЖС, к началу 2007 года составило 7208,0 тыс., а совокупная площадь предоставленных для этой цели земель достигла 782,2 тыс. га. Возможность иметь на одном участке жилой дом, сад и огород объясняет все возрастающую потребность населения в таких участках.
И почему четвёртым случаем, четвёртой возможностью граждан иметь на одном участке (вне зависимости от его принадлежности к той или иной категории) дом, сад и огород не могло бы стать Родовое Поместье?

Пожалуйста, просмотрите ещё раз всё то, что я писал по этому вопросу. Вдумайтесь в эту модель – нахождение земельных участков РП в составе земель различных категорий. Это – самый прямой способ обеспечить каждому человеку право создать Родину на любом понравившемся ему земельном участке.

Василий, ты уже сам прекрасно показал, что данная модель (нахождение земель РП в составе земель различных категорий) имеет временный (переходный) характер, удобный именно в настоящей ситуации. Сейчас - да. А дальше - время покажет.

Заглянула в Конституцию. В ст. 36 п.2 интересно объединены понятия владения, пользования и собственности на землю. Собственник может свободно владеть, пользоваться и распоряжаться землей и природными ресурсами,если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов иных лиц. Возможно для Закона пригодится и 42 статья Конституции.

0:00
По ночам отдыхать надо,а не в Конституцию заглядывать-тем более посты такие писать...