Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Те лозунги: землю - крестьянам, власть – народу. Чем не идея родовых поместий? Ленин из шалаша переехал в Кремль, в искусственную информационную среду. Потом покушение. Ему бы на Природу, а его пугают - из Кремля нельзя, там бандиты. Изоляция, в первую очередь информационная. Дальнейшее нам известно.

--
Исправлено cs Сб Май 07, 2005 5:36 am

Замечание:
sewersk:

Цитата:

В соответствии с первым постом автора темы задано следующее направление темы. Цель - Была ли Октябрьская революция 1917 года предпринимательством внедрения родовых поместий в государственном масштабе? Если да, то в какой степени. В соответствии с этим определены следующие Задачи: 1. Была ли предоставлена крестьянам возможность в государственном масштабе создание родовых поместий (в соответствии с лозунгом "земля - крестьянам" выпущеный декрет о земле и т.д.)? Если да, то в какой степени. 2. Была ли предоставлена народу возможность в государственном масштабе создание на местах народного самоуправления Вече (в соответствии с лозунгом вся власть Советам, передача управление фабрик и заводов фабзавкомам, профсоюзам и т.д.)? Если да, то в какой степени. 3. Вытекающие из поставленой Цели другие Задачи... В соответствии с целью и задачами поставлеными пользователем Земляниным необходимо придерживаться заданого направления в теме.

--
Исправлено sewersk Вс Мар 14, 2010 7:16

--
Исправлено Андрей Жуков Пт 09 Апр 2010, 20:25

--
Исправлено sewersk Пт Май 20, 2011 17:22

--
Исправлено Мария Руденко Сб Авг 03, 2013 12:06 am

Ventus,

Цитата:

sewersk, хамло ты форменное. Научись для начала культурно с людьми разговаривать. И вообще, не лезь в чужой разговор - я не тебе писал.

Для особ трудно воспринимающих информацию могу повторить
sewersk,

Цитата:

Не истери, и не мни о себе слишком много . Я тебе не отвечаю, а опровергаю здесь публично твое балабольство. И на твоем примере показываю всем читающим тему тот маразм, который тут пытаются втюхать, чтобы замарать Ленина.

Ventus,

Цитата:

Тема тут не при чём. Уважать нужно собеседника.

Да действительно, нужно уважать собеседника.
Но не субъектов, которые постояно извращают смысл всего и вся, и продавливали все это здесь на форуме раньше.
Помним, как ты со многими членами Совета Форума пытался извратить идеи Анастасии, и низвести все до уровня экологизма.

И по моему личному мнению, ты в этой теме давно задержался...

Самое лучшее, что ты сделать можешь для себя в этой ситуации - это утухнуть и изчезнуть из темы...

отвечать мне не обязательно .

Ventus,

Цитата:

А при чём здесь пофигизм я не понял.

Поясняю. Если следовать "теории кармы", то выходит, что человек, попавший в беду(находящийся в горящем здании, тонущий), получает "кармическое возмездие". А против кармических законов идти нельзя, а значит получается, что не стоит спасать человека(иначе на самого себя навлечёшь "возмездие Кармы")? Так?

Цитата:

Вот-вот! Здесь я с Лавровой согласен полностью. Именно так всё и происходит. Вот теперь и подумай, кто кого свергал и убивал? Тот, кто в прошлой жизни был рабовладельцем. Вот, он вместо того, чтобы узел развязать, затянул его еще туже. Отсюда и такая вакханалия в обществе в последующие времена

Ты хочешь сказать что рабовладелец и раб находятся в кармических узлах? Володь, здесь смешиваются "кислое" с "пресным".
Отношения раба и рабовладельца это не то же самое что отношения мужа и жены, отца и сына, тющи и зятя, свекрови и снохи... Во-первых, раб и рабовладелец лишь за некоторыми исключениями не пересекаются между собой в личных отношениях, во-вторых, и это самое главное, у рабовладельца не один раб, а множество рабов. Говорить, что сотня-две(или даже несколько тысяч) человек находится в кармическом узле с одним, это полный нонсенс!
Или приведу ещё такой пример. Движение любого тела описывается законами механики. В случае когда таких тел довольно много и они в контакте между собой, например воздух, состоящий из молекул, то законы механики уже не подходят, тут нужна уже статистическая физика и термодинамика.
Возвращаясь к кармическим узлам, на мой взгляд, ошибочно упрощать их действие как "око за око, зуб за зуб" в рамках конкретных отдельных личностей, иначе какому-нибудь фашисту, который лично убил во время войны триста мирных жителей, придётся в следующих трёхстах жизнях триста раз умирать самому от каждого из них поочереди! Разве не бред? И если один человек за "рабовладение" будет у другого отбывать "кармическое наказание" в виде рабства, то рабство по "кармическим законам" будет плодиться вглубь и вширь, вечно и бесконечно...Не абсурд ли? Может взглянуть тогда на "карму" под другим углом зрения?

Цитата:

Я всего-лишь хотел подчеркнуть Высокую степень Духа, который воплощался 2000 лет назад под именем Иисус Христос.

Ну это даже для него, руководителя Атмосферной цивилизации, завышенная оценка. Есть цивилизации, которые по иерархическому уровню находятся выше "Атмосферы" и есть Духи, которые по своей мощи превосходят Христа. Именно они помогали ему тогда 2000 лет назад, как помогают сейчас Анастасии...
Это религия по своему заблуждению прировняла Христа к Богу, а эзотерики потом переняли от неё эту иллюзию.

Цитата:

Предприниматель имеет деньги не потому, что ему их на халяву кто-то принёс. Он заработал их своим умом и усердностью. Разве он виноват в том, что какой-то забулдыга живет на помойке и не хочет ничего сделать для того, чтобы жить нормально? Разве это справедливо: уравнять их и разделить деньги предпринимателя с забулдыгой?

Какие у нас хорошие предприниматели!.. Я уже приводил цитату, где показано их истинное мурло:
http://forum.anastasia.ru/post_354820.html#354820
Конечно, не все они такие, но это их системная характеристка. А ведь там описаны предприниматели начала XXI века! Сто лет назад было ещё хуже...
Ох, уж этот пример с бездельником-забулдыгой... да, были тогда и такие случаи. Только не надо смешивать большевиков с анархистами , "забулдыг" тянуло в основном, к последним, поскольку анархисты не признавали "насилие над личностью", а для "забулдыг" это просто рай. Недаром, анархисты носили чёрный флаг с "весёлым Роджером" - прям как пираты!
Стоит напомнить, что вопреки романтическим представлениям источником накопления богатства является не собственный посильный труд, а частная собственность и капитал. Естественно, есть редкие исключения из этого когда человек занимается творческим "рукоделием", создавая собственными руками уникальные "продукты" труда, пользующиеся спросом.

Цитата:

А эта тема не про Маркса и не про Энгельса. И не про те времена. Мы говорим о личности Ленина и о временах начала 20 века.

Тык именно Маркс и Энгельс объявили пролетариат "самым прогрессивным классом". Не Ленин же это выдумал.

Цитата:

Но в любом случае, речь идет о том, как человек воспринимает духовную идею, например такую, как Коммунизм. И на кого, в данном случае, была сделана ставка для её воплощения. Пролетариат - гегемон. Самый прогрессивный класс человечества. Миш, ты согласен с этим изречением?

Володь, тогда Коммунизм не воспринимался как духовная идея, он вопринимался просто как новая социально-экономическая формация, следующая за Капитализмом. Вернее, Ленин и, возможно, часть его окружения понимали что в основе Коммунизма лежит другой уровень сознания, но ведь и они прекрасно осознавали что на следующий день после революции Коммунизм автоматически не наступит, что нужны будут десятилетия или даже столетия до его полного воплощения...

И, кстати, не стоит так уж принижать тогдашний пролетариат в его "бездуховности". Именно он сотворил, я особо подчёркиваю здесь, сам российский пролетариат сотворил, без Ленина и партии большевиков, после Февраля 1917-го года систему управления обществом, которая воплощена во всех высокоразвитых, высокоосознаных цивилизациях- СОВЕТЫ!! Весь живой организм Космоса стоит на фундаменте Советов. Это то, к чему, между прочим, сейчас опять призывает дедушка Анастасии!
Тогдашняя "духовная" интеллегенция в лице партии кадетов стояла за парламентаризм, в то время как "бездуховный" пролетариат перепрыгнул через их головы!
Поэтому, когда только после Октябрьской революции власть перешла к Советам, Россия воплотила в себе одну из высших, божественных норм жизни...

Цитата:

Я имел в виду человеческие качества, такие как: милосердие, человеколюбие, нестяжательство. То, что мы подразумеваем под словом "духовность".

За воспитание таких качеств в народе и взялась партия Ленина после того как отгремели последние бои Гражданской войны...
"Человек человеку - друг товарищ и брат" - лозунг социализма.
"Человек человеку волк, шакал и таракан" - лозунг капитализма.

Одно занятное замечание. Сам "знаменитый" Анатолий Чубайс признался потом через много лет после реформ начала 90-х годов: "У нас не было выбора между криминализированным переходом и переходом идеальным, выбор стоял так: или криминализированный переход или гражданская война"

Почему невозможно было, по мнению Чубайса, пройти по "нормальному" пути?...Многие эксперты и аналитики нашего времени ломают копья и головы, пытаясь найти ответы на вопросы о состоятельности и эффективности проведения тех реформ, об альтернативных методах их реализации. Некоторые из них вовсю костерят Гайдара и Чубайса в том что получилось намного хуже, чем можно было бы сделать...
Однако, я понимаю эти слова Чубайса, понимаю почему невозможно было сделать "лучше"... и, думается, в 1917 году выбор стоял подобным образом: либо Октябрьская революция, либо что-то ещё с намного более худшими последствиями для страны...

Ventusу. Легендарного революционера Эрнесто Че Гевару боливийские крестьяне объявили "святым". И вовсе не за его героическую борьбу за справедливость и против всемирного империализма(поскольку они не были поклонниками Валентины Лавровой ) А за то, что с ним были связаны поистине мистические вещи...
Сразу же после расправы над ним Боливию охватила невиданная засуха, продолжавшаяся более полутора лет. Расплодилось несметное количество ночных бабочек с огромными крыльями «тапаракос» — предвестниц смерти — как возмездие за содеянное зло. Ужасные насекомые бесследно исчезли 27 апреля 1969 г., в день, когда взорвался вертолет с отдавшим приказ о казни Че боливийским президентом Баррьентосом. В Боливии пошли дожди. И вот после этого крестьяне, до сих пор с недоверием относившиеся к Че Геваре, стали обожествлять героического повстанца... Кроме этого, каждый кто был так или иначе причастен к его гибели не умер от старости, один из них сошёл с ума. Есть над чем подумать...

Misha писал(а):

Ventus, Цитата: А при чём здесь пофигизм я не понял. Поясняю. Если следовать "теории кармы", то выходит, что человек, попавший в беду(находящийся в горящем здании, тонущий), получает "кармическое возмездие". А против кармических законов идти нельзя, а значит получается, что не стоит спасать человека(иначе на самого себя навлечёшь "возмездие Кармы")? Так?

Если Владимир и Миша не против, я немного поучаствую.

Простому человеку не дано знать "кармическое возмездие" это или нет и, если им движет милосердие, соучастие к попавшему в беду, то ни каких законов он не нарушает. Наоборот, наказание уже свершилось и этому спасавшему, опять же не случайно, предназначено наказание сие остановить. Спасаются оба - и получивший, и спасающий.

Misha писал(а):

Ventus, Цитата: Вот-вот! Здесь я с Лавровой согласен полностью. Именно так всё и происходит. Вот теперь и подумай, кто кого свергал и убивал? Тот, кто в прошлой жизни был рабовладельцем. Вот, он вместо того, чтобы узел развязать, затянул его еще туже. Отсюда и такая вакханалия в обществе в последующие времена Ты хочешь сказать что рабовладелец и раб находятся в кармических узлах? Володь, здесь смешиваются "кислое" с "пресным". Отношения раба и рабовладельца это не то же самое что отношения мужа и жены, отца и сына, тющи и зятя, свекрови и снохи... Во-первых, раб и рабовладелец лишь за некоторыми исключениями не пересекаются между собой в личных отношениях, во-вторых, и это самое главное, у рабовладельца не один раб, а множество рабов. Говорить, что сотня-две(или даже несколько тысяч) человек находится в кармическом узле с одним, это полный нонсенс!...

Любое взаимодействие либо порождает, либо устраняет кармические связи. Количество участвующих не имеет значения. Ну сами по судите, какой-нить ловелас за всю свою жизнь вступал в интимные отношения с множеством женщин с различными последствиями, как для них, так и для него. Какие-то "узлы" завязались, какие-то "разрубились" - их % отношение мы не знаем. Но чем с большим количеством человек бездумно, неосознанно вступает в какие-либо отношения, чем больше он желает, чем он при этом становится известнее и даже популярнее, тем он больше нагружает свою "карму" - груз "причинно-следственных связей". Которые потом притягивают его на "место преступлений".

И арифметика здесь не годится, любой убийца (фашист) и пр. получает наказание адекватное по тяжести совершённых преступлений. И не только он один, а весь его род - дети, потомки и прочие. Учитывайте также, что не все наказания вершатся на Земле, в нашем мире. Большинство происходят между воплощениями, а там степень и характер их тяжести по истине беспредельны.

Misha писал(а):

Поясняю. Если следовать "теории кармы", то выходит, что человек, попавший в беду(находящийся в горящем здании, тонущий), получает "кармическое возмездие". А против кармических законов идти нельзя, а значит получается, что не стоит спасать человека(иначе на самого себя навлечёшь "возмездие Кармы")? Так?

Нет, не так! Ничего не получается. Логика у тебя хромает. Я же говорил уже тебе, что тот, кто пройдет мимо человека, попавшего в беду, получит такую ситуацию, что когда он будет нуждаться, все отвернутся от него. То есть, равнодушный прочувствует на себе равнодушие других, жестокий - жестокость, грубый - будет обхаян, гордый - унижен, ненавидящий - получит ненависть, жадный - будет обездолен, бескорыстно несущий людям любовь и добро - получит любовь и добро и т.д. Одним словом, что сажаешь, то и вырастает. Какую энергию испускаешь из себя - такую и получаешь. Только в несколько раз больше. Как ты думаешь, кто рождается разносторонне одаренными? А те, кто в прошлых жизнях много жертвовал собой. Кто рождается с красивой внешностью? А тот, кто нес много радости людям? А кто рождается некрасивым, бездарным или уродом? Ну, я думаю, что по соответствию понятно...

Цитата:

Ты хочешь сказать что рабовладелец и раб находятся в кармических узлах? Shocked Володь, здесь смешиваются "кислое" с "пресным". Отношения раба и рабовладельца это не то же самое что отношения мужа и жены, отца и сына, тющи и зятя, свекрови и снохи...

Это ты смешиваешь, а не я. Карма бывает разной. Всё точно так же, как и отношения людей могут быть разными. И то, как сводят разных людей с друг другом, зачем и почему нам знать не дано. Мы об этом можем только догадываться. Я ведь тоже всего-лишь предположил о рабовладельце и рабе, что их свела личная карма. Может и не личная. Дело в том, что есть личная карма, а есть карма общественная (например, карма определенного народа). Есть карма общечеловеческая (планетарная) и т.д. Поэтому и ситуации складываются по разному. Вот, например, Анастасия - чиста. Личной негативной кармы у неё нет. Но встретившись с Мегре, она захотела помочь людям и таким образом взяла на себя часть кармы русского народа (а может не только народа, но и всего человечества). Итог этого мы увидели в книгах, в описании белых кругов, где Анастасия принимает тяжелую негативную энергию и нейтрализует её и, что это стоит для неё. Вот это и называется бескорыстным служением людям. И я так подозреваю, что в этом же самом смысл искупления грехов (негативной кармы) человечества Иисусом Христом на кресте.

Так вот, взаимоотношения людей в жизни складываются исходя из вот этих многочисленных факторов. Хитросплетения кармы настолько запутаны за века не только между отдельными людьми, но и разными обществами и разными народами, что разобраться в них очень сложно. А обычному человеку просто невозможно. Помнишь ролик "Трудно быть Богом"? Там, когда он пытается всё восстановить, перед его взором проносятся эпохи и эти люди в разных воплощениях, он отслеживает все их взаимоотношения за прошедшие тысячелетия и пытается исходя из этого правильно выстроить сегодняшнюю ситуацию. После того, как ему это удаётся, он в спешке уносится прочь. А вначале, когда он только пришел? Лицо, полное самоуверенности. Ща я, мол, порулю судьбами. Быстро с него спесь сошла. Да-уж, нелегко быть Богом. Гениальный ролик, с очень глубоким смыслом.

Вообще, Миш, если мы сейчас начнем здесь разбираться в кармических связях, то мы очень далеко уйдем от заявленной темы. Если хочешь поговорить о карме - открой другую тему, я поучаствую.

Цитата:

Ну это даже для него, руководителя Атмосферной цивилизации, завышенная оценка.

Ну ты даёшь! Это кто дает оценку-то? Это всё равно, что муравей рассуждает о том, кто такой человек. Разница между нами и Им - колоссальная и наш ум не в состоянии даже представить силу (величину) Его Любви и широту Его Сознания. А то, что есть еще более Высокие Духи я и не спорю; эта градация вверх бесконечна, как и сам Бог.

Цитата:

Какие у нас хорошие предприниматели!.. ржач Я уже приводил цитату, где показано их истинное мурло: http://forum.anastasia.ru/post_354820.html#354820

Миш, а я бы не стал обобщать. Зачем ты людей обижаешь? Между прочим, Мегре ведь тоже предприниматель. И Тарасов тоже. Да мало ли нормальных людей в бизнесе. Как, впрочем, и козлов. Лично я встречал разных начальников. Одно какое-то время я и сам был работодателем, но не быдлил, как описано в ссылке - всё же от человека зависит. Хотя, конечно, замечено, что большие деньги у многих "крышу" сносит...

И еще один момент: очень часто, Миша, предприниматели создают рабочие места и возможность людям заработать. Далеко не каждый в состоянии прокормить сам себя своим умом. Тот кто может, как правило имеет свой маленький бизнес. Се Ля Ви.

Цитата:

Стоит напомнить, что вопреки романтическим представлениям источником накопления богатства является не собственный посильный труд, а частная собственность и капитал. Естественно, есть редкие исключения из этого когда человек занимается творческим "рукоделием", создавая собственными руками уникальные "продукты" труда, пользующиеся спросом.

Обществом людей рулит порочный образ. Не то богатство человеку копить надобно. Вот в чем причина. А устранять следствия...ну, не знаю, наверно это очень увлекательное занятие...вот только бестолковое.

------------------

И вообще, я считаю, что искусственно насадить справедливое устройство общества не получится НИКОГДА. Всегда кто-то будет недоволен. Поэтому я всегда относился с подозрением к тем личностям, которые хотят осчастливить всех людей с оружием в руках. Жизнь показывает, что эти, которые борются за справедливость, свергнув старых и получив верховную власть, сановятся сами еще хуже прежних. Примеров масса! Не даром же говорят: хочешь узнать человека - дай ему власть.

А надо дать людям возможность просто жить и всё. Не насаждая никаких измов и схем. Государство же может лишь обеспечить это, то есть предоставить условия. Как, например, предлагается в книгах Мегре: дать бесплатно каждому желающему 1 га земли, чтобы человек смог бы там САМ обустроить свою жизнь и жизнь своей семьи, а в перспективе и всего своего рода. И не нужно никакого насилия.

Хотя, я уверен, что претензий и там будет очень много. Должен сам человек измениться, тогда и мир станет лучше.

Misha писал(а):

Тык именно Маркс и Энгельс объявили пролетариат "самым прогрессивным классом". Wink Не Ленин же это выдумал. Smile

Миш, не имеет особого значения КТО выдумал. Ленин был марксистом и воплотителем его идеи в жизнь. Или ты хочешь сказать, что Ленин не считал пролетариат самым прогрессивным классом?

Цитата:

Володь, тогда Коммунизм не воспринимался как духовная идея, он вопринимался просто как новая социально-экономическая формация, следующая за Капитализмом.

От этого становится еще грустнее. Если не брать в счет духовную составляющую (духовное развитие человека) то, как еще можно заставить, например, владельца завода, отказаться от зарабатывания денег на чужом труде? Только взять в руки оружие и убить его. В общем-то, именно так и сформулировали это борцы за "светлое" будущее, будя в людях самые низкие чувства и животные инстинкты. А потом, это всё его добро, нажитое им нечестно, взять и поделить. И зажить припеваючи ни черта не делая. Кайф. Ведь именно так восприняло эту идею большинство "самого прогрессивного" класса. Думаешь нет?

И даже если согласится с тобой, что Ленин делал это всё из самых светлых побуждений, то это всё равно не умаляет его, потому что он должен был предвидеть, что будет с идеей, если её возглавят и будут воплощать люди далекие от духовности. Он должен был понимать, что такие люди вывернут её "наизнанку" и сделают из неё то, что будет вообще мало похоже на изначальный замысел. Что, в общем-то и произошло. О каком будущем коммунизме вообще тут говорить? Ленин же был не из глупого десятка. Ты конечно же скажешь, что, мол, это Сталин всё извратил. Но тогда у меня вопрос: а что же тогда пролетариат так прогнулся под Сталина? Вон, многие до сих пор мечтают увидеть его у руля...

Цитата:

И, кстати, не стоит так уж принижать тогдашний пролетариат в его "бездуховности". Именно он сотворил, я особо подчёркиваю здесь, сам российский пролетариат сотворил, без Ленина и партии большевиков, после Февраля 1917-го года систему управления обществом, которая воплощена во всех высокоразвитых, высокоосознаных цивилизациях- СОВЕТЫ!! Весь живой организм Космоса стоит на фундаменте Советов. Это то, к чему, между прочим, сейчас опять призывает дедушка Анастасии! Тогдашняя "духовная" интеллегенция в лице партии кадетов стояла за парламентаризм, в то время как "бездуховный" пролетариат перепрыгнул через их головы! Razz Поэтому, когда только после Октябрьской революции власть перешла к Советам, Россия воплотила в себе одну из высших, божественных норм жизни...

Да, весь этот фарс довелось понаблюдать нескольким поколениям советских людей. Миш, я ведь не просто так говорил об искажении идеи. Этот итог был ясен с самого начала. Об этом писали многие мыслители тех лет. Бунин, например. А Булгаков очень здорово отразил в "Собачьем сердце".

Цитата:

За воспитание таких качеств в народе и взялась партия Ленина после того как отгремели последние бои Гражданской войны... Wink "Человек человеку - друг товарищ и брат" - лозунг социализма. "Человек человеку волк, шакал и таракан" Smile - лозунг капитализма.

Угу. Что совсем не мешало пускать кровушку "другу, товарищу и брату". Знаешь, что меня больше всего бесило при социализме? Вот это вранье: говорим красиво и правильно, а делаем, как нам необходимо. Сплошная показуха. И железный занавес, что бы народ не имел возможность сравнивать свою жизнь здесь с жизнью там. Вот он - самый справедливый строй, в извращении людей, духовно не готовых жить по божественным законам. "И вы, друзья, как не садитесь, все в музыканты не годитесь".

P.S. И еще, жестокая кровавая расправа с царской семьёй (а это не могло бы произойти без санкции Ленина и его ближайших соратников), мне говорит об очень многом, вполне конкретно характеризуя "воинство христово" во главе с "Христом".

Добавлено после 29 минут:

Aqvarius писал(а):

Простому человеку не дано знать "кармическое возмездие" это или нет и, если им движет милосердие, соучастие к попавшему в беду, то ни каких законов он не нарушает. Наоборот, наказание уже свершилось и этому спасавшему, опять же не случайно, предназначено наказание сие остановить. Спасаются оба - и получивший, и спасающий.

Да, Саш, согласен с тобой.

Aqvarius писал(а):

Если Владимир и Миша не против, я немного поучаствую.

Присоединяйся, конечно.

Стоян, ZVON131, С информацией про " врагов - евреев " на соответствующие сайты .Сайт Анастасии не роняйте своим душком .

Aqvarius, Не буду комментировать отдельные цитаты, скажу сразу, моя позиция совпадает с этим. Вопрос про "спасение утопающих" был задан мной как раз с целью перекинуть мосток на тему "рабства": вызволять ли раба из рабства или пройти мимо

А вот с Вентусом мы так кратко не разойдёмся...

Цитата:

Нет, не так! Ничего не получается. Логика у тебя хромает. Я же говорил уже тебе, что тот, кто пройдет мимо человека, попавшего в беду, получит такую ситуацию, что когда он будет нуждаться, все отвернутся от него. То есть, равнодушный прочувствует на себе равнодушие других, жестокий - жестокость, грубый - будет обхаян, гордый - унижен, ненавидящий - получит ненависть, жадный - будет обездолен, бескорыстно несущий людям любовь и добро - получит любовь и добро и т.д. Одним словом, что сажаешь, то и вырастает. Какую энергию испускаешь из себя - такую и получаешь. Только в несколько раз больше. Как ты думаешь, кто рождается разносторонне одаренными? А те, кто в прошлых жизнях много жертвовал собой.

Во-о-от! Как всё красиво сказано и, главное, верно!! Только один нюанс, жертвовать собой ради спасения рыбаков на льдине или спасения ребёнка из горящего здания и жертвовать собой ради общественного благополучия - с точки зрения "кармы" одно и то же или нет?

Цитата:

Я ведь тоже всего-лишь предположил о рабовладельце и рабе, что их свела личная карма. Может и не личная. Дело в том, что есть личная карма, а есть карма общественная (например, карма определенного народа). Есть карма общечеловеческая (планетарная) и т.д. Поэтому и ситуации складываются по разному.

Отлично. Значит, при "общественной" карме одни будут страдать, горбатясь рабами(крепостными крестьянами), другие будут процветать патрициями(помещиками, феодалами)? Общественная карма висит на всём обществе, а не на отдельных его сословиях. И потом, сам "Бог" велел "прекращать унижения и останавливать деспотов в их деспотизме".

Цитата:

Помнишь ролик "Трудно быть Богом"? Там, когда он пытается всё восстановить, перед его взором проносятся эпохи и эти люди в разных воплощениях, он отслеживает все их взаимоотношения за прошедшие тысячелетия и пытается исходя из этого правильно выстроить сегодняшнюю ситуацию. После того, как ему это удаётся, он в спешке уносится прочь. А вначале, когда он только пришел? Лицо, полное самоуверенности. Ща я, мол, порулю судьбами. Быстро с него спесь сошла.

Полноте, Володь, судьбами народов у нас рулят монархи, султаны, диктаторы, президенты, депутаты вечно и бесконечно...Опять скажешь "общественная карма"? А Ильич значит не "карма"?
Да, и когда тебе в тёмном переулке встречается агрессивная хулиганская шобла, я согласен, это "карма", нет, давай лучше назовём это не "кармой", а программой, так точнее будет; так вот, это твоя программа специально для тебя создала эту ситуацию. И выстроила не для того, чтоб тебя физически наказать, а чтоб проверить какой ты сделаешь выбор в данной ситуации...

И глубокий смысл этого ролика, по моему мнению, не в фатализме, не в неотвратимости судьбоносного рока для каждого человека, а в том что судьбы и жизни людей тесно взаимосвязанны между собой.

Цитата:

Разница между нами и Им - колоссальная и наш ум не в состоянии даже представить силу (величину) Его Любви и широту Его Сознания. А то, что есть еще более Высокие Духи я и не спорю; эта градация вверх бесконечна, как и сам Бог.

Вот-вот, поэтому и трудно понять большинству "сознаний" глубокий смысл и замысел некоторых исторических социальных поворотов... Не зря же Иисус сказал: и будете ненавидимы всеми за имя моё
Что касается моего высказывания о Христе и Духов, стоящих над ним, то я ограничивал градацию нашими, земными рамками

Цитата:

И еще один момент: очень часто, Миша, предприниматели создают рабочие места и возможность людям заработать. Далеко не каждый в состоянии прокормить сам себя своим умом. Тот кто может, как правило имеет свой маленький бизнес.

Я не против бизнеса, я против наёмного труда. Или так, я против бесправия наёмного труда. Нет у многочисленного наёмного класса осознанности единства и своей силы диктовать условия "буржуям". А ведь работодатель нуждаются в наёмном работнике не меньше чем наёмный работник в работодателе! Вообще-то эта тема непростая и ещё требует разработки новой концепции социальных и экономических отношений...

Это не всё...продолжение следует...

За редким исключением нынешные предприниматели просто спекулируют чужим трудом. И если завтра государство примет правильный закон о 10 % налогах , то - 90 % нынешних посредников с накрутками просто окажутся на улице.Что создали "новые русские "Абрамовичи ? Новое производство ? Новую науку ? Новый продукт ? Или просто доят советские производства ? Как то среди них не замечены получившие Нобелевские премиии .Насчет ума предпринимателей большое сомнение.Взять у крестьянина картошку за 5 руб. и продать её за 15 руб. сняв маржу - не требует напряжения извилин.Не лукавьте уж Вентус про свой " трудный " бизнес. .

Продолжение...

Цитата:

И вообще, я считаю, что искусственно насадить справедливое устройство общества не получится НИКОГДА. Всегда кто-то будет недоволен. Поэтому я всегда относился с подозрением к тем личностям, которые хотят осчастливить всех людей с оружием в руках. Жизнь показывает, что эти, которые борются за справедливость, свергнув старых и получив верховную власть, сановятся сами еще хуже прежних. Примеров масса! Не даром же говорят: хочешь узнать человека - дай ему власть.

Исскуственно насадить абсолютно справедливое общество не получится, с этим я согласен, Коммунизм по указам президентов не создашь. А вот при необходимости расчистить к нему дорогу с оружием в руках и приводить производственные и социальные отношения в боле-менее равновесное состояние это бывает вполне возможным. Я ведь уже писал, что многое из того что мы имеем сейчас вместе с Западным миром, завоевывалось по крохам в течение почти 200 лет теми кто бился на баррикадах, кто устраивал стачки, забастовки, митинги и демонстрации, кто погибал у стены на кладбище Пер-Лашез, кто сражался за власть Советов...
Потом, ни одна революция для человечества просто так бесследно не проходит, даже если она не воплощает в жизнь свои лозунги. Взять Великую французскую революцию. Вот тогда, действительно, многих дворян хватали и казнили, вымещая на них гнев и злобу. И что там писали на знамёнах? - "Свобода, Равенство, Братство". Установилось там всеобщее братство как при коммунизме после революции? Нет, но зато больше не было случаев, когда пожилую женщину могли выгнать палкой лишь из-за того что она из "низшего" сословия. Зачем спрашивается нужно было проливать реки крови, ради чего?.. Я не профессиональный историк, хорошо ответить на этот вопрос не смогу, но я уверен каждый историк объяснит ярко и подробно в чём было важное и глубинное значение этой революции для дальнейшего всеобщего прогресса человечества.
Точно также и с нашей революцией 17-го года. Она не установила в конце концов раз и навсегда "справедливое общество", поскольку "строители" были не те, но как писал Рассел "её значение ещё более велико чем значение Французской революции". А "хуже" становится у власти не тот кто боролся с оружием в руках за справедливость, а тот кто под под общий шумок примазался и подмазался к новой власти или боролся не за идеи а за свои личные шкурные интересы. К примеру, одно дело ленинская гвардия, другое дело какой-нибудь лентяй-забулдыга, затесавшийся в ряды какого-нибудь уездного ЧК...

Не надо, Володь, всех поголовно большевиков, чекистов и красноармейцев, которые тогда были, писать в "воинство христово". У самого "воинства" просто нет столько народа... Кто-то из них спасал самого себя от "рабства" или нищей жизни, кто-то спасал других от этих вещей. Кстати, не знаю смотрел ли ты фильм "Поезд вне расписания", если нет, то советую посмотреть. Фильм не про революцию, время действия 1985 год, но там как раз таки показано различие в мотивации поступков, которые внешне выглядят совершенно одинаково.

И потом яркий пример того же Эрнесто Че Гевары. Он был членом нового кубинского правительства, но он отказался от министерского портфеля и ради своей заветной идеи снова отправился с винтовкой в джунгли...

Цитата:

Как, например, предлагается в книгах Мегре: дать бесплатно каждому желающему 1 га земли, чтобы человек смог бы там САМ обустроить свою жизнь и жизнь своей семьи, а в перспективе и всего своего рода. И не нужно никакого насилия.

Тык и Ленин дал крестьянам землю без всякого насилия. Никто не заставлял их насильно работать на земле. А что касается самой революции то надо рассматривать её не в контексте "насильственного осчастливливанья", а контексте реальной историчекской ситуации:
http://forum.anastasia.ru/post_360992.html#360992

Цитата:

Миш, не имеет особого значения КТО выдумал. Ленин был марксистом и воплотителем его идеи в жизнь. Или ты хочешь сказать, что Ленин не считал пролетариат самым прогрессивным классом?

Я уже столько писал про "пролетариат" Это всё Даниил Андреев мозговую жидкость мутит, я знаю. Ладно, ещё раз выскажу: пролетариат более "окоммунизированный" своим коллективным бытием класс, чем какой-либо другой. Он как сыны Израилевы в пустыне: гол как сокол и терять ему, в отличие от других, нечего.

Цитата:

Если не брать в счет духовную составляющую (духовное развитие человека) то, как еще можно заставить, например, владельца завода, отказаться от зарабатывания денег на чужом труде? Только взять в руки оружие и убить его. В общем-то, именно так и сформулировали это борцы за "светлое" будущее, будя в людях самые низкие чувства и животные инстинкты. А потом, это всё его добро, нажитое им нечестно, взять и поделить. И зажить припеваючи ни черта не делая. Кайф. Ведь именно так восприняло эту идею большинство "самого прогрессивного" класса. Думаешь нет?

Грубо, грубо, грубо... Борцы за "светлое будущее"(я имею виду гвардию Ленина, за других "революционеров"(эсеров, анархистов и прочих) говорить не берусь) призывали пролетариат не убивать буржуев, а взять
власть в свои руки и провести реформы общества. И потом, до февраля 17-го в планах большевиков было свержение самодержавия и захват власти не пролетариатом, а буржуазией, с целью проведения буржуазных реформ, лишь потом, когда после Февраля 17-го российская буржуазия в течение полугода показала свою импотенцию, трусливость и, простите за выражение, заднее место народу, вот тогда планы Ленина изменились...

А насчёт "отнять и поделить", я не могу представить как можно "поделить" фабрику или завод? И "отнимают, делят и ни черта после этого ничего не делают" не пролетарии, а члены ОПГ. Согласится ли какой-нибудь нынешний "вор в законе" или главарь ОПГ добровольно возглавить правительство или государство, чтоб завладеть всей казной и поделить её между своими подельниками?..

Цитата:

И даже если согласится с тобой, что Ленин делал это всё из самых светлых побуждений, то это всё равно не умаляет его, потому что он должен был предвидеть, что будет с идеей, если её возглавят и будут воплощать люди далекие от духовности. Он должен был понимать, что такие люди вывернут её "наизнанку" и сделают из неё то, что будет вообще мало похоже на изначальный замысел

Он давал им шанс... К тому же не хотел, чтоб Сталин встал у штурвала.
Он также понимал, что волны от Октября пройдут по миру и поменяют его облик. Например, после революции Британскую колониальную империю накрыла сеть восстаний за независимость. Буржуины Западного мира напуганные 17-ым годом вынуждены были пойти на уступки рабочим...
А "духовность" он думал поднимать, создав предпосылки для её развития.
"Учиться, учиться и учиться" - разве не его слова?

Цитата:

Да, весь этот фарс довелось понаблюдать нескольким поколениям советских людей. Миш, я ведь не просто так говорил об искажении идеи. Этот итог был ясен с самого начала.

Ну тык и Иисус наверняка тоже знал об искажении в будущем его идей, однако он всё равно пошёл на распятие... Почему? Простым умом этого не понять...
К тому же Советы не были ленинской идеей, они на бессознательном уровне реализовались той самой прогрессивной частью общества, о которой я писал в теме "О Бытии, Сознании, Революции и Эволюции". Кара-Мурза:
Странно, что почти никто не может ответить на простой вопрос: что такое были Советы в конце 1917 г.? На ум приходят наши привычные сельсоветы и райисполкомы. Но ведь ничего этого не было! До выборов 1924 г. Советы представляли собой не государственную власть, а "прямую демократию". На заводах все работники составляли Совет, в деревне - сельский сход. Они посылали своих представителей в крупные Советы (которые тогда называли "совдепами" - в отличие от просто Советов). Действия Советов были независимы, они не регулировались законами, у них была вся власть . С точки зрения нормального государственного управления это был хаос (иностранные обществоведы даже в 30-е годы признавали, что они не могут не только объяснить, но даже и описать систему советской власти)
Ушла эта часть общества - ушли истинные Советы...В сказке о "Царевне-лягушке" хорошо показан пример: когда "низкое" пытается воспроизвести трюки "высокого", получается фарс. Всё закономерно.

Цитата:

Угу. Что совсем не мешало пускать кровушку "другу, товарищу и брату". Знаешь, что меня больше всего бесило при социализме? Вот это вранье: говорим красиво и правильно, а делаем, как нам необходимо. Сплошная показуха. И железный занавес, что бы народ не имел возможность сравнивать свою жизнь здесь с жизнью там. Вот он - самый справедливый строй, в извращении людей, духовно не готовых жить по божественным законам.

Ну что ж, за социализм, который стал строиться после 1922-года, Ленин уже не несёт ответственности. А если лезть в более глубокие дебри, то к моменту смерти Ленина уже дважды "щёлкала" замена душ по модели "Х", так что говорить о том сколько из его "воинства" оставалось у руля высшей власти в стране, довольно сложновато. Может их уже всех "то-го" сделали, тюкнули "по головам"... Хотя не всех, умирают Фрунзе, Орджоникидзе...
Да и население осталось без "небесного авангарда"... всё, дальше сами своим ходом, на свой страх и риск по своим способностям...Но идеи "воинства" всё равно отпечатались в фундаменте жизни. Благодаря им, несмотря на кровавый сталинизм, тупизм и консерватизм хрущёвско-брежневской эпохи советские люди были другими, чем в наше время...это отличие никто не будет отрицать И вырастали на этих идеях и честные благородные люди.
Так что, Володь, семена революции давали, давали свои "духовные" плоды.

P.S. Про царскую семью оправдываться не буду, об этом уже говорилось в теме. Хочешь считать, что к этому делу Ленин и его "воинство" руку приложили, пожалуйста...

Асфатуллин Равиль писал(а):

Насчет ума предпринимателей большое сомнение.Взять у крестьянина картошку за 5 руб. и продать её за 15 руб. сняв маржу - не требует напряжения извилин.Не лукавьте уж Вентус про свой " трудный " бизнес. Smile .

Ваш пример не имеет ничего общего с предпринимательством! Такая деятельность называется совсем по-другому - СПЕКУЛЯЦИЯ.

Предприниматель, это тот, кто бы приехал в деревню, взял бы у местного руководства в аренду поле, нанял бы крестьян, которые сажали бы картоху и другие овощи, получали бы за это деньги (таким образом обеспечив их работой и заработком), а после того, как урожай будет выращен и собран, то привез бы это всё на рынок, а то и просто открыл бы овощной магазин в городе, нанял бы продавцов (которых так же обеспечил бы работой и заработком), которые, продав товар, заработали бы предпринимателю прибыль. Вот, что такое предприниматель! Он организовал весь процесс от и до, почему же деньги, которые он заработал, считать нечестными? Почему нужно унижать его за это и бить, называя врагом трудящихся?

Согласитесь, что для того, чтобы вести предпринимательскую деятельность, необходимо обладать определенными качествами: уметь контактировать и договариваться с людьми; иметь гибкий и подвижный ум, чтобы ориентироваться в реалиях рынка; обладать достаточной энергетикой и мн. другое. А кто мешал крестьянам это сделать? Да собственная неповоротливость и безынициативность. Ну и как, можно назвать его эксплуататором? Ведь если бы он не пришел, они бы так и спивались дальше. И что, если теперь эту заработанную предпринимателем "маржу" у него отнять и разделить поровну между всеми - это будет, по-Вашему, справедливо? Ведь именно это подразумевал профессор Преображенский в "Собачьем сердце", говоря о дележе.

Поэтому ни к чему путать предпринимателей, которые организуют рабочий процесс и, таким образом обеспечивают людей занятостью и заработком, с перекупщиками, которые занимаются банальной спекуляцией, покупая подешевле и продавая подороже.

Ventus,

Цитата:

Предприниматель, это тот, кто бы приехал в деревню, взял бы у местного руководства в аренду поле, нанял бы крестьян, которые сажали бы картоху и другие овощи, получали бы за это деньги (таким образом обеспечив их работой и заработком), а после того, как урожай будет выращен и собран, то привез бы это всё на рынок, а то и просто открыл бы овощной магазин в городе, нанял бы продавцов (которых так же обеспечил бы работой и заработком), которые, продав товар, заработали бы предпринимателю прибыль. Вот, что такое предприниматель! Он организовал весь процесс от и до, почему же деньги, которые он заработал, считать нечестными? Почему нужно унижать его за это и бить, называя врагом трудящихся?

Опять нужен "хороший дяденька" - предприниматель! То что ты, Володя, описал называется банально "кулачеством". Почитай "Вечный зов", у меня после него на этих предпринимателей - "Михал Лукичей" тошнота возникает Теперь я понимаю почему ты "точишь зуб" на Ленина, у тебя же "буржуазный" менталитет в чистой своей стихии! Он, предприниматель видете ли "организовал весь рабочий процесс", и теперь 90% прибыли должен класть себе в карман, а остальные 10% разделить между батраками. Знаешь какую часть от добычи получал капитан пиратского корабля? Всего лишь в два раза больше чем рядовой член команды. Только попробвовал бы он скрысятничать больше чем того требовал пиратский "кодекс", мигом бы за бортом оказался! То бишь если команда пирасткой шхуны насчитывала 20 человек, то капитану бы досталось всего лишь 9.5% от общей добычи. Вот он где настоящий "коммунизм"!
Твой же буржуин поди захочет присвоить в два раза больше от того что он раздаст остальным своим работникам.
Ленин же рассуждал бы по-другому: крестьяне должны были сами без всякого пришлого "дяди" скооперироваться в коллектив, сообща возделывать общую землю и продавать урожай на рынке. Кооперативы должны были стать основой экономики, а не частная собственность "предприимчивого дяди"

Misha писал(а):

Борцы за "светлое будущее"(я имею виду гвардию Ленина, за других "революционеров"(эсеров, анархистов и прочих) говорить не берусь) призывали пролетариат не убивать буржуев, а взять власть в свои руки и провести реформы общества. И потом, до февраля 17-го в планах большевиков было свержение самодержавия и захват власти не пролетариатом, а буржуазией, с целью проведения буржуазных реформ, лишь потом, когда после Февраля 17-го российская буржуазия в течение полугода показала свою импотенцию, трусливость и, простите за выражение, заднее место народу, вот тогда планы Ленина изменились...

Ты подтвердить эти свои слова фактами можешь?

Misha писал(а):

Опять нужен "хороший дяденька" - предприниматель! Mr. Green То что ты, Володя, описал называется банально "кулачеством".

Кулачество? Ей-богу, просто противно это слышать. Хозяина, у которого и голова, и руки на месте, обозвали грязным словом, отняли землю и депортировали. Зашибись! А батрак, он бедный потому, что кулак у него всё отбирает. Ага.

Цитата:

Почитай "Вечный зов", у меня после него на этих предпринимателей - "Михал Лукичей" тошнота возникает

Потому что он, как человек - сволочь. Мне он тоже не нравится. Но ведь богатым он стал почему? Украл? Почему другие не поднялись так же, как и он? Почему шли наниматься к нему на работу? Почему люди, жившие на земле, вели полуголодное существование? Ведь надо смотреть на причины, а не на следствия. В чем причина такого положения вещей?

Цитата:

Опять нужен "хороший дяденька" - предприниматель!

Смейся, смейся... Не даром ведь Анастасия заострила наше внимание на предпринимателях. Вот только она добавила очень важную составляющую - ЧИСТЫЕ ПОМЫСЛЫ. Потому что именно в них дело! Если бы заместо "Михал Лукича" был нормальный человек, не жадный и хотя бы малость духовный, то было бы совсем другое впечатление.

А люди, Миш, всегда будут разные. Кто-то будет очень талантлив, кто-то гениален, кто-то просто умен, а кто-то туп, как дерево. И жить они все будут естественно по-разному. Глупо это как-то регулировать силой. Подумай, подумай... Это очень сложный вопрос.

Цитата:

Он, предприниматель видете ли "организовал весь рабочий процесс", и теперь 90% прибыли должен класть себе в карман, а остальные 10% разделить между батраками.

А ты когда на работу нанимаешься, разве не спрашиваешь про то, какой будет объем работы и, какая будет зарплата? Наемный работник - это ведь НЕ раб. У него есть свобода выбора. Если мало платят - не нанимайся. Или организуй свой бизнес - будешь сам себе 100% платить.

Цитата:

Знаешь какую часть от добычи получал капитан пиратского корабля? Всего лишь в два раза больше чем рядовой член команды. Только попробвовал бы он скрысятничать больше чем того требовал пиратский "кодекс", мигом бы за бортом оказался! То бишь если команда пирасткой шхуны насчитывала 20 человек, то капитану бы досталось всего лишь 9.5% от общей добычи. Вот он где настоящий "коммунизм"!

Миша, чё ты сравниваешь отношения дольщиков с отношениями наемного работника и хозяина? Это абсолютно разные вещи. Дольщики - это те, кто вкладывал свой труд, ум, время и средства в организацию данного предприятия. Каждый из них имеет долю в бизнесе исходя из вложенного. И это прописывается в Уставе предприятия.

Наемный работник, пришедший с улицы, получает простую зарплату. Если его не устраивает соотношение выполняемого труда и заработной платы - он просто уходит и всё. Или же изначально не нанимается. И это его право - его никто не неволит.

Цитата:

Ленин же рассуждал бы по-другому: крестьяне должны были сами без всякого пришлого "дяди" скооперироваться в коллектив, сообща возделывать общую землю и продавать урожай на рынке. Кооперативы должны были стать основой экономики, а не частная собственность "предприимчивого дяди"

Да ради бога, кто не даёт-то? Зачем они нанимаются в работники? Ответь, пожалуйста. Их что, насильно, как рабов, бичами гонят на работу что ли?

P.S. Да, Миш, разные у нас с тобой представления о справедливости...

P.P.S. А вообще, мне бы было очень интересно посмотреть на тебя, как на предпринимателя: какую зарплату ты платил бы своим рабочим.

Ventus,

Цитата:

Ты подтвердить эти свои слова фактами можешь?

Чтоб это понять, нужно перелопатить кучу серьёзной литературы и высказываний Ленина в разные моменты истории.

Цитата:

Хозяина, у которого и голова, и руки на месте, обозвали грязным словом, отняли землю и депортировали. Зашибись! А батрак, он бедный потому, что кулак у него всё отбирает. Ага

Одно дело хозяин с руками, другое эксплуататор, который на печи лежит и барыши подсчитывает. Конечно, сталинисты много натупили.своим стереотипным умом...

Цитата:

Почему люди, жившие на земле, вели полуголодное существование? Ведь надо смотреть на причины, а не на следствия. В чем причина такого положения вещей?

Потому что либо своей земли было с гулькин нос или вообще её не было, либо конкуренцию гнобили "Михал Лукичи"

Цитата:

А люди, Миш, всегда будут разные. Кто-то будет очень талантлив, кто-то гениален, кто-то просто умен, а кто-то туп, как дерево. И жить они все будут естественно по-разному. Глупо это как-то регулировать силой. Подумай, подумай... Это очень сложный вопрос.

При капитализме, особенно у нас в России, талант и ум не гарантируют успех в личном обогащении. Нередко тупые, но "проворные" захватывают "злачные" места под Солнцем.

Цитата:

Миша, чё ты сравниваешь отношения дольщиков с отношениями наемного работника и хозяина? Это абсолютно разные вещи. Дольщики - это те, кто вкладывал свой труд, ум, время и средства в организацию данного предприятия. Каждый из них имеет долю в бизнесе исходя из вложенного. И это прописывается в Уставе предприятия

Пиратский капитан также нанимал членов команды по тавернам и улицам, однако они все автоматически становились "дольщиками"-акционерами, а не "наёмными работниками". Он не мог сказать вот, мол, я купил корабль и теперь будете грабить суда за "зарплату". Все бы его послали куда подальше! Почему? Потому что пираты в отличие от простых людей были "сорви-головами", они осознавали себя свободными людьми и хоть были, конечно, ещё теми паразитирующими гадами , но за это уже заслуживают уважение.
Так почему бы не сделать также и в обычной нормальной жизни? Не делать каждого приходящего работника наёмным "зарплатником", а делать спустя какое-то время "акционером"? Я считаю, что работник должен получать не "твёрдую" зарплату, а доход в зависимости от прибыли предприятия, как любой акционер. Именно такие правила царили у пиратов, больше добычи - больше навара каждому. И чтоб каждый работник был в курсе того сколько кладёт себе в карман работодатель, буржуины должны открывать свои доходы не только перед налоговой инспекцией, но и перед всем своим "коллективом", так сказать. Хватит крысятничать ото всех то, что создавалось коллективным трудом

Цитата:

Зачем они нанимаются в работники? Ответь, пожалуйста. Их что, насильно, как рабов, бичами гонят на работу что ли?

Хм, зачем. Каждому,как минимум, нужна пища, одежда, крыша над головой... Им просто деваться некуда в существущей системе общества...