Модерирование форума: принципы и механизмы
Выбрать сообщения с
# по # Помощь
[/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив

#1: http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=pos Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 28 Окт 2007, 22:52
    —
На данный момент работа над предложениями, изложенными в теме, приостановлена, в связи с отсутствием практической возможности их реализации на форуме. Вы как и прежде можете оставлять тут свои идеи, однако имейте ввиду, что это пока будет просто теоретическое обсуждение.

Актуальные обсуждения:

- РЕЙТИНГ ТЕМ, приглашаю вас поучаствовать и высказать свои мысли по этому поводу.

Итак, попробую вывести предложения по поднятым вопросам:

1. Удаление сообщений - будет происходить через выбор из выпадающего списка причины удаления. После удаления на месте сообщения появляется ссылка, нажав на которую можно просмотреть удалённое сообщение (по типу того, как сейчас работает сворачивание, только по размеру меньше, в одну строчку). Одновременно с удалением автору сообщения автоматически отправляется информация, кто и на каком основании это сделал. Просмотр удалённого сообщения происходит в новом окне. Там же любому участнику форума доступно голосование за это сообщение (можно также в виде выпадающего списка). Результаты голосования отображаются в виде списка вариантов, за которых проголосовали, и далее ников проголосовавших. Будут ли эти ответы влиять на состояние сообщения (удалённое-восстановленное) или нет, вопрос открытый, буду рад услышать ваши предложения.

Что нам это даст: во-первых, сообщения перестанут исчезать бесследно из темы (запись в ЖурМоде не в счёт, это надо ещё увидеть, что сообщение удалено, и найти его там), что снимет лишние конфликты, когда человек, не найдя своего сообщения в теме, начинает сильно волноваться и возмущаться по этому поводу Wink Во-вторых, можно будет легко оценить объективность удаления сообщения: глядя на причину удаления и на итоги голосования. Может, есть ещё какие-то плюсы, можете добавить их сами Smile

2. Выдача предупреждений и отправление в бан - полагаю, что решение относительно отправления в бан должно приниматься лишь после того, как человеку было выдано хотя бы одно предупреждение, и при наличии нарушений в срок действия предупреждения. В принятии решения, как мне кажется, должны принимать участие как минимум 3 хранителя, что обеспечит большую объективность. Инициирует данный процесс любой хранитель, описав подробно (надо бы расширить поле ввода в ЖурМоде) причину предлагаемого бана и дав ссылки на некорректное поведение человека. После того, как процесс начат, всем (!) хранителям автоматически рассылается (через ЛС) уведомление о том, кто и какой бан предлагает наложить, за что и т.п. Если ещё два хранителя согласились с принятым решением, то бан считается назначенным. Если же произошло расхождение мнений и разница между голосами "за" и "против" меньше 3 (например, 4 "за" и 2 "против"), то бан не назначается (или автоматически снимается), и идёт его обсуждение в Аппеляциях. Если разница больше 3, то бан остаётся (например, 7 "за" и 3 "против"). Для сравнения сейчас бан снимается, если втрое больше одного за снятие бана, т.е. если трое против одного, шестеро против двух, деветяро против трех и т.д.

Что нам это даст: самое важное - это большая объективность принятых решений. Также учтена ситуация разницы мнений, и если ситуация неопределённая, то вопрос выносится на обсуждение и бан снимается, что гораздо ближе к идее совместного поиска истины, чем мажоритарный принцип голосования (принцип большинства).


Последний раз редактировалось: Ратмир (Сб 23 Май 2009, 13:05), всего редактировалось 4 раз(а)

#2: Модерирование форума: принципы и механизмы Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 2007, 8:50
    —
Пункт №1 реализован, можно уже пользоваться Very Happy Сейчас идёт обсуждение дальнейших модификаций на форуме.

В данной теме идёт обсуждение новых принципов и механизмов модерирования на форуме Анастасия.ру.

Целью является создание дееспособной модели (само)управления на форуме, где права, а следовательно, и ответственность, будут в основном лежать на авторах тем и самих пользователях, участие же хранителей будет сведено к "разумному минимуму" Wink


Предложение:

(+) 1. Добавить авторам и хранителям тем возможность сворачивать выбранные сообщения (посредством нажатия на соответствующую кнопку в заголовке сообщения) и разворачивать свётнутые.

2. Добавить участникам тем (пользователям, имеющим хотя бы одно сообщение в теме) возможность оценивать сообщения через выбор одного из вариантов в списке, добавленным к заголовку сообщения. Пример списка доступен тут. Количество положительных и отрицательных оценок отображается в счетчике голосов в заголовке сообщения. При нажатии на счётчик открывается список проголосовавших участников с выбранным вариантом напротив имени.


-----------------------------------------------------------------------------

Образ изменений на форуме:

Автор темы создает её в соответствующем разделе и в первом сообщении формулирует интересующую его цель создания темы с пояснением того, какую задачу её достижение поможет решить для участников сайта Анастасия.ру. Первое сообщение темы закрепляется и редактируется по мере необходимости, чтобы участникам обсуждения было легче ориентироваться в теме и они понимали, какой вопрос обсуждается в данный момент. В случае закрытия темы автор подводит её итог и размещает его в теме.

Автор может назначать и исключать хранителей для темы (которые по правам приравниваются к автору, за исключением права назначать хранителей). Автор и хранители темы - равноправные участники обсуждения, не более других, только вдобавок следящие за тем, чтобы обсуждение придерживалось заданной темы.

При общении в теме автор и хранители темы могут "сворачивать" выбранные сообщения для удобства развития и уточнения мысли, осознания поставленного вопроса, понимания себя или просто комфортного ведения беседы. Свернутое сообщение отображается для пользователей в виде заголовка, вместо которого при нажатии на кнопку "развернуть" появляется скрытое сообщение.

Участники темы (пользователи, которые оставили в ней хотя бы одно сообщение) обладают возможностью выразить свою оценку по поводу того, что публикация какого-либо сообщения в теме не соответствует целям темы или нежелательна по иным причинам, а также менять свое мнение с течением времени. Возможна и положительная оценка понравившегося сообщения Very Happy

В любом случае окончательное решение о сворачивании (или разворачивании, если оно было до этого свёрнуто) данного сообщения принимает автор темы. При этом все пользователи будут видеть отношение к сообщению других людей и смогут оценить адекватность действий автора.


В дальнейшем мы перейдем к обсуждению следующей части образа:

Любой пользователь форума может отправить запрос на удаление конкретного сообщения, при этом приведя аргументацию, почему данное сообщение нужно удалить с форума (т.к. оно нарушает законы РФ, в нём содержаться оскорбления или т.п.). Эти запросы видны всем хранителям форума (и разделов), и они могут подтвердить данный запрос и пометить сообщение как "удалённое", после чего оно перестанет отображаться обычным пользователям. Возможен вариант, что для удаления сообщения необходимо несколько (два, три) запросов.

При этом хранитель не может сам оставлять запрос на удаление и сам же подтверждать его Very Happy , что гарантирует определенную объективность при удалении сообщения, т.к. решение будет принято двумя людьми. Тоже самое касается целых тем.

При несогласии с удалением сообщения/темы в СФ подаётся аппеляция, по которой выносится коллективное решение (соотношение за/против, к примеру, 1/2 или 2/1 соответственно). Любой пользователь может передать право голоса любому другому, тогда при участии в принятии решения голоса суммируются.

Причины возможного удаления сообщений описываются в "Классификаторе", который необходимо будет составить чуть позже.

Приведенный выше механизм может позволить найти и решение наболевшего вопроса с "банами" Wink Они могут автоматически устанавливаться в зависимости от удалённых сообщений пользователя за определенный срок. К примеру: удалили у тебя 10 сообщений за неделю - получи предупреждение, удалили 20 - бан на две недели, и в т.д.

Что же касается хранителей, то ведется подсчет соотношения удаленных сообщений к восстановленным в результате аппеляций. По результатам анализа этих данных может подниматься вопрос об исключении из хранителей/СФ. При его обсуждении равные права имеют все пользователи форума, возможна передача права голоса "по доверенности" другому пользователю (члену СФ или рядовому форумчанину), тогда его голос будет считаться как сумма голосов ему доверившихся.


--
Исправлено Shambo Ср Окт 24, 2007 6:36 am


Последний раз редактировалось: Ратмир (Вс 30 Сен 2007, 0:51), всего редактировалось 41 раз(а)

#3:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 2007, 17:46
    —
Ратмир, Вообще идея создания безконфликтной модерации на сайте ,я считаю вполне здравой.
Но для этого необходимо же определить причину возникающих конфликтов.К примеру если автор темы в открываемой им теме будет устанавливать правила противоречащие правилам сайта -это уже будет приводить к конфликтам.
К тому же тема автором открывается чтобы отыскать истину найти ответ или решение проблемы в ходе обсуждения,а не для того чтобы
*смотреть в зеркало*.Если тема будет открываться для того чтобы *смотреть в зеркало*то скорее всего автор хочет всем навязать свое мнение и для этого и придумываются всякие рейтинги и сворачивания чтобы таким способом истину скрыть.
Система рейтингов я помню применялась когда на сайте был еще Мороз и его школа ШСД.К чему это привело надеюсь знаешь.
Как известно в споре истина не рождается,но иметь возможность видеть удаленные сообщения модераторами и для этого их сворачивать и разворачивать это может и пригодиться на сайте.
И принцип соединения противоположного мышления он предполагает
вовлечение в процесс обсуждения новых людей и увеличение людей желающих обсудить какой то вопрос а не обсуждение этого вопроса
узкой группой лиц и с предложениями к несогласными например *не нравится-иди создавай другую тему*.
Логично рассуждая нетрудно понять что истина одна а значит и верный ответ на вопрос один ,что в одной теме обсуждение может привести к правильному решению и ответу а остальные похожие будут скорее всего *липовые*.

#4:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 9:36
    —
Итак, я начинаю обсуждение Razz. После разговора с Арием и Garnat'ой я пришёл к выводу, что целесообразнее будет вносить изменения на форум поэтапно, поэтому сейчас мы доработаем идею "сворачивания" сообщений авторами тем вместо их удаления (если эти сообщения не относятся к "запрещённым", а просто выбиваются из общей дискуссии, повторяют то, что уже было сказано, и т.п.).

Будем работать "поабзацно" Very Happy Итак, первый абзац, вносим дополнения и изменения:
Цитата:
Автор темы создает её с интересующими его целями (описанными в первом сообщении) в соответствующем разделе, после чего первое сообщение закрепляется и редактируется по мере изменения целей. Он может назначать и исключать хранителей для темы (которые по правам приравниваются к автору, за исключением права назначать хранителей), а также ставить выбранных пользователей в игнор-лист темы (если не хочет, чтобы они в ней писали).

#5:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 11:45
    —
Здравствуй, Ратмир!

Ратмир писал(а):
Будем работать "поабзацно" Итак, первый абзац, вносим дополнения и изменения:


Я думаю, что до того, как начать редактировать первый абзац, было бы не лишним объяснить подробнее цель новой модели (само)управления на форуме, т.к., я думаю, это не объясняет причину, по которой мы решили изменить управление:

Цитата:
Целью является создание дееспособной модели (само)управления на форуме, где права, а следовательно, и ответственность, будут в основном лежать на авторах тем и самих пользователях, участие же хранителей будет сведено к "разумному минимуму"

Почему вообще возник вопрос о необходимости что-то менять в управлении форума? - Потому, что многие не находя понимание попадают в неприятные ситуации, связанные с управлением форума, что влечёт за собой конфликты, обиды и раскол между людьми.

Этот же форум предназначен для общения, с помощью которого люди могут объединяться для решения поставленных задач. А основная наша задача – это реализация образа будущего Анастасии. Значит, мы должны стремиться к тому, чтобы нам проще было находить понимание и объединяться для решения этой задачи.

Думаю, начинать образ желательно с этого.
А вы как считаете?

#6:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 12:46
    —
Согласен, ты достаточно чётко сама ответила на свой вопрос Smile Добавлю лишь про "сворачивание", которое мы сейчас обсуждаем.

На данный момент единственным способом управления темой автором (когда договориться не получается) является удаление сообщений, которые не соответствуют теме дискуссии, начинают параллельные рассуждения и т.п. При этом у владельцев удаленных сообщений естественно часто возникает обида и другие негативные чувства.

А ведь для того, чтобы продолжать дискуссию в выбранном русле, удалять некоторые сообщения совсем не обязательно, достаточно "свернуть" их, чтобы не мешали, и беседовать дальше. В последствии можно будет и развернуть их, когда обсуждениях перейдет к ним Smile В этом и суть текущих предложений.

Давайте теперь продолжать доработку образа, какие будут мысли?

    Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 54 мин., 33 сек.:

Ура, наконец-то я полностью доделал рабочий пример: http://tsvetok.org.ua/toggle.php, теперь проще будет обсуждать вопрос.

Перейдя по ссылке, вы увидите пример темы, в которой 4 сообщения, одно из которых - свернутое автором. Нажав на "+" или "-" в правой части сообщения вы можете соответственно открыть и прочитать его, либо свернуть чтоб пока не мешало (действует только до перезагрузки страницы). В той же правой части сообщения отображается счетчик голосов за отображение этого сообщения и против него. Нажав на счетчик вы увидите, кто и как оценил данное сообщение.

Для того, чтобы самим оценить сообщение, нажмите внизу страницы "Войти в форум" и введите логин/пароль (User_1/user_1 или User_2/user_2). Теперь вы можете выбрать своё отношение к сообщению в выпадающем списке в заголовке сообщения. Чтобы изменить своё отношение, нужно просто ещё раз выбрать нужный пункт в списке.

Если вы хотите почувствовать себя автором, заходите на форум под Author/author. У вас появится слева от списка выбора отношения соответственно крестик или стрелочку вверх. Нажав на крестик, вы "свернёте" сообщение в теме, а нажав на стрелочку - "развернёте" Very Happy

Image


Последний раз редактировалось: Ратмир (Пн 23 Апр 2007, 14:43), всего редактировалось 1 раз

#7:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 14:43
    —
nikkk, Ратмир, первая мысль, возникающая у меня вот какая:

Смотрите... мы можем пойти в разные стороны уже здесь:

nikkk
Цитата:
Думаю, начинать образ желательно с этого.

Ратмир,
Цитата:
Давайте теперь продолжать доработку образа, какие будут мысли?

Предлагаю оговаривать, или давать "рабочее определение", тем понятиям, с которыми нам предстоит работать.

1. Что каждый из вам подразумевает под словом "Образ"
а) образ действий
б) образ=видение, визуализация
с) образ людей, для которых...
д) образ...

Каждый из этих а-д пунктов правилен, но давайте оговаривать очерёдность и логичность их следования в обсуждении...

#8:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 14:54
    —
Garnata писал(а):
Что каждый из вам подразумевает под словом "Образ"

На данном этапе "образ" - это видение того, как может осуществляться управление темой, воплощенное в этом примере Smile Сейчас нужно "погонять" пример Wink , найти возможные недочеты и устранить их. Когда это будет сделано можно выдвигать наши предложения администрации форума. Так что давай, посмотри, понравиться ли тебе, как всё реализовано в примере Very Happy

#9:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:08
    —
Ратмир, Ну вот! Поздравляю! Laughing Razz

Мне не хватило в окошке:Ваше отношение к... Confused

1. Моего: информация для реферирования/оперативного использования или что-то в этом роде...
2. Леныного: как на митинге...
3. уже предупреждался на предмет:
а) неуважения...
б) ...

Что касается, твоего:
"На данном этапе "образ" - это видение того, как может осуществляться управление темой."

+Согласна.

Но подумалось, что ведь их, все виды понимания "Образа", можно, после чёткого формулирования, пронумеровать и просто оговаривать, что к какому Образу и Образу чего относится. Это не будет ограничивать мысли и, наверняка, всё равно, потребуется это вскорости сделать.

#10:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:26
    —
Garnata писал(а):
Мне не хватило в окошке:Ваше отношение к... Confused

Всё правильно, я пока добавил лишь пару вариантов, чтобы показать принцип работы, потом дополним их до нужного количества Wink А как в остальном, тебе нравится?

#11:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:41
    —
Привет всем!

Прежде всего, хочу выразить свои восхищение и благодарность Леночке за то, как она провела обсуждение в теме-прародителе... по моему мнению, её суждения были более взрослыми, чем некоторых более взрослых по возрасту участников Smile. Спасибо!

К делу...

На этом этапе, когда мы обсуждаем возможность сворачивания сообщений, я бы предложил разделить 2 момента:

- сама возможность сворачивания/разворачивания. Расширяет арсенал автора и хранителя, позволяя не удалять, к примеру, оффтопик. Реализуется просто и не меняет ничего в действующем порядке модерации, просто добавляя возможности. Как мне кажется, должно понравиться всем Smile

- возможность других участников темы высказать свое отношение к конкретному сообщению. Тут вопрос посложнее. Чтобы она была задействована, нужно максимально предусмотреть возможные сценарии. Общее замечание... возможность "зеркала" - это палка о двух концах. С одной стороны, позволяет в мягкой форме дать понять участнику дискуссии, что он "увлекся". Но, с другой стороны, при излишнем использовании, в руках некоторых излишне "правильных" участников может стать еще одним инструментом для формирования конфликтов. Поэтому эта часть будет полезной лишь если будет весьма гибкой. Например, предоставлять возможность пользователям полностью (или частично) отключить возможность высказывания мнений об их сообщениях... ну не любит кто-то критику вообще (к примеру), и даже в таком виде. И это их право нужно уважать. Или чтобы автор темы (или хранитель) мог отключать эту возможность для некотрых пользователей, которых принято называть "неуравновешенными". В общем, здесь скорее всего понадобится тонкая настройка этого механизма, а для этого программная реализация может быть достаточно сложной.

Исходя из этого, предлагаю эти 2 вещи разделить и обсуждать отдельно (как 2 отдельных модуля), но можно - параллельно

#12:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:50
    —
Арий, Привет!

Ратмир, "А как в остальном, тебе нравится?"

- не хватает, уже такой привычной, возможности цитирования, правки и "уборки" за собой... как ты планировал с этим?

#13:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:58
    —
Если мы стремимся к честности и открытости в общении, то, я полагаю, оценка сообщений является необходимым фактором "обратной связи", ведь без неё сложно бывает понять свою ошибку Rolling Eyes , а простое "сворачивание" тогда будет сродни удалению и будет вызывать похожие вопросы (за что меня свернули??). Так что разделять их я считаю что не стоит нет

#14:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 15:58
    —
Арий, по-поводу:

"- возможность других участников темы высказать свое отношение к конкретному сообщению. Тут вопрос посложнее. "

-1. беседа обычная
-2. беседа прекращается, начинается другое...
-3. беседа вообще не возникает,
а) народ говорит о своём...
б) упорно не отвечает на вопросы или замечания...
с) вариантов много...

1 за против 2 против = базар практически "запрограммирован"! Может до перехода к тонкостям посмотреть более обзорно?

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 9 сек.:
Ратмир, вот, вот, и я о том же..

#15:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:00
    —
да, забыл Smile я бы предложил политический контекст из тестового примера убрать... так, на всякий случай... сугубо личное мнение Smile

#16:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:01
    —
2Garnata Laughing Это же был пример работы именно добавленной функциональности, остальное все остается на месте. Посмотри сейчас на заголовок любого сообщения в этой теме и представь, что слева от кнопки "цитата" появится список вариантов отношения и счетчик голосов, и всё Wink

2Арий Да ладно, это же просто кусок реальной дискуссии, так что вполне пойдёт для примера Wink


Последний раз редактировалось: Ратмир (Пн 23 Апр 2007, 16:04), всего редактировалось 1 раз

#17:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:02
    —
nikkk писал(а):

Почему вообще возник вопрос о необходимости что-то менять в управлении форума? - Потому, что многие не находя понимание попадают в неприятные ситуации, связанные с управлением форума, что влечёт за собой конфликты, обиды и раскол между людьми.

Этот же форум предназначен для общения, с помощью которого люди могут объединяться для решения поставленных задач. А основная наша задача – это реализация образа будущего Анастасии. Значит, мы должны стремиться к тому, чтобы нам проще было находить понимание и объединяться для решения этой задачи.

Думаю, начинать образ желательно с этого.
А вы как считаете?


Прежде всего чтобы что то менять на форуме я думаю необходимо учитывать и прошлый опыт модерирования на сайте чтобы как в народе говорят *не наступать на одни и те же грабли по несколько раз.*
И вопросс о необходимости что то менять на форуме возникает не первый раз и как правило его поднимают те люди которые по каким то причинам*пострадал* на сайте и как правило это вследствии систематического нарушения правил и таким образом они и пытаются *качать права * то есть навязать всем свою волю.
Я же вижу причину в том что эти люди не понимают того что воплощение идей Анастасии связаны и с их собственными изменениями,а поскольку в них их не происходит то ими и совершаются одни и теже ошибки,за которые они и *страдают* на сайте.Как правило такие люди и собираются в *дружеский коллектив*,но не для созидания а
для борьбы с ими же и придуманным *вражеским коллективом* .

#18:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:07
    —
iwapet, выбор отношения к сообщению - нарушает последовательность, свернуть Very Happy Wink

#19:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:11
    —
Ратмир писал(а):
Если мы стремимся к честности и открытости в общении, то, я полагаю, оценка сообщений является необходимым фактором "обратной связи", ведь без неё сложно бывает понять свою ошибку Rolling Eyes , а простое "сворачивание" тогда будет сродни удалению и будет вызывать похожие вопросы (за что меня свернули??). Так что разделять их я считаю что не стоит нет

я имел ввиду разделить физически... ну это как при разработке софта сначала пишется спецификация в виде:
- возможность 1
- возможность 2
- возможность 3
...

Это не значит, что они вводятся в действие обязательно по очереди, это просто говорит о том, что они, в принципе, функционально независимы, и могут разрабатываться отдельно, что удобно практически

По поводу возможности 2. Тут такое дело... в "плюс" - нет вопросов, а вот в "минус"... думаю, не все будут этому рады...
Я не в смысле, что я - против. Просто нужны развитые средства администрирования, ну хотя бы отключать для некоторых особо "активных" в раздаче собственных оценок пользователей

#20:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:18
    —
Ратмир, А где же тогда главный принцип *соединение противоположного мышления -совместное творение на радость всем*.
Пару тройку человек общаются ,а для остальных -*свернуть*.

#21:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:19
    —
Арий писал(а):
они функционально независимы и могут разрабатываться отдельно

Так, в общем-то, так оно и есть Wink Никаких сложностей сейчас выделить из кода одну или другую часть нет.

Арий писал(а):
а вот в "минус"... думаю, не все будут этому рады...

Тебе напомнить, к чему в жизни приводит любовь носить "розовые очки" Rolling Eyes Ведь оценка сообщений достаточно нейтральна, и может дать возможность задуматься, в отличии от удаления или постинга в ответ по типу "И чё ты за бред тут пишешь?" Wink

Арий писал(а):
хотя бы отключать для некоторых особо "активных" в раздаче собственных оценок пользователей

Зачем? Если они необъективны в своей оценке - то это будет видно (+5 и -1 - это же смешно Laughing ) и на них скоро перестанут обращать внимание или просто занесут в игнор-лист темы, а если объективны - то это только на пользу тому, кто сообщение написал, это позволит ему развиваться.

Небольшой офф-топ для iwapet'а

Ратмир, А где же тогда главный принцип *соединение противоположного мышления -совместное творение на радость всем*. Пару тройку человек общаются ,а для остальных -*свернуть*.
А что ты предлагаешь? Если я хочу идти пешком, кто-то - ехать на машине, а кто-то - скакать на лошади, то мы не сможем найти в одной теме оптимальное решение, как добраться из одной точки в другую Rolling Eyes Very Happy Тут оптимальнее каждому открыть соответствующую тему и общаться в ней.

Хорошим примером может служить раздел "Брачные слёты" - многих организаторов некоторые люди уговаривают вместо снятия гостиницы, оплаты питания и программы просто съехаться на природе с палатками Laughing И они с пеной у рта доказывают, что так, как делают организаторы - не правильно! Rolling Eyes Но ведь организаторы делают так, как хочется им, а если кому-то хочется по-другому - пусть сам организует так, как ему нравится, и откроет для этого тему Wink

Таким образом совместное творение на радость всем возможно, когда эти все имеют схожие цели и пути их достижения, вот и всё Razz Если же люди РАЗНЫЕ, то никакого сотворения не будет, а будут большей частью разборки и обвинения.

Тем более что никто не заставляет тебя сворачивать в своей теме сообщения или удалять их Rolling Eyes Получится у тебя соединять противоположности - здорово, но пусть у людей будет выбор, как поступать.


Последний раз редактировалось: Ратмир (Пн 23 Апр 2007, 16:30), всего редактировалось 1 раз

#22:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:30
    —
Формулирование, работа над формой нашего образа, я думаю, неизбежно связана и с обсуждением содержания этого образа. Обсуждение смысла и предназначения той или иной части образа под разными углами может не много неконструктивно поворачивать наш разговор. А может и конструктивно Smile
Цитата:

Автор темы создает её с интересующими его целями (описанными в первом сообщении) в соответствующем разделе, после чего первое сообщение закрепляется и редактируется по мере изменения целей. Он может назначать и исключать хранителей для темы (которые по правам приравниваются к автору, за исключением права назначать хранителей), а также ставить выбранных пользователей в игнор-лист темы (если не хочет, чтобы они в ней писали).

«По мере изменений цели» - на мой взгляд, нужно изменить. Прежде, чем открывать тему, нужно чётко сформулировать цель, так, чтобы потом её не пришлось менять. Ведь иначе разговор всё время будет то об одном, то о другом. Можно заменить на «по мере необходимости», что может означать, что после описанных целей, можно дописывать промежуточные решения, какие-то выводы, могут делаться важные заметки, о которых всегда стоит помнить в дальнейшем обсуждении и т.п..

Можно так же дополнить в этом абзаце, что автор и хранители - равноправные участники обсуждения, не более других, только вдобавок следящие за тем, чтобы обсуждение придерживалось заданной темы.

Примерно так.

#23:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:36
    —
2nikkk Благодарю за возврат к обсуждению темы Image

nikkk писал(а):
«По мере изменений цели» - на мой взгляд, нужно изменить... Можно заменить на «по мере необходимости»

Согласен, у меня так раньше и было Laughing , возвращаю назад.

nikkk писал(а):
Можно так же дополнить в этом абзаце, что автор и хранители - равноправные участники обсуждения, не более других, только вдобавок следящие за тем, чтобы обсуждение придерживалось заданной темы.

Принято Wink

#24:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:48
    —
Ратмир писал(а):
Арий писал(а):
они функционально независимы и могут разрабатываться отдельно

Так, в общем-то, так оно и есть Wink Никаких сложностей сейчас выделить из кода одну или другую часть нет.

так в том то и дело, они на самом деле независимы. Тут вопрос в чем...
Результат нашей работы предстоит вынести на обсуждение более широкой аудитории. А в этом случае каждому, чтобы разобраться в вопросе (если он не следил за ходом дискуссии), потребуется существенное время, чтобы всё осмыслить, и будет немало вопросов. Поэтому, чем лучше проблема структурирована, чем на более мелкие составные части разделена, тем проще будет достичь взаимопонимания. Ведь по маленькому вопросу достичь компромисса проще, чем если всё перемешано и мысль прыгает с одного на другое

Ратмир писал(а):
Арий писал(а):
а вот в "минус"... думаю, не все будут этому рады...

Тебе напомнить, к чему в жизни приводит любовь носить "розовые очки" Rolling Eyes Ведь оценка сообщений достаточно нейтральна, и может дать возможность задуматься, в отличии от удаления или постинга в ответ по типу "И чё ты за бред тут пишешь?" Wink

Ратмир, возможно я не ясно выразился - я полностью поддерживаю эту идею, и не только потому, что автором является Лена Smile (если я не ошибаюсь). Идея - прекрасная! Просто, если мы заранее учтем возможные варианты неправильного употребления (иными словами - злоупотребления), тем легче её будет провести через СФ и тем меньше будет эксцессов после введения в действие

Ратмир писал(а):
Арий писал(а):
хотя бы отключать для некоторых особо "активных" в раздаче собственных оценок пользователей

Зачем? Если они необъективны в своей оценке - то это будет видно (+5 и -1 - это же смешно Laughing ) и на них скоро перестанут обращать внимание или просто занесут в игнор-лист темы, а если объективны - то это только на пользу тому, кто сообщение написал, это позволит ему развиваться.

честно говоря, я в технические детали пока не особо вникаю, больше акцентируюсь на аспектах процесса как такового, чтоб он был более гладким, если так выразиться...
Может, об этом думать еще рано, но дальше неизбежно встанет вопрос, который в первую очередь волнует Думку - чтобы общая напряженность на форуме от предложенных мер не возросла, а уменьшилась. Нужно ли нам сейчас об этом думать - не знаю... не настаиваю

#25:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:53
    —
Арий, понял тебя, согласен, надо просто участь это в тексте образа.

Я тут подкорректировал оформление примера, чтобы на форум больше походило Wink Если с первым абзацем всё ясно, то переходим ко второму:

Цитата:
При общении в теме автор и хранители темы могут "сворачивать" выбранные сообщения, что значит, что публикация данных сообщений в теме не соответствует целям темы или нежелательно по иным причинам, а также снимать этот статус. Свернутое сообщение отображается для пользователей в виде заголовка, который при нажатии на кнопку "развернуть" показывает скрытое сообщение.

#26:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:54
    —
Автор темы создает её с интересующими его целями (описанными в первом сообщении) в соответствующем разделе, после чего первое сообщение закрепляется и редактируется по мере изменения целей. Он может назначать и исключать хранителей для темы (которые по правам приравниваются к автору, за исключением права назначать хранителей), а также ставить выбранных пользователей в игнор-лист темы (если не хочет, чтобы они в ней писали).

Ну тогда как это будет выглядеть на форуме
к примеру я открываю тему -*Ошибка ведруссов.*
Цель темы-*Определение ошибки*.
Я думаю лучше еще добавить пункт о том что автор как создатель темы первый и выражает свой взгляд на вопросс и проблему которую хочет обсудить а после уже пойдет дисскуссия по данному вопросу.
Я бы еще добавил пункт что цели и задачи автора темы не должны противоречить целям и задачам сайта Анастасия ру и его правилам.
Это для того чтобы и автор темы был знаком с правилами сайта .


Последний раз редактировалось: iwapet (Пн 23 Апр 2007, 17:10), всего редактировалось 1 раз

#27:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 16:59
    —
iwapet писал(а):
Ну тогда как это будет выглядеть на форуме к примеру я открываю тему -*Ошибка ведруссов.* Цель темы-*Определение ошибки*.

Слишком общая тема и цель, в этом случае "сворачивать" ты сможешь сообщения лишь в нескольких случаях: при нарушении культуры общения или последовательности обсуждения. Вариант "не соответствует теме" фактически отпадает Wink

iwapet писал(а):
Я думаю лучше еще добавить пункт о том что автор как создатель темы пкрвый и выражает свой взгляд на вопросс и проблему которую хочет обсудить а после уже пойдет дисскуссия по данному вопросу.

Попробуй это сформулировать чтобы добавить к образу, а то я понимаю, что ты сказать хочешь, но выразить нормально не получается Rolling Eyes Very Happy

#28:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:05
    —
Ратмир писал(а):
Арий, понял тебя, согласен, надо просто участь это в тексте образа.

О! мысль пришла... Smile
Текст образа менять не нужно, он действительно должен быть образом, с соответствующей стилистикой, и - неразрывным. И при этом он не должен содержать излишних деталей, описывающих все возможные ситуации. Но вот к образу должна бы прилагаться спецификация, в виде приложения, где уже более формальным языком были бы описаны детали, различные сценарии и т.п. Тогда тех, у кого возникнут вопросы к образу, можно будет отправить к соответствующему разделу спецификации, где описывается решение. А уже спецификация может (и должна) строиться по функциональному признаку... типа "возможность 1, возможность 2 и т.д."

#29:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:07
    —
2Арий Добро, так и сделаем, а пока давай по второму абзацу свои предложения... Smile

#30:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:17
    —
Автор темы создает её с интересующими его целями которые не противоречат целям и задачам сайта Анастасия ру и его правилам(описанными в первом сообщении) в соответствующем разделе, после чего первое сообщение закрепляется и редактируется по мере необходимости. (я бы до бавил пункт *при нахождении ответа или решения на проблему при закрытии темы оно может помещаться в первом сообщении.)
Он может назначать и исключать хранителей для темы (которые по правам приравниваются к автору, за исключением права назначать хранителей), а также ставить выбранных пользователей в игнор-лист темы (если не хочет, чтобы они в ней писали). Автор и хранители - равноправные участники обсуждения, не более других, только вдобавок следящие за тем, чтобы обсуждение придерживалось заданной темы.

#31:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:23
    —
Ратмир писал(а):
2Арий Добро, так и сделаем, а пока давай по второму абзацу свои предложения... Smile

по первому и второму абзацам... ни слова нет о хранителях разделов и админах... или мы вообще не будем касаться этого аспекта?
опять же, возможно ведь, что кто-то открыл тему, а потом не проявляет к ней особого интереса, а других она заинтересовала... кто будет сворачивать?

#32:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:28
    —
Ко второму абзацу:

"При общении в теме автор и хранители темы могут "сворачивать" выбранные сообщения, для удобства развития и уточнения мысли, осознания поставленного вопроса, понимания себя или просто комфортного ведения беседы. Так же участникам темы предоставляется возможность выразить свою оценку по поводу того, что публикация данных сообщений в теме не соответствует целям темы или нежелательно по иным причинам, а также снимать этот статус. Свернутое сообщение отображается для пользователей в виде заголовка, который при нажатии на кнопку "развернуть" показывает скрытое сообщение."

#33:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:32
    —
iwapet, принято Smile

Garnata, ты просто молодец, меняю! Image

Арий, пока этих вопросов не касаемся, возьмёмся за них позже. Вопрос о "сбежавшем авторе" запомни Wink

2ВСЕ, давайте по всей первой части образа, какие есть ещё идеи? Если больше нет, то перейдем к обсуждению вариантов "отношения" пользователей к сообщению.

#34:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:46
    —
Ратмир, откорректированный текст (с учетом предложения Garnatы) меня устраивает в целом... если детали, а также всевозможные ситуации использования мы выносим за пределы образа

#35:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 17:53
    —
Арий, вот о деталях как раз сейчас и поговорим Smile Начнём с вариантов отношения пользователей, которые есть сейчас:
    не имеет отношения к теме
    нарушает культуру общения
    нарушает последовательность мыслей
    конструктивное общение
    интересная идея

Что ещё сюда добавим и как изменим то, что есть?

#36:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:00
    —
Меня смущает очень важная деталь...

"Автор темы создает её в соответствующем разделе с интересующими его целями (описанными в первом сообщении), которые не противоречат целям и задачам сайта Анастасия.ру и его правилам. Первое сообщение темы закрепляется и редактируется по мере необходимости, чтобы участникам обсуждения было легче ориентироваться в теме и они понимали, какой вопрос сейчас обсуждается."

Цели и задачи сайта на сегодня вещь весьма неопределённая, выражаясь мягко... Rolling Eyes похоже, что разная у всех...

Сегодняшние Правила сайта - это вообще отдельный разговор... 8O
начиная от грамматики написания до граммотности их применения...

Простите, я не заметила раньше...

#37:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:08
    —
Garnata, Поскольку сайт Анастасия ру - официальный сайт то и имеет
цели и задачи ,а также правила которые хорошо бы просто знать и авторам темы и уважать.Тогда и недоразумений впоследствии будет меньше.Нынешние правила согласованны с владимирским фондом если вам не нравятся то вам никто не мешает предложить для обсуждения другие.


Последний раз редактировалось: iwapet (Пн 23 Апр 2007, 18:11), всего редактировалось 1 раз

#38:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:11
    —
Garnata, с замечанием и со всем остальным в твоем сообщении согласен. Однако (ВСЕМ), предлагаю не стремиться вылизывать текст до совершенства. Главное сейчас - сформулировать идею, причем затронув большинство её аспектов (по возможности), но лишь в первом приближении. Наверняка на стадии более общего обсуждения будут вноситься поправки в формулировки, они сейчас - не главное. Самое главное - рассмотреть вопрос со всех сторон, чтобы на более поздней стадии не выплыло что-то весьма существенное, чего мы недоглядели, и что может подкосить идею в целом.

Ратмир, список в первом приближении вполне приемлемый. Тут другие вопросы... Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: Арий (Пн 23 Апр 2007, 18:11), всего редактировалось 1 раз

#39:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:11
    —
Вот так бы я озвучила...

"Автор темы создает её в соответствующем разделе вместе с формулировкой интересующей его цели и объяснением того, какую задачу её достижение поможет для участников сайта Анастасия.ру решить или ознакомиться для того, чтобы её узнать и в дальнейшем, при необходимости, осмыслить. Первое сообщение темы закрепляется и редактируется по мере необходимости, чтобы участникам обсуждения было легче ориентироваться в теме и они понимали, какой вопрос сейчас обсуждается."

#40:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:18
    —
Первое сообщение темы закрепляется и редактируется по мере необходимости, чтобы участникам обсуждения было легче ориентироваться в теме и они понимали, какой вопрос сейчас обсуждается.

Я бы еще добавил пункт что *После закрытия темы
автор подводит итог -ответ на обсуждаемый вопрос в теме.*
Тем кто будет впоследствии просматривать тему будет удобно поскольку если тема болшая то при желании читать всю не нужно будет .Важно чтобы ответ конечно правильным был.

#41:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:23
    —
Garnata писал(а):
Меня смущает очень важная деталь...

Знаешь, меня она тоже смущает, если честно Rolling Eyes Но пока мы разбираемся с одним вопросом, а дальше уже и до целей форума дойдём Wink

Garnata писал(а):
Сегодняшние Правила сайта - это вообще отдельный разговор... 8O начиная от грамматики написания до граммотности их применения...

Полностью согласен, перечитав их намедни мне стало что-то не по себе Confused Для нормальной работы механизма "сворачивания" сообщений необходимо, чтобы некоторые пункты из данной редакции правил были отданы "на откуп" авторам тем и простым пользователям, чтобы они "действительность собой определяли". В противном случае смысла "сворачивать" не будет, т.к. сообщения могут быть просто удалены хранителями ещё раньше Rolling Eyes Laughing

Вот конкретные предложения:
Цитата:
2.1 Оскорбления, наезды, грубые высказывания
2.2 Флудить в темах

Я считаю, что участники теме вполне способны решить сами, что является для них "грубым высказыванием", что "флудом", а что вполне допустимо. При этом я только "за" использования пункта 2.6 Ненормативная лексика, т.к. она заметна со стороны и наносит ущерб репутации форума. Удаление же сообщений в связи с пунктами 2.1 и 2.2 я предлагаю совершать лишь при обращении к хранителю одного из участников темы с подобной просьбой.

Garnata писал(а):
Простите, я не заметила раньше...

Просто нет слов, +1 за высокую культуру общения, ты показываешь прекрасный пример остальным Smile
    Добавлено пользователем cпустя 10 мин.:

В образ внесены дополнения Garnat'ы и iwapet'а.

#42:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:53
    —
Беседуя на днях с Веселым_Другом, он мне сказал, что неплохо бы чтобы было у пользователей ограниченние постов в день, чтобы каждый старался писать как можно содержательнее и умнее.

И тут пришла идея - а может сделать ещё так, чтобы у каждого автора темы могла быть возможность ставить ограничение постов на любого пользователя, которого ему захочется, или даже на всех пользователей?

Ну, скажем, чтобы было несколько вариантов:
2 поста в день
3 поста в день
4 поста в день...

Что об этом думаете? Реализация довольно проста.

#43:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 18:59
    —
Тогда следующий абзац...

Вместо этого:

"Так же участникам темы предоставляется возможность выразить свою оценку по поводу того, что публикация данных сообщений в теме не соответствует целям темы или нежелательно по иным причинам, а также снимать этот статус. Возможна и положительная оценка сообщения."

Предлагаю, как более развёрнутое, следующее:

"В случае возникновения несогласия, касающегося того, что публикация данных сообщений в теме не соответствует целям темы или нежелательно по иным причинам, участникам темы предоставляется возможность выразить свою оценку для
решение вопроса, путём голосования...

Решение принимается пуём подсчета результатов проведённого голосования. Подобное же применяется также чтобы снимать статус "удаления" при положительной оценке сообщения простым большинством участников темы."

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 53 сек.:
love_harbinger, кол-во постов не есть показатель... для качества содержания Laughing

уж лучше кол-во знаков... Laughing тогда каждое слово будет "на вес золота"!


Последний раз редактировалось: Garnata (Пн 23 Апр 2007, 19:04), всего редактировалось 1 раз

#44:  Автор: Eco-HereticНаселённый пункт: Казахстан, Семипалатинск СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:01
    —
Ратмир, предложения понравились. Всё правильно. Об оценки сообщений тоже думал. Smile

Ещё предлагаю ввести оценки Хранителей обычными пользователями - что-то вроде "рейтинга" Smile При этом любой пользователь может посмотреть что-то вроде журнала хранителя - где каждый голос (+ или -) будет отмечаться (кем была поставлена оценка, в какой теме/посте).

Это позволит более точно оценивать работу хранителей.

Хотя мне кажется, что подобную оценку можно ввести вообще для любого пользователя. Понравилась мысль/высказывание - поставил человеку "+" Smile

#45:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:03
    —
Согласен, что вопрос правил пока лучше не трогать... завязнем Smile
займемся в свою очередь

Арий писал(а):
Ратмир, список в первом приближении вполне приемлемый. Тут другие вопросы... Rolling Eyes

по поводу выражения отношения у меня вопросы...
Во-первых - как это будет выглядеть для автора/хранителей темы и пользователей? И будет ли видно, кто выразил свое отношение? Или это будет анонимно?

Но вот что меня волнует больше всего - это возможность чрезмерного увлечения этим и злоупотребления. Сейчас ведь тоже можно выразить свое отношение, либо в своем сообщении в теме, либо по ЛС. Но для этого нужны весьма серьезные основания! И не каждый (и не по любому поводу) будет это делать. С одной стороны это плохо, если никто не решается сказать, с другой - хорошо, ограничивает ненужную активность в этом направлении.

А с появлением кнопки всё становится крайне просто - нажал, и всё. И представьте, есть некий пользователь, кто даже в дискуссии особого участия не принимает, но любит раздавать оценки. И будет кликать на чужих сообщениях. Появилась возможность - почему бы не поиграться.

Тут один недавний пример, не совсем то же самое, но очень характерный. Пару месяцев назад в прессе появилось сообщение о линии (телефон) доверия, которую в своё время открыло ФСБ. Предназначена она была, чтобы люди могли оперативно сообщать о возможных терактах и подозрительных вещах. А в результате... ФСБ просто завалили звонками по совершенно не имеющим к ним отношения поводам... жаловались и на ЖЭК, и на соседа, и на начальника Laughing. Славные традиции в стране, стучать многие до сих пор любят ржач (для справедливости надо сказать, что в Европе во многих странах власти тоже поощряют стукачество).

В общем, если мы не предусмотрим ограничительные механизмы от использования не по назначению, то это может подрубить на корню всю идею. Так что вопрос - какие мы можем предусмотреть ограничительные механизмы?

#46:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:03
    —
Eco-Heretic писал(а):
Ещё предлагаю ввести оценки Хранителей обычными пользователями - что-то вроде "рейтинга" Smile )

Вопрос уже поднимался, обсуждение его будет позже, когда с перой частью завершим Wink

Garnata, по твоему последнему предложению внёс некоторые изменения, но вот по поводу:
Цитата:
Решение принимается пуём подсчета результатов проведённого голосования. Подобное же применяется также чтобы снимать статус "удаления" при положительной оценке сообщения простым большинством участников темы.

не совсем согласен: истина не определяется голосованием Wink Если большинство участников будут не согласны с поведением автора темы, они легко могут создать свою, при этом взяв все полезные результаты из его темы Laughing Тема же этого автора зачахнет сама по себе (или не зачахнет, если и он, и ушедшее "большинство" по-своему были правы).

    Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 15 сек.:
Арий писал(а):
Какие мы можем предусмотреть ограничительные механизмы?

Знаешь, хотя я и придерживаюсь часто принципа "давайте переживать неприятности по мере их поступления" Rolling Eyes , в данном случае я соглашусь с тобой и предложу одну интересную идею:
    Оценивать сообщение в теме может лишь участник этой темы (т.е. пользователь, который оставил в теме хотя бы одно сообщение).

Так возможность появления "гипероценщика" Laughing уменьшиться в разы, ведь придется что-то писать по теме, а написанное сообщение могут оценить другие люди. Значит, и доверие к "оценщику", сообщения которого уже "свёрнуты" в теме, будет соответственное Wink Если же человек напишет пост, который "сворачивать" не понадобиться, то он в процессе его написания может сам заинтересоваться темой и стать нормальным участником Razz


Последний раз редактировалось: Ратмир (Пн 23 Апр 2007, 19:09), всего редактировалось 1 раз

#47:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:22
    —
Цитата:
love_harbinger, кол-во постов не есть показатель... для качества содержания
Понимаешь, если пользователь будет знать что у него определенное количество свободных постов, скажем, три поста, он не будет растягивать длинную дискуссию в двацать постов, а помыслит, постарается сказать как можно конкретнее и точнее.

#48:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:32
    —
love_harbinger писал(а):
Цитата:
love_harbinger, кол-во постов не есть показатель... для качества содержания
Понимаешь, если пользователь будет знать что у него определенное количество свободных постов, скажем, три поста, он не будет растягивать длинную дискуссию в двацать постов, а помыслит, постарается сказать как можно конкретнее и точнее.

считаю, что идея love_harbingerа вполне здравая... в определенных случаях и при правильном использовании автором

всё упирается в АВТОРА Rolling Eyes

#49:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:39
    —
Арий писал(а):
всё упирается в АВТОРА Rolling Eyes

В общем-то, вся новая идея управления на форуме упирается в автора Rolling Eyes Laughing Тот механизм, что мы сейчас разрабатываем, даст автору действительно прекрасные возможности по управлению темой. Достойный автор выберет для себя те инструменты, что ему нужны, и будет успешно с их помощью развивать тему. Растяпа же, как и раньше, умудриться всё напутать Wink Но мы то стремимся, чтобы авторы были достойными, а для этого нужно дать им соответствующие возможности, чем мы сейчас, собственно, и занимаемся. А чтобы помочь автору и другим участником темы развиваться и введена "обратная связь" в виде оценки сообщений.

#50:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 19:55
    —
Ратмир, раз такое дело, то:

- часть, относящаяся к скрытию сообщений готова
- часть с выражением отношения скорее всего придется отправлять администрации в весьма сыроватом виде, многое оставляя на потом

Ты не ответил на мой вопрос:
Цитата:
Во-первых - как это будет выглядеть для автора/хранителей темы и пользователей? И будет ли видно, кто выразил свое отношение? Или это будет анонимно?

#51:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:00
    —
Арий писал(а):
как это будет выглядеть для автора/хранителей темы и пользователей? И будет ли видно, кто выразил свое отношение? Или это будет анонимно?

Странно, ты как будто пример, что я сделал, не открывал Rolling Eyes Smile Нажимаешь на счётчик голосов (там, где +0|-2) и читаешь, какой пользователь как к теме относиться. Анонимно делать смысла вообще не вижу, это шикарное поле для злоупотреблений, о которых ты уже писал. Для автора/хранителей темы всё выглядит так же, плюс ещё кнопка "скрытия"/"открытия" сообщения Wink

#52:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:17
    —
Ратмир писал(а):
Арий писал(а):
как это будет выглядеть для автора/хранителей темы и пользователей? И будет ли видно, кто выразил свое отношение? Или это будет анонимно?

Странно, ты как будто пример, что я сделал, не открывал Rolling Eyes Smile Нажимаешь на счётчик голосов (там, где +0|-2) и читаешь, какой пользователь как к теме относиться. Анонимно делать смысла вообще не вижу, это шикарное поле для злоупотреблений, о которых ты уже писал. Для автора/хранителей темы всё выглядит так же, плюс ещё кнопка "скрытия"/"открытия" сообщения Wink

понятно, я не там кликал... только там, где ноль

Ладно. Тогда, если мы всё оставляем на совести автора, тогда ему нужно добавить опцию: не ставя пользователя в игнор, выключать ему возможность "оценивать", если очень ретив оказался, и на уговоры по хорошему не соглашается Smile. Тут, конечно, только практика может выявить ситуации, которые нужно поддержать программно. А для нормальных вменяемых пользователей того, что есть, уже должно быть достаточно... хотя проблема в том, что модерация в основном и вызвана теми, которые не особо легко вменяемы Rolling Eyes Very Happy

#53:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:31
    —
Арий писал(а):
нужно добавить опцию: не ставя пользователя в игнор, выключать ему возможность "оценивать"

Я уже высказывал тебе своё мнение по этому поводу выше Rolling Eyes Very Happy С тех пор ничего не изменилось, я всё также считаю, что пользователь, который оставил сообщение в теме и не находится в игноре, не будет "оценивать всех подряд" Wink Предлагаю пока оставить так, как есть, если же практика внесет свои коррективы - изменить это ничего не стоит. Должна же власть автора в теме быть "скомпенсирована" каким-либо механизмом (обратной связи, в данном случае).

Volgusha, выбор отношения к сообщению - не имеет отношения к теме, свернуть (путём удаления, т.к. механизм сворачивания ещё не одобрен администрацией сайта) Very Happy Wink


Последний раз редактировалось: Ратмир (Пн 23 Апр 2007, 20:43), всего редактировалось 1 раз

#54:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:32
    —
Формальная часть предложения:

1. Добавить авторам и хранителям тем возможность сворачивать выбранные сообщения (посредством нажатия на соответствующую кнопку в заголовке сообщения) и разворачивать свётнутые.

2. Добавить участникам тем (пользователям, имеющим хотя бы одно сообщение в теме) возможность оценивать сообщения через выбор одного из вариантов в списке, добавленным к заголовку сообщения. Пример списка доступен тут. Количество положительных и отрицательных оценок отображается в счетчике голосов в заголовке сообщения. При нажатии на счётчик открывается список проголосовавших участников с выбранным вариантом напротив имени.

#55:  Автор: VolgushaНаселённый пункт: Масква СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:44
    —
Ратмир,
Цитата:
Оценивать сообщение в теме может лишь участник этой темы (т.е. пользователь, который оставил в теме хотя бы одно сообщение).
Very Happy наконец-то! Very Happy
love_harbinger,
Цитата:
Цитата:
love_harbinger, кол-во постов не есть показатель... для качества содержания
Понимаешь, если пользователь будет знать что у него определенное количество свободных постов, скажем, три поста, он не будет растягивать длинную дискуссию в двацать постов, а помыслит, постарается сказать как можно конкретнее и точнее.
Это действительно "здравое" предложение.Оно уже появлялось с месц назад в темах по вопросам модерации форума,но было заболтано.Я бы ещё и Наташу Гарнату поддержал:не кол-во постов,а БУКВ.И это ограничение устанавливается автором темы изначально в настройках .(темы бывают разные).Арий, спасибо за поддержку.

    Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 10 сек.:
Ратмир, так где же предложение :один человек - один голос к рейтингу хранителя темы?Почему ты это стёр(убрал?)
Или рейтинги хранителя темы уже не в счёт?

#56:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 20:58
    —
Повторюсь, Volgusha, выбор отношения к сообщению - не имеет отношения к теме. Сейчас обсуждаются предложения по "сворачиванию" сообщений авторами и возможности оценки сообщений участниками темы. Вопросы "банов" в той форме, что ты написала, здесь не обсуждаются, поэтому твоё сообщении и было убрано (разве 34 страницы в теме "О модерировании" было мало?).

Если хочешь подключиться к текущему обсуждению - пожалуйста, в другом случае прошу не мешать нам. После того, как обсуждаемый сейчас механизм будет одобрен администрацией форума, мы перейдём к следующим вопросам, описанным в закреплённом сообщении, которые в том числе будут касаться "банов". Если ты захочешь конструктивно общаться по будущей теме - будем рады тебя видеть Wink

#57:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:03
    —
Volgusha, спасибо за поддержку Smile

love_harbinger писал:
Цитата:
Понимаешь, если пользователь будет знать что у него определенное количество свободных постов, скажем, три поста, он не будет растягивать длинную дискуссию в двацать постов, а помыслит, постарается сказать как можно конкретнее и точнее.

Несколько вопросов:

1. Что такое "количество свободных постов" и есть ли "количество не свободных постов"?

2. "скажем, три поста" - три ответа по каждому вопросу, по три ответа каждому участнику, три своих собственных поста... и т.д.?

3. Способность "помыслить, постараться сказать как можно конкретнее и точнее" - это скорее часть результата нашего здесь общения.
Количество знаков/слов, в которое нужно уложиться, дисциплинирует мысль намного сильнее

4. Хорошо продуманные монологи сделают своё дело = общение прекратится неизбежно... Laughing

#58:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:06
    —
Ратмир писал(а):
Формальная часть предложения:

поддерживается

Ратмир писал(а):
Пример списка доступен тут.

а что значит "пример списка"? Или в моих браузерах не показывает?
Списка вариантов выбора типа:
Цитата:
не имеет отношения к теме
нарушает культуру общения
нарушает последовательность мыслей
конструктивное общение
интересная идея

я там не нашел, только схлопывание и список проголосовавших Rolling Eyes

#59:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:07
    —
Garnata, не уходи от темы, плз Smile Выскажи своё мнение, пожалуйста, по поводу формальной части предложения.

Арий, нажми внизу страницы "войти на форум" и введи User_1/user_1 в качестве логина/пароля, всё появится Wink

#60:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:10
    —
Цитата:
1. Что такое "количество свободных постов" и есть ли "количество не свободных постов"?
Имеется в виду, что он может написать столько-то постов.

Цитата:
2. "скажем, три поста" - три ответа по каждому вопросу, по три ответа каждому участнику, три своих собственных поста... и т.д.?
Пост это пост. Это может быть всё что хочешь - фотографией, цитатой, вопросом, ответом...


Цитата:
Количество знаков/слов, в которое нужно уложиться, дисциплинирует мысль намного сильнее
Видал многие форумы с таким ограниченнием. Но все просто напросто писали всё что хотели сказать по кусочкам. В итоге было видно - от одного пользователя сразу три сообщения в ряду, и тд...

Однако, не мне решать. Идея твоя - Ратмиру и предлогай.

#61:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:15
    —
Ратмир, я вот думаю, куда относится вот это...

В случае возникновения несогласия между участниками и хранителями, решение спорного вопроса происходит в самой теме по результатам голосования. Если же происходит превышение хранителями своих полномочий и грубое игнорирование мнения участников, вопрос выносится для рассмотрения на СФ.

При этом члены СФ, яляющиеся хранителями этой темы или её участниками, к участию в голосовании не приглашаются.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,...
...сейчас сосредоточусь... на формальной части...


Последний раз редактировалось: Garnata (Пн 23 Апр 2007, 21:16), всего редактировалось 1 раз

#62:  Автор: veseli_drugНаселённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:26
    —
love_harbinger:
Цитата:

Видал многие форумы с таким ограниченнием. Но все просто напросто писали всё что хотели сказать по кусочкам. В итоге было видно - от одного пользователя сразу три сообщения в ряду, и тд...

Вообще то изначальное предложение было несколько шире, поэтому и вопросы, поскольку всего не видно.

Предлагается ввести фиксированную квоту на количество и на объем постов в день для каждого пользователя форума. Например, пять постов общим объемом не более 700 символов.
Если других участников обсуждения заинтересовало сообщения пользователя и они жаждут продолжения разговора, то они могут отдать часть своих квот тому кто интересен им своими постами.

В таком варианте пользователь отдавая часть своей квоты другому, говорит: "Я хочу выслушать твое мнение даже ценой своего молчания, твоя мысль мне интересна и я жду продолжения".

#63:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:28
    —
love_harbinger писал(а):
Цитата:
Количество знаков/слов, в которое нужно уложиться, дисциплинирует мысль намного сильнее
Видал многие форумы с таким ограниченнием. Но все просто напросто писали всё что хотели сказать по кусочкам. В итоге было видно - от одного пользователя сразу три сообщения в ряду, и тд...

могу вас рассудить в споре "кол-во знаков - кол-во сообщений"... можно сделать и то, и то, и регулируй как хочешь Very Happy

#64:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:29
    —
veseli_drug, интересное предложение, запомни его и мы к нему вернёмся при обсуждении второй части, а пока можешь присоединиться к текущему обсуждению Rolling Eyes Wink

Garnata писал(а):
ты об этом? А то я кажется потеряла мысль Laughing

Можно и об этом Wink Попробуй толково сформулировать свои предложения не в виде "что-то в этом роде.." Rolling Eyes , а вполне конкретно, тогда и будет чего рассматривать. Хотя я считаю, что того, что уже есть, на первое время будет достаточно, а поработав недельку-другую сами пользователи внесут необходимые им предложения Wink

2ВСЕ. Сейчас мы добиваем образ и формальную часть первого предложения, все сообщения после этого не по теме будут сворачиваться (т.е., за неимением этого механизма, удаляться) как нарушаюшие последовательность мысли

Image Image


Последний раз редактировалось: Ратмир (Пн 23 Апр 2007, 21:36), всего редактировалось 1 раз

#65:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:35
    —
Предлагаю вопрос об ограничениях постов пока "ПРИПАРКОВАТЬ"... - здесь требуется более тщательное обсуждение: длинные, мешающие лично тебе, посты всегда можно "свернуть", коротких уточняющих постов 5 шт. явно может не хватить.

Передача квот очень интересна, очень!

#66:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:39
    —
Ратмир писал(а):
veseli_drug, интересное предложение, запомни его и мы к нему вернёмся при обсуждении второй части, а пока можешь присоединиться к текущему обсуждению Rolling Eyes Wink

Ратмир, на самом деле я не вижу проблем, чтобы к двум пунктам формального предложения просто добавить третий (3 дает какое-то ощущение полноты), тем более что по этому предложению фактически всё ясно - чтобы автор мог устанавливать ограничение на кол-во сообщений, знаков/слов, и чтобы можно было передавать квоту другому Smile. Тут вряд ли нужно что-то еще обсуждать, а добавляет весомости предложения в целом Very Happy

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 22 сек.:
Garnata писал(а):
Предлагаю вопрос об ограничениях постов пока "ПРИПАРКОВАТЬ"... - здесь требуется более тщательное обсуждение: длинные, мешающие лично тебе, посты всегда можно "свернуть", коротких уточняющих постов 5 шт. явно может не хватить.

Передача квот очень интересна, очень!

Garnata, до утра времени еще много, можете успеть Laughing

#67:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:42
    —
Garnata в который раз показала себя молодцом Image

Однако вернемся к теме, т.к. времени у нас не так уж и много Image. Конечно, можно было бы неделями обсуждать этот вопрос, но я сильно сомневаюсь, что в таком случае был бы хоть какой-то результат.

Формальная часть, похоже, всех устраивает, в прочем, как и образ. Чтож, если дополнений в течении часа не будет, я считаю обсуждение законченным и выношу вопрос на рассмотрение администрации форума и СФ Wink

#68:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:44
    —
Ратмир писал(а):
2ВСЕ. Сейчас мы добиваем образ и формальную часть первого предложения, все сообщения после этого не по теме будут сворачиваться (т.е., за неимением этого механизма, удаляться) как нарушаюшие последовательность мысли

Ратмир, по-моему, ты зря кипятишься, уже обсуждать особо нечего ИМХО

ладно, я вас покидаю, пора домой... а дома инета нету Rolling Eyes
удачи вам закончить работу!

#69:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:45
    —
Арий писал(а):
чтобы автор мог устанавливать ограничение на кол-во сообщений, знаков/слов, и чтобы можно было передавать квоту другому

Если это касается темы, то можно и успеть это обсудить, в принципе. Квота же "на весь форум" требует более детальной проработки.

Стой, давай добьём тут квоты, раз уж предложил, на пол-часика задержись!


Последний раз редактировалось: Ратмир (Пн 23 Апр 2007, 21:47), всего редактировалось 1 раз

#70:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:46
    —
Вот что пока есть... надо думать ещё и практика добавит наверняка!

не имеет отношения к теме
нарушает культуру общения
нарушает последовательность мыслей
конструктивное общение
интересная идея
информация для реферирования
информация оперативного использования
Митингует...
Для разрядки атмосферы
Уже предупреждался на предмет:
Слова, слова...
Это уже было и не раз
Грабли
Другое
...

    Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 18 сек.:
тогда ещё и
Паркуем вопрос до...

#71:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:52
    —
Ратмир писал(а):
Арий писал(а):
чтобы автор мог устанавливать ограничение на кол-во сообщений, знаков/слов, и чтобы можно было передавать квоту другому

Если это касается темы, то можно и успеть это обсудить, в принципе. Квота же "на весь форум" требует более детальной проработки.

Стой, давай добьём тут квоты, раз уж предложил, на пол-часика задержись!

ладно, задерживаюсь... хотя кУсать осень хоца Laughing

с ограничениями вопросов нет, я думаю
а с квотами - это ж чисто программистская задача, если решаема - то тут тоже обсуждать вроде особо нечего Rolling Eyes

#72:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:52
    —
Цитата:
информация для реферирования

не понимаю, чего это такое Smile
Цитата:
для оперативного использования

а других и не бывает, ведь обсуждается одновременно только одна мысль Smile
Цитата:
Митингует...

слишком обтекаемо, конкретизируй
Цитата:
Для разрядки атмосферы

и куда отнести этот пункт, за сворачивание или против? Very Happy
Цитата:
Уже предупреждался на предмет:

не вижу возможности пока это реализовать практически
    Добавлено...

Арий, опиши все возможные варианты использования 3-го пункта в теме, плз


Последний раз редактировалось: Ратмир (Пн 23 Апр 2007, 22:03), всего редактировалось 2 раз(а)

#73:  Автор: VolgushaНаселённый пункт: Масква СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 21:58
    —
Garnata, практика покажет.
О квотах.
veseli_drug, поддерживаю.
Ратмир, по п.1 - ДА.

#74:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:01
    —
Volgusha, а по п.2? И что по поводу квот? veseli_drug, Volgusha, можете сейчас с Арием этим заняться?
    Добавлено...
Понятно, придётся общую канву опять лепить самому: Rolling Eyes Very Happy

3. Добавить авторам тем возможность устанавливать общую квоту на количество сообщений/символов от каждого участника в день, а также персональные квоты для любого участника (в виде количества сообщений либо количества символов в день).

#75:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:18
    —
про квоты...

veseli_drug писал(а):
love_harbinger:
Цитата:

Видал многие форумы с таким ограниченнием. Но все просто напросто писали всё что хотели сказать по кусочкам. В итоге было видно - от одного пользователя сразу три сообщения в ряду, и тд...

Вообще то изначальное предложение было несколько шире, поэтому и вопросы, поскольку всего не видно.

Предлагается ввести фиксированную квоту на количество и на объем постов в день для каждого пользователя форума. Например, пять постов общим объемом не более 700 символов.

предлагаю отдать на откуп автору (аналогично как и в других случаях) в зависимости от потребностей конкретной темы

veseli_drug писал(а):
Если других участников обсуждения заинтересовало сообщения пользователя и они жаждут продолжения разговора, то они могут отдать часть своих квот тому кто интересен им своими постами.

В таком варианте пользователь отдавая часть своей квоты другому, говорит: "Я хочу выслушать твое мнение даже ценой своего молчания, твоя мысль мне интересна и я жду продолжения".

вполне возможно в этом варианте... заинтересованный может передать квоту другому
хотя... на самом деле передача квоты - непростой момент, можно любого, кто не участвует в теме попросить - отдаст Smile

в общем, можно сделать просто - ограничения, но без фокусов с передачей
пусть автор имеет возможность дать слово (сверх квоты), если другие участники заинтересованы

#76:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:30
    —
Лады, тогда на этом завершаем, я пошёл в баню Image, завтра в 8-9 утра по Минску (9-10 по Москве) если дополнений не будет выставляем на открытое голосование + отсылаем администрации Wink

#77:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:34
    —
veseli_drug писал(а):
Чего то все мудреннее получается. А красота в простоте. Может все же лучшее правило - личная осознанность?

Знаешь, я с тобой согласен Image. Давай пока остановимся на том, что есть, а когда изменения будут внесены на форум и обкатаны, то будет видно, что ещё нуждается в доработке.

#78:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 22:48
    —
Ратмир
Цитата:
информация для реферирования

не понимаю, чего это такое Smile Вот пример "дискуссии" о диаметре Луны, http://www.anastasia.ru/forums/topic_22129_0_asc_75.html выход - указание источника, справочника, энциклопедии, и т.д., но
указание на источник, откуда взята эта тех.инф-ия, может быть не интересен другим, а при ограничении постов и не обязательно защитываться как самостоятельный, поэтому такой пост обозначается нейтрально как: "информация для реферирования"

Цитата:
для оперативного использования

а других и не бывает, ведь обсуждается одновременно только одна мысль Smile Здесь хочу напомнить тебе историю со статьёй о Троллях, в предыдущей теме:когда все начинают говорить о флуде, не имея единства в представлении о том, что это такое, сделать ссылку а ещё лучше привести часть его тутже на теме, из нейтрального "Классификатора" порой просто необходимо
Цитата:
Митингует...

слишком обтекаемо, конкретизируй - это к Лене, которая писала: :"AnatolyB, спасибо за интересный доклад. Ты, стилем всех своих сообщений помогаешь мне сотворять образ
Так я придумала добавить к списку обоснований на свёртывание сообщение ещё одно: "аналогично лозунгу на митинге".

Извини, обижать совсем не хочу
Для меня же - всё на пользу "

Цитата:
Для разрядки атмосферы

и куда отнести этот пункт, за сворачивание или против? Very Happy - это, для разнообразия, нейтральное, Laughing
Цитата:
Уже предупреждался на предмет:

не вижу возможности пока это реализовать практически... Question

    Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 54 сек.:
Ратмир, Вынос на "трибуну" без тебя 8O не считаю разумным...

А потом, твоё представление о СФ кажется мне "очень розовым", Laughing или увиденным через розовые очки! Cool

Предлагаю "вынос" ПРИПАРКОВАТЬ до твоего возвращение на Нэт.


Последний раз редактировалось: Garnata (Вт 24 Апр 2007, 0:32), всего редактировалось 1 раз

#79:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 2007, 23:42
    —
Ратмир,
Цитата:
Целью является создание дееспособной модели (само)управления на форуме, где права, а следовательно, и ответственность, будут в основном лежать на авторах тем и самих пользователях, участие же хранителей будет сведено к "разумному минимуму"

Когда-то пару лет назад, с такой же целью, была создана авторская модерация тем. Время показало пользу, но, вместе с тем, и определённый идеализм её создателей.

Выяснилось, что
1. Люди (авторы и хранители тем) не любят конфликтовать в том смысле, что легче откажутся от всякого модерирования, чем будут выдерживать негатив тех, против кого были применены санкции.
Представьте себе какую-нибудь склоку на базаре, когда стопудово ясно, что никому ничего не докажешь, и лучше уйти, а не то эмоционально испачкаешься и получишь осадок на весь день. В этом смысле удаление сообщений или "сворачивание" для спорщика - без разницы, потому как это в любом случае некая дискриминация одного относительно других, а точнее - повод покачать адреналин и подоказывать свою правоту под любыми удобными лозунгами ("сайт для всех, а меня свернули, сворачиватели несчастные, кто вам право-то такое дал, оценивать и сворачивать").

2. Кроме того, сворачивание сообщений бессмысленно потому, что всякий захочет посмотреть "а что же там за запретный плод такой", а в результате, если не ответит сразу, так ответит "по пути" в ответе на другое сообщение, или "унесёт" настроение от такого поста в другую тему. (то, о чём сказал "Весёлый друг")

3. Оценки тоже вводились, но они использовались оппонентами (активистами-завсегдатаями) или группами оппонентов друг против друга, и, соответственно, эти коэффициенты только распаляли людей.

4. Сами авторы тем бывают совершенно разные, а наиболее активные в авторстве тем, активны и в столкновении интересов.

5. Темы в своём большинстве просто забрасываются авторами, хранители не назначаются и тема "зарастает".

То есть основная психологическая ошибка в том, что автор новой системы модерации проектирует её как бы под себя, под свою инициативность, трудолюбие, заинтересованность, уравновешенность, логичность, позитивность. А правда жизни в том, что с такими качествами вообще никакая система модерации не нужна, он была бы как пятое колесо в телеге.

#80:  Автор: VladimirwasНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 0:06
    —
    Хочу ещё добавить, что необходимо учитывать немаловажный фактор: подавляющее большинство зарегистрированных пользователей присутствуют на форуме от случая к случаю (когда совпадают: желание, время и возможность быть на форуме). Грубо говоря - как на вокзале: заехал, быстренько глянул, что-то почитал, что-то пописал и всё это на ходу. При введении новых и усовершенствовани прежних правил, я бы ориентировался на таких пользователей. А завсегдатаи - меньшинство - подстроятся. Предполагаю, что в ближайшие годы ситуация не изменится. И ещё: усложнение и увеличение количества правил и технических штучек ведёт к обратному эффекту - никто не захочет их исполнять, или применять. Много раз говорилось, что наш форум имеет множество технических наворотов, которые и в небольшом-то количестве не используются. Кстати, Ратмир, использовал одну такую возможность - игнор-лист темы.

#81:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 0:57
    —
Vladimirwas писал(а):
    Хочу ещё добавить, что необходимо учитывать немаловажный фактор: подавляющее большинство зарегистрированных пользователей присутствуют на форуме от случая к случаю (когда совпадают: желание, время и возможность быть на форуме). - Все это знают, поэтому ссылка на "30 000 коллектив" никого не впечатляет и не убеждает... уже давно. Это не означает, что все должны испытывать неудобства от этого.

Грубо говоря - как на вокзале: заехал, быстренько глянул, что-то почитал, что-то пописал и всё это на ходу. - Это больше говорит о личностном образе и представлении, пробегавшего мимо,..
особенно неприятная для тех, для кого жизнь - это не только вокзал, это может быть ещё и остановка троллейбуса Laughing


При введении новых и усовершенствовани прежних правил, я бы ориентировался на таких пользователей. - Очень глубокомысленное замечание... Laughing А кто должен и кому, а главное - почему это? И не потому ли нынешние правила написаны с грамматическими ошибками? Rolling Eyes

А завсегдатаи - меньшинство - подстроятся. Очень глубокомысленное замечание... Laughing а я, например, не хочу подстраиваться. Я хочу, чтобы общение у меня с друзьями и даже с врагами, было нормальным.

Предполагаю, что в ближайшие годы ситуация не изменится. - без комментариев...

И ещё: усложнение и увеличение количества правил и технических штучек ведёт к обратному эффекту - никто не захочет их исполнять, или применять. - без комментариев...

Много раз говорилось, что наш форум имеет множество технических наворотов, которые и в небольшом-то количестве не используются. - хм, вы о чём?

Кстати, Ратмир, использовал одну такую возможность - игнор-лист темы.

#82:  Автор: VolgushaНаселённый пункт: Масква СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 2:02
    —
Garnata,
Цитата:
Предлагаю "вынос" ПРИПАРКОВАТЬ до твоего возвращение на Нэт.
И тогда (у)же переходить к п.2.Он ведь тоже очень важен.Только они "в паре" делают образ законченым,на мой взгляд.Жаль,Ратмир их разделяет,ну да Бог ему судья.Он на "СФ",видать,ориентируется.
veseli_drug,
Цитата:
P.S. Чего то все мудреннее получается. А красота в простоте. Может все же лучшее правило - личная осознанность?
так ты и мудришь...
Цитата:
Открытие темы ограничивает возможность открытия другой темы с подобной тематикой,
Это вполне решаемый вопрос Wink
Цитата:
а в хранители темы автор может набирать участников по личным симпатиям. В таком случае возможна узурпация управления темой небольшой группой участников.
на то он и автор.У участников темы всегда есть возможность как писать свои сообщения,так и влиять на остальных.

#83:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 9:20
    —
Цитата:
«Участники темы (пользователи, которые оставили в ней хотя бы одно сообщение) обладают возможностью выразить свою оценку по поводу того, что публикация какого-либо сообщения в теме не соответствует целям темы или нежелательна по иным причинам, а также менять свое мнение с течением времени. Возможна и положительная оценка понравившегося сообщения»

Может так:

Участники темы (пользователи, которые оставили в ней хотя бы одно сообщение) могут обращать внимание других авторов на то, что некоторые из их сообщений не достаточно продуманы, не соответствует целям темы или нежелательны по иным причинам, а также менять свое мнение с течением времени. Результаты голосования могут являться поводом для автора темы свернуть или развернуть такое сообщение.

***
Dumka писал(а):
Когда-то пару лет назад, с такой же целью, была создана авторская модерация тем. Время показало пользу, но, вместе с тем, и определённый идеализм её создателей.

Выяснилось, что
1. Люди (авторы и хранители тем) не любят конфликтовать в том смысле, что легче откажутся от всякого модерирования, чем будут выдерживать негатив тех, против кого были применены санкции.

В моём понимании, здесь нужен разумный симбиоз работы авторов тем и хранителей форума. Ведь и хранитель форума может свернуть сообщение по той или иной причине, а в крайнем случае он так же может удалить сообщение, если в этом есть необходимость. И такую возможность мы не оспариваем.

Но, на мой взгляд, такая необходимость будет возникать реже, и пользоваться такой возможностью можно будет, только если участники общения не согласятся с правилами управления темы, с тем, что его сообщение могут оценивать другие участники общения, а автор и хранители сворачивать.

Конечно, если же человек в принципе обидчивый, и не может ни в каком виде принимать замечания, и объяснения ему не помогают, то лучше всего ему перестать общаться. Если сам не захочет прекратить это недоразумение, то можно сделать это и без его согласия. И это правильно.

Небольшое отступление:
Кстати, пообщавшись в предшествующей этой теме, я пришла к выводу, что ограничения необходимы.

«На радость всем» - прекрасные слова, но не реальные на данный момент времени из-за того, что люди совершенно разные (разный уровень осознанности, скорость мысли, имеют разные представления, цели и т.п.). Поэтому, объединяться для обсуждения и решения поставленных задач можно только тем, кто может объединиться. Анастасия сказала, что не стоит тратить свои силы и энергию на тех, кто не понимает, т.к. всему своё время, всему своя заря. Теперь я в этом убедилась, действительно не стоит тратить свои силы на то, что в данный момент просто невозможно. Поэтому «на радость всем» - нужно понимать не так буквально, как некоторые пытаются это делать.

Невозможно объединить всё и всех одновременно. Всё нужно делать постепенно, и объединяться в том числе. Сначала одна группа людей объединиться и что-то делает, решает. Параллельно другая группа что-то решает, и третья. Каждая группа в отдельности может придти к какому-то решению. А все вместе не могут. Разные группы могут решать совершенно разные вопросы и совершенно по-разному мыслить, по-разному подходить к решению вопросов, разными способами. Но когда эти отдельные группы придут к своим решениям, добьются каких-то результатов, тогда и можно уже думать и о том, как им между собой объединяться, объединять результаты их работ.

Т.е. объединяться и творить «на радость всем» можно не одновременно всем вместе, а сначала в отдельных группах, а потом уже объединять результаты их работы.

Поэтому я и пришла к выводу, что ограничения на форуме необходимы. Хотя это и не решает вопроса о том, что ограничения порождают недовольства и обиды. Но видимо, иначе пока нельзя.


Dumka писал(а):
2. Кроме того, сворачивание сообщений бессмысленно потому, что всякий захочет посмотреть "а что же там за запретный плод такой", а в результате, если не ответит сразу, так ответит "по пути" в ответе на другое сообщение, или "унесёт" настроение от такого поста в другую тему. (то, о чём сказал "Весёлый друг")

Это верно, многим захочется посмотреть на запретный плод. Но, кажется, что мы решили, что самые тяжёлые случаи будем удалять, если сообщение содержит, например оскорбления.

В других случаях, например, если сообщение просто не соответствует теме или содержит просто неконструктивные суждения и необоснованные выводы, то удалят сообщение необязательно.

Смысл ведь ещё и в том, чтобы и сам автор такого сообщения понимал, что в его сообщении не так. Если сообщение просто удалить, то авторы далеко не всегда понимают, почему это было сделано. И даже если хранитель ему объясняет, то тот всё равно не верит, т.к. не доверяет мнению человека, который вроде как решает всё за него. Это порождает не редко иллюзии (или не совсем иллюзии) о том, что из себя вообще представляют хранители. А потом хуже - им начинает казаться, что всё происходящее – это заговор и ведётся какая-то целенаправленная борьба против идей Анастасии и т.д. и т.п.

Чтобы всё не заходило так далеко нужно, чтоб не только хранители форума могли оценивать сообщения, но и рядовые участники тем, собеседники. Доверие к мнению собеседников в данном случае может быть более реальным и эффективным, чем к мнению одного хранителя форума. Что может приводить к более плодотворному общению, а не к расколам, как не редко это бывает сейчас.

Конечно, если же человек не прислушивается даже к мнениям и замечанием таких же, как он сам, рядовым форумчанам, которые не могут злоупотреблять возможностью удаления сообщений, то такому человеку уже ничего не поможет.

Но по крайней мере, будут созданы условия, при которых человеку уже труднее будет обвинять хранителей во властолюбии и т.п., но легче достигать понимания!

Dumka писал(а):
3. Оценки тоже вводились, но они использовались оппонентами (активистами-завсегдатаями) или группами оппонентов друг против друга, и, соответственно, эти коэффициенты только распаляли людей.

4. Сами авторы тем бывают совершенно разные, а наиболее активные в авторстве тем, активны и в столкновении интересов.

Естественно, такое не исключено. Но до того как начать общаться в такой теме, следует принять, заранее оговоренную возможность обращать внимание друг друга на то, что некоторые из их сообщений не достаточно продуманы, не соответствует целям темы или нежелательны по иным причинам.

А это означает, что, если твоё сообщение свернули, то оно не достаточно понятно другим (или не в тему). Это не просто оценка, это подсказка человеку придерживаться темы или выражать свою мысль яснее. Если человек упорно не хочет объяснять, что он имел в виду, не хочет писать понятнее, а только и делает, что обвиняет других в тугодумии – ясно, что ему не место в этой теме (если не на всё форуме).

Опять же, эта система управления направлена на то, чтобы человек, в первую очередь менял себя, а не других. В тяжелых случаях следует применят принятые сейчас меры.

Dumka писал(а):

5. Темы в своём большинстве просто забрасываются авторами, хранители не назначаются и тема "зарастает".

То есть основная психологическая ошибка в том, что автор новой системы модерации проектирует её как бы под себя, под свою инициативность, трудолюбие, заинтересованность, уравновешенность, логичность, позитивность. А правда жизни в том, что с такими качествами вообще никакая система модерации не нужна, он была бы как пятое колесо в телеге.

Это верно, есть такое дело. Но оно верно не для всех. Поэтому стоит к существующей системе модерации добавить и возможности для более осознанного управления темами. Надо же когда-то учиться брать на себя ответственность. А то так и будем на месте топтаться. А сбежавших авторов можно заменять на другого участника темы.

#84:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 9:40
    —
Меня слова
Vladimirwasа натолкнули на ещё одно определение отношения к постам для "свёртывания", а именно:
что-то вроде "высказывание человека проездом"
А выражение Volgusha,: "так ты и мудришь..." - это тоже часто встречающаяся категория ответов:
"из серии "сам дурак!"... или "ответ без аргументов"

Как переформулировать "вокзал" - не представляю, но вводить, на мой взгляд, нужно обязательно!

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Потом этот визуализированный "образ" Vladimirwasа, напомнил о важном:

Первое...
"Образ изменений на форуме:..." - это по смысловому содержание скорее должно звучать как:
"Образец изменений на форуме".

Второе... это уже к образу АВТОРА.
"Вокзал" - это очень понятный образ.
Осознанно узнавая его теперь у некоторых участников, я не буду больше ни особенно отвечать на "вокзальные посты", ни сердиться за "неотвечание" = человек проездом здесь, что ж тут сердиться.

"Улей" - это мой "рабочий" образ.
Одна Матка/Организующая Идея и с разными работами у разных пчёл. Общий "сбор мёда" для всего улья - это инф-ия в той или иной мере и времени пригодная для общего пользования, и конечно же нормальное существование самого улья.

"Улей" - это и совместное и индивидуальное.
Какждый знает что ему делать и каждый прилетает и улетает когда есть, что принести... интересное и важное для себя и для улья.

Отсюда и моё отношение к пчёлам-охране, которая вдруг начинает "предписывать" пчёлам-медосборницам, куда им лететь, как к нелепости...

Ушла от темы... это меня на "пчелиную лирику" пост Думки и В.В. натолкнул... Laughing

#85:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:06
    —
Dumka, прежде всего хочу объяснить одну ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ вещь. Если предполагаемые изменения на форуме НЕ УХУДШАЮТ ситуацию, а могут её лишь УЛУЧШИТЬ, то никаких возражений по данным предложения быть НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Объясняю на примере "сворачивания" - данная мера призвана дать возможность помимо удаления сообщений автором темы сворачивать их, что НА ПОРЯДОК гуманнее и во многих случаях целесообразнее, чем удаление. Т.к. она свободно может применяться (или не применяться) по решению автора темы и никак не ущемляет права других участников (по сравнению с уже существующим удалением).

Таким образом, Dumka, я хочу теперь услышать от тебя ответ по п.1 нашего формального предложения, когда и каким образом можно будет его реализовать на форуме Wink , т.к. объективных причин, почему этого можно было бы не делать - пока не было высказано никем.

#86:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:11
    —
Формальная часть предложения:

1. Добавить авторам и хранителям тем возможность сворачивать выбранные сообщения (посредством нажатия на соответствующую кнопку в заголовке сообщения) и разворачивать свётнутые.

Эта возможность сворачивать и разворачивать как возможность только у автора и хранителя... теряет своё функциональное значение создание удобства для дальнейшего общения - так это сейчас выглядит.
Чрезмерный упор в идее "сворачивания" на разборки - я против.
Конфликты ни уничтожением постов, ни их свёртыванием в тех же целях, ни банами, не избежать и не решить!

Как участник я хочу иметь возможность тоже сворачивать для своего "личного" пользования. Я выбираю своё "отношение" из списка и "сворачиваю" = убираю с глаз, дав возможность написавшему узнать моё мнение... Сложнее чем это, в смысле "гуманизации" сегодняшнего положения на сайте по-моему, не стоит делать вообще.


Последний раз редактировалось: Garnata (Вт 24 Апр 2007, 10:20), всего редактировалось 2 раз(а)

#87:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:14
    —
nikkk, молодец, хорошо ответила и подробно, я сейчас ещё добавлю от себя Wink

Garnata, твой вариант "ответ без аргументов" добавил, прекрасная идея Very Happy Кроме того, благодарю за образ Улья, я тоже вижу форум похоже. Только по поводу "личного сворачивания" не совсем понял Confused Ты говоришь о том, чтобы ты могла "свернуть" сообщение и оно тебе не отображалось больше в теме? Т.е. что-то типа фильтрации, о которой говорил Lik_Anastasii?

#88:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:41
    —
Dumka писал(а):
1. Люди (авторы и хранители тем) не любят конфликтовать в том смысле, что легче откажутся от всякого модерирования, чем будут выдерживать негатив тех, против кого были применены санкции... В этом смысле удаление сообщений или "сворачивание" для спорщика - без разницы, потому как это в любом случае некая дискриминация одного относительно других

Если по-твоему оно "без разницы", то это утверждение не принимается в качестве аргумента "против" сворачивания. -1. К тому же для меня и других участников этой темы разница между сворачиванием и удалением есть, а значит мы можем добавить для себя такую функцию на форум Very Happy , другие пусть выбирают индивидуально, нужно им "сворачивание" или нет.

Dumka писал(а):
2. Кроме того, сворачивание сообщений бессмысленно потому, что всякий захочет посмотреть "а что же там за запретный плод такой"

Ну так если для тебя оно бессмысленно - можешь в своей теме удалять сообщения Rolling Eyes Нам же позволь решать самим Wink Тем более что "запретный плод" будет интересен лишь первое время, а дальше в теме, в которой идёт нормальная работа, люди привыкнут доверять автору и на такие сообщения не обращать внимания, если на них нет времени и идёт интересная дискуссия. Тем более что "запретные плоды" - это не мат, оскорбления или реклама прокладок. Это сообщения в принципе близкие к теме обсуждения, но сказанные не вовремя либо не так, как стоило бы. Итого это утверждение не принимается в качестве аргумента "против" сворачивания. -1.

Dumka писал(а):
3. Оценки тоже вводились, но они использовались оппонентами (активистами-завсегдатаями) или группами оппонентов друг против друга, и, соответственно, эти коэффициенты только распаляли людей.

Автор будет выбирать сам, нужны ему эти оценки в теме или нет - всё жутко добровольно и ужасно свободно Laughing К тому же приведённый тобой пример встречается не в большинстве тем, а уж если встретился то пусть автор просто отключит в теме эту возможность Smile Итого, это утверждение не принимается в качестве аргумента "против" оценки сообщений. -1.

Dumka писал(а):
4. Сами авторы тем бывают совершенно разные, а наиболее активные в авторстве тем, активны и в столкновении интересов.

Это просто констатация факта, т.к. выводов из этого нет, то и как аргумент не рассматривается.

Dumka писал(а):
5. Темы в своём большинстве просто забрасываются авторами, хранители не назначаются и тема "зарастает".

Опять констатация факта не относящаяся к теме беседы: мы говорим об управлении своими темами авторами, активность которых находится на нормальном уровне.

Dumka писал(а):
То есть основная психологическая ошибка в том, что автор новой системы модерации проектирует её как бы под себя, под свою инициативность, трудолюбие, заинтересованность, уравновешенность, логичность, позитивность.

Так и есть, под себя Laughing Для остальных авторов ничего не измениться, а значит и учитывать их мнение нет смысла. -1.

Dumka писал(а):
А правда жизни в том, что с такими качествами вообще никакая система модерации не нужна, он была бы как пятое колесо в телеге.

Не согласен, даже общаясь в этой теме с вполне достойными авторами я использовал как "сворачивание", так и удаление, и пока это шло лишь на пользу теме, так что утверждение не принимается в качестве аргумента "против" всего формального предложения. -1.

#89:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:51
    —
Формальная часть предложения:

3. Добавить авторам тем возможность устанавливать общую квоту на количество сообщений/символов от каждого участника в день, а также персональные квоты для любого участника (в виде количества сообщений либо количества символов в день). Эта квота может, по договоренности между участниками, быть передана друг другу в процессе обсуждения заинтересовавшего вопроса.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Ратмир хороший "тестовой" прогон списка отношения к... Laughing

#90:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 10:52
    —
Добавил важное пояснение к предложениям, без него вопрос воспринимался некоторыми людьми превратно Rolling Eyes :

Пояснение: все 3 данных предложения предполагается добавить в качестве возможных для использования. Это значит, что по умолчанию при создании темы они не будут активны, если же автор хочет использовать какое-то из них, он просто включает его в дополнительных настройках темы.

Т.е. на форуме НИЧЕГО не изменится. Для тех, кто этого не захочет. Желающие же смогут использовать любой из данных механизмов по своему усмотрению. Таким образом аргументов "против" данного предложения я не вижу и считаю, что их можно вносить (т.е. предоставить возможность мне или другому программисту дописать нужный код в существующий форум).

#91:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 11:01
    —
По поводу того, что сказал Думка...

Согласен, что вопрос модерирования одной передачей полномочий хранителей авторам не решить. Но пока ведь речь не идет о том, чтобы взять сейчас и передать все права автору. Сейчас речь о том, чтобы добавить возможностей существующей практике модерации, чтобы у пользователей форума были альтернативы! И если они решат, что они сами справятся в какой-то теме, и будет видно, что это действительно так, то - неужели это плохо? Т.е. давайте на данном этапе попробуем хотя бы легализовать вот этот случай:

Dumka писал(а):
То есть основная психологическая ошибка в том, что автор новой системы модерации проектирует её как бы под себя, под свою инициативность, трудолюбие, заинтересованность, уравновешенность, логичность, позитивность. А правда жизни в том, что с такими качествами вообще никакая система модерации не нужна, он была бы как пятое колесо в телеге.

... ведь в случае обладающего необходимыми качествами автора оно же будет работать? Т.е. пока - в качестве скорее исключения, чем правила. Уверен, заинтересованные и авторы, и участники тем найдутся. Т.е. разрешать для тем, где авторы будут брать на себя ответственность. А для всех остальных - оставим пока как есть

    Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 51 сек.:
Garnata писал(а):
Формальная часть предложения:

3. Добавить авторам тем возможность устанавливать общую квоту на количество сообщений/символов от каждого участника в день, а также персональные квоты для любого участника (в виде количества сообщений либо количества символов в день). Эта квота может, по договоренности между участниками, быть передана друг другу в процессе обсуждения заинтересовавшего вопроса.

Garnata, вчера с Ратмиром это обсуждали, и отказались. Потому что такая передача имеет смысл только между активными участниками дискуссии, которым есть что терять Smile. А то ведь немало просто зрителей (или почти зрителей), которые без проблем будут отдавать квоту... и весь смысл теряется. Решили дать возможность авторам расширять квоты по необходимости, если есть заинтересованность других активных участников темы. Или не логично?

#92:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 11:10
    —
Итак, пока администрация думает, открываю голосование по теме.

Оно будет проходить в следующей форме: одно сообщение от одного участника (обсуждение пока закончено, лишние сообщения будут удаляться, за исключением ответов Dumka и других администраторов). Текст сообщения примерно такой, как будет у меня ниже Wink Если голосуете "против", пишите подробно аргументацию с учётом всего того, что сказано выше. В принципе, можно было бы вообще не проводить голосования, т.к. из приведенных мной выше рассуждений ясно, что данные предложения 1) добровольны и 2) никак не нарушают правил форума, а значит и вопросов "принимать"/"не принимать" их стоять не может, если хоть один человек хочет - пусть такая возможность будет, это его право Razz Но всё же чтобы было видно (хотя из темы это и так видно Rolling Eyes Laughing ), что идею поддерживают многие, давайте проголосуем.

Ратмир - я "ЗА" Image
    Добавлено...
Арий - я ЗА
iwapet - за п.1


Последний раз редактировалось: Ратмир (Вт 24 Апр 2007, 13:21), всего редактировалось 4 раз(а)

#93:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 11:32
    —
Garnata писал(а):
Арий, думаю на счёт не логичности ты прав! Wink

Если "есть, что терять" то это конфликт, а если я пришла в какую-то тему и заинтересовалась чьим-то мнением, то хочу знать, согласно правилам, что мне можно передать мою квоту тому, кого я хочу "послушать"... Razz

Ваше обсуждение вчера я либо "пропустила", либо сегодняошний настрой на "мирное время" даёт какие-то новые повороты мысли... скорее последнее!

Garnata, насколько я понял, квоты предполагаются на день. Так что если ты пришла в тему, то ты можешь послушать на следующий день, не так ли? На самом деле вопрос с передачей интересный, и veseli_drug тоже не убежден, что это нельзя организовать. Но я поддерживаю позицию Ратмира. На данном этапе еще нет никакой уверенности, что наши предложения хоть кто-то будет рассматривать. Поэтому давайте пока просто оставим текст как есть, он достаточно четко описывает основную идею и конкретные предложения по её реализации. А уже детали и доработки оставим на потом. А иначе мы и сами ни до чего не договоримся, и вообще ни с чем не выйдем Rolling Eyes.

Поэтому предлагаю прямо сейчас поддержать то, что есть. А если наше предложение получит ход, и в ходе обсуждения возникнут новые идеи и предложения, то проект отправят назад в рабочую группу для доработки Smile... тогда и доработаем.

Арий - я ЗА

#94:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 11:48
    —
Garnata, 4 сообщения "свёрнуты" (удалены Sad) как не относящиеся к теме

Garnata, а теперь ты меня расстраиваешь Sad Твоё отношение к хранителям всем уже известно, и до этого вопроса мы дойдём (но позже), а сейчас мы принимаем решение по поводу первой части предложений. Я пока занёс тебя в игнор темы, остынь и напиши мне в личку своё мнение по обсуждаемому вопросу, а я его помещу на форум.

Арий писал(а):
Garnata, ты в целом с подходом согласна?.. Вопрос в том, что у Ратмира нет возможности сейчас это дело дальше продолжать, а мне тоже нужен перерыв для других дел. Но дело даже не в этом. Я не вижу причин, чтобы не ограничится пока этим. Дальше продолжим, после получения ответа на наше это предложение.

Арий, я мыслю так же, но Garnata отчего-то не может сейчас это принять - бог с ней, придётся отдуваться самим Wink


Последний раз редактировалось: Ратмир (Вт 24 Апр 2007, 12:05), всего редактировалось 1 раз

#95:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 12:25
    —
Арий,
Цитата:
... ведь в случае обладающего необходимыми качествами автора оно же будет работать?

В таком случае хорошо работает уже существующая авторская модерация. Но есть проблема конфликтов с тем, чьи сообщения (образ мысли) был признан автором темы (или хранителем) "некачественным" в виде удалённых сообщений, игнора или в случае любых других ограничений (типа "вы мне рот не затыкайте!!!").

Ратмир,
Цитата:
...утверждение не принимается в качестве аргумента "против"...

То, что аргументация "против" не принимается автором идеи - это довольно понятно. Да, собственно, я и не против, но и не за. Поскольку на мой взгляд - "шило" на "мыло". Но если хочется попробовать "мыло", то почему бы и нет, если сам всё и сделаешь.

То есть мой голос - "воздержался". И скорее "против" в моменте оценки сообщений. В своё время заинтересованные участники группы (ШСД в частности), очень быстро друг другу понаставили самых положительных оценок, а недругам - отрицательных (независимо от качества сообщений, просто чтобы создать "общественное мнение"), и это висело какое-то время, пока не стали очевидны "преимущества" негативной активности перед позитивной пассивностью. И тут аргумент типа "пусть защитники несправедливо оценённого соберутся и компенсируют негативные оценки каждого сообщения и рейтинга в целом" - весьма лукав. Это как заставлять людей вместо нормальных дел заниматься усовершенствованием "брони" только потому, что кто-то предоставил возможность создать новый снаряд.

#96:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 12:42
    —
Dumka писал(а):
Но если хочется попробовать "мыло", то почему бы и нет, если сам всё и сделаешь.

Согласен Wink Я жду деталей в личку. Т.к. я разрабатывал пример во многом на основе движка phpBB, то перенос изменений на форум займёт от силы для 2-3. Рад, что мы приняли-таки это решение Very Happy

#97:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 12:47
    —
Dumka писал(а):
Арий,
Цитата:
... ведь в случае обладающего необходимыми качествами автора оно же будет работать?

В таком случае хорошо работает уже существующая авторская модерация.

т.е. сейчас автор может сказать - "я модерирую сам", и никто из хранителей не будет вмешиваться? Так? Если это так, то неплохо бы это оговорить в каком-то дополнении к правилам, где четко сказать:
- автор темы имеет возможность полностью взять на себя модерацию темы, при этом вмешательство хранителей ИСКЛЮЧАЕТСЯ (кроме особо оговоренных случаев)
- детально описать все случаи, при которых возможно вмешательство хранителей

по-моему, если это сделать, это был значительный шаг вперед в снятии напряженности вокруг ситуации с модерированием


Dumka писал(а):
То есть мой голос - "воздержался". И скорее "против" в моменте оценки сообщений.

Ратмир, наверно о возможности голосования "с оговорками" надо сказать, тогда будет больше голосующих (типа п.1 "за", 2 - воздержался и т.п.)

#98:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 12:55
    —
Арий, если сообщения противоречат правилам форума, их всё равно удалят хранители. Другой вопрос, что можно внести изменения в правила и некоторые положения (касательно "флуда", "наездов" и т.п.) отдать "на откуп" авторам тем, но это уже вопрос следующих дискуссий, давай пока не будем этого касаться здесь.

Арий писал(а):
Ратмир, наверно о возможности голосования "с оговорками" надо сказать, тогда будет больше голосующих (типа п.1 "за", 2 - воздержался и т.п.)

Я думал об этом, но тогда разве что п.1. и п.2 вместе (т.к. они логически взаимосвязаны), а п.3 отдельно. В любом случае Dumka уже сказал выше, что не возражает против того, чтобы опробовать эту модель на практике, так что давай сейчас я с ним обговорю нюансы и сделаю в том виде, как сейчас есть, а дорабатывать будем "по ходу" Wink

#99:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:01
    —
Арий,
Цитата:
т.е. сейчас автор может сказать - "я модерирую сам", и никто из хранителей не будет вмешиваться?

Ты имеешь ввиду, что кто нибудь вроде АнатолияБ может открыть свою тему и "поливать" хранителей, запретив им удаление, а кто-нибудь вроде "ивакина" - откроет тему и будет поливать ЗКР? Есть же ещё много и не таких крайних случаев, например тех, что были в теме "О модерировании". Это, конечно, неприемлемо.

#100:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:06
    —
Ратмир писал(а):
Арий, если сообщения противоречат правилам форума, их всё равно удалят хранители. Другой вопрос, что можно внести изменения в правила и некоторые положения (касательно "флуда", "наездов" и т.п.) отдать "на откуп" авторам тем, но это уже вопрос следующих дискуссий, давай пока не будем этого касаться здесь.

Ратмир, я не собираюсь в этой теме обсуждать правила форума. Просто мне бы хотелось, чтобы Думка хоть как-то сигнализировал, что, в принципе, не против, чтобы мы их обсудили Very Happy

Ратмир писал(а):
В любом случае Dumka уже сказал выше, что не возражает против того, чтобы опробовать эту модель на практике, так что давай сейчас я с ним обговорю нюансы и сделаю в том виде, как сейчас есть, а дорабатывать будем "по ходу" Wink

ОК, с нетерпением ждем конкретных результатов Very Happy

    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 43 сек.:
Dumka писал(а):
Арий,
Цитата:
т.е. сейчас автор может сказать - "я модерирую сам", и никто из хранителей не будет вмешиваться?

Ты имеешь ввиду, что кто нибудь вроде АнатолияБ может открыть свою тему и "поливать" хранителей, запретив им удаление, а кто-нибудь вроде "ивакина" - откроет тему и будет поливать ЗКР? Есть же ещё много и не таких крайних случаев, например тех, что были в теме "О модерировании". Это, конечно, неприемлемо.

Dumka, я имел ввиду это (а оно включает описанные тобой случаи):
Цитата:
- детально описать все случаи, при которых возможно вмешательство хранителей

разве это не будет решением описанной тобой проблемы?

#101:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:12
    —
Арий,
Цитата:
Просто мне бы хотелось, чтобы Думка хоть как-то сигнализировал, что, в принципе, не против, чтобы мы их обсудили

Ну ты выдал. Да обсуждайте что угодно, при чём тут я? Сделали невесть что из Думки. Я только слежу за культурой обсуждений, за отсуствием переходов наличности и чрезмерным негативом. Ну и, когда считаю полезным, делюсь своим достаточно серьёзным опытом администрирования.

А серьёзные модификации форума, типа "запрещение автором внешней модерации" - должны быть обсуждены достаточно большим коллективом, Советом Форума как минимум.


Последний раз редактировалось: Dumka (Вт 24 Апр 2007, 13:23), всего редактировалось 1 раз

#102:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:15
    —
А вот и результаты Very Happy :
мы с Dumka согласовали всё в личке и я отправил Greg'у детальное предложение с описанием технических нюансов, так что можно теперь ждать ответа "сверху" Wink


P.S. Арий, Dumka, вы уже выяснили всё, что хотели? Я полагаю, что да, так что дальнейшее обсуждение (если оно будет) перенесите в личку Smile


Последний раз редактировалось: Ратмир (Вт 24 Апр 2007, 13:18), всего редактировалось 1 раз

#103:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:18
    —
Вообщем учитывая то что на сайте много сообщений содержат флуд -сообщения не по теме идея сворачивания автором темы подобных сообщений я считаю может помочь решить эту проблему(тогда и причину их сворачивания можно указать как *флуд*) ,идею квот не поддерживаю потому как например я пользуюсь не своим компом и сегодня имею возможность написать много а в другой день меньше .Да и вопрос в другом что пишет человек если много и не по делу есть игнор-лист или модератор может ограничить количество сообщений..
Ну и по поводу оценок мне они не нужны поскольку я ориентируюсь на искренние теплые дружеские чувства которые можно почувствовать и без всяких оценок да и определенный опыт их внедрения на сайте есть-ШСД и как правило используются людьми для того чтобы просто быть замеченными .
Я за упрощение общения на сайте поскольку большинство на сайте могут общаться уважительно с единомышленниками,вот кто не может тот и старается идти на всякие ухищрения.Но это не значит что весь сайт надо переделывать под тех кто не умеет культурно общаться.


Последний раз редактировалось: iwapet (Вт 24 Апр 2007, 13:26), всего редактировалось 2 раз(а)

#104:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:18
    —
Арий,
Цитата:
разве это не будет решением описанной тобой проблемы

Проблема, собственно, в деталях, в понимании "случаев". В частности - в уровне допустимой культуры обсуждений, в том, что считать "переходом на личности" и чрезмерным негативом. Наиболее приемлемо эти проблемы разрешаются только общим одобрением хранителя (соответствием текущему уровню) репрезентативной группой пользователей (например СФ, или, скажем, участников строящихся поселений). Если непонятно то, что я сказал - составь свои "детально описанные случаи", а я найду примеры, которые выходят за их рамки, или могут быть неоднозначно поняты. Практика - великая вещь.

    Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 12 сек.:
Ратмир,
Цитата:
мы с Dumka согласовали всё в личке и я отправил Greg'у детальное предложение с описанием технических нюансов, так что можно теперь ждать ответа "сверху"

Размести пожалуйста здесь те "технические нюансы", которые ты послал Грегу.

#105:  Автор: veseli_drugНаселённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:34
    —
Не знаю что и сказать. Пока воздержусь.

#106:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:35
    —
По просьбе Dumka размещаю здесь письмо к Greg'у:

День добрый! Very Happy

В теме Модерирование форума: принципы и механизмы мы обсудили возможные изменения на форуме и сформулировали три предложения по ним, которые были одобрены участниками и администратором Dumka.

Для их реализации мне требуется прямой доступ к базе данных и файлам форума для внесения необходимых изменений. Суть предлагаемых изменений в следующем:

Добавить при выборе в любой теме "Дополнительных настроек темы" возможность авторам тем включать режимы 1) Сворачивания сообщений 2) Оценки сообщений 3) Квотирования сообщений.

Пояснения по каждой возможности:

1. Добавить авторам и хранителям тем возможность сворачивать выбранные сообщения (посредством нажатия на соответствующую кнопку в заголовке сообщения) и разворачивать свётнутые.

2. Добавить участникам тем (пользователям, имеющим хотя бы одно сообщение в теме) возможность оценивать сообщения через выбор одного из вариантов в списке, добавленным к заголовку сообщения. Пример списка доступен тут. Количество положительных и отрицательных оценок отображается в счетчике голосов в заголовке сообщения. При нажатии на счётчик открывается список проголосовавших участников с выбранным вариантом напротив имени.

3. Добавить авторам тем возможность устанавливать общую квоту на количество сообщений/символов от каждого участника в день, а также персональные квоты для любого участника (в виде количества сообщений либо количества символов в день). Эта квота может, по договоренности между участниками, быть передана друг другу в процессе обсуждения заинтересовавшего вопроса.

Пример реализации данных предложений доступен по адресу http://tsvetok.org.ua/toggle.php.

Жду вашего ответа Wink

#107:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:41
    —
Ратмир,
Цитата:
В теме Модерирование форума: принципы и механизмы мы обсудили возможные изменения на форуме и сформулировали три предложения по ним, которые были одобрены участниками и администратором Dumka.

Ну, вот... Я ведь отнюдь не одобрял "п.2". Считаю его вредным, и объяснил почему.


Последний раз редактировалось: Dumka (Вт 24 Апр 2007, 13:43), всего редактировалось 1 раз

#108:  Автор: Арий СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 13:41
    —
Dumka писал(а):
Арий,
Цитата:
разве это не будет решением описанной тобой проблемы

Проблема, собственно, в деталях, в понимании "случаев". В частности - в уровне допустимой культуры обсуждений, в том, что считать "переходом на личности" и чрезмерным негативом. Наиболее приемлемо эти проблемы разрешаются только общим одобрением хранителя (соответствием текущему уровню) репрезентативной группой пользователей (например СФ, или, скажем, участников строящихся поселений). Если непонятно то, что я сказал - составь свои "детально описанные случаи", а я найду примеры, которые выходят за их рамки, или могут быть неоднозначно поняты. Практика - великая вещь.

хорошо, список "детально описанных случаев" попробуем составить... и будем его вместе обсуждать с "практиками"

Цитата:
P.S. Арий, Dumka, вы уже выяснили всё, что хотели? Я полагаю, что да, так что дальнейшее обсуждение (если оно будет) перенесите в личку

всё, Ратмир, я уже точно - всё Smile. Не удаляй, пожалуйста, это моё сообщение (больше не будет)... вопрос ведь волнует многих Very Happy

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 32 сек.:
Dumka писал(а):
Ратмир,
Ну, вот... Я ведь отнюдь не одобрял "п.2". Считаю его вредным, и объяснил почему.

Dumka, пункт 2 вызывает вопросы не только у тебя Smile
Может, давай его реализуем программно, а потом попробуем... всё же может в некоторых случаях оно будет полезным

#109:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 15:14
    —
п.1 - ЗА

п.2 - ЗА
Но, учитывая положительную пассивность и отрицательную активность, предлагаею добавить функцию положительного (или нейтрального) голосования по умолчанию. Так, если человек, в принципе согласен, то он автоматически голосует "за" (или нейтральная оценка, которая ближе к положительной). Что может уравновесить положительную пассивность и отрицательную активность. Как-то так. Very Happy

п.3 - против, т.к. считаю квоты уже лишними на фоне возможности оценивать сообщения. Я думаю, что сам по себе оценки сообщений могут указывать участникам общения на то, что не так в их сообщениях. Если же человек не прислушивается к мнению участников общения, то и смысла общаться с ним особо нет. Это похоже на то, что человеку позволяют находиться в компании, только рот всё время ему закрывают, лишь время от времени обращая на него внимание и то, только для того, чтобы дать ему казать пару слов. По-моему, лучше вообще не общаться, чем общаться такими способами. Тем более, что уже существует функция ограничения постов в день. Передача квот тоже для меня сомнительна. Или я чего-то не поняла. Rolling Eyes

Idea Мне кажется, что мы периодически подменяем понятия, и начинаем рассуждать исходя не из того, чтобы создавать условия для более плодотворного и конструктивного общения, а из того, чтобы не дать активным и несогласным выражать своё несогласие и активность.

#110:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 16:31
    —
nikkk,
Цитата:
Мне кажется, что мы периодически подменяем понятия, и начинаем рассуждать исходя не из того, чтобы создавать условия для более плодотворного и конструктивного общения, а из того, чтобы не дать активным и несогласным выражать своё несогласие и активность.

Собственно, вся идея модерации направлена на ограничения отдельных довольно редких лиц, разрушительно использующих свою свободу слова. Абсолютное большинство нормальных пользователей не нуждаются ни в каких таких размышлениях, потому как нормально общаются не сталкиваясь с модерацией. То есть здесь мы, в сущности, размышляем, как "ублажить" то небольшое, но чрезвычайно активное число пользователей, чтобы они не блокировали своей активностью нормальную работу форума. Но это, на мой взгляд, достаточно ложный подход. Вот если бы модерация мешала хотя-бы 15-20% пользователей, тогда бы можно было сказать, что проблема существует, а так, это по большей части надуманный вопрос. Кстати, в теме "о модерировании" всего поучаствовало 34 человека, и процентов 80% трафика (количества сообщений) формировалось всё тем же небольшим числом лиц (5-6 человек). И это при том, что в месяц на форум пишут 1100 разных человек. И это называется проблемой?

#111:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 16:34
    —
Ответ Greg`a:

greg писал(а):
Ратмир писал(а):
День добрый! Very Happy

Добрый
Ратмир писал(а):

В теме Модерирование форума: принципы и механизмы мы обсудили возможные изменения на форуме и сформулировали три предложения по ним, которые были одобрены участниками и администратором Dumka.

Для их реализации мне требуется прямой доступ к базе данных и файлам форума для внесения необходимых изменений. Суть предлагаемых изменений в следующем:

Добавить при выборе в любой теме "Дополнительных настроек темы" возможность авторам тем включать режимы 1) Сворачивания сообщений 2) Оценки сообщений 3) Квотирования сообщений.

Пояснения по каждой возможности:

1. Добавить авторам и хранителям тем возможность сворачивать выбранные сообщения (посредством нажатия на соответствующую кнопку в заголовке сообщения) и разворачивать свётнутые.

А обычные пользователи, как я понял, не смогут читать свёрнутые сообщения? А автор сообщения? Боюсь это очередной повод быть недовольным действиями администрации и хранителей...
Ратмир писал(а):


2. Добавить участникам тем (пользователям, имеющим хотя бы одно сообщение в теме) возможность оценивать сообщения через выбор одного из вариантов в списке, добавленным к заголовку сообщения. Пример списка доступен тут. Количество положительных и отрицательных оценок отображается в счетчике голосов в заголовке сообщения. При нажатии на счётчик открывается список проголосовавших участников с выбранным вариантом напротив имени.

Вот этот пункт мне не нравиться, я не видел как технически это реализуется и что есть возможность накрутки и понукания ответившими , боюсь я резких изменений. Smile

Ратмир писал(а):

3. Добавить авторам тем возможность устанавливать общую квоту на количество сообщений/символов от каждого участника в день, а также персональные квоты для любого участника (в виде количества сообщений либо количества символов в день). Эта квота может, по договоренности между участниками, быть передана друг другу в процессе обсуждения заинтересовавшего вопроса.

Пример реализации данных предложений доступен по адресу http://tsvetok.org.ua/toggle.php.

Жду вашего ответа Wink


И самый главный вопрос. По всем признакам если мы установим эти модули будет существенно увеличена нагрузка на сервер, а мы и так бъёмся за стабильность и лишняя нагрузка как бы не похоронила все наши усилия. Пока это на стадии обсуждения, надо все нюансы обговаривать...


    Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 14 сек.:
Мой ответ Greg`у:

greg писал(а):
А обычные пользователи, как я понял, не смогут читать свёрнутые сообщения? А автор сообщения?

Вы неправильно поняли Smile, как видно из примера, любой пользователь может прочитать свёрнутое сообщение, нажав на "+" в его заголовке.

greg писал(а):
Боюсь это очередной повод быть недовольным действиями администрации и хранителей...

Абсолютно исключено, т.к. сворачивать сообщения может только автор темы и назначенные им хранители, так что бояться нечего Wink

greg писал(а):
Ратмир писал(а):
2. Добавить участникам тем возможность оценивать сообщения...

Вот этот пункт мне не нравиться, я не видел как технически это реализуется и что есть возможность накрутки и понукания ответившими, боюсь я резких изменений. Smile

И опять же, в примере показано, как он технически реализуется, посмотрите внимательно Very Happy Возможность накрутки сниматься за счёт того, что оценивать сообщение в теме может лишь её участник (оставивший хотя бы одно сообщение), а "понукание" - ну, не знаю, я не представляю себе такую ситуацию, честно Rolling Eyes

greg писал(а):
И самый главный вопрос. По всем признакам если мы установим эти модули будет существенно увеличена нагрузка на сервер, а мы и так бъёмся за стабильность и лишняя нагрузка как бы не похоронила все наши усилия. Пока это на стадии обсуждения, надо все нюансы обговаривать...

Как раз это самый лёгкий вопрос Laughing Т.к. данные возможности будут по-умолчанию отключены, то количество тем, в которых данный механизм будет использоваться, в первые полгода будет минимальным, а значит и суммарная нагрузка от них просто смешной по сравнению с тем, сколько пользователей одновременно открывают обычные темы для просмотра. Это я говорю как php-программист. В дальнейшем если этот вопрос всё же встанет, я уверен, мы сможем его решить Wink

P.S. Предлагаю нашу беседу перенести в тему Модерирование форума: принципы и механизмы, так мне не придётся дублировать эти сообщения по просьбе участников темы, да и вы сможете подробнее с ней ознакомиться. Те вопросы, которые у вас возникли и на которые я ответил, уже поднимались и были решены в тем, впрочем, как и многие другие Very Happy

#112:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 17:02
    —
Dumka писал(а):
То есть здесь мы, в сущности, размышляем, как "ублажить" то небольшое, но чрезвычайно активное число пользователей, чтобы они не блокировали своей активностью нормальную работу форума.

Ты ошибаешься. Image Может, ты "в сущности" про это и думаешь, но я здесь размышляю как авторам тем дать удобные инструменты для того, чтобы им легче было достигать поставленных целей, а участникам тем - чтобы они могли давать "обратную связь" автору и другим участникам.

Полагаю, что подобная цель имеется и у большинства других участников темы. Хотя присутствует и другой немаловажный момент: это передача части ответственности, которая лежит сейчас на хранителях, авторам тем. Но это уже больше касается следующей части обсуждения, до которой мы дойдём позже, так что на эту тему пока прошу не рассуждать здесь Wink

P.S. Если 3-й пункт требует ещё по мнению участников и администраторов серьёзной доработки, то мы можем также перенести его во вторую часть обсуждения, а пока разобраться с п.1 и п.2

#113:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 17:33
    —
Ратмир,
Цитата:
Хотя присутствует и другой немаловажный момент: это передача части ответственности, которая лежит сейчас на хранителях, авторам тем. Но это уже больше касается следующей части обсуждения, до которой мы дойдём позже, так что на эту тему пока прошу не рассуждать здесь

Лады, возможно, я забежал несколько вперёд. Впрочем продолжаю считать, что предлагаемое совершенствование инструментов принципиально не устранит причин, по которым авторы тем не используют уже существующие инструменты модерации. Рассуждения закруглил до второй части. Smile

#114:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 17:35
    —
Можно проэкспериментировать хотя бы. Проложим эти методы на месяц, другой. А после посмотрим, лучше стало или хуже.

#115:  Автор: gregНаселённый пункт: Владимир СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 18:18
    —
Ратмир, ну в принципе можно попробовать и внедрить моды в форум. Остаётся вопрос реализации. Я выкладываю вам сегодняшний вариант форума (файлы) и структуру БД (без данных) а вы локально прикрутите и в виде краткой инструкции напишите sql для изменения базы и какие файлы перезалить. Вас это устроит? На данном этапе я пока полный доступ дать опасаюсь, поймите меня правильно, доверяй но проверяй. Embarassed

#116:  Автор: Eco-HereticНаселённый пункт: Казахстан, Семипалатинск СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 19:46
    —
Согласен. ЗА!

#117:  Автор: Дмитрий ДеревицкийНаселённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 20:04
    —
Уф, наконец-таки прочитал всё, что тут написали. Мне нравится ход дискуссии. Ратмир, молодец. Very Happy

По пунктам:

п.1 - ЗА

п.2 - Rolling Eyes - ни за, ни против. Ну, чисто попробовать - можно, конечно. По приколу. Laughing Почему бы и нет. Rolling Eyes
В принципе, вопрос - интересный, есть о чём поговорить. Согласен с тезисом Думки о "Негативной активности vs позитивной пассивности".
Здесь всё упирается в мотивацию: зачем людям оценивать то или иное сообщение. (мы с тобой уже говорили на эту тему)

п.3:
а) возможность квот - ЗА.
б) передача квот - Против.
Поясню. Если человек общается в теме и в тему (каламбур), то и квоты ему - не назначаются. Пиши, сколько хочешь. Сам вопрос выдачи квоты - не встаёт как таковой.
Другое дело, если человек - начинает трепаться не в меру. Тогда-то квота и выдаётся. Чтобы умерил пыл.
Передача квот друг другу в этом случае - просто лишена всякого смысла.

#118:  Автор: VladimirwasНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 21:24
    —
    П. 1 - За

    Пояснение: сначала, как и на всех других форумах, у нас было жёсткое (безвозвратное) удаление. Затем удаление получило статус "возвратного", т.е. с возможностью восстановления сообщений, но только ограниченным кругом лиц - администрацией и Хранителями(?). Предлагаемое сворачивание сообщений - по существу расширение уже имеющейся функции на авторов тем и её хранителей. Эта функция более гибкая, чем предшествующие, поэтому отдаю свой голос за её введение.

    П. 2 - нейтральность (~)

    Пояснение: через эту функцию мы уже проходили. Предлагаемое - повторение пройденного для тех, кто не видел (знал), не чувствовал, не понял... Может, сейчас, пару лет спустя, оно заработает много лучше?

    П. 3 - За

    Пояснение: пока на правах эксперимента. Скорее всего, функция будет мало востребована.

    Общее впечатление. Знаком с обсуждением вопроса модерирования по двум последним темам в подразделе "Совет форума". Радует активность пользователей, но не радует их малое количество - только пару-тройку десятков принявших участие, из которых действительно активных только десяток. Всегда выступал за расширение прав авторам тем. Теперь, благодаря выработанным предложениям, надеюсь, будет сделан ещё один шаг к "идеальному" (само)управлению форумом.

    К сожалению, далеко не все пользователи, взявшиеся обсуждать вопрос, были полно информированы во всех тонкостях модерирования и особенно его истории на нашем форуме, поэтому на обсуждение ушло огромное количество времени и исписанных страниц. Вообще, это общая болезнь форумцев: не вникнув в тему и не разобравшись как следует в вопросе - поскорее писать. Но тем не менее - и это отрадно констатировать - обсуждение пришло к логическому завершению.

    Предлагаю Ратмиру разработать "примочки", а Григорию "прикрутить" их только после завершения голосования.

    Считаю, что практически все замечания Думки по обсуждаемым вопросам справедливы, поскольку он, видимо, один из немногих, кто информирован в них наилучшим образом.

    P.S. Иногда я пишу короткие сообщения, начиная их со слов "Для удаления". Таких у меня набирается штук двадцать, что означает автоматический бан(?). Я правильно понял?

#119:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 2007, 22:22
    —
greg писал(а):
Ратмир, ну в принципе можно попробовать и внедрить моды в форум.

Прекрасно! Very Happy Так и поступим.

greg писал(а):
Остаётся вопрос реализации. Я выкладываю вам сегодняшний вариант форума (файлы) и структуру БД (без данных) а вы локально прикрутите и в виде краткой инструкции напишите sql для изменения базы и какие файлы перезалить. Вас это устроит? На данном этапе я пока полный доступ дать опасаюсь, поймите меня правильно, доверяй но проверяй. Embarassed

Конечно, в чём вопрос? Wink Жду в личку ссылку на архив с файлами форума и архив БД с хотя бы одним пользователем (можно мной) и хотя бы одной темой (можно этой, плюс подраздел и раздел, в которой она находится), чтобы мне проще было писать код и тестировать его.

2ВСЕ. Итак, как только я получу архив форума я приступаю к разработке данных модификаций. Они будут последовательно тестироваться и вставляться в текущий форум, в этой теме я буду периодически добавлять отчёты о работе. Сама тема пока закрывается на несколько дней с целью обдумывания всеми участниками её результатов и подготовки к работе над второй частью дополнений. Ну и страсти заодно поулягут немного Rolling Eyes Laughing До скорой встречи, друзья!

#120:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 2007, 16:44
    —
1. почему бы и не попробовать? +
2. можно и это попробовать. +
3. если вводить этовозможность, то без передачи своих прав другим пользователям. -

В общем в пукте 3, я бы убрал второе предложение. Может где-то этот момент прояснён, но искать на 8-ми страницах это прояснение, не имею возможности.

#121:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 2007, 10:09
    —
Добавлено 27 апреля в 9.05

Пока что идёт переписка с Greg'ом, процесс немного затянулся из-за мелких технических нюансов и ожидания ответов. Сегодня должен получить ссылку на архив и начать работу Very Happy

#122:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 2007, 22:04
    —
Добавлено 27 апреля в 21.03

Всё, ссылки на архив получены, завтра скачаю его и начну работу над реализацией наших предложений! Razz Wink

#123:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 2007, 14:18
    —
Добавлено 30 апреля в 13.14

Тэкс, полученной структуры БД не достаточно, нужно ещё и содержание с хотя бы одной темой Sad Думаю, мы с Грегом решим этот вопрос в ближайшее время, а саму тему для продолжения обсуждения думаю открыть после 1-гр мая Wink

#124:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 07 Май 2007, 13:18
    —
Добавлено 7 мая в 12.15

Работа над модулями движется, но медленно, из-за возникших сложностей во встраивании и оптимизации кода, а также из-за того, что мы сейчас ездим ищем место под поселение Rolling Eyes Wink Вчера как раз вернулись из одной поездки, нашли такие сказочные места, что дух захватывает! Razz Так что по мере возможностей постораюсь реализовать задуманное...

#125:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 18 Май 2007, 15:06
    —
Добавлено 18 мая в 14.03

Ура, со сворачиванием сообщений вроде получилось! Razz Very Happy

Отправил Думке обновления, будем ждать, когда он сможет прикрутить их к форуму и мы увидем их в деле Wink

#126:  Автор: VladimirwasНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 2007, 0:42
    —
    Ратмир,
Цитата:
Отправил Думке обновления, будем ждать, когда он сможет прикрутить их к форуму ...

    Хитрая отвёртка не потребуется?

#127:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 2007, 10:17
    —
А что, есть такая? Rolling Eyes Laughing Пока что не надо, полагаю, что у него всё и так получится Wink

#128:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 2007, 14:33
    —
Привет, Ратмир, привет все! Razz

очень рада, что всё получается. Жду с нетерпением результатов.
Уверена, всё получится очень хорошо Very Happy

#129:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 0:40
    —
В общем, функция сворачивания работает, можете зайти в раздел Тестовый форум или в любую тему, где вы являетесь автором, и проверить "на кроликах" Laughing Wink

Жду ваших отзывов и дальнейших предложений Cool

#130:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 1:04
    —
Ратмир, помнится, еще темка была про плату за сообщения не соответствующие идеям сайта.
Вот редкий моральный... "человек альтернативной внешности" в тему про собак выложил бредни зоофила (и сообщение так и висит).
http://www.anastasia.ru/forums/topic_7134_0_asc_135.html
нельзя же так! у Дворкина сердечный приступ от счастья может случиться.
Да ради бога пусть висит. Но скрытое специальным символом (типа зайца-мутанта) как несоответствующее форуму и скажем за $10 штрафа в день.

пс. у Vladimirwas обострение. Осторожно, вдруг его укусили.

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 41 сек.:
Vladimirwas, ваша цель?

#131:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 10:06
    —
sviet, ваш вопрос касается причин сворачивания сообщений, а их каждый автор темы выбирает сам (за исключением случаев, нарушающих правила форума). Поэтому здесь всё в руках автора Wink

По поводу штрафов за сообщение: в качестве шутки ещё прокатит Very Happy , но не больше. Если вам не приятно читать то, что написал Vladimirwas - не читайте Rolling Eyes Или же вместе с другими участниками темы примите решение, нужны ли вам его сообщения в теме. Если нет - просто удалите их (или сверните, если ещё "терпимо").


Последний раз редактировалось: Ратмир (Чт 24 Май 2007, 10:27), всего редактировалось 1 раз

#132:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 10:14
    —
т.е. вас это устраивает?
мне просто нужно понять.

#133:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 10:32
    —
Объясняю - к тем сообщениям, о которых идёт речь, моё отношение отрицательное - я бы их по крайней мере свернул, т.к. ту же самую обеспокоенность судьбой братьев наших меньших можно выразить, и не прибегая к подобным примерам.

В принципе, сейчас бы как раз пригодился механизм оценки сообщений, который стоит под пунктом 2 в реализации, как вы считаете? Тогда любой участник темы мог бы проголосовать за то, чтобы убрать это сообщение (не тратя время на ответ, как сейчас).

#134:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 11:45
    —
Ратмир,
Цитата:
я бы их по крайней мере свернул

Я удалил в одной теме, Ventus в другой. А сворачивание сообщений, это как реклама "О, тут что-то особенное! Прочитай меня!"

---

Крейсер писал(а):
Dumka, да, выше отвечал на свёрнутое, которое развернул.


Я об этом говорил ещё на этапе обсуждения пользы от сворачивания сообщений.

#135:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 12:20
    —
Очень нравится, как работает сворачивание! Всем огромное спасибо!

Хотелось бы ещё иметь возможность выбора причины сворачивания и голосование.

#136:  Автор: Дмитрий ДеревицкийНаселённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 12:41
    —
Да, сворачиваение - работает нормально.
Единственный момент: неплохо бы свёрнутое сообщение сделать более "узким" - убрать аватарку, подпись и т.п. Оставить только ник и причину свёртывания (да, неплохо бы, чтобы хранитель мог написать причину свёртывания - чтобы было видно, за что.)
А-то оно хоть и свёрнутое получается, но всё равно место занимает, отвлекает.

#137:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 12:44
    —
Ратмир, спасибо.
Ответ меня полностью устраивает.
Потому что про собак - это только цветочки. Ягодки появятся позже. И к этому нужно быть готовыми чуь чуть заранее.
чтобы был механизм не столько удаления, сколько архивирования с определенными пометками (например: 30 участников форума высказались за архивирование этого сообщения).

#138:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 13:07
    —
Dimitrius писал(а):
неплохо бы свёрнутое сообщение сделать более "узким" - убрать аватарку, подпись и т.п.

Я уже тоже подумал об этом, буду дорабатывать Wink
Dumka писал(а):
А сворачивание сообщений, это как реклама "О, тут что-то особенное! Прочитай меня!"

Если автору или хранителям не доверяют - то пока именно так Very Happy Как только будет реализован п.2, то будет сразу видно, почему оно свёрнуто и кем, а значит, и доверия будет больше. А любопытство будет лишь первое время, потом народ сообразит, что то, что сворачивают, читать смысла нет Wink
Dimitrius писал(а):
да, неплохо бы, чтобы хранитель мог написать причину свёртывания - чтобы было видно, за что

nikk писал(а):
Хотелось бы ещё иметь возможность выбора причины сворачивания

Понятно, думаю, этот механизм надо будет "скрестить" со следующим:
sviet писал(а):
архивирования с определенными пометками (например: 30 участников форума высказались за архивирование этого сообщения)

Это как раз есть в п.2 наших предложений, мы плавно к нему переходим.

Ребята, какие есть предложения по голосованию, как его всё же лучше сделать, какие варианты сворачивания/разворачивания оставить, и т.п.? Question


Последний раз редактировалось: Ратмир (Чт 24 Май 2007, 13:13), всего редактировалось 1 раз

#139:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 13:12
    —
sviet,
Цитата:
Потому что про собак - это только цветочки. Ягодки появятся позже. И к этому нужно быть готовыми чуь чуть заранее.

Какие ягодки ты ожидаешь?

    Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 6 сек.:
Ратмир,
Цитата:
А любопытство будет лишь первое время, потом народ сообразит, что то, что сворачивают, читать смысла нет

Конечно, человек быстро поймёт, что то, что свернул автор темы, назначенные им хранители, хранители раздела, и, наконец админы форума - читать не нужно, потому что они лучше знают есть смысл читать, или нет. Даже простое любопытство, конечно, испарится со временем. Чтобы на фактах объяснить элементарную психологию, видимо придётся прикрутить сбор статистики по открываемым свёрнутым сообщениям.

    Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 16 сек.:
Кстати, как быть с добавляемыми сообщениями? Они автоматом уходят в свёрнутые, а это неправильно.

#140:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 13:45
    —
Цитата:

Кстати, как быть с добавляемыми сообщениями? Они автоматом уходят в свёрнутые, а это неправильно.

Почему уходят? Или речь о сообщении того же автора?

#141:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 13:46
    —
BondarA,
Да, того-же. То, что после красной надписи о времени добавления. Техническая недоработка.

#142:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 13:49
    —
Ну там же есть пунктик "не склеивать с предыдущим сообщением". Если его отметить галочкой, то сообщение будет новым.

#143:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 14:31
    —
BondarA,
Можно и так, но удобнее было бы автоматизировать момент.

#144:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 14:54
    —
Dumka, этот момент сложно будет автоматизировать, т.к. это займёт дополнительные процессорные мощности, чего бы хотелось по возможности избежать. К тому же этот момент будет встречаться довольно редко. На мой взгляд, лучше было бы поставить галочку "не склеивать с предыдущим" в состояние, включенное по-умолчанию, а то я уже замучился её каждый раз руками устанавливать Wink Пусть уж лучше несколько сообщений подряд проскочат, при желании их потом можно будет вручную объединить в одно, а остальные удалить.

#145:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 15:11
    —
Ратмир писал(а):
Ребята, какие есть предложения по голосованию, как его всё же лучше сделать, какие варианты сворачивания/разворачивания оставить, и т.п.?

Вполне не плохо работает голосование, в том виде, как ты сделал здесь.

Можно сделать, чтоб само сворачивание происходило через выбор причины. Например так: что для всех голосование - то для автора темы и хранителей сворачивание с выбором причины. Причина, на которую нажимает автор или хранитель, сворачивает сообщение, она и остаётся на мете этого сообщения. Например,
"Сообщение свёрнуто автором по причине: нарушение последовательности мысли. (-8/+1)".

А список голосования вполне хороший в примере. Просмотр голосовавших тоже хорош. Только я подумала, что когда голосующих будет много, то список может получиться большим и не удобным для просмотра. Поэтому можно сделать, чтоб сначала была одна причина и кол-во проголосовавших по этой причине, а после список этих проголосовавших. Потом следующая причина с кол-вом голосов - и список проголосовавших.
Например, чтоб это выглядело примерно так:

За скрытие сообщения (-8 ):
Нарушает последовательность мысли (3) - User_1, User_2, User_3.
Не имеет отношения к теме (2) - User_4, User_5.
Ответ без аргументов (0)
Нарушает культуру общения (1) - User_6.

Сняли голос (2) - User_7, User_8.

за возврат сообщения (+1):
Конструктивное общение (1) - User_9.
Интересная идея (0)
.

#146:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 15:49
    —
Ратмир,
Цитата:
Dumka, этот момент сложно будет автоматизировать, т.к. это займёт дополнительные процессорные мощности, чего бы хотелось по возможности избежать.

Во первых, как я тебе уже писал, проблема с мощностями связана с просмотром, а не с постингами. Во вторых, там не нужно делать доп. SQL запросов, достаточно указать ещё одно поле (свёрнуто или нет) в существующем. Впрочем, если лениво, не делай, не существенно.

#147:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 16:39
    —
nikkk, прекрасно всё подытожила Smile Думаю, что в скором времени смогу взяться за реализацию. Какие ещё будут пожелания?

#148:  Автор: Denia СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2007, 18:06
    —
Спасибо. Мне тоже нравится.
Может при сворачивании сообщения и шрифт ему мельче сделать? Хочется что б места поменьше занимало.

#149:  Автор: ShamboНаселённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 2007, 2:13
    —
Cмотри сюда Ратмир, по сути ничего не изменилось:

http://www.anastasia.ru/forums/topic_19182_120.html

Т.е. свернуто ли, удалено ли, всё равно остается кто-либо недовольный.

#150:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 2007, 8:43
    —
Посмотрел, но это больше из разряда курьёзов Very Happy Wink Конечно, недовольные будут всегда, но тах их 1) будет гораздо меньше и 2) люди смогут если что посмотреть, что пишет человек в свёрнутых сообщениях, и сделать свои выводы равновесие

#151:  Автор: Святослав (Forest)Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 2007, 10:17
    —
Я думаю, достаточно сократить оповещение о свернутом сообщении, чтобы оно так не бросалось в глаза.

С левой колонки - убрать атавар, подписи под атаваром, т.е. оставить только ник.
В правой колонке убрать подпись и кнопки вида Image.

Тогда в свернутом состоянии сообщение будет занимать меньше места и визуально хорошо будет смотрется.
А то сейчас оно больше действует как рекламное сообщение - типа нажми на меня, у меня что-то есть интересное. Меньше будет размер - меньше будет привлекать внимание.

#152:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 2007, 12:05
    —
Уже отправил доработки по сокрашённому выводу сообщения Думке, ждёмс, когда он их загрузит Wink

#153:  Автор: Святослав (Forest)Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 2007, 14:43
    —
О!
Уже намного лучше.

Я думаю кнопки (профиль, ЛС, емейл..) тоже можно убрать.

#154:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 2007, 15:22
    —
Как раз минуту назад отправил Laughing Wink Сверну это сообщение, чтобы был виден результат.

#155:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 2007, 10:50
    —
Итак, полагаю, можно первый пункт нашей программы считать выполненным! Very Happy

Выше вы видите скрытое сообщение в его окончательном виде. Теперь отображается только ник человека, его статус и количество его сообщений слева, а справа - время добавления сообщения, кнопка "вернуться к началу" и текст "Сообщение скрыто..." равновесие

Полагаю, такой вариант будет оптимальным Wink

#156:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 2007, 10:59
    —
Вполне годится. Тут уже трудно роль невинно пострадавшего играть. Да и излишняя ретивость, при удалении сообщений, видна будет.

#157:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 2007, 12:51
    —
Автор сможет отделять зерна от плевел.

#158:  Автор: RashaverakНаселённый пункт: Ижевск СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 2007, 15:37
    —
Толково получилось. Полезная штука.

#159:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 2007, 16:16
    —
Ладно, со сворачиванием тогда закончили, что у нас с п.2 - оценка сообщений - отзовитесь, кто считает это важным и в как вы это видите Wink

#160:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 2007, 16:21
    —
Ратмир писал(а):
Ладно, со сворачиванием тогда закончили, что у нас с п.2 - оценка сообщений - отзовитесь, кто считает это важным и в как вы это видите Wink
Вроде не так уж плохо, но чуется и некоторый возможный мордобой в теме.

#161:  Автор: GohaНаселённый пункт: г.Зеленоград СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 2007, 16:28
    —
Ратмир,
Цитата:

Ладно, со сворачиванием тогда закончили, что у нас с п.2 - оценка сообщений - отзовитесь, кто считает это важным и в как вы это видите

Считаю, что это важно. Вот тут пост мой свернули и это меня нисколько не "задевает".
http://www.anastasia.ru/forums/topic_23195_0_asc_0.html
Но это только первый шаг.
Считаю, что в свете этих преобразований надо изьять кнопку "игнор" у авторов тем. Т.к. некоторые авторы ей злоупотребляют, не допуская в свою тему мнения с критикой. Это приводит к напряжению на форуме и созданию параллельных тем, в которых начинается взаимное "игнорирование".
Например, меня и др. пользователей "игнорирует" kedrurala.. Но и не только он допускает такие случаи.
Оставить пока админам и хранителям эту возможность. В крайнем случае они по просьбе авторов тем смогут накладывать "игнор."

#162:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 2007, 16:46
    —
love_harbinger, а вот и обещанный мордобой Very Happy

Goha писал(а):
Вот тут пост мой свернули и это меня нисколько не "задевает".

Почитал вашу дискуссию и понял, почему автор темы так поступил Rolling Eyes Wink При этом он ещё и дал вам ответ, который также свернул. Если вам нужно моё мнение - я считаю, что он прав Very Happy В любом случае это его тема и только он решает, кому в ней писать и о что обсуждать, ведь тема открывалась им для определенных целей. В общем, прочитайте ещё раз образ форума выше в прикреплённом сообщении.

Goha писал(а):
Считаю, что в свете этих преобразований надо изьять кнопку "игнор" у авторов тем. Т.к. некоторые авторы ей злоупотребляют, не допуская в свою тему мнения с критикой.

И опять же - это их право, как авторов. Вы же, если видите, что другой человек учит вашего ребёнка чему-то тому, что вы считаете недопустимым, прекратите этот процесс, правильно? Вот и авторы тем так иногда поступают.

Goha писал(а):
Это приводит к напряжению на форуме и созданию параллельных тем, в которых начинается взаимное "игнорирование".

Конечно, хотелось бы иметь возможность видеть все "версии" касаемо обсуждаемого вопроса, но как это реализовать технически и логически - надо подумать. Если у вас будут идеи - пишите. По крайней мере с введением "сворачивания" люди могут увидеть и ваше мнение Wink

#163:  Автор: GohaНаселённый пункт: г.Зеленоград СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 2007, 16:53
    —
Ратмир,
Цитата:

Почитал вашу дискуссию и понял, почему автор темы так поступил

Правильно поступил.Согласен.
Ратмир,
Цитата:

И опять же - это их право, как авторов. Вы же, если видите, что другой человек учит вашего ребёнка чему-то тому, что вы считаете недопустимым, прекратите этот процесс, правильно? Вот и авторы тем так иногда поступают.

А почему Вы не допускаете обратной ситуации? Я вижу, что автор темы учит тому,что я считаю неправильным. И хочу прекратить этот процесс, но автор меня игнорирует.
Тогда я открываю параллельную тему.
Чтобы этого не было я Вам свою идею и излагаю.Изьять у авторов кнопку "игнор" и оставить её только у хранителей и админов. А автор может сворачивать мои неугодные для него посты. Далее он может выйти на админа и попросить его наложить "игнор". Совместными усилиями ситуация анализируется и принимается решение.
В спорной ситуации решаем голосованием.

#164:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 2007, 20:57
    —
2 +. Можно попробовать и этот пункт.

Цитата:

Чтобы этого не было я Вам свою идею и излагаю.Изьять у авторов кнопку "игнор" и оставить её только у хранителей и админов. А автор может сворачивать мои неугодные для него посты. Далее он может выйти на админа и попросить его наложить "игнор". Совместными усилиями ситуация анализируется и принимается решение.
В спорной ситуации решаем голосованием.

Я бы тоже изъял такую кнопку у авторов тем. Может ранее она и была целесообразна, а сейчас вряд ли нужна. С учётом возможности свернуть сообщения, всегда возможно обосновать точку зрения о замусоривнии темы участником/ками.

Вот только я пока не уловил, а свёрнутое сообщение автор сообщения может удалить? Или оно для него становится не доступным?

#165:  Автор: Denia СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 2007, 21:13
    —
Цитата:

Считаю, что в свете этих преобразований надо изьять кнопку "игнор" у авторов тем. Т.к. некоторые авторы ей злоупотребляют, не допуская в свою тему мнения с критикой. Это приводит к напряжению на форуме и созданию параллельных тем, в которых начинается взаимное "игнорирование".
Например, меня и др. пользователей "игнорирует" kedrurala.. Но и не только он допускает такие случаи.
Оставить пока админам и хранителям эту возможность. В крайнем случае они по просьбе авторов тем смогут накладывать "игнор."

Я "за".

И п.2 +

#166:  Автор: GohaНаселённый пункт: г.Зеленоград СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 2007, 21:40
    —
По п. 2 + .
Добавлю, что введение этого пункта в действие согласуется с моим предложением об изьятии кнопки "игнор" у автора тем.
Оценка сообщений пользователями будет обьективным показателем при решении в случае, если автор будет просить админа об "игноре" неудобного пользователя.
Кроме того, при введении п. 3 у автора появиться возможность без "игнора" ограничивать кол-вом постов назойливого "критикана".Confused

#167:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 2007, 22:57
    —
В принципе, по поводу "изъятия игнора" у меня возражений нет (внёс соответствующие изменения в прикреплённое сообщение), так действительно будет возможность существования всего спектра взглядов ннн Хотя я бы всё же подумал над тем, как можно "ветвить" обсуждение одного и того же вопроса... Rolling Eyes

По п.2 есть ещё добавочные варианты оценок, кроме предложенных тут?


Последний раз редактировалось: Ратмир (Вт 05 Июн 2007, 11:23), всего редактировалось 2 раз(а)

#168:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 2007, 0:00
    —
Ладно. Я тоже за отстранения "игнор". Понадеемся на скорую помощь модеров.

    Добавлено пользователем cпустя 57 мин., 58 сек.:
И ещё кое-что, это уже более лично.

Предлагаю добавить такое - при желании пользователь может обратиться к админу и попросить, чтобы ему расшырили ящик для личных сообщений.
У меня проблема - много информации которую было бы грех удалять, а сохранять всё это на диске не так уж и респектабельно, так как там не возможно взять "верные" скриншоты.

Короче, прошу как нить расшырить мешок.

#169:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 2007, 11:19
    —
love_harbinger, такие предложения решаются "на раз" админом, так что обратись просто напрямую к Dumke и всё Smile

#170:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 2007, 22:14
    —
Ладно, я поехал в велопоход на 1,5 недели, можете за это время продумать, как лучше реализовать п.2 и п.3 Cool Wink По возвращении постараюсь подвести итог и запрограммировать задуманное.

P.S. Если найдётся программист, желающий сделать это раньше - с удовольствием передаю ему это право Laughing Пусть обращается к Dumke и действует.

#171:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 17 Июн 2007, 14:21
    —
М-да, подводить итог особо не чему Neutral Laughing Видно, остальные изменения не слишком-то и необходимы, раз народ так неактивно высказывается. Ладно, я в любом случае освобожусь немного лишь после 25-го, тогда ещё раз загляну сюда и решу, буду ли я дописывать оставшиеся пункты или пока не время Rolling Eyes

#172:  Автор: GohaНаселённый пункт: г.Зеленоград СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 2007, 10:17
    —
Ратмир,
Цитата:

Видно, остальные изменения не слишком-то и необходимы, раз народ так неактивно высказывается.

Во первых- лето.
Во вторых - все активные стараниями админов и хранителей с форума ушли. Поскольку они активные и имеют своё мнение, не всегда совпадающее с мнениями админов и хранителей.
Laughing
Не ты ли поставил "игнор" куче активным. В т.ч. и мне, как Nezvan. ?
А потом недоумение высказываешь ?
Rolling Eyes

#173:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 2007, 11:34
    —
Goha писал(а):
Во вторых - все активные стараниями админов и хранителей с форума ушли. Поскольку они активные и имеют своё мнение, не всегда совпадающее с мнениями админов и хранителей.

Странно, мне почему-то моё "не совпадающее с мнениями админов и хранителей" мнение не особо мешает общаться на этом форуме Rolling Eyes Laughing Может, не в админах дела, а в тех "активных"? Wink (это риторический вопрос, на него отвечать не надо)

Goha писал(а):
Не ты ли поставил "игнор" куче активным. В т.ч. и мне, как Nezvan? А потом недоумение высказываешь?

Я ли Very Happy А ты помнишь, что эти самые "активные" ещё в теме Nikk отказались от того направления развития, что я предложил, и сказали, что участвовать в этом не будут, а будут свою идею двигать... Rolling Eyes Так что я занёс в игнор лишь тех, кто сам себя "заигнорил" (за исключением Garnata, когда она стала уж оч. невменяемой) от этой темы ранее. Ко мне в личку никто из них с просьбой убрать игнор не обращался, я бы игнор сразу снял Smile

Так что недоумение моё вполне обоснованное, я рассчитывал лишь на тех, кто достаточно адекватен, чтобы спокойно и конструктивно общаться на форуме равновесие Если это людям надо - откликнутся, я подожду Wink

P.S. Сообщения наши сворачиваю, если хочешь продолжить - пиши в личку Smile

#174:  Автор: GohaНаселённый пункт: г.Зеленоград СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 2007, 12:52
    —
То факт, что ты стёр мой пост надо понимать, как поощерение "активности". ? Rolling Eyes
Если ты полагаешь, что избегая открытых для всех дискуссий, ты способствуешь повышению активности, то ты ошибаешься.

#175:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 2007, 15:06
    —
Привет, ВСЕМ!

Про оценку сообщений я уже высказывалась, к этому мне добавить особо нечего. Очень жду, когда эта возможность будет реализована. Думаю, она очень многим понравится и будет принята на форуме.

Ратмир, не переживай из-за неактивности людей в этой теме, просто пока сворачивание сообщений не очень популярно, т.к. оно не касается обычных форумчан, в смысле не авторов и не хранителей. А вот когда и у обычных форумчан появятся новые кнопки, которые могут как-то влиять на ход дискуссий, тут-то и станет всем интересно, что это за штука такая. И возможно, эта тема получит новое дыхание. Smile

Пока.
Лена.

#176:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 2007, 16:56
    —
сворачивания в теме - это хрошо потому что так я как открывшая тему, могу выразить отношение к посту и при этом не потереть его, что обычно неприятно делать, кроме случаев нецензурной брани.
Флуд вот вроде бы никого не задевает, нои информации не несет, у удалять - тоже как-то нехорошо. Разве что полезно было бы иметь пометку - автор темы или хранилель свернул сообщение. А еще лучше - ник.
Ратмир, уж не знаю. возможно ли это технически. А то нажелать то можно - выше крыши, ясное дело. А движек форума, я так думаю, далеко не все позволяет.

еще бы оценочки. Оценки сообщений - это практикуется очень на многих форумах и в принципе, достаточно полезная вещь. Хотя бы видеть, как люди относятся к твоей мысли. Не все же любят отовети строчть, а мнение людей важно. Полезно знать.

Маленький технический вопрос - на некоторых форумах есть возможность игнорирования определенного юзера - можно ли в настоящее время использовать подобную функцию у нас?
т.е пользователь пишет себе, спокойно и его сообщения нормально публикуются, а кому он, например, не очень нравится, тот нажимет кнопочку - и видит запись о сделанном сообщении, но не видит текста. Таким образом получается пользовательская настройка, помогающая видеть нужное. И отсеивать то, что считает ненужным. Форум разрастается, пользователей много - а времени читать - не так уж много.

#177:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 2007, 17:25
    —
sviet писал(а):
Маленький технический вопрос - на некоторых форумах есть возможность игнорирования определенного юзера - можно ли в настоящее время использовать подобную функцию у нас?

Чтобы его сообщения были постоянно свёрнутыми для них? В принципе, можно и сделать, хотя особой необходимости я не вижу: если он говорит не по делу, то всегда можно свернуть и так, а если по делу - то ему будут отвечать другие, и тебе всё равно придётся разворачивать его постинги и смотреть, что он написал; если же вообще противно его участие, можно поставить игнор в теме Laughing

Так что объясни, зачем именно нужна эта функция, а также, если можно, дай ссылку на форумы, где используется оценка сообщений, хочу посмотреть, как она уже реализована.

#178:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 2007, 17:37
    —
Цитата:
т.е пользователь пишет себе, спокойно и его сообщения нормально публикуются, а кому он, например, не очень нравится, тот нажимет кнопочку - и видит запись о сделанном сообщении, но не видит текста. Таким образом получается пользовательская настройка, помогающая видеть нужное. И отсеивать то, что считает ненужным. Форум разрастается, пользователей много - а времени читать - не так уж много.

Я тоже за такую кнопку и уже поднимала этот вопрос!
Нужна она, на мой взгляд, очень, для того, чтобы не мешали посты не только тех, кто не приятен, но и тех, кто с кем-то другим в это время дискутирует...

Тем более, Ратмир, ты пишешь, что это сделать можно...

#179:  Автор: L*I*S*A СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 2007, 17:56
    —
Хочу поделиться опытом немецкого форума.

Было так, что можно было давать пункты за сообщения.

Но потом убрали.

Много баловались... Скрытые пользователи нажимали просто так. А видные не хотели судить...

Если вы знаете, как этого избежать...

#180:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 2007, 20:13
    —
Ратмир,
Цитата:
Не понял, поясни. Я вроде выше описал все возможные ситуации и выходы из них, если я чего-то пропустил или где-то ошибся - дополни


Люди часто "паруются", говорят только друг с другом, говорят оживлённо и много... встревать безполезно...
...если я у себя и только для себя могу свернуть посты на которые я отвечать не буду, это даёт возможность сфокусироваться... и не раздражаться... из-за многословия чьего-либо...

#181:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 0:07
    —
Garnata писал(а):
...если я у себя и только для себя могу свернуть посты на которые я отвечать не буду, это даёт возможность сфокусироваться... и не раздражаться... из-за многословия чьего-либо...

Погоди, sviet же вроде говорила о том, чтобы сообщения от выбранного пользователя "сворачивались" автоматически, и я аргументированно ответил, что это нецелесообразно.

Как я понял, ты предлагаешь дать всем пользователям ДЛЯ СЕБЯ сворачивать любые сообщения, и тогда они будут видны всем остальным, но будут оставаться свёрнутыми для тех, кто их свернул - так получается? Smile

#182:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 0:46
    —
Ратмир, Да, именно так...

#183:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 6:44
    —
А почему нельзя просто пропустить сообщение и не читать его? Зачем всё усложнять, сворачивая сообщение?

Изначально ведь сворачивание задумывалось с целью неотображения его для всех. А каждый сам уже решает, читать его или нет. Тоже касается и не свёрнутых сообщений - каждый вправе не читать любой пост, просто пропустив его. Не понимаю, чем он так может мешать?

Я, например, не читаю длинные посты, они меня только расстраивают Laughing Но при этом не вижу какой-то особой необходимости их сворачивать для себя Rolling Eyes

#184:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 8:19
    —
Nikk,
Вот именно, зачем вообще сворачивать, если каждый вправе не читать пост, просто пропустив его?

#185:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 9:35
    —
А вот именно затем, чтобы он не мешал обсуждению и не уводил в сторону, как, например, твой постинг выше Laughing Ты уже раз 20 высказывал своё сомнение в необходимости функции сворачивания Rolling Eyes , все это уже знают Wink Сейчас идёт обсуждение т.н. "личного" сворачивания и фильтра пользователей. Если тебе интересно - присоединяйся Very Happy

#186:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 9:54
    —
Ратмир, я высказался в том числе и по теме необходимости личного сворачивания. Тебе просто не по нраву логичность такого вопроса, находящегося вполне в русле обсуждения, вот и вся суть. Smile

#187:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 10:05
    —
Dumka, значит формулируй свои мысли точнее, чтобы они были понятны всем участникам обсуждения Wink О "логичности" твоего вопроса я рассуждать не буду, т.к. считаю его немного глупым (т.к. функция уже работает, ей активно пользуются и она многим людям нравится) и несвоевременным (идёт обсуждение другой функции). Так что давай "ближе к телу" Razz

#188:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 10:10
    —
nikkk писал(а):
Я, например, не читаю длинные посты, они меня только расстраивают Laughing Но при этом не вижу какой-то особой необходимости их сворачивать для себя Rolling Eyes

Возможно, Garnata такую необходимость видит, и просто чтобы на них не отвлекаться хочет иметь возможность их свернуть для себя Wink Чтож, может она и будет популярна, такая функция, но только для оч. активных людей Laughing в очень активных темах.

#189:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 10:37
    —
nikkk,
Цитата:
Я, например, не читаю длинные посты, они меня только расстраивают

Я тоже не читаю длинные посты, выглядящие как шкура медведя, которую забыли поделить... 8O для этого одна/персональная кнопка... о которой мы сейчас говорим, я ценю удобство для мысли и понимаю, что даже если я их не читаю... "растройство" аккумулируется!

А есть такие, кто расстраивается из-за "коротких" Wink и чтобы они не убирали этих постов, то уже есть другая/авторская кнопка...
(Но она пока двойственная/двуличная, поскольку не видно кто же свернул пост... )

А третья кнопка могла бы быть ... идеально только для "служебных" целей, для модераторов,

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 23 сек.:
Ратмир,
Цитата:
Возможно, Garnata такую необходимость видит, и просто чтобы на них не отвлекаться хочет иметь возможность их свернуть для себя Чтож, может она и будет популярна, такая функция, но только для оч. активных людей в очень активных темах.


Ратмир, здесь зарегистрировано 32 000 участников, не написавших ни одного поста...
Из оставшихся есть такие, кто написал лет пять-два года назад... ну и так далее, поэтому разумно ориентироваться на "живущих" жизнью мысленной!

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 54 сек.:
Very Happy Laughing

#190:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 11:26
    —
Ратмир,
Ну, людям вообще часто мчто-то нравится, пока они не особо задумываются. отвечая на сравнительные вопросы, а потом доходит что это фигня и перестаёт нравится. Так что сравнительные вопросы задавать необходимо, чтобы решить по существу, а не прикрывать красивыми, но бесполезными фантиками.

#191:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 11:52
    —
Ратмир, вот образец форума с возможностью пользовательской настройки игнора юзеров: www.worldcrisis.ru

По сворачивнию информативно было бы оставлять пометку, кто свернул. Если это была например Nikkk или другой человек, позиция которого мне понятна и/или близка, я сообщение смотреть не буду - в целях банальной экономии времени.

--
Исправлено Ратмир Вт 19 Июн 2007, 13:49

#192:  Автор: nikkkНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 12:33
    —
Ратмир писал(а):
Возможно, Garnata такую необходимость видит, и просто чтобы на них не отвлекаться хочет иметь возможность их свернуть для себя

Ну, в принципе, если такая возможность будет, мне она не помешает Smile

#193:  Автор: Denia СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 13:17
    —
Цитата:

По сворачивнию информативно было бы оставлять пометку, кто свернул. Если это была например Nikkk или другой человек, позиция которого мне понятна и/или близка, я сообщение смотреть не буду - в целях банальной экономии времени.
- Cогласна. Или причину сворачивания указывать.

Цитата:

Все гарантии - в госстрахе. Поскольку сообщения не удаляются напрочь, они сохраняются в скрытом архиве, и если будут действительно нужны для разбора той или иной ситуации - их можно извлечь. Сворачивание сообщений считаю бесполезным делом, вернее почти тем же результатом, что и без не сворачивания. Их просматривают, на них отвечают. Ну а кто хочет - пусть сворачивает, это на свободный выбор, я же буду удалять. Перестанешь доверять - всегда сможешь проверить.
- не согласна.
В этом случае сообщения всё же сохраняются, но только для разборок. Иными словами, чтобы простому читателю разобраться в ситуации (для себя), необходимо устраивать периодические разборки. Что собственно и происходит. Нижайшее спасибо.
При сворачивании сообщения тоже сохраняются. Но смысл и цель другие. Во-первых, сохраняется возможность составить личное представление о высказавшемся. Во-вторых, иногда смысл высказывания значимее формы.
Но свёрнутый пост уже хорошая воспитательная мера, не слабее игнорирования.
Не могу согласиться, что сворачивание - бесполезное дело.

--
Исправлено Ратмир Вт 19 Июн 2007, 13:38

#194:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 15:46
    —
Итак, сейчас стоят два вопроса Question

1. Сворачивание любым пользователем сообщений, которые он не хочет читать в дальнейшем в теме.
2. Игнорирование пользователем сообщений определённых пользователей (они сразу, уже при появлении показываются для него в свёрнутом виде).

Если первое мне более-менее понятно, то во втором я смысла пока не вижу, причины уже описывал выше, жду ваших мыслей.


Последний раз редактировалось: Ратмир (Ср 20 Июн 2007, 16:20), всего редактировалось 3 раз(а)

#195:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 18:22
    —
Цитата:

Их просматривают, на них отвечают.

Я бы так сказал. Пока просматривают и отвечают. В основном с целью убедится, что свёрнуто заслужено.

#196:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 18:27
    —
1. Не вижу необходимости, но думаю, что можно попробовать, если технически это просто.
2. Я лично, вряд ли стал бы пользоваться. Вроде бы тоже можно было попробовать, но мне кажется, лучше этого не делать. В этом игнорировании, мне видится потакание предвзятости и предубеждённости.

#197:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 2007, 19:57
    —
Цитата:

В этом игнорировании, мне видится потакание предвзятости и предубеждённости.

BondarA, может быть.
возможно, для применения этого инструмента во благо нужен определенный уровень единства "общественного форумского сознания" или хотя бы единого, нормально-человеческого, отношения к принцпам общения, возможно, там уровень ответственности за свои слова (так принято давать ссылки на офи документы и извиняться за случаное неверное информирование) определяет понимание и некое родство душ. Там кстати, модератор удаляет или банит не сам, а по хотя бы по трем опубликованным возмущениям участников обсуждения - что выглядит как-то более нормально, чем единоличное решение именно отдельного модератора.

Но на том форуме возможность игнора - очень хорошо было - ну не нравятся идеи человека, развивающего тему монархии во всех даже не тематических обсуждениях - не читаешь его. Отлично.
Во многом параметры форумов совпадают - колво участников, по 3000 индив пользователей ежедневно, определенная тематика обсуждения, так же ищется идея будущего). Возможно здесь все это не сработает.
Но мне кажется что данная возможнось привнесла бы много положительного, не создав ненужного отрицательного.

#198:  Автор: VedanaНаселённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 14:41
    —
Цитата:

2. Игнорирование пользователем сообщений определённых пользователей (они показываются в свёрнутом виде).

Поясните, пожалуйста Embarassed Правильно ли я поняла?
Каждый пользователь может выбрать тех пользователей, сообщения которых он в принципе читать не хочет, и все сообщения этих пользователей у него на мониторе будут появляться сразу в свернутом виде?
Это было бы великолепно!
Конечно, сейчас можно их просто не читать, прокручивая страницу (что я и делаю). Но уж очень много места занимают некоторые их "простыни".

А вот 1 пункт мне непонятен: прочитал сообщение, понял, что читать его не хочешь и свернул?

#199:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 14:43
    —
Vedana, да, именно так.

#200:  Автор: VedanaНаселённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 14:53
    —
Тогда, если технически это возможно, я обеими руками ЗА пункт 2.

#201:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 15:15
    —
Vedana, так вот мне как раз не понятно, как пункт 2 может реально быть востребованным Rolling Eyes Объясню ещё раз: в теме идёт живое обсуждение, и практически на каждый постинг кто-то отвечает. Если у тебя в игноре будет, к примеру, Вася, и его сообщения будут для тебя "по умолчанию" свёрнуты, то увидев ответы Пети и Димы на постинг Васи (который ты не видишь), тебе, чтобы включиться в обсуждение, скорее всего придётся развернуть постинг Васи и посмотреть, а что же он всё-таки там написал Wink Тогда зачем нужно было его игнорировать, если читать всё равно приходится?

Другой вопрос, если, как в п.1, ты участвуешь в дискуссии и видишь новый постинг Васи, который явно не стоит внимания (ты его просмотришь лишь вскользь). Тогда ты его сворачиваешь и продолжаешь спокойно общаться дальше, а если на его постинг появляются ответы, то ты, уже зная примерно о чём речь, можешь их также свернуть, чтобы не мешали тебе думать о теме Very Happy

#202:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 15:27
    —
Цитата:

тебе, чтобы включиться в обсуждение, скорее всего придётся развернуть постинг Васи и посмотреть, а что же он всё-таки там написал

Если видишь, что обсуждеине идей дяди васи идет позитивно и конструктивное - это повод вобщето выключить дадю васю из совершенно незаслуженного им игнора. Кроме того, ничто и никто не неволит никого заносить в игнор. Не хочешь - не заносишь.

#203:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 16:04
    —
Так ведь дело не в том, что кто-то неволит, а в том, что придётся в любом случае разворачивать сообщения Васи, чтобы не отстать от хода дискуссии (ведь у других Васи в игноре может и не быть). Так зачем это делать, если можно сворачивать лишь те сообщения, что действительно к теме не относятся (по-твоему)? Question

#204:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 16:08
    —
sviet,
Цитата:
Если видишь, что обсуждеине идей дяди васи идет позитивно и конструктивное - это повод вобщето выключить дадю васю из совершенно незаслуженного им игнора.


Ну в том то и удобство, чтобы такая кнопка была у каждого для своих личных вкусов. Чтобы она сохраняла последние установки с твоего прошлого посещения, и чтобы посты оставались свёрнутыми у тебя или развёрнутыми по твоему усмотрению. Для совместной дискуссию нужно ввести только ещё номер поста рядом с Добавлено:

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 30 сек.:
Ратмир, Vedana, же писала, я писала,.. ещё кто-то!
Цитата:
Это было бы великолепно!
Конечно, сейчас можно их просто не читать, прокручивая страницу (что я и делаю). Но уж очень много места занимают некоторые их "простыни".


Последний раз редактировалось: Garnata (Ср 20 Июн 2007, 16:10), всего редактировалось 1 раз

#205:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 16:10
    —
Кстати, а если пользователь 1 ставит пользователя 2 в игнор (как по пункте 2), пользователь 2 будет осведомляться об этом?

#206:  Автор: L*I*S*A СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 16:10
    —
Цитата:

сворачивать лишь те сообщения, что действительно к теме не относятся


логично...

Я, за.

#207:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 16:12
    —
love_harbinger писал(а):
Кстати, а если пользователь 1 ставит пользователя 2 в игнор (как по пункте 2), пользователь 2 будет осведомляться об этом?


Думаю, народ и так сообразит... Зачем, т.е.?

#208:  Автор: VedanaНаселённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 16:13
    —
sviet, согласна.

Ратмир, просто для меня есть некоторые личности на форуме мнение которых мне ну совершенно никак не интересно, я заранее могу сказать, что и о чём этот "дядя Вася" пишет, и даже когда "Петя и Дима" обсуждают это мнение, я в дискуссию включаться не буду (уже подискутировала один раз Confused)
Как пример "дяди Васи" могу привести Smaidу2. Разве вы читаете все её посты? Как правило всегда не по теме, и уводит тему в сторону обсуждения "стучащих ритмов-энергий" у конкретных пользвателей.

Всё вышесказанное только мое ИМХО.

#209:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 16:18
    —
2Vedana, и всё равно "раз на раз" не приходится Rolling Eyes Wink Но мне всё же интересно, кого ещё так достали некоторые личности, что они готовы внести их в персональный игнор Laughing Пишите, посмотрим.

P.S. Пользователя с ником "Smaidу2" на форуме не нашёл, кинь плиз ссылку.

#210:  Автор: Светлана К.Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 16:26
    —
Ратмир, проблема в структуре нашего форума - оно не предполагает древовидно форму, так чтобы было видно, кто на что отвечает. Это и минус и плюс (так на древовидных форумах типа войны в ираке я просто теряюсь, но хоть понятно, кто на что отвечает)

В результате в одной теме могут идти параллельные обсуждения. И далеко не каждое сообщение полезно для понимания общего развития обсуждения.

Кроме того, сама возможность пользовательской настройки на форуме мне представляется полезной именно как повышение эффективности форума как вспомогательного инструмента обмена мыслями между читателями зкр.

В чем основная проблема - мало времени, а информации с каждым днем все больше и больше. Я не могу в принципе читать все и отвечать на все. Поэтому мне любой механизм ползовательских настроек сортировки действительно большого количества сообщений и мыслей на форуме представляется важным и полезным. А как использовать его - это каждый сам для себя решает.

#211:  Автор: VedanaНаселённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 16:45
    —
Ратмир, я неправильно написала - smaida2

#212:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 17:01
    —
Denia, по твоей ссылке не увидел ничего особенного, дискуссия по поводу взаимоотношений, и что? Rolling Eyes Very Happy

sviet, я уже давно пробую и сравниваю различные виды форумов (линейные, древовидные), и пока пришёл к выводу, что наиболее оптимальна смешанная структура, что и представлена здесь: есть разделы, подразделы (дерево), а в подразделах уже есть темы (линейные). Возможно, конечно, что количество "уровней" дерева можно увеличить хотя бы на один (подумаю на досуге над этим).

Затык обычно в другом: "в одной теме могут идти параллельные обсуждения" Idea А есть ли в них необходимость? В этой теме, к примеру, я придерживаюсь принципа ограничения параллельных обсуждений 2-3 штуками, при этом относящимися к довольно узкой области, что позволяет нормально общаться при кажущейся "параллельности" Razz

Если какое-то обсуждение сильно уходит в сторону, то всегда можно открыть новую тему или перейти в личку. Как вариант тут подошла бы возможность открывать "подтемы". Например, есть тема "Электричество в РП", в которой обсуждаются глобально все вопросы. В ней открываются подтемы "Автономное электроснабжение", "Централизованое электроснабжение" и т.д., в которых заинтересованные люди обсуждают данные вопросы, а потом в основную тему выкладывается "резюме". Думаю, такой вариант был бы оптимален Very Happy

#213:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 17:14
    —
Ратмир, можешь не волноваться - Смайда2 настолько неприятный пользователь, что в игнор её занесет много кто. Так что идея игнора будет воспользованна.
Плюса будет два - и бан ставить не надо, так что она не будет на всё и вся обижаться, и спокойнее будет заодно.

П.С - чую, что я лично тоже может окажусь в игноре у кого-то))

#214:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 20 Июн 2007, 17:18
    —
Vedana, кроме излишнего пристрастия к заглавным буквам и постоянного упоминания ритмов ничего "криминального" я у smaida2 не заметил Smile Да, она считает, что именно она знает истину - но мало ли здесь таких. Да, она говорит иногда черезчур навязчиво (но не навязывает!) - но при этом мне было интересно читать её постинги, она действительно имеет какой-то свой уровень знаний, а не талдычит, как бывает иногда с людьми, одно и тоже.

Есть ещё парочку "но": темы, в которых она общается (любовь, семья...) довольно абстрактные и допускают множество трактовок, поэтому и оценить как-то сложно. Я бы в данном случае либо занёс её в игнор-лист темы (если она успела достать всех участников дискуссии и автора темы), либо сворачивал бы те её сообщения и ответы на них, что мне не интересны. Но всё же такой пример не кажется мне столь "запущенным", можно поговорить с ней через личку и, думаю, многое изменится.

#215:  Автор: VedanaНаселённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Чт 21 Июн 2007, 23:15
    —
Ратмир, вот я о чем и говорю: у каждого своё мнение по поводу некоторых пользователей. Вам - интересно читать её сообщения, а мне они мешают воспринимать тему.
И вообще, я просто привела как пример того, что пункт 2 (личный игнор) мне бы пригодился.. Если Вы не согласны с моим мнением, я замолкаю. Пусть другие высказываются.

#216:  Автор: L*I*S*A СообщениеДобавлено: Чт 21 Июн 2007, 23:25
    —
А что стоит соединить два пункта?

#217:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 22 Июн 2007, 0:36
    —
Vedana, я просто так и не понял, как ты будешь действовать в ситуации, описанной мной выше Rolling Eyes А так - высказывайся на здоровье Razz Я попробую посмотреть, насколько сложно это реализовать, и потом отвечу, буду ли я это делать.

L*I*S*A, технически я скорее всего в ближайшее время реализую "личное сворачивание" (судя по постингам, в нём действительно есть необходимость), а "сворачивание по игнору" - лишь при его небольшой сложности (иначе пусть этот пункт напишет другой программист - я только за Wink ).

2ВСЕ, итак, берёмся за "личное сворачивание", ждите результатов, а пока можете обсудить вопрос оценки сообщений: нужно ли добавить какие-нибудь ещё варианты оценки и т.д.

#218:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Пт 22 Июн 2007, 4:56
    —
Цитата:

нужно ли добавить какие-нибудь ещё варианты оценки и т.д.

Что-то я запямятовал, а где посмотреть варианты имеющиеся?

#219:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 22 Июн 2007, 10:33
    —
Варианты доступны тут. Имя пользователя и его пароль для входа идентичны.

#220:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 22 Июн 2007, 22:21
    —
Предложения от whitebone:

Цитата:
Вы просили предложений.

Итак, список сейчас следующий:

1(-). Нарушает последовательность мысли
2(-). Не имеет отношения к теме
3(-). Ответ без аргументов
4(-). Нарушает культуру общения
5. --- Снять голос ---
6(+). Конструктивное общение
7(+). Интересная идея

Предлагаю такой:

1(+). Конструктивное общение
2(+). Интересная идея
3(+). Согласен
4(+). Стоит закрепить вверху темы
5. --- Снять голос ---
6(-). Не логично
7(-). Не имеет отношения к теме
8(-). Ответ без аргументов
9(-). Нарушает культуру общения

То есть, чтобы (+) и (-) было поровну и плюсы шли сверху.

Возможно еще несколько пунктов со средней оценкой (0).
Например:

"Есть интересные моменты, но пост следует переделать (подчистить)"
"Имеет место быть и такая мысль"
"Возможно"
"Пост не оставил никаких впечатлений"


Надеюсь, мое предложение Вам понравится. Smile

#221:  Автор: GarnataНаселённый пункт: Русь Навная, невидимая... СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 2007, 10:51
    —
Ратмир, мне в дорогу скоро, поэтому попрошу тебя вернуться где-то в начале обсуждения, там мои предложения об оценке. Выложи их тоже здесь пожалуйста.

Пожалуйста...

Вот что пока есть... надо думать ещё и практика добавит наверняка!

не имеет отношения к теме
нарушает культуру общения
нарушает последовательность мыслей
конструктивное общение
интересная идея
информация для реферирования
информация оперативного использования
Митингует...
Для разрядки атмосферы
Уже предупреждался на предмет:
Слова, слова...
Это уже было и не раз
Грабли
Другое
...

--
Исправлено Ратмир Вт 26 Июн 2007, 8:59

#222:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 2007, 11:04
    —
А вот предложения Nikk:

Цитата:
Вполне не плохо работает голосование, в том виде, как ты сделал здесь.

Можно сделать, чтоб само сворачивание происходило через выбор причины. Например так: что для всех голосование - то для автора темы и хранителей сворачивание с выбором причины. Причина, на которую нажимает автор или хранитель, сворачивает сообщение, она и остаётся на мете этого сообщения. Например,
"Сообщение свёрнуто автором по причине: нарушение последовательности мысли. (-8/+1)".

А список голосования вполне хороший в примере. Просмотр голосовавших тоже хорош. Только я подумала, что когда голосующих будет много, то список может получиться большим и не удобным для просмотра. Поэтому можно сделать, чтоб сначала была одна причина и кол-во проголосовавших по этой причине, а после список этих проголосовавших. Потом следующая причина с кол-вом голосов - и список проголосовавших.
Например, чтоб это выглядело примерно так:

За скрытие сообщения (-8 ):
Нарушает последовательность мысли (3) - User_1, User_2, User_3.
Не имеет отношения к теме (2) - User_4, User_5.
Ответ без аргументов (0)
Нарушает культуру общения (1) - User_6.

Сняли голос (2) - User_7, User_8.

за возврат сообщения (+1):
Конструктивное общение (1) - User_9.
Интересная идея (0)
.

#223:  Автор: Бахтияров ИгорьНаселённый пункт: Россия, г. Уфа СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 2007, 22:58
    —
Ратмир, Привет!
Как сейчас продвигается твоя работа по реализации п.2. и п.3? Ты связывался по этим вопросам с greg-ом?
Лично мне ближе по Душе п.2. Хотелось бы, чтобы он был реализован на нашем форуме. Smile

Игорь

#224:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 2007, 23:27
    —
Пока работа стоит, т.к. времени на "благотворительность" не хватает Rolling Eyes Wink - нужно закончить другие проекты. Думаю через недельку взяться за п.2, касательно же п.3 - будем ещё обсуждать, не вижу пока в нём насущной необходимости. С greg-ом утрясли все моменты ещё месяца два назад Laughing , так что в этом плане всё хорошо. Дело лишь за реализацией наших задумок.

#225:  Автор: АлексейНаселённый пункт: Сибирь СообщениеДобавлено: Ср 11 Июл 2007, 19:45
    —
1. А мне идея с сворачиванием кажется не очень нужной... Как фишка эта идея очень хорошая, но все же считаю это лишним...
Когда вы видете свернутое сообщение, что вы делает? я лично тут же разворачиваю, рука сама тянется, что там такого написано, что потребовало скрытия этого сообщенияSmile. Я не вижу смысла скрывать то что не скрытоSmile если решено что это сообщение противоречит правилам и этикету, безжалостно удаляем! К тому же насколько я понимаю удаление здесь реализовано "мягкое", то есть удаленное можно восстановить в спорных случях...

2. Надо! Порой не хочется написать Спасибо, чтобы не нарваться на "не флуди" да и сам понимаешь что отвлекаешь... А вот такая функция показывала бы что автор движется в верном направление и не очень в верном... В ПМ можно писать, но жмякнуть +- быстрееSmile

3. Категорически против! да конечно мне неприятно порой читать "простыни" Но есть такие сообщения от которых не можешь оторваться! Квотой можно добиться того что автору не будет хватать рамок этих ограниченных и он просто не напишет свою важную мысль. Вместо того чтобы написать мысль, необходимо думать о том, а хватит ли символов...

Форум это общение, а общение бывает разноеSmile

Реализация идеи с Личными страницами достойна уважения!

#226:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 16 Июл 2007, 13:58
    —
Вольный, по поводу п.1 почитай, пожалуйста, весь топик: там уже есть такие возражения и ответы на них. Судя по мнениям здесь, пункт 3) не является столь уж необходимым, а некоторые даже считают его вредным. Я согласен с тем, что в нём сейчас (а может и в принципе?) нет нужды, так что убираю его из образа. Как только появиться свободное время, продолжу работу над реализацией п.2 Smile

#227:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 2007, 23:51
    —
В связи с последними событиями на форуме (обсуждение БМ, Вече) возникла необходимость некоторого пересмотра концепции модерации форума, предложенной здесь. Никаких глобальных изменений не предвидится, просто будут пересмотрены некоторые подходы к достижению цели: созданию дееспособной модели (само)управления на форуме, где права, а следовательно, и ответственность, будут в основном лежать на авторах тем и самих пользователях, участие же хранителей будет сведено к "разумному минимуму" Smile

Пока что я попробую записать те вопросы, решение которых на мой взгляд необходимо найти в первую очередь, после чего можно будет начать обсуждение возможных вариантов. Вот что пока я надумал:

1. Удаление сообщений: на данный момент представляет из себя исчезновение сообщений из тем без следа, причём часто автору сообщения даже не сообщается о том, что его сообщение удалено, и он замечает это случайно (или даже не замечает Rolling Eyes). Кроме того, при удалении сообщений в Журнале Хранителя не отображается причина удаления, а только информация о том, кто удалил и когда. Да и решение об удалении принимается Хранителем единолично за пару минут, а на то, чтобы его восстановить, нужно потратить гораздо больше времени (обращение сначала к этому Хранителю в личку, потом, если это не помогает, в Аппеляции, обсуждение в которых может затянуться на неделю-другую).

2. Выдача предупреждений и отправление в бан: сейчас это происходит опять же через решение одного Хранителя, в результате объективность решений часто оставляет желать лучшего. Более того, часто Хранители вмешиваются в обсуждение в какой-либо теме (хотя до этого в ней не участвовали) и берут на себя роль судьи, выдавая замечания и предупреждения, что временами негативно сказывается на атмосфере общения в теме. Учитывая то, что у каждой темы есть свой Автор, он и участники темы вполне могут сами следить за тем, какие сообщения они считают допустимыми, а какие нет. В крайнем случае если автор не справляется со своими обязанностями и не назначает Хранителей темы имеет смысл привлечь Хранителей разделов.

Пока что предлагаю подумать над этими вопросами, я вернусь из поездки в среду и мы сможем начать обсуждение. До этого времени можете написать свои предложения по модерированию форума, а также по тем идеям, реализация которых уже началась ("сворачивание сообщений" и другие вещи, изложенные в прикреплённом сообщении) Wink

P.S. Просьба в моё отсутствие в теме не флудить и вести себя прилично, круг обсуждаемых вопросов чётко очерчен в прикреплённом сообщении, плюс к этому будет интересно услышать те вещи касательно модерации форума, о которых вы задумывались в последнее время Smile

#228:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 2007, 23:07
    —
Ратмир, извиняй- не нашёл ничего нового. Свёрнутые сообщения и вправду сразу тянет развернуть, что я обычно и делаю.
Рейтинги авторов и сообщений ввести идея мне нравится, но есть и вправду такие посты, которые неоьходимо срочно удалить: вспомни УПЯЧКУ Радиста, и представь: эта бякость висит в теме, а ей делают рейтинг, и потом только удаляют. А пока набирается рейтинг- все енто непотребство смотрят. Даже если пост свёрнут- его однозначно развернут и просмотрят. Потом- пока соберутся несколько человек и дадут преупреждение, а потом бан- нет никакой гарантии, что флудёр не нафлудит за это время ещё раз 10- 20, не наплодит ещё "УПЯЧЕК" . Какие есть реальные предложения по поводу вот таких случаев?

#229:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 2007, 0:11
    —
Outsider, значит, давай думать вместе Smile Касаясь механизма "сворачивания": он рассчитан на людей, которые активно общаются в теме, а также на тех, кто уже знает автора свёрнутого сообщения или доверяет автору темы или хранителю, свернувшим данное сообщение. В первом случае человек, один раз развернув данное сообщение, больше не будет этого делать и продолжит следить за дискуссией. Во втором же он даже не будет пытаться его развернуть, зная "отличившегося" автора или доверяя хранителям Wink

Касательно рейтинга сообщений: я ещё не продумал до конца
этот механизм, давай займёмся вместе, пока что ответить тебе мне нечего, надо размышлять. По поводу приведённых случаев постараюсь написать завтра вечером свои мысли.

#230: http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=pos Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 28 Окт 2007, 22:52
    —
На данный момент работа над предложениями, изложенными в теме, приостановлена, в связи с отсутствием практической возможности их реализации на форуме. Вы как и прежде можете оставлять тут свои идеи, однако имейте ввиду, что это пока будет просто теоретическое обсуждение.

Актуальные обсуждения:

- РЕЙТИНГ ТЕМ, приглашаю вас поучаствовать и высказать свои мысли по этому поводу.

Итак, попробую вывести предложения по поднятым вопросам:

1. Удаление сообщений - будет происходить через выбор из выпадающего списка причины удаления. После удаления на месте сообщения появляется ссылка, нажав на которую можно просмотреть удалённое сообщение (по типу того, как сейчас работает сворачивание, только по размеру меньше, в одну строчку). Одновременно с удалением автору сообщения автоматически отправляется информация, кто и на каком основании это сделал. Просмотр удалённого сообщения происходит в новом окне. Там же любому участнику форума доступно голосование за это сообщение (можно также в виде выпадающего списка). Результаты голосования отображаются в виде списка вариантов, за которых проголосовали, и далее ников проголосовавших. Будут ли эти ответы влиять на состояние сообщения (удалённое-восстановленное) или нет, вопрос открытый, буду рад услышать ваши предложения.

Что нам это даст: во-первых, сообщения перестанут исчезать бесследно из темы (запись в ЖурМоде не в счёт, это надо ещё увидеть, что сообщение удалено, и найти его там), что снимет лишние конфликты, когда человек, не найдя своего сообщения в теме, начинает сильно волноваться и возмущаться по этому поводу Wink Во-вторых, можно будет легко оценить объективность удаления сообщения: глядя на причину удаления и на итоги голосования. Может, есть ещё какие-то плюсы, можете добавить их сами Smile

2. Выдача предупреждений и отправление в бан - полагаю, что решение относительно отправления в бан должно приниматься лишь после того, как человеку было выдано хотя бы одно предупреждение, и при наличии нарушений в срок действия предупреждения. В принятии решения, как мне кажется, должны принимать участие как минимум 3 хранителя, что обеспечит большую объективность. Инициирует данный процесс любой хранитель, описав подробно (надо бы расширить поле ввода в ЖурМоде) причину предлагаемого бана и дав ссылки на некорректное поведение человека. После того, как процесс начат, всем (!) хранителям автоматически рассылается (через ЛС) уведомление о том, кто и какой бан предлагает наложить, за что и т.п. Если ещё два хранителя согласились с принятым решением, то бан считается назначенным. Если же произошло расхождение мнений и разница между голосами "за" и "против" меньше 3 (например, 4 "за" и 2 "против"), то бан не назначается (или автоматически снимается), и идёт его обсуждение в Аппеляциях. Если разница больше 3, то бан остаётся (например, 7 "за" и 3 "против"). Для сравнения сейчас бан снимается, если втрое больше одного за снятие бана, т.е. если трое против одного, шестеро против двух, деветяро против трех и т.д.

Что нам это даст: самое важное - это большая объективность принятых решений. Также учтена ситуация разницы мнений, и если ситуация неопределённая, то вопрос выносится на обсуждение и бан снимается, что гораздо ближе к идее совместного поиска истины, чем мажоритарный принцип голосования (принцип большинства).


Последний раз редактировалось: Ратмир (Сб 23 Май 2009, 13:05), всего редактировалось 4 раз(а)

#231:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Пн 29 Окт 2007, 13:28
    —
Ратмир, что- то я не вьезжаю. Почему 3 хранителя, а не все сразу? Не будет ли это тем же самым, что есть сейчас, только... в 3 раза дольше? Сохранение удалённых сообщений- это конечно интересная тема, мне это нравится. Но оно хорошо не для всех ситуаций: приведу опять пример с "УПЯЧКОЙ". Перешёл я ради любопытства по ссылке, а там- порнуха и матершина. И вот ТАКОЕ будет висеть в свёрнутом или удалённом виде, пока трое хранителей не соберутся и не вынесут свой вердикт? И в это время все желающие могут на это смотреть... Неприятно. Есть ли возможность более оперативно реагировать на подобные вещи? Есть ли техническая возможность разработать програмку, распознающую и автоматически удаляющую или превращающую в... картинку с восклицательным знаком или с каким- нибудь другим символом подобное сообщение или ссылку, переходя по которой натыкаешься на бранные слова или картинки порнографического содержания? Впринципе, наличие такой програмки могло бы разгрузить модераторов, т.к. флуд и флейм в чистом виде на форуме стал бы просто безсмысленным- человек, пишущий сообщение знал бы заранее, что появившиеся в его постере бранные слова,
негативные оценки навроде других авторов и различные непристойности автоматически превращают его сообщение в полную тарабарщину или, что гораздо веселее- в картинку с восклицательным знаком или с жестом, навроде пальца, указывающего вниз, вверх и прочая. Такая картинка будет как бы указателем того, что тема зашла в чистаканкретный тупик и стоит поразмыслить, что именно обсуждается не так, если в теме завёлся флудёр, выполняющий функции своего рода индикатора. Это не только чуть- чуть разгрузит модераторов, но и избавит от необходимости банить злостных флудёров, т.к. будет отсутствовать "состав преступления", и хоть немного будет выполняться правило "всех читателей" (никто из ругающихся не банится, но все выполняют своё предназначение- показать, что что- то не так. А что- пусть обратят внимание и поразмышляют участники темы. Wink Когда вопрос будет исчерпан автор имеет право убрать значок- "индикатор". Very Happy Вот такая вот культура общения из-за ПОЛНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ выругаться вследствие технических особенностей сайта. Laughing Mr. Green Ну как? Что скажешь? Другие предложения будут позже.

#232:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 29 Окт 2007, 21:41
    —
Outsider, что-то ты всё в кучу смешал Smile Ты хоть указывай, о каком пункте ты говоришь (1/2) Wink

Outsider писал(а):
Почему 3 хранителя, а не все сразу? Не будет ли это тем же самым, что есть сейчас, только... в 3 раза дольше?

Если ты говоришь о вынесении бана, то я уже всё пояснил выше, задай вопрос конкретнее. Дольше не будет за счёт автоматического уведомления всех хранителей, зато объективность повысится.

Outsider писал(а):
Перешёл я ради любопытства по ссылке, а там- порнуха и матершина. И вот ТАКОЕ будет висеть в свёрнутом или удалённом виде, пока трое хранителей не соберутся и не вынесут свой вердикт?

Ты что-то путаешь. Удаление сообщения происходит любым одним хранителем с выбором причины удаления. Я полагаю, что если в причине будет указано "мат и нецензурщина", то вряд ли тебя потянет "пойти по ссылке", разве что ты полный извращенец ржач (или решил проверить объективность данного хранителя). Повторяемость подобных сообщений будет сведена к минимуму, т.к. после первого прецендента будет вынесено предупреждение, а после второго - бан Wink

Outsider писал(а):
Есть ли техническая возможность разработать програмку, распознающую и автоматически удаляющую или превращающую в... картинку с восклицательным знаком или с каким- нибудь другим символом подобное сообщение или ссылку, переходя по которой натыкаешься на бранные слова или картинки порнографического содержания?

По поводу "бранных слов" - такая возможность есть на любом форуме, называется "анти-мат" Smile Касательно же картинок: конечно нет, на данном уровне развития ИИ (искуственного интелекта) сделать это в интернете крайне сложно. Здесь проще всего человеку самому определить, благо такие вещи на форуме встречаются не так уж и часто Rolling Eyes

Outsider писал(а):
Это не только чуть- чуть разгрузит модераторов, но и избавит от необходимости банить злостных флудёров, т.к. будет отсутствовать "состав преступления", и хоть немного будет выполняться правило "всех читателей" (никто из ругающихся не банится, но все выполняют своё предназначение- показать, что что- то не так. А что- пусть обратят внимание и поразмышляют участники темы.

Прикольная мысля Laughing Но в по жизни работать не будет: можно заменять слова с матом на *** или картинки, но все остальные-то слова останутся Mr. Green Да и обойти эти запреты: раз плюнуть, человек скотина изобретательная Wink Здесь бы подошла "оценка сообщений", которая описывается в прикреплении к теме, но по ней мнения пока разошлись...

Outsider писал(а):
Другие предложения будут позже.

Хорошо, жду на связи! Smile

#233:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Пн 29 Окт 2007, 22:24
    —
Ратмир, ё- моё, ну я опять не понимаю, объясни понятнее.
1. Так всё- таки как в твоей версии удаляются сообщения: одним хранителем после совещания с двумя другими или одним хранителем сразу после обнаружения? 2. Я толкую не про антимат а про автоматическое изменение ЦЕЛЫХ сообщений содержащих перебранку и нецензурщину в нечто навроде простенького значка- указателя, не сложнее смайлика. ВЕСЬ текст автоматически удаляется, а на его месте стоит нечто навроде Sad %) или Rolling Eyes . Мера жёсткая, но вот охоту гадости друг дружке писать отобьёт, т.к. человек будет заранее знать, что всё равно ничего, кроме картинки его оппонент и прочие не увидят. Я начал обсуждение с наиболее простых случаев, а вот по поводу изобретательности и прочего- чуть позже.

#234:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 2007, 0:13
    —
Outsider, хорошо, давай на пальцах Wink

Outsider писал(а):
Так всё-таки как в твоей версии удаляются сообщения: одним хранителем после совещания с двумя другими или одним хранителем сразу после обнаружения?

По принципу Вече: только после того, как все хранители поголовно согласятся Laughing Шутка, конечно. Любой хранитель принимает решение об удалении сообщения единолично, т.к. в данном случае (в отличие от бана) никаких особых проблем его ошибка не принесёт: любой человек сможет проверить его адекватность и высказать своё мнение Smile

Цитата:
Я толкую не про антимат а про автоматическое изменение ЦЕЛЫХ сообщений содержащих перебранку и нецензурщину в нечто навроде простенького значка-указателя, не сложнее смайлика. ВЕСЬ текст автоматически удаляется, а на его месте стоит нечто навроде Sad или Rolling Eyes Мера жёсткая, но вот охоту гадости друг дружке писать отобьёт, т.к. человек будет заранее знать, что всё равно ничего, кроме картинки его оппонент и прочие не увидят. Я начал обсуждение с наиболее простых случаев, а вот по поводу изобретательности и прочего - чуть позже.

А-а-а, ну ты замахнулся. Знаешь о таком отличительном свойстве русского языка, как полисемичность? Одно и тоже слово в зависимости от его места в предложении, окружающих его слов и т.п. может значить абсолютно разные вещи. Поэтому определять на основе каких-то механических алгоритмов, что есть "нецензурщина", а что нет (за исключением примитивных случаев) - нереально. Да и не вижу я реальной необходимости применения подобного механизма на данном форуме, если честно Rolling Eyes Я здесь редко встречаю подобные перепалки.

#235:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 2007, 21:40
    —
Ратмир, у меня ещё один интересный вопрос возник по ходу. Я ещё раз побродил по разным форумам, посмотрел, почитал и у меня такая мысль созрела, что стало как-то не по себе. Вот если вдруг происходит такая ситуация: админ или кто- то из хранителей оскорбляют простого пользователя, флудят в открытых им или ей темах, нарушают правила форума. Считаю, что при таких случаях пользователю на форуме деваться просто будет некуда. Апелляции? В случае с хранителями теоретически можно ещё добиться справедливости. А если несправедливость совершит предположим админ? С него не будет никакого спроса, то есть он по сути сможет писать всё, что заблагорассудится и где заблагорассудится, сможет нахамить, поиздеваться, нагрубить, оскорбить кого угодно и как угодно, и ему за это ничего не будет,так как он тут хозяин, так? Как считаешь, такое положение правильное или нет? Rolling Eyes

#236:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 2007, 22:31
    —
Outsider, оно (к сожалению, наверное) иногда единственно возможное Rolling Eyes Хотя теоретически можно иметь и пять админов + принятие решений по принципу вече, однако почему-то это не сильно применяется, насколько я знаю. Наверное дело в том, что некоторые спорные вопросы приходиться решать единолично в случае, если не удаётся прийти к общему решению Confused По крайней мере в ИАЦ ЗКУ недавно сложилась ситуация с газетой "Быть Добру", когда подобный выход был единственно возможным.

Тут вопрос скорее в другом: пока админ действует согласно тому образу сайта/форума, который был изложен в самом начале и который все знают, всё нормально. Если же он начинает вести себя неадекватно, то посетители могут либо постараться образумить админа, либо уйти с этого ресурса и объявить ему байкот (что, правдо, редко приносит толк, так как большинство людей не знают о байкоте (админ-то не сообщает) и по-привычке заходят на сайт, читают его, а тем людям, что видят "беспредел" и не соответствия действий админа изначальному образу либо смиряются с этим, либо создают ресурсы, где рассказывают другим о том, в чём админ не прав (примеров масса, даже в отношении к А.ру ты их явно знаешь)).

Я, к примеру, единолично являюсь админом на ИАЦ Беларуси (http://ecoby.info/), при этом стараюсь прислушиваться ко всем пожеланиям людей, однако окончательное слово остаётся всегда за мной (т.к. я создал образ ИАЦ и вижу его наиболее детально и точно, плюс стратегически). Пока люди мне доверяют и всё хорошо, если же возникнут претензии - буду разбираться по ходу, постараюсь уточнить все нюансы и докопаться до сути, чтобы разрешить ситуацию.

#237:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 7:37
    —
То есть, если я правильно тебя понял, ситуация конфликта пользователя с админом, вне зависимости от того, кто из двоих начал конфликт, всегда неблагоприятна для пользователя и ему остаётся только покинуть сайт, либо попытаться отстоять свою точку зрения и уйти в бан, а потом попытаться отстаивать своё мнение на других сайтах. Так?

#238:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 11:36
    —
Outsider, по сути - да, всё зависит от осознанности и чистоты помыслов того, кто "за рулём" Rolling Eyes Основную сложность на данный момент я вижу в том, что люди не умеют (и не очень-то хотят учится, а просто используют привычные шаблоны поведения) создавать цельный, продуманный до деталей образ и дальше претворять его в жизнь совместными усилиями. Хотя у меня есть сомнения, что это реально достижимо в виртуальном мире интернета, если бы люди хотя бы раз в 2-3 месяца встречались ещё был бы шанс, а так...

Пойми, админ взял на себя большую ответственность, а значит получил и большие права, он выступает в роли некого "предохранителя", который худо-бедно, но обычно справляется со своими задачами (хотя иногда это не удаётся, как например на Украине есть сайт, по сути захваченный админом и позиционирующийся как единый сайт движения, о чём уже было обсуждение на А.ру). Иногда дело бывает и в другом: вот я, к примеру, с удовольствием бы занимался проектом ИАЦ Беларуси вместе с хорошей командой, однако за год так и не появилось НИ ОДНОГО человека, который бы захотел взяться за это (получив права и, соответственно, обязанности) Confused , так что приходится тянуть всё самому (разве что Пространство согласованных действий помогает, вот здесь у нас уже три равноправных лидера, и здесь все общие вопросы (как проведение Всебелорусского Форума, к примеру) мы решаем сообща и единогласно).

Так что в общем-то многое при таком раскладе зависит от безупречности админа, его способности объективно оценивать ситуацию и выносить справедливые решения. Вообще мне пока ближе идея, которая есть в НП (в Ковчеге, к примеру), когда председатель действует более-менее самостоятельно, но если возникают спорные вопросы - созывается Вече и окончательное решение принимает оно, в том числе и решение по смене руководства. Т.е. если бы на Анастасия.ру всё же существовало некое подобие Вече из тех людей, которым большинство пользователей доверяет, и которые показали себя с хорошой стороны на форуме, то по мне это было бы гораздо лучше, чем та ситуация, что сложилась сейчас.

#239:  Автор: Святослав (Forest)Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 12:24
    —
Outsider, ситуация проста.

Представь что ты создал ресурс, его поддерживаешь.
На твой сайт заходят разные люди. Кому то он нравится, кому-то нет, кто-то хочет в нем что-то изменить и т.д.
Соовественно ты принимаешь решения - где внести изменения, а где оставить так как есть - так как на твой взгляд это более-менее рациональный вариант.

И вот появляется человек, который говорит что ты неправ, приводит свои аргументы (вполне логичные для этого человека), и активнно массирует эту тему с другими пользователями, по сути дела пытаясь добится того, чтобы ты сделал так, как ОН ХОЧЕТ.

Вопрос: плох или хорош админ, который имеет свою точку зрения, отличную от данного пользователя?


Цитата:
неблагоприятна для пользователя и ему остаётся только покинуть сайт, либо попытаться отстоять свою точку зрения и уйти в бан, а потом попытаться отстаивать своё мнение на других сайтах.

"отстоять свою точку зрения" - это желание управлять.

В данном случае управлять тем, что тебе не пренадлежит. Ты не занимался ни его созданием, ни постоянной работой, чтобы ресурс существовал.

Выводы можешь сделать сам.

    Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 1 сек.:
Словом в ситуации противостояния "Администрация - пользователь" понятие "справедливости" всегда определяет администрация.

А пользователь выбирает - подходит это ему или нет.
Да - пользуется эти сайтом.
Нет - пользуется другим сайтом, где его все устраивает. Или создает свой. Или.. или.. Масса вариантов.

#240:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 14:52
    —
iwapet,
Ну вот я ничего не делал по этому поводу. Значит от кого зависело? Smile

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 37 сек.:
Vodopad,
Цитата:
просто обидно, резко и сразу прекратились все уведомления с сайта Анастасии, со всех тем, какие только есть

Это явный признак срабатывания спам-защиты у провайдера почты.

    Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 10 сек.:
Ратмир,
Цитата:
Т.е. если бы на Анастасия.ру всё же существовало некое подобие Вече из тех людей, которым большинство пользователей доверяет, и которые показали себя с хорошой стороны на форуме, то по мне это было бы гораздо лучше, чем та ситуация, что сложилась сейчас.


Во первых есть СФ, чем он тебя не устраивает? Уровнем компетенции (граница оперативности, сфера обсуждаемых проблем)? Это вопрос внутренней самоорганизации. Рекомендательным характером? Это вопрос В.Н. Мегре и Фонда, к которым можно обратиться, если СФ примет такое решение.

Во вторых - тебе никто не мешает попытаться создать "некое подобие вече". Только это похоже никому не нужно, кроме пары -тройки человек, для которых важнее наехать на хранителей и админов, нежели создать вече, и тема вече для них - просто способ борьбы и разборок.

Впрочем, ты сам сказал, "однако за год так и не появилось НИ ОДНОГО человека, который бы захотел взяться за это (получив права и, соответственно, обязанности)".

#241:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 16:02
    —
Dumka писал(а):
Во первых есть СФ, чем он тебя не устраивает?

В общем-то, по обим названным тобой причинам Smile Во-первых, СФ фактически не работает в том составе, что есть сейчас (сколько там людей отозвалось в теме "Работает ли СФ?", едва ли четверть?), плюс к этому оперативно решить вопрос в СФ действительно проблематично. Во-вторых, рекомендательный характер уменьшает желание что-то делать в СФ, так как нет никакой гарантии, что это будет принято админами и фондом, и возникают ситуации единоличного решения общих вопросов.

Dumka писал(а):
...тебе никто не мешает попытаться создать "некое подобие вече". Только это похоже никому не нужно...

По ходу дела - именно так Rolling Eyes Вроде и необходимо, но мало кто готов кроме прав, приобрести ещё и кучу обязанностей Wink Laughing Думаю, если я созрею для подобной инициативы, то ты первый об этом узнаешь Smile

В общем-то у меня особых претензий к существующей на Анастасия.ру системе нет, и ты мне как админ обычно нравишься как вполне здравомыслящий человек (хотя иногда тебя заносит Mr. Green , имхо). Просто пока нет чёткого видения дальнейшего развития движения, не вижу смысла что-то сильно менять на Анастасия.ру, т.к. неизбежно будет при этом допущена масса ошибок. Когда будет чёткий детализированный образ, можно будет говорит и о "реформах" Wink Хотя некоторые вещи (например те, о которых я говорил на предыдущей странице) было бы хорошо сделать уже сейчас Smile

К примеру, меня уже достала необходимость перескакивать по закладкам и прокручивать страницы, чтобы найти, где какая тема, потому как по заголовку сообщения теперь можно понять только то, что вы находитесь на сайте "Анастасия - Звенящие Кедры - книги Мегре. Национальные проекты: родовые поместья, воспитание детей, озеленение" Image Блин, хоть на СФ этот вопрос поднимай - ну не должна никакая "оптимизация", пусть и самая лучшая, мешать тем людям, кто активно общается на форуме!

#242:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 16:22
    —
Ратмир,
Цитата:
Во-вторых, рекомендательный характер уменьшает желание что-то делать в СФ, так как нет никакой гарантии, что это будет принято админами и фондом, и возникают ситуации единоличного решения общих вопросов.

Но факт в том, что ещё ни одно решение СФ за всю двухлетнюю практику, не было проигнорировано администрацией.

Рекомендательный характер носит психологически сдерживающий фактор (от энергий любящих "продавливать" своё мнение). И мои слова на этот счёт тоже являются психологическим фактором для тех, кто склонен лезть в бутылку и идти на конфликт. Кроме того, по жизни, другой админ или Фонд по указанию Мегре может провести своё "единоличное" решение, то есть об абсолютной единоличности речи никогда не шло.

Цитата:
пока нет чёткого видения дальнейшего развития движения, не вижу смысла что-то сильно менять на Анастасия.ру

Аналогичная ситуация... Хотя движение и сайт - разные дела и путать их опасно, чтобы делать какие-то существенные изменения надо понять текущие потребности движения.

Цитата:
Блин, хоть на СФ этот вопрос поднимай - ну не должна никакая "оптимизация", пусть и самая лучшая, мешать тем людям, кто активно общается на форуме!

Должна не должна, а чтобы хоть что-то получалось, нужна культура обсуждения вопросов. Например постановка вопроса в СФ не "админ дурак, и превысил", а "мне кажется, что вот такие предлагаемые мной изменения на форуме, могут сделать общение более комфортным для всех по тем-то и по тем-то причинам. Как вы думаете, уважаемые участники СФ?"... Ощущается разница? То есть если кажется, что админ превысил и что это истина, неэффективно выражаться именно так, потому что это ни к чему хорошему не приведёт.

#243:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 16:31
    —
Dumka, на то и нужна безупречность админу, чтобы нормально реагировать на любые вопросы, но суть не в этом, насчёт этики я тебя поддерживаю, а вот касательно очевидных (для кого-то) вещей и связанных с этим высказываний (как по поводу заголовка страниц уже говорилось ранее) - тут по-моему стоит терпимо относиться и прислушиваться к людям, иногда даже несмотря на ту форму, которую они выбрали. Но это всё лирика, продолжать дискуссию смысла не вижу, я полагаю что ты и так всё это знаешь, так что давай лучше решать текущие вопросы, как с тем заголовком.

#244:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 18:08
    —
Dumka,
Цитата:
Здравствуйте,!

Вы получили это сообщение потому, что следите за темой "Модерирование форума: принципы и механизмы" на сайте Anastasia.ru. В этой теме со времени вашего последнего визита появилось новое сообщение. Вы можете перейти по ссылке чтобы посмотреть поступившие ответы, новые уведомления не будут приходить пока вы не просмотрите тему.

http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=22503&last


Из этого сообщения следует,что пока я по ссылке не посмотрю тему новых уведомлений не будет-так настроена система на сайте -отслеживает пользуюсь я ссылкой или нет и соответственно реагирует на это.

#245:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 19:42
    —
Святослав (Forest)
Цитата:
Вопрос: плох или хорош админ, который имеет свою точку зрения, отличную от данного пользователя?
Встречный вопрос: плох или хорош тот пользователь, который имеет свою точку зрения, отличную от данного админа? Mr. Green Вообще думаю что некорректно и неконструктивно заниматься выяснением, кто лучше, кто хуже. В конфликтной ситуации может быть нелегко и пользователю и админу, и каждый по- своему будет прав. Понимаю твой взгляд на то, что админом быть трудно, тебе как модератору это прекрасно известно. Не думай, что я тебя не понимаю. Но и пользователю тогда не менее трудно. Ты когда нибудь спорил с милицией? Не скажу, что это легко, так как прекрасно понимаешь, что за лишнее слово можно загреметь в "обезьянник" и надолго. Здесь бывает почти аналогичная ситуация- "бан". Сам не попадал, но думаю, что это совсем не приятно. А если тема беседы касается к примеру нейтрального вопроса, или вопроса, ответ на который пользователя будет заведомо непопулярен у администрации его может сдерживать страх перед баном. А настойчивая позиция модератора впротивовес его позиции может восприниматься вообще как моральное или идеологическое давление (в зависимости от сути вопроса). Мне вот лично по барабану, я такой человек, который привык к общению на равных с кем бы то ни было, но не все такие, как я.
Цитата:
"отстоять свою точку зрения" - это желание управлять.
8O Вот это я ВООБЩЕ не понял. Ты это о каком- то конкретном случае или как?
Ратмир, твоя позиция мне тоже не до конца понятна, чем отличается то, что ты предложил от СФ, там даже больше людей, то есть СФ ближе к вечевым принципам. Или же ты предлагаешь, чтобы трое человек обладали равными правами и стояли во главе всего форума? То есть, пирамидка власти будет такая: не один, а три админа, потом модераторы, аналогичные нашему СФ, и так далее? В чём радикальное преимущество? И ещё: модерирование сайта- адская работа, а тем более- быть на самой верхушке, это в частности то, отчего на тебя в случае чего валятся все шишки. Вот никто и не идёт. Прекрасно помню, какие осложнения у Сергея Кульченко были с Kedrurala. Матершину получать через ЛС не каждый выдержит. И естественно, что мало кто хочет быть админом. dumka [quote]Только это похоже никому не нужно, кроме пары -тройки человек, для которых важнее наехать на хранителей и админов, нежели создать вече[quote] В тот раз попытка создания вече началась, если я не ошибаюсь, конфликтом между несколькими пользователями и администрацией сайта. Впринципе, благодаря накалу страстей вокруг темы она и провалилась. Сейчас, думаю, страсти поутихли и можно оглянуться назад и спокойно, без лишней нервотрёпки говорить о таких вещах, как вече. А вообще идея Вече была бы неплоха, даже исходя из того контекста, что
1. Все были бы равны в правах на отстаивание личного мнения, если оно и способы его отстаивания не противоречат законам РФ и действующим правилам форума и соответствуют тематике сайта. (это могло бы повлечь за собой снижение напряжения при модерировании, т.к. решения принимались бы большим объёмом пользователей/ модераторов, что практически исключало бы обвинения в необъективности и предвзятости. )
2. Модерирование форума, как работа достаточно сложная и неблагодарная была бы распределена между большим количеством людей, что облегчило бы работу, позволило бы её рассредоточить.
У этого всего есть конечно и свои минусы, например более длительный срок принятия решений, что может снизить эффективность. Конечно, решение, предположим, о сворачивании и удалении( в том варианте, в котором предложил Ратмир) постов может решать и один человек, а другие потом при желании оспаривать или поддерживать. А вот с такими вопросами, как наложение бана, преобразования форума думаю будет сложнее.
Идея равной власти (если исключить вмешательство автора если что- то не по нему оказалось Mr. Green ) сама по себе красива, вот только осуществима ли она в рамках этого форума? Думаю, даже автор- податель этой идеи Акир не представлял, как можно реально осуществить эту идею: управление порталом ВСЕМИ участниками. Кто нибудь видит реальную возможность описать: как это вообще может быть осуществимо?
То есть: реально может существовать такая ДЕЙСТВУЮЩАЯ и ЭФФЕКТИВНАЯ модель управления порталом, или нет?
iwapet
Цитата:
Из этого сообщения следует,что пока я по ссылке не посмотрю тему новых уведомлений не будет-так настроена система на сайте -отслеживает пользуюсь я ссылкой или нет и соответственно реагирует на это.
Извини, встряну. Отлично, что так настроено. Иначе ты бы очень устал вычищать эти уведомления из своего ящика. Laughing

#246:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 19:55
    —
Outsider,
Цитата:
Цитата:
"отстоять свою точку зрения" - это желание управлять.
Вот это я ВООБЩЕ не понял. Ты это о каком- то конкретном случае или как?

Вот Анастасия например хочет доказать что первоистоки важнее чем технократия,так что я не вижу ничего плохого в том что человек отстаивает такую точку зрения.Я тоже согласен с этим .


Последний раз редактировалось: iwapet (Чт 27 Дек 2007, 19:58), всего редактировалось 1 раз

#247:  Автор: eralashНаселённый пункт: novosibirsk СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 19:56
    —
Мне кажется, что вопрос гораздо глубже. Стоит разделять техническую сторону и политическую, что ли. Например, инженер по ремонту комбайнов не должен указывать, когда убирать урожай. Хотя может, при его желании.

#248:  Автор: Сергей КульченкоНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 21:01
    —
Цитата:

Например, инженер по ремонту комбайнов не должен указывать, когда убирать урожай.

То, что человек инженер по одной квалификации, не мешает ему же быть и профессором в другой.
Каждый имеет право сказать, каждый другой имеет право услышать.

#249:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 2007, 21:59
    —
eralash , ты это не про то ли, что модерирование и обсуждение тем не должны соприкосаться,то есть авторитет и положение на форуме не должны влиять на исход обсуждения, касающегося философских вопросов? Я что- то подобное уже слышал, по моему Сергей Синягов высказался, что модераторам неплохо было бы выходить на форум под двумя акаунтами: как модератору и как пользователю. Правда, не понял, может ли это на практике повлиять на что- то, ведь все и так знают, кто есть кто. Rolling Eyes
iwapet
Цитата:
Вот Анастасия например хочет доказать что первоистоки важнее чем технократия,так что я не вижу ничего плохого в том что человек отстаивает такую точку зрения.Я тоже согласен с этим .
Другие точки зрения тоже нужны. Сомние помогает точности. Противостояние и отрицание тормозят поспешность. Уравновешенность противоположностей, а не их отрицание, если верить Анастасии, лежит в основе сотворения мира. Wink Жаль, что всем нам её не всегда удаётся сохранить. Иначе стольких ненужных перепалок бы избежали.

#250:  Автор: Святослав (Forest)Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 2007, 1:29
    —
Цитата:
Встречный вопрос: плох или хорош тот пользователь, который имеет свою точку зрения, отличную от данного админа?

Вопрос как раз и был в том, что - ничем.
Правда у каждого своя, истина - своя, правильность - своя.

И это вобще является нормой для человека.
"Истину собой определяй" - говорила Анастасия. Правильно говорила. Very Happy


Теперь вернемся к модели принятия решений.

Есть ресурс, есть много людей - каждый имеет свою точку зрения.
Чтобы ресурс существовал должна быть какая-то схема принятия решений (т.е. выбора из всех вариантов того, который будет реализован).


Представим, что текущая схема управления - работает и приносит результат. Но есть схема лучше. Какая?


Пока я видел малопродуманые высказывания, без четкой схемы как таковой.

Outsider, если ты такую знаешь - давай пиши, обдумаем, проанализируем на эффективность. Может и будет лучше, чем существующая.

#251:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 2007, 2:14
    —
Святослав (Forest)
Цитата:
Вопрос как раз и был в том, что - ничем.
Правда у каждого своя, истина - своя, правильность - своя.

И это вобще является нормой для человека.
"Истину собой определяй" - говорила Анастасия. Правильно говорила.
Да и я о том же. Laughing
Цитата:
Пока я видел малопродуманые высказывания, без четкой схемы как таковой.
Я тоже. Реального мало что было предложено, больше абстракций и идеологии.
Цитата:
Outsider, если ты такую знаешь - давай пиши, обдумаем, проанализируем на эффективность. Может и будет лучше, чем существующая.
В том то и дело, что конкретики у меня никакой нет. Есть старая уже, и не моя, но кучерявая идея про вече, Laughing Впринципе, она теоретически может иметь преимущества, для многих, в том числе она теоретически может снять кучу нагрузки с модераторов, я об этом уже писал, но я понятия не имею, может ли вообще такое здесь работать, а тем более работать вообще. Поэтому и задал вопрос всем остальным участникам темы, которые считаю, имеют больше опыта в вопросах управления. Есть ещё неплохая оригинальная, правда опять не моя идея, предположительно- Радиста, вот только ссылку потерял. Попозже попробую найти. Вообще считаю, что над их перспективностью или безперспективностью, а если есть перспектива- то и над реализацией, можно было бы в спокойной обстановке поразмыслить, пообсуждать. Главное, не срываться а по-деловому и без лишней нервотрёпки, как было осенью, подумать. Может, действительно что путное есть в этих идеях? Smile

#252:  Автор: Святослав (Forest)Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 2007, 3:07
    —
Цитата:
Есть старая уже, и не моя, но кучерявая идея про вече

Идеи вече - нет.

Есть название.

Что это такое - никто не знает. Часто любую схему называют этим словом.

И что только не называют "вечем". Например, на сайте родпарт.ру интернетовский форум почему-то назван вече. (т.е. среда общения)
Так же иногда называют вечем на анастасия.ру "Совет форума" .

В поселениях - обсуждения какой-го вопроса, при котором участники высказываются друг за другом, не имя возможности перебить - одни называют "круг", другие - "вече".

Другой пример. Был тут на форуме человек Акир, который продвигал схему принятии решений - демократию, почему-то называя ее ... вече.

Еще пример. Был учредительный сьезд Родной партии в России.
Тем же самым словом (вече) - там назывался вид коммунизма.

Так что есть красивое слово, а идеи нет.
Покрайней мере, пока нет.

#253:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 2007, 16:52
    —
Святослав (Forest),
Цитата:
Покрайней мере, пока нет.

Каким могло бы быть вече в ведические времена? Думаю, никаких правил и регламентов у того вече не было. Всё держалось на осознанности, на одинаковом образе жизни, опыте и примерно равной скорости мысли. Правила, схемы, проценты - это антоним осознанности и культурных традиций.

В ведические времена люди были свободны, а это означает что вече никого не могло заставить что-либо сделать. Всё делалось на полном добровольном согласии, возникавшем от получения дополнительной информации или осмысления от других участников вече.

Как максимум, возможно была какая-то неявно выражаемая коллективная форма осуждения, неприятия людей, которые не понимают или не принимаю то, что поняло и приняло большинство. Ведь до сих пор в деревнях поведение, ответственность регулируется молвой соседей, а не какими-то правилами. Но для этого надо жить вместе, быть общностью с похожими интересами, опытом, близостью определённой.

Так что "то" вече вряд ли возможно сегодня и уж тем более непредставимо в виртуальности. Хотя лично мне кажется, что принципы СФ как то более всего соотвествуют тому вече, именно в силу рекомендательного характера и свободы участия или неучастия в вопросах, а общие ценности им опыт, необходимые для принятия решений, определяются при приёме. СФ не то чтобы идеал, но, похоже все остальные формы виртуальных вече будут нуждаться в бОльшем регламентировании и правилах.

#254:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 2007, 18:53
    —
Outsider, Ну вообщем то главный принцип Вече это принцип соединения противоположного мышления,важный результат которого выработка правильного решения приближающего всех участников такого обсуждения к цели.
Для такого обсуждению человеку необходимо иметь осознанность и определенную культуру общения заключающуюся в уважительном отношении к мнению другого человека.
Из опыта общения на сайте могу сказать что немногие обладают такой культурой общения ,как правило определенная группа людей старается гнать *свою волну*что не идет на пользу всем поскольку кроме конфликта ничего хорошего это не несет.

#255:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 2007, 12:03
    —
Пока увы было только название, без чёткого понимания, что же такое вече. Им пытались назвать всё, что угодно. С этим согласен. Тогда возможно сначала надо сформулировать основные принципы вече, чтобы понять, что же это такое на самом деле- Вече.
iwapet,
Цитата:
Ну вообщем то главный принцип Вече это принцип соединения противоположного мышления,важный результат которого выработка правильного решения приближающего всех участников такого обсуждения к цели.

Почти согласен. Smile Скорее- один из основополагающих принципов. Думаю, с этим согласны и остальные участники обсуждения.
Цитата:

Из опыта общения на сайте могу сказать что немногие обладают такой культурой общения ,как правило определенная группа людей старается гнать *свою волну*что не идет на пользу всем поскольку кроме конфликта ничего хорошего это не несет.
И такое, к сожалению, бывает. Дело здесь в том, что не всем удаётся сдерживать, считай- уравновешивать свои эмоции. Противоположные мнения естественны и могут способствовать в итоге точности, если люди не срываются на крик или не начинают использовать один пренеприятный временами принцип: кого больше по количеству, у кого больше возможностей для реализации своего мнения, кто громче кричит, тот и прав. Ещё Дж. Свифт высмеял это в "путешествиях Гулливера", выразив это в образе Йеху. Такие приёмы хороши для полемики и для информационной войны, но для вече они губительны. Думаю, реальное Вече как раз и сгубило применение принципа шумового, количественного и материального превосходства. Начался БАЗАР (в негативном понимании этого слова, не совсем относящемся к торговле Mr. Green ), агора, а потом и демократия. То есть в основе исчезновения Вече, как такового, может лежать принцип превосходства, повлекший за собой отсутствие культуры общения. То есть, второй принцип Вече, я думаю, можно сформировать так: Принцип равноправия, т.е. отсутствие проявлений демонстрирования количественного, шумового и материального превосходства.

#256:  Автор: iwapetНаселённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 2007, 14:24
    —
Outsider, Ну и еще почему трудно создать Вече на сайте -это то что для размышлений и принятия разумного решения необходима спокойная обстановка лучше когда это происходит на природе а ведь большинство пользуются компом в городе где суета и шум что тоже неспособствует поиску решений так что может когда компы будут в РП тогда и вече на сайте появиться.
Но и общаясь давно на сайте можно наблюдать что люди меняются и многие самостоятельно начинают мыслить что тоже их приближают к тому же Вече и его созданию.

#257:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 2007, 15:09
    —
iwapet
Спокойная обстановка РП, думаю не гарантия и не критерий для вече. Поясняю свой ответ. Для того, чтобы произошли глобальные изменения в мышлении, думаю, необходим достаточно большой промежуток времени. Почему? Для достижения того, о чём ты говоришь при помощи поместья, необходимы грамотность по части ароматерепии, воздействия звуков, цвета, вкуса и состава пищи и прочего на психофизическое состояние человека, за счёт чего можно ускорить мысль и достичь необходимой уравновешенности. При нынешнем недостатке достоверной информации, этот процесс возможно пройдёт намного медленнее, чем ты предполагаешь, так как приходится действовать интуитивно, методом проб и ошибок, для получения достоверного результата. Кроме того, никакое родовое поместье не может быть панацеей от грубости и стремления к преобладанию при отсутствии осознания собственных ошибок, желания их исправить и целенаправленных действий на изменение этих качеств, или, пользуясь терминологией В.Н. Мегре, выходом из под власти образа, рождённого искажённым сознанием, действие которого направлено на возбуждение в человеке желания доминировать, т.е. преобладать, подавляя при этом других. Поместье может помочь, но не более. Никто и ничто не может исправить человека без его на то собственного желания. Есть конечно кое- какие психологические приёмы, своего рода- перекодирование, но обычно у таких способов результат не всегда тот, какой предполагался изначально. Пример этому, думаю, религии в их нынешнем виде. Но это отдельный вопрос. В то же время шум и суета при достаточной силе и концентрации мысли и желания неспособны сильно помешат человеку и сбить его с мыслей. Знаю по себе: писал стихи и прозу, рисовал картины, которые ты мог видеть на моей личной страничке, на работе в перерывах между приёмом пациэнтов и при этом ещё слушал через наушник рок музыу, которая превышает порог нормального шума для человеческого уха. Razz Wink

    Добавлено пользователем cпустя 3 ч., 15 мин., 14 сек.:
Немножко отвлекусь от вопроса Вече и представлю к обсуждению вот такой вариант преобразований, который принадлежит предположительно Радисту и на мой взгляд он довольно любопытный, если отбросить идеологические составляющие и фразеологию автора. Кроме того, он отчасти реализует вечевой принцип "равной власти", разгружает немного работу модераторов, способствует самообеспечению финансами сайта и исключает возможность материться, проповедовать и размещать рекламу.
http://www.anastasia.ru/forums/post_205075.html#205075
Что скажете? По- моему, неплохо. Very Happy Wink

#258:  Автор: eralashНаселённый пункт: novosibirsk СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 2007, 20:03
    —
Сергей Кульченко писал(а):

Каждый имеет право сказать, каждый другой имеет право услышать.


Это так, но не каждый пользователь может заставить другого замолчать.

Outsider писал(а):

eralash , ты это не про то ли, что модерирование и обсуждение тем не должны соприкосаться,то есть авторитет и положение на форуме не должны влиять на исход обсуждения, касающегося философских вопросов?


Скорее о том, что возможности модератора позволяют влиять на обсуждение тем. И пока нет возможности проверить, соответствует ли модерирование правилам форума или личным пристрастиям модератора.

#259:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 2007, 10:18
    —
Вот здесь :
http://www.anastasia.ru/forums/post_205075.html#205075
есть такая возможность. Smile

#260:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 2007, 11:10
    —
Outsider, а теперь можешь своими словами высказать то, что ты считаешь сутью данной идеи, т.к. пока я особо нового ничего не заметил Rolling Eyes

ahap писал(а):
1. ВСЕ темы далжны стать авторскими. Автор несёт ответственность за содержание своей темы- главы, нашей ОБЩЕЙ РОДОВОЙ КНИГИ!

Так это уже 3-й год как сделано, авторская модерация существует и успешно применяется Smile

ahap писал(а):
2. Если поступившее сообщение, ПО УБЕЖДЕНИЮ хозяина темы, ей не соответствует, оно АРХИВИРУЕТСЯ ЗДЕСЬ- ЖЕ, без удаления!!!

Данное изменение реализовано мной полгода назад в виде сворачивания сообщений в теме. Вопрос встал в его эффективности, т.к. большинство людей либо слабо понимают, как можно конструктивно вести тему с использованием сворачивания, а другая часть авторов просто редко бывает в своих темах, и они успевают зарастать. Конечно, сворачивание по-тихоньку начинает становиться привычным, но кардинальных изменений оно пока не принесло.

ahap писал(а):
3. Через определённое время, хозяин темы отправляет заархивированное сообщение незадачливому автору. Не удаляет!

Ничего не мешает делать это сейчас, человеку в ЛС отправляется копия сообщения с уведомлением о том, что через 2 недели оно будет удалено. Но тут вопрос возникает в том, что редактировать старые сообщения уже нельзя (см. последние изменения от Dumka). Да и к чему это, дискуссия ведь уже ушла далеко?

В общем, если ты вдруг найдёшь что-то принципиально новое и важное, напиши об этом, потому как пока я вижу в основном повторение уже сделанного под другим ракурсом. Финансовой части пока не касался, имхо она не будет работать.

#261:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 2007, 14:14
    —
Ратмир, вот это кажется мне интересным:
Цитата:
Если поступившее сообщение, ПО УБЕЖДЕНИЮ хозяина темы, ей не соответствует, оно АРХИВИРУЕТСЯ ЗДЕСЬ- ЖЕ, без удаления!!!
(Внешне- всё почти то-же: ник, аватара, дата и пр., но вместо текста- просто иконка. Корзинка, кучка мусора, пр., - фантазия автора!)
Зависнув мышкой над иконкой, посетитель видит краткое содержание скрытого сообщения, и решает, стоит ли подробно его просматривать, что он сможет сделать, просто щёлкнув по иконке мышкой.
Поэтому, если хозяин темы повесит над "кучкой" ярлык "реклама" или "мат", посетитель, может изредка и просмотрит "отправленное в баню" сообщение, но затем, делать это перестанет... Полная свобода выбора и самовыражения!
так как есть пока только свёрнутое сообщение без маркировки. В нём находится непоймичто, и естественно его интересно развернуть. А вот маркировка "мат", "реклама", "проповедь", да хоть "наезд", "полемический флуд" такое желание несколько снижает. Wink Тем более предлагается возможность архивации на месте не целого сообщения, а его части, что позволит отделить полезную информацию в посте от ругани.
И ещё:
Цитата:
Через определённое время, хозяин темы отправляет заархивированное сообщение незадачливому автору. Не удаляет!
Если тот настаивает на оставлении сообщения в теме, оно остаётся. Внимание! НА ПЛАТНОЙ ОСНОВЕ!!! То есть, если человек матерится, рекламирует, занимается чёртечем, то он становится спонсором сайта. А если учесть, что его реклама будет висеть в корзинке с маркировкой "реклама" то это будет ему невыгодно вдвойне. То есть вилы: хочешь вести себя неприлично: финансируй сайт и любуйся мусорной корзинкой с надписью, в которую не каждый заглянет, а не желаешь- так вот тебе правила, придерживайся. Двойная польза: возможный источник дополнительных доходов для самофинансирования сайта (даже если ты пишешь, что он не будет работать, то и в этом случае результат будет положительный, т.к.это хорошее средство для культуры общения. Very Happy


А вот что писал по этому поводу PerS :
Цитата:
Здесь присутствует попытка одним выстрелом двух (а то и трёх) зайцев убить:

а) поставить на место всех паразитирующих на ресурсе упырей-саморекламщиков, поставив им трудновыполнимые условия публикации саморекламы;

б) оградить форумцев от негативных мыслей и чувств типа "опять халявщики разнуздались", заменив эти мысли и чувства другими, например: "о! ещё один лопух сайт подпитывает!";

в) воочию показать всем сомневающимся, чего на самом деле стоят эти новоявленные бизнесмены и учителя-эзотерики, поскольку их снижение активности после введения новго правила покажет и их денежную состоятельность, и их устремленность идеям родового поместья.

Предложение Андрея ведь содержит в себе мысль Анастасии: "Пускай и тёмное на благо светлому послужит".

Единственное, что нужно сделать в этом предложении: отточить правила его применения и технические механизмы реализации.

Вобщем, как говаривал старик Райкин: Могетбыть-могетбыть-могетбыть..."
Если посмотреть на это под другим ракурсом, там много что ещё можно найти позитивного. :wink:

--
Исправлено Ратмир Вс 30 Dec 2007, 15:03

#262:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 2007, 17:21
    —
Outsider, касательно пометок я идею уже озвучивал Very Happy , правда решили тогда, что лучше делать это в виде оценок сообщений участниками и автоматического сворачивания при достижении некого соотношения между '+' и '-', даже разработали возможные варианты выбора:
    - нарушает последовательность мысли
    - не имеет отношения к теме
    - ответ без аргументов
    - нарушает культуру общения
    - конструктивное общение
    - интересная идея
Однако Dumka говорил, что подобный опыт был на другом форуме единомышленников и не прижился (как я понял), да и в этой теме мнения людей по поводу оценки сообщений разделились 50/50 Rolling Eyes Конечно, сворачивание с указанием причины и оценка сообщений это несколько разные вещи, сворачивание более "субъективно" (т.к. осуществляется автором или хранителем темы).

Технически же никаких сложностей с добавлением причин сворачивания нет, понадобится лишь добавить ещё одну табличку в БД со списком причин сворачивания и ссылками на те картинки, которые будут выводиться в данном случае, а в поле, где хранится сейчас состояние сообщение (0/1 - открыто/свёрнуто) просто вставлять номер причины.

Outsider писал(а):
Тем более предлагается возможность архивации на месте не целого сообщения, а его части, что позволит отделить полезную информацию в посте от ругани.

А вот это технически гораздо сложнее Confused Для этого придётся каким-то образом разделять сообщение человека на два, одно из которых сворачивать, и при этом нет гарантии, что человек не возмутится подобным обращением с его постом, хотя согласен с тем, что это логичнее, чем сворачивать всё сообщение. Кстати, в предложенном тобой примере речь вроде идёт о сворачивании целого сообщения, которое потом предлагается человеку отредактировать до нормального состояния, или же оплатить его присутствие в теме.

Правда, немного странно слышать от тебя подобные вещи, не так давно ты говорил немного другое. Сейчас твоё отношение изменилось?
Outsider писал(а):
Ратмир, извиняй- не нашёл ничего нового. Свёрнутые сообщения и вправду сразу тянет развернуть, что я обычно и делаю. Рейтинги авторов и сообщений ввести идея мне нравится, но есть и вправду такие посты, которые необходимо срочно удалить: вспомни УПЯЧКУ Радиста, и представь: эта бякость висит в теме, а ей делают рейтинг, и потом только удаляют. А пока набирается рейтинг - все енто непотребство смотрят. Даже если пост свёрнут - его однозначно развернут и просмотрят. Потом - пока соберутся несколько человек и дадут предупреждение, а потом бан - нет никакой гарантии, что флудёр не нафлудит за это время ещё раз 10-20, не наплодит ещё "УПЯЧЕК".

#263:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Ср 02 Янв 2008, 23:19
    —
Да, есть и вправду сообщения, которые проще удалить. Или ограничить доступ к "корзине" одним пользователем- автором. И никаких рейтингов.

#264:  Автор: Сергей КульченкоНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 2008, 12:58
    —
eralash, создатель темы подобен родителю, воспитывающему детей (посетителей темы), так что у создателя темы и "родительские" права.
Никто не ограничен в праве создавать темы.

#265:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 11:34
    —
Сергей Кульченко, а как насчёт лимита по темам в каком- нить разделе? А то вот тянет к примеру тему создать, а лимит вышел. Sad
Как с этим?

#266:  Автор: Сергей КульченкоНаселённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 12:16
    —
Outsider, пишете ЛС хранителю соотв. раздела и тема создаётся.

#267:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 12:26
    —
Outsider, ну так в чём конкретно сейчас состоят твои предложения по модернизации форума, с учётом всех комментариев и поправок? И есть ли люди, которые бы готовы были взяться за их воплощение? И что там с идеей Вече, пока в "Архив"?

#268:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 13:48
    —
Реально, Ратмир, неплохая идея была в архивировании сообщений на месте в маркированной корзинке. Жаль, что автор идеи забанен, если не ошибаюсь. Поэтому вряд ли кто этим займётся. По поводу Вече... Видимо никого из незабаненых кроме нас двоих эта тема не интересует. По сути, мы даже не разобрались, что это такое и как может здесь работать. Я попытался переговорить на эту тему с Дерром, но ничего конкретного он мне так и не написал. Я ему про Вече, он мне про модераторов. Такое впечатление, что мы разговаривали на разных языках. Похоже, он и сам не представляет Вече форума. Досадно. Может подождём, вдруг кто ещё выскажется?

#269:  Автор: Бахтияров ИгорьНаселённый пункт: Россия, г. Уфа СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 14:04
    —
Ратмир и Outsider, а чем вам наш форум не Вече? Да и собственно любой-интернет-форум -- это ведь по сути своеобразная виртуальная площадка, где каждый зарегистрированый пользователь может прийти и высказаться по интересующей его теме, а автор темы потом может подвести Итог - решение. Вот вам и Вече. Разве нет? Smile
Или вам нужно такое Вече-форум, чтобы его решения были обязательными к исполнению? Rolling Eyes

Игорь

#270:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 14:44
    —
Outsider,
Цитата:
Я ему про Вече, он мне про модераторов. Такое впечатление, что мы разговаривали на разных языках. Похоже, он и сам не представляет Вече форума.

Именно так.

#271:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 14:46
    —
Дерр, ты опять всё то же самое говоришь. Лично у меня уже скоро терпение лопнет.
Цитата:
Их политика и твоя направлена на отфутболивание тех предложений, которые стремятся этот принцип реализовать
Ты сам- то себя не отфутболивай. Я сейчас веду речь о Вече, т.к. хочу поговорить о Вече, так и давай поговорим о Вече, а не о косяках модераторов. Уверен, если мы будем готовить чисто проект вече без разговоров типа "какие модераторы плохие" и при этом удастся доказать, что в предлагаемом проекте одни плюсы для всех, то никто тебя не забанит. Думаю, реакция будет иная: Тебя поддержат. Особенно, если ты выскажешь действительно путные идеи. Тебе что важнее: Вече или кого- то в чём- то пообвинять? Если первое- давай вместе думать.
Цитата:
Вот когда это ты поймёшь, осознаешь, тогда и разговаривать с тобой можно будет по существу и тему можно будет открыть, когда здешние модераторы также это поймут.
Дерр, давай так: котлеты отдельно, мухи отдельно. Отдельно Вече, отдельно претензии к модераторам. Повторяю. Я хочу подумать над ВЕЧЕ.

#272:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 14:59
    —
Outsider,
Цитата:
Лично у меня уже скоро терпение лопнет.

Чтобы не лопнуло, надо лишь осознать истинные цели человека. Разговоры про вече для derra и ко - это лишь способ устраивать "разборки" с ненавистными им хранителями и админами. Способ вампирить эмоции и внимание. Я это осознал пару лет назад, так что терпение не лопается. Просто чищу форум от мусора подобных демагогов. У них есть свой междусобойчик для нескольких человек - пусть там и развлекаются, сколько пожелают.

#273:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 15:14
    —
Outsider, касательно архивирования я писал выше, в принципе это можно реализовать, но для это надо чётко определиться со списком причин сворачивания и соответствующих картинок к ним. В результате должно получиться нечто вроде этого:
Цитата:
Image Сообщение не имеет отношения к теме и было скрыто хранителем или автором темы Ратмир.
Для просмотра сообщения нажмите здесь

Цитата:
Image Сообщение нарушает культуру общения и было скрыто хранителем или автором темы Outsider.
Для просмотра сообщения нажмите здесь

Цитата:
Image Сообщение нарушает последовательность мысли и было скрыто хранителем или автором темы Dumka.
Для просмотра сообщения нажмите здесь

Полагаю, что такой вариант был бы наиболее оптимален при условии, что будут изменены критерии удаления сообщений (я уже писал об этом выше). В принципе, данного механизма на мой взгляд достаточно для работы с темами и удалять сообщения в общем-то нет особых причин (тем более что это создаёт лишнюю напряжённость), так как результатом грубых нарушений правил форума в любом случае будет предупреждение и бан, после чего человек уже не сможет оставлять сообщения, а уже свёрнутые будут для остальных пользователей очевидным доказательством правильности действий автора или хранителя. Плюс к этому можно рядом с ником пользователя выводить текущее состояние ("предупреждение", "бан"), чтобы люди не пропадали бесследно вместе с сообщениями Wink Если тебе подобная идея по душе, то я бы продолжил её обсуждение в теме.

baxtijar, Игорь, если ты не заметил, я такой же участник дискуссии, как и ты, волнующие его вопросы здесь поднял Outsider, я лишь стараюсь понять, в чём суть его предложений, так что вопрос о Вече адресуй ему Smile Со своей же стороны хочу сказать, что на мой взгляд необходимо закончить работу по выявлению "живых" советников и хранителей, остальных же освободить от должностей (в виду неисполнения ими прямых обязанностей) и далее продолжить практику решения спорных вопросов на форуме большинством (пока других рабочих вариантов похоже что нет) участников совета/хранителей (может объединить их в одно, а то путаница только?). При этом я бы ввёл обязательным участие "живых" советников/хранителей в голосовании по таким вопросам, как снятие бана и другим спорным вещам, обсуждаемым в Аппеляциях, а то смешно получается - вроде Совет Форума есть, а решение принимают пару человек, которые заинтересовались вопросом. Мне кажется это говорит о недостаточной степени ответственности людей за дело, за которое они взялись Confused Хотя возможно я всё ещё максималист...

#274:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 15:19
    —
baxtijar, ну если брать во внимание мнение Дерра, убрать из него немного драматизацию, то получится то, что на нашем форуме говорить открыто можно не обо всех волнующих вопросах (полемический форум) и не всем (бан). Тогда может всё- таки не Вече? Я понимаю, что вмешиваюсь в старую вражду, но лично я хочу, чтобы был мир. Может подумаем тогда все вместе без лишних эмоций (Дерр- это пока к тебе, давай всё же обойдёмся без клеймения кого бы то ни было, ладно?) что такое Вече, и если это действительно привнесёт что- то новое, удобное полезное всем участникам обсуждений форума попытаемся осуществить?
Вдруг Дерр на самом деле предложит новое "совместное творенье и радость всем от созерцания его?"

#275:  Автор: ShamboНаселённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 15:24
    —
Outsider, если не ошибаюсь, то оопшной компанией в лице Акира и Дерра были предложены следующие принципы для Вече:
каждый равной властью наделен.
С технической точки зрения автор темы может предоставить права хранителя каждому её участнику.
Т.о. хранитель темы (ХТ) как и автор темы (АТ) может удалять сообщения, восстанавливать собою удаленные через Журмод, нажав кнопку восстановить, напротив записи о удалении поста, может закреплять/откреплять сообщения, а закрепленные может править, т.е. в принципе любое сообщение в теме ХТ может закрепив, отредактировать, а потом открепить и оно вернется на свое место, если не было задумано его оставить прикрепленным. Также ХТ как и АТ может сворачивать и разворачивать сообщения, вносить в игнор темы, делать Хранителями или Приглашать к теме её участнкиов.
Может переносить посты в другие темы, или же путем переноса создавать новые темы, родившиеся в основной, но уводящие или уходящие от основного направления, либо в параллельные, либо в "перпендикулярные" направления или вообще непересекающиеся.
Т.о. тех.возможности в принципе могут быть у каждого участника темы. Нужно лишь доверие Автора того, кто родил саму тему.

Если ты скачаешь здесь видеокурс-руководство для начинающих пользователей форума а.ру, то в разделе Поддержание порядка (модерирование) своей темы увидишь пару примеров сообщений пользователей, к-рые чаще всего бывают причинами удалений или каких либо иных действий со стороны Хранителей или Авторов , и встречаются на форуме. Первый это явно выраженый негатив и нарушение правил форума, а второй тип сообщений - это флуд, флейм, т.е. сообщения не по теме, они вроде и хорошие типа : привет, я вас всех лю..., но не по теме.
И тут встает вопрос перед АТ о критериях доверия, предьявляемых к каждому участнику, чтобы вот этой вот равной властью сохранить тему, обсуждение в ней, наделенное при её создании. Если конечно автору важно получить от темы информацию, а не потрындеть.

Дерр предлагал по моему ввести такое ограничение по доверию или шкалу доверия:
- по количеству сообщений/типа опыт, стаж Smile.

Т.е. получается, что равная власть в теме будет предложена не абсолютно каждому , а тому у кого есть скажем так опыт общения.

У тебя как у Автора нескольких тем есть опыт их ведения.
Вот исходя из него ты можешь уже сейчас ответить на нек-рые вопросы:
- на каких бы принципах ты бы реализовывал Вече в теме?
- по каким бы ты критериям доверял хранительство на ведение темы/т.е. наделял бы равной с собою автором властью?

Далее конечно встают вопросы уже перед Администрацией форума к АТ по сохранению тематики самого форума, и с одной стороны Авторы ограничены предназначением разделов, в к-рых создают темы, а с другой стороны иные предназначения разделов настолько неоднозначны, типа мнений, (кстати на мой взгляд самый основной раздел по количеству конфликтов между Хранителями и пользователями и всяких спорных вопросов), что честно говоря забивают или убивают тематику самого форума в целом в этом отдельно взятом разделе.

Т.е на мой взгляд , если есть соответствие предназначения темы предназначению раздела, вся ответственность за происходящее в теме лежит на АТ и ХТ. И если каждый участник равной властью наделен, то получается уже тема по принципам Вече, в к-рой каждый ответственнен за происходящее.

И остается только решить два вопроса:
1. критерии доверия Автора каждому участнику(или не каждому), чтобы он стал полноправным учатсником темы по принципам Вече?

2. формирование решений этим Вече-темы, и принципы совместного модерирования (сколько пользователей достаточно , чтобы определить соответствие поста теме; сколько - чтобы удалить, свернуть, или внести в игнор лист пользователя, игнорирующего как предназначение темы, так и остальных пользователей в теме, и их права и обязанности)
Если хотя бы в таком малом, как тема , из чего собственно и состоит весь форум, можно будет применить данные принципы, (и при каких условиях это возможно) , то станет ясна идея реализации или будет хотя бы сейчас оговорена, тогда по моему будет видна вся тенденция развития вообще Вече на форуме.

Кстати, Олег, если у тебя как у автора тем, например вставал вопрос
" реализовать принцип Вече-равная власть каждому участнику темы", что какому то пользователю ты бы не доверил вот эту вот равную власть, то напиши пожалуйста почему, критерии, или на основании чего бы ты не стал наделять каждого, сразу же после написания первого поста в твоих темах.


Последний раз редактировалось: Shambo (Вт 08 Янв 2008, 15:40), всего редактировалось 1 раз

#276:  Автор: DumkaНаселённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 15:25
    —
Outsider,
Цитата:
Вдруг Дерр на самом деле предложит новое "совместное творенье и радость всем от созерцания его?"

Ну так пообщайся, скажем личкой. И если действительно предложит что-то "вдруг" (ну типа два года одно и то же, а тут "вдруг" - всякое бывает, да?) ты это здесь выложи, а там посмотрим.

#277:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 15:32
    —
Ратмир,
Цитата:
Полагаю, что такой вариант был бы наиболее оптимален при условии, что будут изменены критерии удаления сообщений (я уже писал об этом выше). В принципе, данного механизма на мой взгляд достаточно для работы с темами и удалять сообщения в общем-то нет особых причин (тем более что это создаёт лишнюю напряжённость), так как результатом грубых нарушений правил форума в любом случае будет предупреждение и бан, после чего человек уже не сможет оставлять сообщения, а уже свёрнутые будут для остальных пользователей очевидным доказательством правильности действий автора или хранителя. Плюс к этому можно рядом с ником пользователя выводить текущее состояние ("предупреждение", "бан"), чтобы люди не пропадали бесследно вместе с сообщениями Если тебе подобная идея по душе, то я бы продолжил её обсуждение в теме.
поддерживаю. Smile

#278:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 2008, 19:55
    —
Shambo, Ольга, видеокурс к сожалению скачать не могу: флешка забита по самые нехочу. Когда скину фотки на диск тогда можно попробовать. Ну это всё лирика, теперь по сути. Что такое флуд и флейм я знаю, сталкивался не раз. И по поводу авторской модерации и добавления хранителей тоже. Ну да ты в курсе. В принципе, авторская модерация и добавление в хранители возможны уже сейчас, вот только критерии приёма в хранители по "старшинству" на мой взгляд не очень действенны. Мне лично больше по душе назначение хранителями в теме, если человек изначально показывает себя в ходе обсуждения трезвомыслящим, рассудителтным, заинтересованным в развитии темы по направлению и желательно имеющим жизненный опыт по обсуждаемому вопросу (если вопрос практический а не сугубо философский). Другое дело, что хранителями быть желают и могут не все, по разным причинам. Sad Всем ясно, что быть хранителем- это не только возможность свернуть неугодный пост или поставить кому- то игнор, но и моральная ответственность и куча работы. В принципе, я не против того, чтобы давать хранителям равные права с автором темы, (не знаю, есть ли это сейчас). Вообще мне это напоминает тему про критерии испытательных сроков в поселении. Моё мнение не изменилось: важен не сам срок, а то, насколько человек сам заинтересован в реальном конкретном деле. То есть, если он с самого начала доказывает, что это- его, пожалуйста, все карты в руки. Если нет- и суда нет.
Лично я пока слишком мало знаю, что такое вече, но про управление темами не против давать равные права с собой- автором всем заинтересованным в развитии темы в изначальном направлении, кого я добавлю при их желании и согласии в хранители. То есть, теоретически равные права может иметь любой, кому тему хочется развивать, а не заниматься болтологией и уводить тему в сторону.
Что же касается кому бы лично я не доверил быть хранителем- так это тем, чьё поведение в теме оставляет желать лучшего. (флейм, полемический флуд, системаческий оффтоп). Тут конечно можно ещё дополнительно поговорить о правилах и предназначении форума, но это вопрос отдельный, так? Если хочешь и считаешь моё мнение нужным- давай обсудим. Ещё отдельное слово хочу сказать о тех, чьи посты могут причинять моральные страдания форумчанам или вообще бессмысленны. (Яркий пример- Смайда2, Радист) Тут думаю многие согласятся, что такие люди могут участвовать в опросах и рейтингах, таким образом формировать мнение форума, его направление, но но на их посты следует налагать ограничение до того, как они перестанут нести чушь. Или отключать возможность писать на форуме, оставляя возможность голосовать, писать ЛС (Если они не поставлены в игнор ЛС тем, кому они пишут (предлагаю ввести в настройки аккаунта и это) и аппелировать. Даже психические больные имеют право голосовать, меняя в силу своих возможностей историю страны и обращаться в суд, поэтому думаю это можно и тем, кто ограничен в общении.
Ещё. О самих темах. Возможно, поднятая тема и вправду плоха или незначительна, тогда стоит прислушатся к тем, кто не согласен с тем, что она вообще есть и закрыть её, как я уже делал или отстоять её. Вообще, такие вопросы можно было бы решать рейтингами темы, которые носили бы рекомендательный характер. В случае низкого рейтинга, автор или со- авторы (хранители) могут закрывать тему. Потом она уходит в архив.
Почему не стал бы наделять сразу и каждого- думаю ответ на вопрос очевиден. Если у темы есть направление, то необходимо сначала доказать, что быть со- автором темы это твоё. Я не говорю о том, что собираюсь, как автор, преследовать инакомыслие, (типа: если тема задана так: "есть мясо это скверно" в ней должны присутствовать только аргументы против мясоедства), для точности там должны соседствовать диаметрально противоположные мнения и хранителями могут быть представители противоположных мнений (тут критерием для меня является опять же опыт и несомненное знание вопроса, способность достойно аргументировать, и главное- аполимичность, т.е. способность внимательно выслушать и услышать собеседника, выразить противоположное мнение и при этом не спровоцировать свару и не опуститься до оскорблений ) Пардон за многословие. Smile

#279:  Автор: Бахтияров ИгорьНаселённый пункт: Россия, г. Уфа СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2008, 1:38
    —
Outsider писал:
Цитата:

baxtijar, ну если брать во внимание мнение Дерра, убрать из него немного драматизацию, то получится то, что на нашем форуме говорить открыто можно не обо всех волнующих вопросах (полемический форум) и не всем (бан). Тогда может всё- таки не Вече?

Естественно, говорить, высказываться на этом форуме лучше в пределах его тематики. Однако, по факту и уже, как правило, разговор здесь происходит обо всём на свете. И это действительно мало походит на тот Образ Вече, который я себе представляю. А для кого-то, возможно даже для Derr-а, возможность свободно высказываться обо всём на свете, не стесняясь в выражениях своей Мысли -- это как раз и есть Вече. Но это всего лишь мои домыслы. Wink

Цитата:

Я понимаю, что вмешиваюсь в старую вражду, но лично я хочу, чтобы был мир. Может подумаем тогда все вместе без лишних эмоций

Я тоже хочу, чтобы был мир. Однако, как его достичь в общении, если некоторые люди, своё личное понимание Истины и Правды, ставят выше общепринятых норм человеческого общения, наплевав на элементарную этику и уважение к ближнему?! Rolling Eyes

Отсюда вопрос:
Как провести с такими очень уж свободолюбивыми людьми (для которых свобода выражения Мысли, граничащая со вседозволеностью, превыше всего) нормальное Вече?

Я пока себе этого не представляю и просто не знаю. Надо думать всем вместе над этим, ибо в противном случае, на мой взгляд, человеческое сообщество никогда не достигнет всегообщего счастья.

Игорь

#280:  Автор: ShamboНаселённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2008, 2:53
    —
Олег, очень тебе благодарна за столь подробный и содержательный ответ.
Outsider писал(а):
Мне лично больше по душе назначение хранителями в теме, если человек изначально показывает себя в ходе обсуждения трезвомыслящим, рассудительным, заинтересованным в развитии темы по направлению и желательно имеющим жизненный опыт по обсуждаемому вопросу (если вопрос практический а не сугубо философский).


Итак получилось пару критериев доверия участнику темы/Вече темы:

1. адекватность по отношению к направлению обсуждения темы/предназначению темы,
2. заинтересованность в развитии предложенного Автором направления обсуждения/предназначения темы,

как я поняла из этих слов:
если человек изначально показывает себя в ходе обсуждения трезвомыслящим, рассудительным, заинтересованным в развитии темы по направлению

Outsider писал(а):
Другое дело, что хранителями быть желают и могут не все, по разным причинам. Sad Всем ясно, что быть хранителем- это не только возможность свернуть неугодный пост или поставить кому- то игнор, но и моральная ответственность и куча работы.

Вот именно. Т.е. при наделении прав Хранителей в теме, как равных с Автором тех.возможностей, получается, что участник темы получает и обязанности следить не только за собой но и за другими, нести и за них ответственность, чтобы тема далее существовала в тех гранях, к-рые были определены при её создании.
т.е. получается, что уже есть ответственность, и как то трудно уже придти чего то кинуть , и идти дальше, и более того, у многих людей нет желания указывать кому то на привнесенный мусор, чтобы не провацировать или не создавать вполне возможный конфликт.

Цитата:
я не против того, чтобы давать хранителям равные права с автором темы, (не знаю, есть ли это сейчас).

тут я не поняла ты кого имеешь в виду.

Автор темы, Хранитель темы и Хранитель раздела имеют одинаковые возможности по удалению, закреплению, сворачиванию постов и авторским настройкам. АТ и ХТ в отличии от Хранителя раздела могут редактировать только прикрепленное сообщение. АТ и ХТ не могут удалить тему целиком, придать ей статус обьявления или важная или поставить ей рейтинг.
В принципе АТ и ХТ могут как и Хранители раздела разделять темы и переносить их или посты, такая функция есть.
Но в принципе все основные функции по модерированию темы у Автора и Хранителя темы есть как и у Хранителя раздела.

Цитата:
Вообще мне это напоминает тему про критерии испытательных сроков в поселении. Моё мнение не изменилось: важен не сам срок, а то, насколько человек сам заинтересован в реальном конкретном деле. То есть, если он с самого начала доказывает, что это- его, пожалуйста, все карты в руки. Если нет- и суда нет.

Ну так а как это узнать заинтересован или нет в самой теме?
Хорошо если вы с кем то знакомы по другим темам и уже успели вместе что либо сотворить на радость всем, и у тебя уже нет вопросов к этому человеку, когда он придет в какую нибудь твою новую тему, а если нет?
Если ты кого то впервые видишь, как тогда реализовать этот акировский принцип вече равной власти на форуме?


Цитата:
То есть, теоретически равные права может иметь любой, кому тему хочется развивать, а не заниматься болтологией и уводить тему в сторону.

Вот то то и оно, при желании развивать, а не заниматься болтологией. Только замедленность материи дана. И требуется время на проявления этого хочется у участников тем.

Цитата:
Что же касается кому бы лично я не доверил быть хранителем- так это тем, чьё поведение в теме оставляет желать лучшего. (флейм, полемический флуд, системаческий оффтоп). Тут конечно можно ещё дополнительно поговорить о правилах и предназначении форума, но это вопрос отдельный, так? Если хочешь и считаешь моё мнение нужным- давай обсудим.

Мне было бы интересно твое мнение, т.к. до сих пор существуют темы про предназначение форума, где кто то считает, что форум для общения, кто то что не только для общения, кто то что не только для общения всех и каждого, а только тех, кто заинтересован в воплощении идей книг ЗКР, предложенного Анастасией вернуть свою Родину посредством РП, и т.д и т.д.

Цитата:
Ещё отдельное слово хочу сказать о тех, чьи посты могут причинять моральные страдания форумчанам или вообще бессмысленны. (Яркий пример- Смайда2, Радист) ...Тут думаю многие согласятся, что такие люди могут участвовать в опросах и рейтингах, таким образом формировать мнение форума, его направление, но но на их посты следует налагать ограничение до того, как они перестанут нести чушь. Или отключать возможность писать на форуме, оставляя возможность голосовать, писать ЛС (Если они не поставлены в игнор ЛС тем, кому они пишут (предлагаю ввести в настройки аккаунта и это) и аппелировать.

Олег как ты думаешь сколько клонов у Радиста? По большому счету ограничения уменьшают или тормозят причину как ты выражаешься "моральных страданий форумчан", но не ликвидируют её в принципе.
Заметки о характерном для любого форума. писал(а):
Часто новые пользователи – это плохо забаненые старые.




Цитата:
Почему не стал бы наделять сразу и каждого- думаю ответ на вопрос очевиден. Если у темы есть направление, то необходимо сначала доказать, что быть со- автором темы это твоё.

Олег а каким образом можно это доказать и сколько времени понадобится?

Цитата:
Пардон за многословие. Smile

ничего ничего, продолжайте, продолжайте, мы вас внимательно слушаем/читаем. Smile

#281:  Автор: OutsiderНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 2008, 13:21
    —
Shambo, Оль, ладно, давай по- порядку.
Цитата:
тут я не поняла ты кого имеешь в виду.

Автор темы, Хранитель темы и Хранитель раздела имеют одинаковые возможности по удалению, закреплению, сворачиванию постов и авторским настройкам. АТ и ХТ в отличии от Хранителя раздела могут редактировать только прикрепленное сообщение. АТ и ХТ не могут удалить тему целиком, придать ей статус обьявления или важная или поставить ей рейтинг.
В принципе АТ и ХТ могут как и Хранители раздела разделять темы и переносить их или посты, такая функция есть.
Но в принципе все основные функции по модерированию темы у Автора и Хранителя темы есть как и у Хранителя раздела.
Может я ошибаюсь, но автор и назначенные им хранители темы могут сейчас редактировать все посты в теме, как и хранители разделов. Так? Удаление темы целиком, пометка важным, это всё связано с предназначением форума. Об этом напишу чуть позже. А рейтинги тем можно было бы устанавливать автоматически, не только по количеству просмотров, но и по голосованию за тему зарегистрированных участников. т.е. внизу приделать кнопки типа :
1.-актуальная тема
2.- неактуальная тема
-ОЦЕНИТЬ
или что- то в этом роде.
Про клоны ты конечно верно высказалась, на них теоретически можно любую тему продавить. И тут можно всё же ввести небольшой ценз: допустим для участии в голосовании необходимо оставить на форуме N полезных сообщений. (Дерр видимо это предусмотрел, а я нет Sad ) То есть, если кто- то создал клон, то до голосования он должен написать в темах (за исключением форума "личные страницы") Несколько путных сообщений. В этом есть смысл. Можно ценз сделать минимальным, пусть хоть 20 постов, зато от клонов и тех, кто ещё не разобрался в сути это может помочь. Но тут необходимо наверное более жёсткое модерирование, т.е. сворачивание ВСЕГО бесполезного, а это не всем понравится... Короче, этот вопрос пока остаётся открытым.
Цитата:
Ну так а как это узнать заинтересован или нет в самой теме?
Хорошо если вы с кем то знакомы по другим темам и уже успели вместе что либо сотворить на радость всем, и у тебя уже нет вопросов к этому человеку, когда он придет в какую нибудь твою новую тему, а если нет?
Если ты кого то впервые видишь, как тогда реализовать этот акировский принцип вече равной власти на форуме?
Ну то, что предложил Акир всё таки не вече, мы с этим давно уже кажется разобрались. Smile Теперь снова о назначении хранителей тем. Тут ответственность думаю должна лежать на авторе темы, назначающем хранителей. Но вообще отношение человека к вопросам, поднятым в теме заметно с первых постов. От этого можно и исходить и составить первое представление. А если заинтересован, то узнать, "чем человек дышит" легко через его профиль.
Цитата:
Мне было бы интересно твое мнение, т.к. до сих пор существуют темы про предназначение форума, где кто то считает, что форум для общения, кто то что не только для общения, кто то что не только для общения всех и каждого, а только тех, кто заинтересован в воплощении идей книг ЗКР, предложенного Анастасией вернуть свою Родину посредством РП, и т.д и т.д.

Знаешь, мне самому этот вопрос интересен. В правилах стоит то, что у форума есть своё предназначение, однако конкретно в чём оно заключается, там не написано. Вообще лично для меня форум- это всё из того, что ты пернчислила, только у всего должно быть своё место. Например, чисто для общения есть ЛС и личные странички. Используя их можно поблтать, а через ЛС- без купюр, как заблагорассудится. Есть "мнения"- философский раздел, где можно порассуждать. Есть практические разделы, где можно поделиться опытом и узнать о чужом опыте, найти ссылки на необходимую инфу. И есть ещё много чего, перечислять думаю нет смысла. И думаю, нет смысла спорить для сторонников идей ЗКР этот сайт или нет. Для всех, кто способен на нём себя вести адекватно правилам приличия и законам РФ. Вне зависимости от отношения к ЗКР. Другое дело есть любители читать проповеди, размещать рекламу сомнительных проектов и спамить. Это правилами приличия и законами не запрещено, но мало кому приятны эти вещи. Поэтому это в правилах я поддерживаю. Но вот с ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ ФОРУМА, прописанным в его правилах, хотелось бы ознакомиться подробнее, пока неконкретно как- то. Наличие предназначения и целей прописаны, а подробностей никаких, то есть типа есть, а какие.... Молчание. Sad Может, конечно, я был невнимателен, но пока кроме пожеланий Мегре по этому поводу ничего не нашёл Rolling Eyes А это как раз и должно быть точкой отсчёта для придания форуму определённого направления и формирования разделов, добавления/ удаления тем. Хотелось бы именно конкретизировать :каковы предназначение и цели.
Цитата:
Олег как ты думаешь сколько клонов у Радиста? По большому счету ограничения уменьшают или тормозят причину как ты выражаешься "моральных страданий форумчан", но не ликвидируют её в принципе.
Пожалуй да, радикально это проблему не решит, но снизить напряжёнку может. Например не только я получал ЛС от Смайды2 отвратительного содержания (на что дал ей возможно слишком резкий ответ). Но впринципе, наверное надобности в этом и вправду нет. Проще отключать ЛС. К слову. Радист в общении через ЛС со мной был достаточно корректен и когда я дал понять, в той же шутливой манере что и он, что не хочу общения, то он перестал мне писать.
Цитата:
Олег а каким образом можно это доказать и сколько времени понадобится?
Ну так это очевидно, "по делам судите" а о времени я кажется уже написал. Smile

#282:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Чт 10 Апр 2008, 23:09
    —
Чтож, можно уже подвести наконец результаты опроса "Насколько необходима возможность оценки сообщений?", и хотя в нём поучаствовало всего 21 человек, некоторые выводы всё же можно сделать:
Цитата:
Жизненно необходима - 14% [ 3 ]
Может пригодиться - 38% [ 8 ]
Врядли понадобится - 19% [ 4 ]
Будет только мешать - 28% [ 6 ]

Итак, половина участников опроса считает, что в оценке сообщений нет особой необходимости и она будет даже мешать. Честно говоря, я уже пришёл ко схожим выводам Smile - оценивать сообщения - дело марудное и неблагодарное. За день могут в одной теме их настрочить десятка три, и что потом, каждое оценивать? Confused Такой подход действительно будет лишь отвлекать людей.

Сама идея возникла у меня в связи с тем, что было необходим какой-то механизм обратной связи между пользователями и авторами и хранителями тем. Теперь я пришёл к пониманию того, что это можно реализовать иным способом: через добавление возможности ведения РЕЙТИНГА ТЕМ. И только сейчас заметил, что Outsider ещё зимой писал об этом! Very Happy
Outsider писал(а):
А рейтинги тем можно было бы устанавливать автоматически и по голосованию за тему зарегистрированных участников. т.е. внизу приделать кнопки типа :
1.-актуальная тема
2.- неактуальная тема
-ОЦЕНИТЬ или что- то в этом роде.

Именно продумыванием данной идеи я сейчас и займусь Smile Кому интересна тема: подключайтесь на http://www.anastasia.ru/forums/topic_28865.html

#283:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Сб 19 Апр 2008, 11:59
    —
Цитата:

Итак, половина участников опроса считает, что в оценке сообщений нет особой необходимости и она будет даже мешать.

Я бы уточнил, четверть считает, что это будет мешать. А "вряд ли понадобится" это что-то типа воздержался.

Вообще, зачем же оценивать каждое сообщение. Я на многих форумах видел эту фишку. Например, так оформленную. Есть два значка - рука с большим пальцем вверх, что означает - солидарен. и рука с большим пальцем вниз - типа. ну это ты брат загнул.

Чем это может быть полезно? Часто можно видеть такое. Высказана здравая или вздорная мысль, и при этом, вроде бы никого она не задела, т.е. прямых ответов в теме на неё нет. Но через эти два значка автор поста может увидеть, что мысль не осталась не замеченной. Хорошо бы ещё посмотреть у кого она нашла положительный и отрицательный отклик. Наверняка там будет много ников тех, кто в теме не отметился ни одним сообщением. И эта информация будет хорошим дополнением к рейтингу тем.

#284:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 2008, 13:33
    —
BondarA, насчёт оценки сообщений я уже много думал, видел и на других форумах, но вот эффективность работы данного механизма остаётся под сомнением Confused Я полагаю, что это могло бы работать на тихом форуме, где все знают друг друга "в лицо", и в неделю появляется два-три десятка новых сообщений. У нас же зачастую так, что оцененное тобой сообщение через час уже будет на предыдущей странице Very Happy, и копаться в теме, чтобы отыскать его, врядли кто-то будет Confused Гораздо проще выделить дельную мысль в отдельную тему (каламбурчик получился Smile ), и там уже развить её, ведь всё равно видно, когда люди какую-то идею поддерживают.

К тому же обычно у нас так: или тема действительно дельная и практичная, и тогда там просто нечего оценивать отдельно по сообщениям, либо "пошла в разнос" (тогда с ней тоже всё ясно), либо "середнячок" (вот для них, быть может, оценка сообщений и сгодилась бы). Хотя, в принципе, реализация подобного механизма настолько проста (пол дня работы), что при "разрешении свыше" его можно добавить легко Wink Однако меня смущает тот факт, что 6 из 21 проголосовавших (28%) заявили, что данная возможность "Будет только мешать", и хотя выборка не сильно репрезентативна, однако такой процент противников данной идеи не даёт мне право вводить данное дополнение (например, по тому же РЕЙТИНГУ ТЕМ ни одного проголосовавшего против нет).

Я бы предложил тебе, если идея пришлась по вкусу, оформить её в понятном виде с картинками и примерами (как я делал для сворачивания сообщений) как отдельную тему и начать новый открытый опрос, чтобы чётко понять, в чём есть к данной задумке претензии и можно ли их обойти Cool

#285:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Пн 21 Апр 2008, 20:27
    —
Цитата:

Однако меня смущает тот факт, что 6 из 21 проголосовавших (28%) заявили, что данная возможность "Будет только мешать"

Я поразмышлял, чем может мешать эта возможность. Такие мысли возникли.
Часто наблюдаю такую картину. Во многих темах, Хранителями удаляются сообщений, которые достаточно свернуть. Ведь криминала в них нет. А что там есть? Просто точка зрения, которая имеется на данный момент, и соответсвует уровню Осознанности, высказавшегося. Как мне кажется, желание удалить сообщение возникает (для случаев, когда нет явного нарушения Правил Форума) у Хранителя, из-за разного уровня Осознонности. И тут ни суть важно, у кого он выше, а у кого ниже. У Хранителя или у высказавшегося. Важно, что сообщение удалено, по той причине, что Хранителю оно видится "бредовым".

Так вот, в этой ситуации, оценка сообщений может и помешать. Сообщение, допустим, успели оценить несколько пользователей, как нужное в данной теме, а Хранителю оно по-прежнему, видится "бредовым", и желание удалить его у него не пропало. Наиболее горячие головы, в этом случае, поднимут бурю протестов.

А чем это ещё может помешать? Может у кого-то Гордыня пострадает, ежели выяснится, что кому-то из форумчан сообщение покажется неубедительным? И лучше бы этого не выяснять?

Цитата:

У нас же зачастую так, что оцененное тобой сообщение через час уже будет на предыдущей странице

Это одна из главных причин, из-за которой я высказываюсь в пользу ограничения числа сообщений за определённый промежуток времени. Спешка в обмене мнениями, чаще всего, связана с тем, что никто никого не слышит. Как на первом съезде созваном, стараниями М.С. Горбачёва. Все депутаты, по очереди доложили о проблемах своего района. А для того чтобы по Государственному взглянуть на ситуацию в стране, нужен совсем другой уровень Осознанности.

А вообще, Мысли, тем более, выложенные на Форуме, никуда не исчезнут, и у каждой найдутся свои ценители, вне зависимости от того, будут такие кнопки "+" и "-" или не будет их.

#286:  Автор: love_harbingerНаселённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 2008, 17:41
    —
Цитата:
Во многих темах, Хранителями удаляются сообщений, которые достаточно свернуть.
Точнее, администратором - Хранители уже неплохо научились пользоваться функцией сворачивания постов. Если прикинуть на скорую руку, то примерно на 10 свернутых постов приходится один или два удаленных.

#287:  Автор: Дмитрий ДеревицкийНаселённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Пн 08 Дек 2008, 11:07
    —
Ратмир, а почему бы вместо рейтинга - не сделать возможность каждому пользователю - отбирать и группировать темы для себя лично?

Например, как вот здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_689477.html#689477

Разве что, я это сделал вручную, а было бы неплохо - если бы автоматически.

ps. Если же вернуться к вопросу рейтинга, то в качество такового - можно отображать количество людей, которые добавили ту или иную тему к себе в "личный блокнот".

Принципиальное отличие такого рейтинга, от того, который предлагаешь ты - в мотивации. Когда я лично для себя отбираю ту или иную тему - чтобы легко её найти, чтобы не опасаться, что она где-то затеряется и утонет в потоках дискуссий - то у меня есть вполне конкретный, "шкурный" интерес. Если же просто голосовать за тему непонятно для чего, то, как бы, стимула особого нет.

#288:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 08 Дек 2008, 12:03
    —
Dimitrius, прекрасная задумка! Smile В принципе, если её дополнить возможность персонального игнор-листа для тем (т.е. выбора тем, которые пользователь вообще не хотел бы видеть, и уведомления из которых о новых сообщениях не отображались в общем списке), то можно было бы действительно реализовать её вместо рейтинга тем.

В данном случае темы, отобранные в "личные блокноты", поднимались бы вверх по рейтингу, а темы, занесённые в игнор-лист - сползали бы вниз! Wink Конкретные механизмы и цифры можно проработать, при этом оставив пользователю по-умолчанию возможность работать со старой версией, и добавив в профиле переключение на версию с системой личных рейтингов. Я думаю, это действительно было бы эффективней обычного рейтинга Cool

#289:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 15 Дек 2008, 22:09
    —
Реализовать при желании можно всё, было бы время Smile Сделать сворачивание сообщений на форуме у меня уже получилось, так что и другие изменения при необходимости запрограммировать смогу (в крайнем случае попрошу в сложных моментах помочь "всесильных"). Осталась малость - решить, что же собственно нам действительно нужно Very Happy

Сперва насчёт тем: я полагаю, что наиболее полезными были бы на данный момент две возможности. Первая состоит в выборе "любимых" тем (по сути те же самые Закладки/Favourites в браузере). В принципе, для её реализация даже не придётся ничего нового придумывать, ведь есть механизм "слежения за сообщениями в теме", и достаточно взять из базы список таких тем и вывести их на отдельной странице (или в том же Профиле).

Вторая возможность - занесение темы в "игнор-лист", чтобы она не мелькала перед глазами при поиске "последних сообщений в темах". Это бывает чрезвычайно полезно при появлении эпотажных тем, не несущих особой смысловой нагрузки, но при этом интересных некоторой части форума. Таким образом возникнет возможность убрать из результата поиска подобные темы, чтобы не отвлекаться на них. Реализация этого механизма требует создания дополнительной таблицы (или хотя бы поля в профиле), однако нагрузку увеличит не значительно, т.к. запрос будет происходить в среднем раз в день от одного пользователя. В соответствующих же разделах можно выводить эти темы после остальных.

При этом рейтинг темы понижается или повышается в зависимости от того, сколько человек добавило её в "любимые" или "игнор". Давайте сперва разберёмся с этим, а потом перейдём дальше к рейтингу личностей.

#290:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Пн 15 Дек 2008, 22:27
    —
Цитата:

Первая состоит в выборе "любимых" тем

Ратмир, вот это стоит сделать. А то, как тема уходит с первой страницы, ищи её потом. Далеко не каждому удобно. А ведь в таких тема бывают просто паузы, хотя разговор ещё не окончен.

#291:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 15 Дек 2008, 23:39
    —
BondarA, да, возможно сделать так, чтобы для человека "любимые" темы всегда были вверху списка (как при поиске новых сообщений, так и при работе с разделами форума).

P.S. А вот и пару кнопочек для примера Rolling Eyes Wink

Image Image

#292:  Автор: Oksana__L СообщениеДобавлено: Пн 22 Дек 2008, 20:53
    —
Хотелось бы, чтобы выделены были сообщения и темы содержащие реальный опыт создания РП.
Например: текст в сообщениях может быть другого цвета, кнопка для посетителей "полезный реальный опыт" или тему как-то особо помечать, в которой описано много реального опыта.
В личных страницах можно помечать о чём страничка, отдельно выделять (по желанию) что в ней описывается опыт создания РП.

#293:  Автор: ShamboНаселённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 2009, 12:49
    —
Господин Данилов, вашу апелляцию перенесла, сняла с вас игнор в теме Апелляция.
если есть конкретные предложения и в том числе технические как и что делать и тем более как их определить как безосновательные игноры, внимательно вас прочитаю в этой теме.

#294:  Автор: DerrНаселённый пункт: Москва,Зеленоград СообщениеДобавлено: Пн 04 Май 2009, 11:59
    —
Shambo писал(а):
Господин Данилов, вашу апелляцию перенесла, сняла с вас игнор в теме Апелляция.
если есть конкретные предложения и в том числе технические как и что делать и тем более как их определить как безосновательные игноры, внимательно вас прочитаю в этой теме.

"Игнор" - это ограничение в общении, т.е. необоснованный игнор представляет собой ущемление прав пользователя на обмен информацией.
Пример необоснованного игнора см. в теме "Апелляция" как "авторская модерация".
http://forum.anastasia.ru/post_749036.html#749036
Святослав (Forest) писал(а):
Derr, авторская модератция темы.

Сама по себе авторская модерация - не является обоснованием по которой автор темы ставит "игнор".
Если автор темы разошёлся с автором поста в понимании термина "флуд" или "не по теме" , то это не является причиной для "игнора". Пост можно свернуть или удалить. Постоянный "игнор" должен иметь причину в виде регулярного спама, рекламы и т.п. от пользователя и налагаться после предупреждения со стороны автора темы или модератора.
В моем случае этого нет и автор темы нарушает правила форума, трактуя "авторская модерация" как право необоснованного произвола в отношении пользователя. К сожалению, администрация форума не принимает никаких действий против такого поведения.

#295:  Автор: BondarAНаселённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Пн 04 Май 2009, 19:03
    —
Цитата:

Постоянный "игнор" должен иметь причину в виде регулярного спама, рекламы и т.п. от пользователя и налагаться после предупреждения со стороны автора темы или модератора.

совершенно верно

#296:  Автор: DerrНаселённый пункт: Москва,Зеленоград СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 2009, 20:15
    —
BondarA писал(а):
Цитата:

Постоянный "игнор" должен иметь причину в виде регулярного спама, рекламы и т.п. от пользователя и налагаться после предупреждения со стороны автора темы или модератора.

совершенно верно

Хорошо, что есть понимание, BondarA.
Но, к сожалению Вы оказались в одиночестве среди хранителей и советников. Вспомните наши переписки по ЛС и Ваши настойчивые призывы искать источники моих "банов" во "мне самом". Что-то типа "возлюби ближнего своего". Но вот на А..ру прошла "амнистия" забаненных, которую инициировала помимо СФ и модераторов новая администрация.
Теперь пошли "игноры" от тех же модераторов и удаления постов.
http://forum.anastasia.ru/post_753933.html#753933
Что Вы мне посоветуете, BondarA ?

#297:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 2009, 17:43
    —
Derr, вопрос авторской модерации тем непосредственно связан с самим образом темы как таковой. Если подходить к темам как к площадкам, где встречаются и обмениваются мыслями люди (как, к примеру, форумы в Древнем Риме[/url]), то тут действительно никому не придёт в голову закрывать кому-то доступ к общению там, и соответственно игноры в данном контексте существовать не должны.

Если же брать образ темы как Родового Поместья автора (т.е. места, созданного и поддерживаемого автором для определённых целей), то тут уже совсем иные критерии и подходы: вы же не приглашаете к себе в РП кого попало, да и с обнаглевшими гостями, навязывающими хозяину свою точку зрения, навряд ли особо церемонитесь, ведь так? Rolling Eyes Wink И тут использование игнора вполне оправдано, причём совсем не обязательно для этого постоянно нарушать правила форума - довольно будет и нескольких офф-топов (т.е. сообщений, по мнению автора не относящихся к теме).

С другой стороны это палка о двух концах - использование игноров заставляет автора чётко прописывать цели темы, иначе, если ведущаяся в теме дискуссия не соответствует названию темы, то на автора можно воздействовать через Хранителей, т.к. он нарушает правила форум.

Таким образом осталось только решить, какой образ сейчас поддерживается на сайте, и сделать соответствующие выводы Smile

#298:  Автор: DerrНаселённый пункт: Москва,Зеленоград СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 2009, 18:23
    —
Ратмир писал(а):

Если же брать образ темы как Родового Поместья автора (т.е. места, созданного и поддерживаемого автором для определённых целей), то тут уже совсем иные критерии и подходы: вы же не приглашаете к себе в РП кого попало, да и с обнаглевшими гостями, навязывающими хозяину свою точку зрения, навряд ли особо церемонитесь, ведь так? Rolling Eyes Wink И тут использование игнора вполне оправдано, причём совсем не обязательно для этого постоянно нарушать правила форума - довольно будет и нескольких офф-топов (т.е. сообщений, по мнению автора не относящихся к теме).

У меня такое впечатление, что Ратмир не читал мой пост чуть повыше и приводит аргументы, которые как раз его и подтверждают.
Ратмир писал(а):

С другой стороны это палка о двух концах - использование игноров заставляет автора чётко прописывать цели темы, иначе, если ведущаяся в теме дискуссия не соответствует названию темы, то на автора можно воздействовать через Хранителей, т.к. он нарушает правила форум.

Хорошо. Только я не пойму причем тут моя конкретная ситуация ?
Ратмир писал(а):

Таким образом осталось только решить, какой образ сейчас поддерживается на сайте, и сделать соответствующие выводы Smile

Так я и пытаюсь это сделать, ставя вопрос о правомерности "игноров" в моём конкретном случае.
И получаю только отписки без аргументированного анализа по какой причине мне поставлен "игнор" как и в данном конкретном случае.

#299:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 2009, 19:13
    —
Derr, не волнуйтесь, читал Smile Если вы заметили, тут не тема "Апелляции", потому и ответов на подобные вопросы тут вряд ли приходится ожидать. Я просто выложил свои мысли по поводу правомерности игнора в принципе, а уж какой из образов сейчас поддерживается на форуме - это вопрос к текущей администрации, спрашивайте у них.

Если же говорить о причине, побудившей меня выставить вам игнор в моей теме "Родовые поселения и Экопоселения", то я писал о ней в самой теме и не раз, вот что касается ваших сообщений:
Ратмир писал(а):
P.S. Больше обсуждать сравнение экопоселений и Родовых поместий (а не поселений) я не буду, читайте внимательно тему с начала, если ещё не разобрались с этим вопросом, и задавайте вопросы в ЛС, если что - в теме я их буду сворачивать.

И ещё по сути:
Ратмир писал(а):
sewersk, я склонен завершить нашу с тобой дискуссию, так как не вижу, что ещё можно добавить: и ты, и я высказали своё мнение с различных сторон, но общего понимания так и не достигли - видимо потому, что мы всё же говорим о немного разных аспектах: я больше о структурных и терминологических, а ты - о содержательных и исторических Smile Давай дадим возможность остальным людям также поучаствовать в обсуждении и высказать свои мысли.

В самом первом сообщении темы я чётко описал, для чего она создана:
Ратмир писал(а):
Наблюдая за развернувшимися на ресурсах движения обсуждениях связи между понятиями Родовое поселения и Экопоселение я решил внести в это и свою лепту, попробовав подойти к вопросу с нескольких точек зрения: во-первых, терминологической, и во-вторых, практической. Если мои размышления покажутся вам интересными, приглашаю присоединиться к дискуссии и высказать своё мнение через опрос. Для избежания разбухания темы я ввёл ограничение на 2 сообщения в день. Участники, замеченные в злостном оффтопе, будут отправляться в игнор.

Исходя из этого можно было понять, что я не буду поддерживать в теме бесплодные дискуссии, которые по моему мнению не приближают к пониманию сути. Право и возможность высказать своё мнение в теме есть у каждого участника форума, и вы этим воспользовались в достаточной (на мой взгляд) степени, дальше пускай высказываются другие люди.

P.S. За всё время существования темы в игнор были занесены 5 человек, ни один из них ни с вопросами по этому поводу, ни с просьбами разместить какие-либо сообщение в теме ко мне не обращался. Следовательно, все довольны Very Happy Wink

#300:  Автор: sewerskНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 2009, 19:58
    —
Ратмир, к тебе с вопросом обратился Derr, ты привел цитату из той темы, отвечающую на его вопрос. это понятно Very Happy . но не понятно, какой смысл от цитаты, то что ты писал мне Shocked . да еще с ремаркой "по сути" Cool.
но коль ты привел цитату адресованую мне,

Ратмир,
Цитата:

sewersk, я склонен завершить нашу с тобой дискуссию, так как не вижу, что ещё можно добавить: и ты, и я высказали своё мнение с различных сторон, но общего понимания так и не достигли - видимо потому, что мы всё же говорим о немного разных аспектах: я больше о структурных и терминологических, а ты - о содержательных и исторических Давай дадим возможность остальным людям также поучаствовать в обсуждении и высказать свои мысли.

а там (в той теме) публично я ответить не могу из за игнора, то напишу здесь.

да, ты правильно заметил, мы говорим о разных аспектах.
только есть небольшой нюанс.
ты говорил в аспекте притянуть любыми способами поселения родовых поместий к экопоселениям, и от этой точки "плясал".
а я говорил в аспекте что поселения родовых поместий и экопоселения разные понятия.
кто аргументирование и доходчевее объяснил, это не мне и не тебе судить.
в любом случае люди читают и пусть делают выводы.

Ратмир,
Цитата:

P.S. За всё время существования темы в игнор были занесены 5 человек, ни один из них ни с вопросами по этому поводу, ни с просьбами разместить какие-либо сообщение в теме ко мне не обращался. Следовательно, все довольны


ну почему же, в соседней теме сапсан писал, что его поставили в игнор в этой теме, и что это по его мнению есть манипуляция и т.д.
по правилам форума, что де факто подтверждено наличием настройки, автор темы имеет право применять кнопку игнор.
изначально, данная кнопка, я так понимаю была создана, против хамства, массового флуда и т.д., тоесть в помощь автору темы.
но, что не оговорено в правилах, естествено она может применятся и для манипуляции мнением, попыткой направления его в нужное русло, "затирания" оппонентов и т.д.
что тут можно сказать, что не запрещено, то разрешено.
однако, все эти действия с нелучшей стороны характеризуют автора темы.
ну а пользователям поставленым в игнор, можно посоветывать создать паралелную тему... Very Happy

#301:  Автор: DerrНаселённый пункт: Москва,Зеленоград СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 2009, 22:33
    —
Ратмир
Мы, наверно, по разному понимаем выражение "по сути".
Суть экопоселения и РП (под РП я понимаю различные формы зеплепользования в т.ч. и поселения, состоящих из РП) разная.
О чем я и писал в теме. О сути ! . Для меня формы РП вторичны.
Если у нас разные понятия "сути" темы, то это не является на мой взгляд причиной по которой надо ставить "игнор". Наоборот, надо совместными усилиями докопаться до этой "сути". Может, кто то из нас и изменит свою точку зрения.
Иначе это выглядит как попытка уйти от дискуссии применяя "игнор" и навязать своё понимание "сути".

#302:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 2009, 8:24
    —
sewersk, Derr, рад, что вы решились высказаться здесь, хорошо когда на душе ничего не висит Wink Однако, к сожалению, это произошло только сейчас, спустя уже больше недели после игнора - а за высказываниями вашими или Сапсана в других темах я не следил, дел хватает иных. Что вам помешало обратиться ко мне сразу через ЛС - не знаю, наверное для себя вы решили, что я деспот, душу атмосферу свободного общения на форуме, и со мной бесполезно о чём-то договариваться Laughing

Сразу хочу сказать, в чём я считаю вас правыми:
sewersk писал(а):
Но, что не оговорено в правилах, естественно она может применяться и для манипуляции мнением, попыткой направления его в нужное русло, "затирания" оппонентов и т.д.

Derr писал(а):
Иначе это выглядит как попытка уйти от дискуссии применяя "игнор" и навязать своё понимание "сути".

Действительно, технически подобная возможность существует, в общем как и в любых вопросах, касающихся человеческих мыслей и отношений, - тут обойтись без субъективизма редко получается (когда-то я пытался докопаться до сути в конфликте с Мак'ом, и в результате после месяца (!) разборок, поиска общих понятий, подключения к обсуждению других Хранителей я смог-таки выйти на более-менее однозначный ответ, но чего мне это стоило...). Потому тут приходится надеяться только на "компенсаторные механизмы" - в виде общественного мнения, которое могло бы заставить человека задуматься, или же Хранителей и Администраторов, которые могут волевым решением признать мнение одной из сторон - верным, и наложить (или снять) соответствующие ограничения (как например, временами поступал раньше Dumka). Иных способов найти решение подобной ситуации я пока не видел.

Однако в данном случае ситуация иная: мы действительно говорили на мой взгляд о разных вещах, и объяснить это вам мне не удалось до сих пор, и именно поэтому вы были поставлены в игнор - ваши сообщения большей частью верные, однако относятся к иному вопросу, нежели описанный в теме. И даже сейчас вы продолжаете говорить о своём:

sewersk писал(а):
Я говорил в аспекте что поселения родовых поместий и экопоселения разные понятия.

Derr писал(а):
Суть экопоселения и РП разная. О чем я и писал в теме. О сути! Для меня формы РП вторичны.

Я пытался вам объяснить, что тема о другом, но у меня это видно плохо получилось, прошу прощения Rolling Eyes Хотя в самом первом предложении темы я писал:

Ратмир писал(а):
Конечно, в идее Родового Поселения (авт.: по сравнению с экопоселением) есть ещё множество вещей, раскрывающих различные грани жизни человека (это и создание Пространства любви, и рождение детей, и многое другое). Но это-то как раз и естественно, ведь экопоселение - это скорее форма, суть же в неё каждый вкладывает свою (при этом оставаясь, понятное дело, в описанных выше общих рамках).

Ещё раз повторюсь - меня интересовало именно соотношение этих двух различных понятий по форме (!), терминологически. Это как есть понятие Фрукты, а среди реализации этого понятия - и
апельсины, и яблоки, и груши, и много ещё чего. Так же получается и тут: есть Экопоселения, а среди их реализации - Родовые Поселения, общинные поселения и т.д. И это никак не умаляет достоинство РП, так же как не умаляет вкус и красота яблок то, что они относятся ко фруктам Very Happy Просто так принято для удобства работы с различными понятиями - сводить их к разным типам, классам и т.п. Можно сказать, что это "выдумки системы", но по сути - это свойство человеческого разума, мыслящего объективно (т.е. разделяющего мир на отдельные объекты). Когда мы научимся мыслить иначе, то и говорить об этом не придётся, однако пока ситуация такова.

Derr писал(а):
Если у нас разные понятия "сути" темы, то это не является на мой взгляд причиной по которой надо ставить "игнор". Наоборот, надо совместными усилиями докопаться до этой "сути". Может, кто то из нас и изменит свою точку зрения.

Мне не нужно докапываться до "сути" темы - я ведь автор, и тему я создавал не с бухты барахты, а продумав чётко её предназначение
Smile Согласен, что совместными усилиями было бы полезно попробовать углубить тему, найти общие точки соприкосновения и т.д. Однако дело в том, что во-первых, мы копаем в разных "плоскостях" (см. всё, что написано выше), и во-вторых, я пытался это сделать и с тобой, и с sewersk, и потратил на это довольно много своего времени (которое мог бы применить и с большей пользой для мира), но так и не смог вместе с вами "разобраться в понятиях", а без этого любая дискуссия может тянутся бесконечно, т.к. каждый будет говорить о своём Smile Именно поэтому я, дав вам высказаться на мой взгляд достаточно для понимания остальными людьми вашей позиции, и поставил вас в игнор, тем более что это всё больше стало походить на "массовый флуд", про который как раз и упоминал sewersk.

sewersk писал(а):
Ну а пользователям, поставленным в игнор, можно посоветовать создать параллельную тему... Very Happy

Именно так, хотя я и считаю это "крайней мерой", когда договориться с автором уже никак не получается. В противном случае это была бы просто полемика, т.е. доказывание другому, что именно моя точка зрения верна, а твоя нет Smile А ведь ещё Анастасия подсказала иной путь: вместо борьбы образов спокойно растить их параллельно, и тот образ, что будет ближе к истине, привлечёт внимание большего количества людей и найдёт своё воплощение в реальности, доказав тем самым на деле свою правоту. Так что прошу не держать не меня зла и творить свои образы, если уж настолько не близок мой. А время само расставит всё по местам... Wink

Image

#303:  Автор: sewerskНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 2009, 10:44
    —
Ратмир,
Цитата:

sewersk, Derr, рад, что вы решились высказаться здесь

я свои мысли привел здесь по одной причине, ты разместил здесь цитату с ответом мне из другой темы.
Ратмир,
Цитата:

хорошо когда на душе ничего не висит

не дождетесь нет Laughing Солнце!
Ратмир,
Цитата:

Однако, к сожалению, это произошло только сейчас, спустя уже больше недели после игнора - а за высказываниями вашими или Сапсана в других темах я не следил, дел хватает иных. Что вам помешало обратиться ко мне сразу через ЛС - не знаю, наверное для себя вы решили, что я деспот, душу атмосферу свободного общения на форуме, и со мной бесполезно о чём-то договариваться

интересная конечно постановка вопроса, поставить в игнор, а потом просить [?], чтоб я и другие отправили тебе просьбу о размещении сообщений в той теме Laughing .
я отвечу цитатой из книги Сотворение
http://book.anastasia.ru/4.0/13/
Цитата:

? Творящий никогда просить не станет. Творящий отдавать способен сам. Просящий ты, а это значит, ты в скорлупе неверия...

Ратмир,
Цитата:

Я пытался вам объяснить, что тема о другом, но у меня это видно плохо получилось, прошу прощения Хотя в самом первом предложении темы я писал:

Почему же, я тебе подробно объяснил, что все твои построения о том, что поселения родовых поместий структурно входят в понятие экопоселения, с методологической точки зрения являются полным сумбуром -
http://forum.anastasia.ru/post_751694.html#751694

А по сути, на сайте были допущены ряд грубых ошибок:
1. Не прописаны четко правила прав и обязаностей пользователей, модераторов, администраторов. не общие отписки, а кокретика.
в результате чего со стороны некоторых модераторов начал проявлятся "беспредел".

всоминается психологический опыт проведеный на западе.
добровольцев (в основном студентов) разделили на две группы- заключеных и охраников. заключеных посадили в камеры, а охраники следили за порядком в тюрьме.
первую неделю было все чино и благородно.
на вторую неделю вертухаи почувствовав свою абсолютную власть в тюрьме стали изголятся над заключеными, а также применять спецсредства (дубинки и т.д.).
на третью неделю заключеные подняли бунт, и организаторы- администраторы психологический опыт вынуждены были прекратить.

2. Непонятным образом оказалось так, что часть модераторов идею родовых поместий не разделяют.
кто угодно, экопоселенцы и т.д.
"ну и что?" - скажут некоторые, это личное мнение человека.
да, действительно.
только, начинают они на форуме подменять цель родовых поместий, и заменять ее на построение экологически чистого пространства.
а цель родовых поместий не в этом, а в построении пространства любви (первично). а экоидеи вторичны (целевые задачи), как и проживание и продление рода на територии РП, и многое другое.

Но хорошо то, что хорошо кончается.
Ситуация стала потихоньку исправлятся.
И прекращается мощная пропаганды на форуме экодвижения, в различных его аспектах и т.д.

#304:  Автор: DerrНаселённый пункт: Москва,Зеленоград СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 2009, 11:53
    —
Ратмир писал(а):

Сразу хочу сказать, в чём я считаю вас правыми:
sewersk писал(а):
Но, что не оговорено в правилах, естественно она может применяться и для манипуляции мнением, попыткой направления его в нужное русло, "затирания" оппонентов и т.д.

Derr писал(а):
Иначе это выглядит как попытка уйти от дискуссии применяя "игнор" и навязать своё понимание "сути".

Действительно, технически подобная возможность существует, в общем как и в любых вопросах, касающихся человеческих мыслей и отношений, - тут обойтись без субъективизма редко получается (когда-то я пытался докопаться до сути в конфликте с Мак'ом, и в результате после месяца (!) разборок, поиска общих понятий, подключения к обсуждению других Хранителей я смог-таки выйти на более-менее однозначный ответ, но чего мне это стоило...).

Я наблюдал эту дискуссию и поскольку аргументы в твоей позиции были обьективны , а не субьективны, то в конечном итоге и была достигнута обьективная точка зрения. Цена решения вопроса такая , какая она есть.
"Мы за ценой не постоим.." (к.ф. Белорусский вокзал)
Ратмир писал(а):

Потому тут приходится надеяться только на "компенсаторные механизмы" - в виде общественного мнения, которое могло бы заставить человека задуматься, или же Хранителей и Администраторов, которые могут волевым решением признать мнение одной из сторон - верным, и наложить (или снять) соответствующие ограничения (как например, временами поступал раньше Dumka). Иных способов найти решение подобной ситуации я пока не видел.

Довольно неожиданный вывод в ракурсе предедущей информации.
Волевое решение о признании мнения одной из сторон называется авторитаризм. Я не думаю , что данная форма управления отвечает идеям книг В.Мегре.
Ратмир писал(а):

Однако в данном случае ситуация иная: мы действительно говорили на мой взгляд о разных вещах, и объяснить это вам мне не удалось до сих пор, и именно поэтому вы были поставлены в игнор - ваши сообщения большей частью верные, однако относятся к иному вопросу, нежели описанный в теме. И даже сейчас вы продолжаете говорить о своём:
Derr писал(а):
Суть экопоселения и РП разная. О чем я и писал в теме. О сути! Для меня формы РП вторичны.

Я пытался вам объяснить, что тема о другом, но у меня это видно плохо получилось, прошу прощения Rolling Eyes Хотя в самом первом предложении темы я писал:

О чем о другом ? Ты пишешь о том , что "суть каждый вкладывает свою", а я тебе отвечаю, что есть обьективная суть явления, как образ, который возник в конкретной исторической обстановке и именно ошибка твоя и других в том, что вы отрываете это явление от исторических корней и вкладываете свою "суть". А это уже другое понятие "экопоселения", которое уже не обладает той "первичной сутью". Это подмена образа.

Ратмир писал(а):
Конечно, в идее Родового Поселения (авт.: по сравнению с экопоселением) есть ещё множество вещей, раскрывающих различные грани жизни человека (это и создание Пространства любви, и рождение детей, и многое другое). Но это-то как раз и естественно, ведь экопоселение - это скорее форма, суть же в неё каждый вкладывает свою (при этом оставаясь, понятное дело, в описанных выше общих рамках).

"Экопоселение" обладает и формой и сутью. Если каждый начнёт вкладывать своё понимание сути, то это называется "подменой образа".
Ратмир писал(а):

Ещё раз повторюсь - меня интересовало именно соотношение этих двух различных понятий по форме (!), терминологически. Это как есть понятие Фрукты, а среди реализации этого понятия - и
апельсины, и яблоки, и груши, и много ещё чего. Так же получается и тут: есть Экопоселения, а среди их реализации - Родовые Поселения, общинные поселения и т.д. И это никак не умаляет достоинство РП, так же как не умаляет вкус и красота яблок то, что они относятся ко фруктам Very Happy Просто так принято для удобства работы с различными понятиями - сводить их к разным типам, классам и т.п. Можно сказать, что это "выдумки системы", но по сути - это свойство человеческого разума, мыслящего объективно (т.е. разделяющего мир на отдельные объекты). Когда мы научимся мыслить иначе, то и говорить об этом не придётся, однако пока ситуация такова.

Здесь допускается необоснованное сравнение с "фруктами". Потому что отношение к фруктам,овощам,ягодам того или иного плода общепринято хотя и условно. Известна дискуссия о том, куда отнести арбуз. Главное "притягивание за уши" состоит в отсутствии общепринятых критериев, на основании которых тобой делается вывод о том ,что РП - это только форма ЭП, а суть у них ,дескать, одна.
Поэтому и смысл темы в поиске обьективной "сути", по которой и можно сделать правильный вывод, а не только твой субьективный.
Derr писал(а):
Если у нас разные понятия "сути" темы, то это не является на мой взгляд причиной по которой надо ставить "игнор". Наоборот, надо совместными усилиями докопаться до этой "сути". Может, кто то из нас и изменит свою точку зрения.

Ратмир писал(а):

Мне не нужно докапываться до "сути" темы - я ведь автор, и тему я создавал не с бухты барахты, а продумав чётко её предназначение
Smile

Это твоё право, не "докапываться до сути" и полагать априори, что твоё субьективное понимание "сути" обьективно.
Но у тебя нет права на этом основании ставить "игнор" в теме и не давать высказать иные понимания "сути". Этого в правилах нет.
Ратмир писал(а):

Согласен, что совместными усилиями было бы полезно попробовать углубить тему, найти общие точки соприкосновения и т.д. Однако дело в том, что во-первых, мы копаем в разных "плоскостях" (см. всё, что написано выше), и во-вторых, я пытался это сделать и с тобой, и с sewersk, и потратил на это довольно много своего времени (которое мог бы применить и с большей пользой для мира), но так и не смог вместе с вами "разобраться в понятиях", а без этого любая дискуссия может тянутся бесконечно, т.к. каждый будет говорить о своём Smile Именно поэтому я, дав вам высказаться на мой взгляд достаточно для понимания остальными людьми вашей позиции, и поставил вас в игнор, тем более что это всё больше стало походить на "массовый флуд", про который как раз и упоминал sewersk.

Мы не копаем в разных плоскостях, каждый просто высказывает своё понимание "сути" ЭП и РП. Опять же твоё желание не тратить время не даёт тебе права ставить "игнор" в теме и подгонять мысли других под "массовый флуд". Если мои мысли по теме не совпадают с твоими это не означает, что они "флуд". Оперируя такими терминами, ты создаёшь предвзятое мнение о том, что вообще всё высказанное "флуд" и поэтому можно сослаться на правила, хотя правила подразумевают под "флудом" совсем другое.
Можно сказать, что моё мнение не соответствует твоему, но это не даёт права ставить "игнор" в теме.

#305:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 2009, 12:58
    —
sewersk, жаль, что ты до сих пор так и не понял, в чём различие наших мыслеобразов, - ты всё так же зациклен на "сути", не замечая о том, что я размышляю о "форме", иначе бы ты не писал такого:

sewersk писал(а):
Почему же, я тебе подробно объяснил, что все твои построения о том, что поселения родовых поместий структурно входят в понятие экопоселения, с методологической точки зрения являются полным сумбуром.

Я уже не раз объяснял, в том числе на примерах и аналогиях, что это не так, однако для тебя мои слова аргументом не являются, а для меня - не являются твои Smile В таком случае единственный приемлемый вариант я вижу в прекращении споров, пусть каждый развивает то, что ему кажется верным.

sewersk писал(а):
Интересная конечно постановка вопроса, поставить в игнор, а потом просить [?], чтоб я и другие отправили тебе просьбу о размещении сообщений в той теме.
Цитата:
- Творящий никогда просить не станет. Творящий отдавать способен сам. Просящий ты, а это значит, ты в скорлупе неверия...

Дело в том, что писать каждому человеку, поставленному в игнор, сообщение с уведомлением и объяснением своего поступка у меня нет сейчас ни времени, ни желания - если для человека тема не особенно важна, то он просто забьёт на неё; если же важна, то не поленится и спросит у автора, в чём причина игнора и как можно его снять. Ну а твоя цитата насчёт "творящего" как раз и подтверждает мою мысль о параллельном создании различных образов, - что ж, если хочешь, становись Творящим Wink

sewersk писал(а):
Ситуация стала потихоньку исправятся. И прекращается мощная пропаганды на форуме экодвижения, в различных его аспектах и т.д.

Скорее наоборот, на форуме всё усиляется мощная пропаганда одного единственного видения РП, и это видение навязывается всем остальным. К чему это может привести в дальнейшем - я уже писал, для идущих подобным путём превращение в секту является вполне реальным вариантом развития, вот уже и "охота на ведьма" развернулась на форуме. Причём те, кого обычно "стремящиеся к чистому образу РП" критикуют, обычно уже имеют реальные результаты воплощения образа, и вполне терпимо относятся к различным мировоззрениям, от чего так далеки их "гонители"...

sewersk писал(а):
1. Не прописаны четко правила прав и обязанностей пользователей, модераторов, администраторов. не общие отписки, а конкретика. в результате чего со стороны некоторых модераторов начал проявятся "беспредел".

Так что мешает остановить этот "беспредел"? Обращайся к новым администраторам, столь успешно борящимся с инакомыслием на "нашем светлом сайте", пускай они тебе дадут права Хранителя, будешь своим примером показывать, как можно поступать иначе. Ну и вместе с ними доработаешь правила форума до конкретики, чтобы никаких лишних толкований не было, только ясность и однозначность трактовок (на этот момент я с особым удовольствием погляжу, учитывая наши с тобой различия в подходах к терминам, открывшиеся в теме).

sewersk писал(а):
2. Непонятным образом оказалось так, что часть модераторов идею родовых поместий не разделяют.

Очень хотелось бы узнать, что это за "часть" Very Happy Проработав три года бок о бок с этими людьми, я за всё время так и не увидел подобного, а ты, вишь, сразу разглядел их - зоркий, однако Laughing Видел у Хранителей и Советников абсолютно разные мировоззрения, но при этом всех нас объединяют образы, изложенные в книгах В.Мегре, и желание создавать своё Пространство Любви, Родовое Поместье. Однако если ты считаешь иначе, - что ж, ты вновь же можешь обратиться к администрации форума с просьбой отстранить "неблагонадёжных элементов" от управления форумом, а также продумать такие требования к будущим кандидатам в модераторы, чтобы ни один "вражеский засланец" не проскочил в это "вместилище чистоты и света" Wink

Таким образом разговор с тобой считаю завершённым, все возможности перед тобою открыты - действуй, как считаешь правильным, руководствуюсь своей совестью. Только одна просьба, помни о том, что даже боги могут ошибаться...

#306:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 2009, 13:00
    —
Derr, мой ответ тебе не будет сильно отличаться от ответа sewersk'у, так что почитай пожалуйста то, что я написал ему выше. Ты считаешь моей ошибкой абстрагирование от "исторической обстановки", я же считаю ошибкой именно акцент на ней, а следовательно навязывание нейтральному по сути термину некоторого определённого наполнения Rolling Eyes Получается, что эти две позиции диаметрально противоположны, а следовательно не могут быть верны одновременно (либо могут, но в совсем разных "системах координат").

Таким образом тут есть два варианта дальнейшего развития событий:
    1. Я снимаю все игноры в теме и приглашаю людей к дискуссии и дальнейшему поиску истины. К сожалению, сейчас ни сил, ни желания на этот вариант у меня нет Rolling Eyes
    2. Создаётся ещё одна (две, три?) параллельные темы, где идёт обсуждение иных позиций, чтобы в конечном итоге прийти в каждой теме к настолько простым и очевидным утверждениям, что оппонентам ничего бы не оставалось, кроме как скорректировать свою позицию, и в результате прийти к единогласию. Думаю, сейчас это самый реальный вариант, предлагаю вам его и развивать Smile


Derr писал(а):
"Экопоселение" обладает и формой и сутью. Если каждый начнёт вкладывать своё понимание сути, то это называется "подменой образа".

Я в данном случае рассматриваю "экопоселение" исключительно в контексте термина, определяющего соотношение данного понятия с другими видами поселений людей. Отсюда и все рассуждения, никакой "подмены образа" я в этом не вижу.

Derr писал(а):
Это твоё право, не "докапываться до сути" и полагать априори, что твоё субьективное понимание "сути" обьективно.

Почему же, я вполне допускаю, что могу ошибаться Smile Просто я считаю, что достаточно глубоко разобрался в поднятом вопросе, и пока ещё не видел аргументов, достойных перепросмотра своей позиции - а лишнего времени по сто раз объяснять одни и те же, элементарные для меня вещи - у меня нет.

Derr писал(а):
Я наблюдал эту дискуссию и поскольку аргументы в твоей позиции были обьективны , а не субьективны, то в конечном итоге и была достигнута обьективная точка зрения. Цена решения вопроса такая , какая она есть. "Мы за ценой не постоим.." (к.ф. Белорусский вокзал)

"Вы" - возможно что и нет, а для меня тратить на это часы своей жизни, когда вместо этого я мог бы обустраивать своё РП - слишком дорого, я такое просто не потяну Razz

Derr писал(а):
Но у тебя нет права на этом основании ставить "игнор" в теме и не давать высказать иные понимания "сути". Этого в правилах нет.

Как нет и обратного, так что претензии не принимаются Wink И кому это я "не давал высказывать иные понимания сути"? Shocked У всех участников есть возможность как минимум в одном сообщении изложить свою позицию, а вот уже настаивать на ней и развивать дискуссии, по моему мнению уводящие от предназначения темы - простите, но я под это не подписывался. К тому же ко мне пока что не обратился ни один (!) человек, ищущий возможности "высказать иное понимание сути" - так о чём тогда дискуссия? Где ущемление? Есть что-то важное сказать, но вы в игноре - пишите мне ЛС с содержанием своего сообщения, и я 99% его размещу, а возможно что и сниму игнор, если подобная просьба будет аргументировано достаточным образом.

Derr писал(а):
Волевое решение о признании мнения одной из сторон называется авторитаризм. Я не думаю, что данная форма управления отвечает идеям книг В.Мегре.

Конечно не отвечает, но пока что иной формы на форуме нет - есть Владимирский Фонд и его директор Майя Ладилова, которая даёт указания администраторам (Наталья Ризаева, Татьяна Домбровска), ну и сами они также выступают "истиной в предпоследней инстанции" (последняя - Майя, т.к. до Мегре достучатся простому человеку с подобными вопросами практически нереально). Хочешь что-то изменить - я только за, вноси предложения, если будет нечто реально стоящее - я присоединюсь Wink

Derr писал(а):
Опять же твоё желание не тратить время не даёт тебе права ставить "игнор" в теме и подгонять мысли других под "массовый флуд". Если мои мысли по теме не совпадают с твоими это не означает, что они "флуд". Оперируя такими терминами, ты создаёшь предвзятое мнение о том, что вообще всё высказанное "флуд" и поэтому можно сослаться на правила, хотя правила подразумевают под "флудом" совсем другое. Можно сказать, что моё мнение не соответствует твоему, но это не даёт права ставить "игнор" в теме.

Ты имеешь полное право быть несогласным со мной, вопрос в таком случае решается обращением к администрации форума с просьбой разобраться в ситуации и вынести верное решение. Если от администрации ко мне будут какаи-либо вопросы, я на них отвечу, дискуссию же с тобой я считаю оконченной, аргументы для отнесения мной твоих сообщений к "флуду" и внесения тебя в игнор темы были уже высказаны не раз. Dixi.

#307:  Автор: sewerskНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 2009, 13:04
    —
Ратмир,
Цитата:

Я уже не раз объяснял, в том числе на примерах и аналогиях, что это не так, однако для тебя мои слова аргументом не являются, а для меня - не являются твои В таком случае единственный приемлемый вариант я вижу в прекращении споров, пусть каждый развивает то, что ему кажется верным.

еще раз объясняю, диалог ты наш закончил еще в теме про экопоселения путем внесения меня и других в игнор.
мне от этого не холодно и не жарко, а свое мнение по этому вопросу (игнору) я уже высказал-
Цитата:

однако, все эти действия с нелучшей стороны характеризуют автора темы.

но стал здесь цитатами разбрасываться, в результате чего я вынужден был публично ответить.
и всеее Cool Laughing Солнце! .
естествено, каждый строит то, что ему кажется верным, согласно выбраной цели.
а время рассудит.

Ратмир,
Цитата:

Так что мешает остановить этот "беспредел"? Обращайся к новым администраторам, столь успешно борящимся с инакомыслием на "нашем светлом сайте", пускай они тебе дадут права Хранителя, будешь своим примером показывать, как можно поступать иначе. Ну и вместе с ними доработаешь правила форума до конкретики, чтобы никаких лишних толкований не было, только ясность и однозначность трактовок (на этот момент я с особым удовольствием погляжу, учитывая наши с тобой различия в подходах к терминам, открывшиеся в теме).


после этих пунктов я же написал
sewersk,
Цитата:

Но хорошо то, что хорошо кончается.
Ситуация стала потихоньку исправляться.


не внимательно читаете.
все будет хорошо Солнце! .

Ратмир,
Цитата:

Очень хотелось бы узнать, что это за "часть" Проработав три года бок о бок с этими людьми, я за всё время так и не увидел подобного, а ты, вишь, сразу разглядел их - зоркий, однако Видел у Хранителей и Советников абсолютно разные мировоззрения, но при этом всех нас объединяют образы, изложенные в книгах В.Мегре, и желание создавать своё Пространство Любви, Родовое Поместье.

ты знаешь, если бы все так было хорошо, то не стал бы Мегре в экстреном порядке назначать Ризаеву администратором сайта.
а положа руку на сердце, честно сам сбе признайся, возможен ли был бы этот диалог на форуме до назначения Ризаевой?
И не был бы любой пользователь забанен?
И дело не только в назначении Ризаевой, а в том, что у модераторов пропала безграничная увереность в своей безнаказаности, прикрытой корпоративной этикой совета форума (читай совета модераторов), хотя по честному надо признаться бывало и так, что баны снимались.

Ратмир,
Цитата:

Однако если ты считаешь иначе, - что ж, ты вновь же можешь обратиться к администрации форума с просьбой отстранить "неблагонадёжных элементов" от управления форумом, а также продумать такие требования к будущим кандидатам в модераторы, чтобы ни один "вражеский засланец" не проскочил в это "вместилище чистоты и света"

и почему я должен обращаться к новой администрации?
они честно выполняют свою работу, довереную и возложеную на них Мегре.
взять хотя бы последний случай, со снятием модераторских лычек с "императора", в открытую пропагандировавшего и позиционирующего экодвижение.

всего наилучшего Солнце!

p.s. честно скажу, мне до того игнора в той теме как то до лампочки.
сообщения которые я там писал остались, и кто просматривает тему их читает, и это хорошо.
ну а сама та тема после всех этих игноров просто заглохла.
если бы например сообщения мои потерлись, то я вынужден был бы открывать аналогичную тему дубляж, либо размещать свои сообщения в близких по этому вопросу темах.


Последний раз редактировалось: sewersk (Сб 23 Май 2009, 13:24), всего редактировалось 1 раз

#308:  Автор: РатмирНаселённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 2009, 13:21
    —
sewersk писал(а):
ты знаешь, если бы все так было хорошо, то не стал бы Мегре в экстреном порядке назначать Ризаеву администратором сайта

То, что одно событие произошло после другого, ещё не значит, что оно произошло в следствии его. Одно из правил логики.

sewersk писал(а):
а положа руку на сердце, честно сам себе признайся, возможен ли был бы этот диалог на форуме до назначения Ризаевой?
И не был бы любой пользователь забанен?

Положа руку на сердце, честно признаюсь - да, возможен. И более того, подобные диалоги случались не раз с моим непосредственным участием, и только в самом крайнем случае я прибегал к бану (за 3 года - кажется всего 3 раза, если не брать в рассчёт спамеров). Конечно, стиль модерирования у всех разный, и мне порой приходилось отстаивать честь забаненых пользователей, иногда успешно, иногда не очень. Но такого, что творилось недавно с Личными Страничками и пользователями, которые по неосторожности свернули или удалили сообщения администраторов, не было на моей памяти никогда.

sewersk писал(а):
И дело не только в назначении Ризаевой, а в том, что у модераторов пропала безграничная уверенность в своей безнаказанности, прикрытой корпоративной этикой совета форума (читай совета модераторов), хотя по честному надо признаться бывало и так, что баны снимались.

Не скажу за остальных, но такой уверенности у меня никогда не было. В своё время я получал баны от Думки за то, что яро защищал Kristofer'а, и за Виталия Криведу с кактусами, и ещё пару ситуаций подобных было, когда я ходил под "домокловым мечом". Однако и тогда, и сейчас моя позиция оставалось однозначной: если я ошибся -
признаю свою ошибку и приму наказание; если же я был прав - то и нечего на меня напраслину возводить. И по жизни, и на форуме руководствуюсь своей совестью и не даю свершится кривде, если вижу подобное.

Цитата:
они честно выполняют свою работу, довереную и возложеную на них Мегре. взять хотя бы последний случай, со снятием модераторских лычек с "императора", в открытую пропагандировавшего и позиционирующего экодвижение

Да, теперь всё, что не от "святого писания", будет признано ересью и караться отлучением от "церкви" Laughing Действительно, ну кому нужны эти вольнодумцы, одно беспокойство от них, лучше "уйти" их от греха подальше, чтобы не соблазняла их власть, а то ведь не выдержат ещё, "впадут во искушение" Wink Так их, ату!

#309:  Автор: sewerskНаселённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 2009, 14:04
    —
Ратмир,
Цитата:

sewersk,
Цитата:

ты знаешь, если бы все так было хорошо, то не стал бы Мегре в экстреном порядке назначать Ризаеву администратором сайта

То, что одно событие произошло после другого, ещё не значит, что оно произошло в следствии его. Одно из правил логики.

какое первое событие, какое второе?
я написал
Цитата:

Непонятным образом оказалось так, что часть модераторов идею родовых поместий не разделяют.
кто угодно, экопоселенцы и т.д.

ты написал
Цитата:

Очень хотелось бы узнать, что это за "часть" Проработав три года бок о бок с этими людьми, я за всё время так и не увидел подобного, а ты, вишь, сразу разглядел их - зоркий, однако Видел у Хранителей и Советников абсолютно разные мировоззрения, но при этом всех нас объединяют образы, изложенные в книгах В.Мегре, и желание создавать своё Пространство Любви, Родовое Поместье.

я написал
Цитата:

ты знаешь, если бы все так было хорошо, то не стал бы Мегре в экстреном порядке назначать Ризаеву администратором сайта.

напоминать не надо, как Мегре объяснял назначение Ризаевой администратором сайта?
как его ужаснуло, что на форуме кругом клевета и на движение и на него самого.
и тут только два варианта:
1. модераторы свои в доску, разделяющие идеи РП, но у части: то ли времени нет модерировать; то ли не умеют; то ли все свое время тратили на поиск компромата на себя родных, и выставления бана виновному, а на поиск компромата на движения времени не было; то ли еще что мешает...
2. часть модераторов не свои в доску, и специально не трогали инфу с клеветой на движение...

тебя какой вариант устраивает?
Ратмир,
Цитата:

sewersk,
Цитата:

а положа руку на сердце, честно сам себе признайся, возможен ли был бы этот диалог на форуме до назначения Ризаевой?
И не был бы любой пользователь забанен?

Положа руку на сердце, честно признаюсь - да, возможен. И более того, подобные диалоги случались не раз с моим непосредственным участием, и только в самом крайнем случае я прибегал к бану (за 3 года - кажется всего 3 раза, если не брать в рассчёт спамеров). Конечно, стиль модерирования у всех разный, и мне порой приходилось отстаивать честь забаненых пользователей, иногда успешно, иногда не очень.

видно я не правильно вопрос сформулировал.
чуть по другому
Цитата:

а положа руку на сердце, честно сам себе признайся, возможен ли был бы этот диалог на форуме до назначения Ризаевой?
И не был бы любой пользователь забанен, кем либо из модераторов?

#310:  Автор: DerrНаселённый пункт: Москва,Зеленоград СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 2009, 18:15
    —
Ратмир писал(а):

Derr писал(а):
Но у тебя нет права на этом основании ставить "игнор" в теме и не давать высказать иные понимания "сути". Этого в правилах нет.

Как нет и обратного, так что претензии не принимаются Wink

Как раз не так. Если ты присвоил себе право толкования правил форума, то это не означает , что под "флуд" можно подогнать всё, что угодно автору или модератору темы.
Ратмир писал(а):

И кому это я "не давал высказывать иные понимания сути"? Shocked У всех участников есть возможность как минимум в одном сообщении изложить свою позицию, а вот уже настаивать на ней и развивать дискуссии, по моему мнению уводящие от предназначения темы - простите, но я под это не подписывался.

Ты "подписывался" соблюдать правила форума, в которых нет права на необоснованные "игноры". Если по твоему мнению есть посты уводящие от темы, то это не значит, что они на самом деле "уводят от темы". Это надо аргументировано доказать.
Ратмир писал(а):

К тому же ко мне пока что не обратился ни один (!) человек, ищущий возможности "высказать иное понимание сути" - так о чём тогда дискуссия? Где ущемление? Есть что-то важное сказать, но вы в игноре - пишите мне ЛС с содержанием своего сообщения, и я 99% его размещу, а возможно что и сниму игнор, если подобная просьба будет аргументировано достаточным образом.

Я высказался за "иное понимание сути". Значит есть уже один человек.
Я не собираюсь писать ЛС по очевидным вещам, которые заключаются в элементарном праве высказывать свои мысли в той теме, где я сочту нужным.
Ратмир писал(а):

Derr писал(а):
Волевое решение о признании мнения одной из сторон называется авторитаризм. Я не думаю, что данная форма управления отвечает идеям книг В.Мегре.

Конечно не отвечает, но пока что иной формы на форуме нет - есть Владимирский Фонд и его директор Майя Ладилова, которая даёт указания администраторам (Наталья Ризаева, Татьяна Домбровска), ну и сами они также выступают "истиной в предпоследней инстанции" (последняя - Майя, т.к. до Мегре достучатся простому человеку с подобными вопросами практически нереально). Хочешь что-то изменить - я только за, вноси предложения, если будет нечто реально стоящее - я присоединюсь Wink

Мы обсуждаем конкретный пример с "игнором" в твоей теме.
Апелляции мной давно поданы, но остаются без ответа. Кроме того, первые апелляции были удалены Shambo, которая к тому же начала удалять посты мои и других пользователей под видом "оффтопа". Эти вопросы поставлены в теме Апелляции.
Будем ждать ответа.
Ратмир писал(а):

Если от администрации ко мне будут какаи-либо вопросы, я на них отвечу, дискуссию же с тобой я считаю оконченной, аргументы для отнесения мной твоих сообщений к "флуду" и внесения тебя в игнор темы были уже высказаны не раз. Dixi.

Я считаю дискуссию неоконченной поскольку не получил аргументов, которые бы оправдывали необоснованные "игноры" в нарушение правил форума.



forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group