forum.anastasia.ru :: Об Украине, украинцах и украинской мове

по

[^/[Печать]\]
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... , 53, 54, 55 След. Раскрыть всю тему
forum.anastasia.ru -> Наша история

#796: Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso

Добавлено: Пт 27 Июл 2007, 15:15
—
По теме рекомендуется прочесть следующее:
▪ Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
▪ Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
▪ Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
▪ О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вс 21 Июн 2009, 6:13), всего редактировалось 14 раз(а)

#797: Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо

Добавлено: Чт 03 Фев 2011, 11:55
—
Греческие фамилии оканчивающиеся на -кос (Валакос), немецкие на -ке (Варнике), испанские на -кес (Веласкес) означают то же, что и украинские на -ко. Точно, эти фамилии образовались не с 1861 года.

#798: Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь

Добавлено: Чт 03 Фев 2011, 15:46
—

Nipsu писал(а):

Из этого текста видно, что в 1803 году имя выглядело так же. А это девятнадцатый век. Интереснее было бы узнать, обращались ли к нему так при жизни, и, что более важно, называли ли его так родители и односельчане?

А какая разница, какой век? Что к 1803 году в Москве уже была проведена украинизация? Smile

Да сам Михайло Васильевич себя тоже так называл, в письмах подписывался, вот его автограф:

Nipsu писал(а):

Да ладно, какие это имена -- Твердило, Колотило... это явно клички, причём с издевательским оттенком. Клички, собственно, всегда издевательские.
Кольцо. Ты бы назвал своего сына Кольцо? А почему нет? Табурет ещё хорошее имя. Пылесос тоже ничего.

Да не скажи, это никакие не клички, а вполне обычные славянские имена. Или славяне не могут называться своими родными словами, как все народы мира? Кстати, я поменял себе имя, одно из значений моего имени теперь - руский народный музыкальный инструмент Smile

Nipsu писал(а):

Но всё же ты не выдвинул никакой версии, почему нет других имён, подобных "Михайло", кроме приведённых тобой архаичных. Если есть определённая словообразовательная схема, то одним производным дело никак ограничиться не может. Поэтому оно, Михайло, выглядит неким исключением. Что скажешь, загадочная русская душа? =)

Версия - простая. Еврейские церковные имена "Михаил", "Гавриил" и "Даниил" славяне переделывали в привычную им форму имён, оканчивающихся на -ило (Будило, Станило и т.д.). Михаил переделали в Михайло, Даниил - в Данило, Гавриил - в Гаврило.
В дальнейшем в некоторых случаях -о было заменено на -а. Но изначально это было -о и средний род. Например в былинах, записанных в Архангельской губернии, употреблялась архаичная форма среднего рода - Данило:

«Говорыл тут Владимёр таково слово:

«Уж-а ой еси, мои да слуги верныя!
Да подите за Данилом за Игнатьевицём,
Да зовите-де ёго да на почесьён пир:
Без его веть ноньце у нас пир нейдёт!»
Да пошли-де его слуги верныя,

Прыходили к Данилу во светлу грыдню,
Говорыли Данилу таково слово:
«Уш ты ой еси, Данило Игнатьевиць!
Да зовёт тибя Владимёр на поцесьён пир!»
Ишша нацял Данилушко срежатисе;

Средилса Данило сын Игнатьевич».
Источник: http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/ag2/ag2-250-.htm

Бархатная книга (родословная книга наиболее знатных боярских и дворянских фамилий России, составленная в 1687) пишет о родословии героя Невской битвы 1240 года Гаврилы Алексича:
«Изъ Немецъ пришолъ Радша. А у Радши сынъ Якунъ. А у Якуна сынъ Алекса. А у Алексы сынъ Гаврило Алексичь. А у Гаврилы дети: Иванъ Морхиня, Да Акинфъ. И отъ Ивана Морхини пошли Товарковы, Замыцкие. А отъ Акинфа пошли Свибловы, Каменские, Застолбские. А у Ивана Морхини одинъ сынъ Александръ. А у Александра 5 сыновъ: Григорей Пушка, Да Володимиръ Холопища, Да Давыдъ Казаринъ, Да Александръ, Да Федоръ Неведемица.»
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаврило_Олексич

Вряд ли украинизаторы потрудились в дореволюционных Архангельской и Новгородской губернии, это общеславянская форма мужских имён, оканчивающихся на -ило.

#799: Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso

Добавлено: Чт 03 Фев 2011, 20:40
—

Novruz писал(а):

А какая разница, какой век? Что к 1803 году в Москве уже была проведена украинизация? Smile

В некотором роде да. Малороссийская культурно-религиозная традиция была экспортирована в Москву в петровские времена.
К девятнадцатому веку такая версия могла закрепиться в великорусском наречии и ассоциироваться с "народным" происхождением Ломоносова.

Можно допустить, что сам Ломоносов поменял своё имя на такую форму под влиянием культурного авторитета малороссийских деятелей. Ты же поменял своё имя? Вот и он мог. Тем и объясняется его автограф, если подлинный.

Но примем твою версию, что в патриархальной среде Архангелогородской губернии сохранилась старинная версия "Михайло".

Novruz писал(а):

В дальнейшем в некоторых случаях -о было заменено на -а.

Тогда давай говорить как есть: не "в некоторых", а во всех, кроме одного исключения. Таким образом, если когда-то во времена оны и были обычными мужские имена с таким окончанием, то в совсем уж незапамятные времена, поскольку в современном русском не осталось уже и почвы для такого словообразования, а именно нарицательных в мужском роде, оканчивающихся на "о". А основа для образования личных имён -- нарицательные, так ведь?

Поэтому метро оно, а кофе -- он только потому, что недавно был "кофий". Впрочем, средний род для кофе допустим.

Так что "Михайло" имя реликтовое, и обладает формальными признаками среднего рода с точки зрения нынешнего языка. Оканчивающиеся на -а наоборот, отвечают современным законам, что подкреплено такими же нарицательными. И не только современным --

Цитата:

А у Якуна сынъ Алекса ... Иванъ Морхиня ... Федоръ Неведемица

То есть такая форма оказалась более жизнеспособной и давно вытеснила "окающую". Ныне же прозвища в среднем роде воспринимаются как уничижительные: чмо, мурло, чудило, в том числе на букву "м" и т. д.
И древние Чурилы и Будилы поэтому для современного уха звучат как-то не очень.

Novruz писал(а):

Да не скажи, это никакие не клички, а вполне обычные славянские имена.

А как ты можешь быть в этом уверен? И не переносишь ли ты принципы эпохи поголовной паспортизации на времена, когда всё было по-другому? Было имя, данное родителями при рождении (в дохристианские времена), но его мог никто кроме узкого круга родных так и не узнать, потому что на улице человек получал прозвище, во взрослой жизни мог получить другое, и оно могло с течением времени ещё меняться. А прозвища могли отражать профессиональную принадлежность, особенности физического облика, отражать нравственные качества, географическую принадлежность, быть просто патронимом и бог весть ещё чем. Так что кличка в современном смысле слова имела намного больше шансов попасть в письменные документы, чем имя как таковое.

Novruz писал(а):

Источник: http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/ag2/ag2-250-.htm

Охти мне еси.. То Владимер, то Бладимёр. Ну не знаю.

Цитата:

Ган — могущественная светлая божественная сущность, антипод тёмной, злой сущности — Диса. Некоторые отождествляют его с христианским Богом.

Вай-вай-вай...

askaniy писал(а):

Греческие фамилии оканчивающиеся на -кос (Валакос), немецкие на -ке (Варнике), испанские на -кес (Веласкес) означают то же, что и украинские на -ко. Точно, эти фамилии образовались не с 1861 года.

При чём тут 1861-й?
Беда в том, что в украинском -о является признаком среднего рода, в отличие от испанского. И немецкого тоже наверное. Про греческий не знаю.

#800: Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо

Добавлено: Пт 04 Фев 2011, 2:41
—
С 1861 года пошли по белу свету Ивановы, Петровы, так пишут исТорики.

Цитата:

Ган — могущественная светлая божественная сущность, антипод тёмной, злой сущности — Диса. Некоторые отождествляют его с христианским Богом.
Вай-вай-вай...

Здесь искрит, Ган'ы кушали все окончания. А те окончания, которые разбежались, теперь умничают на форумах.

#801: Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь

Добавлено: Пт 04 Фев 2011, 10:22
—

Nipsu писал(а):

Так что "Михайло" имя реликтовое, и обладает формальными признаками среднего рода с точки зрения нынешнего языка. Оканчивающиеся на -а наоборот, отвечают современным законам, что подкреплено такими же нарицательными. И не только современным --

Цитата:

А у Якуна сынъ Алекса ... Иванъ Морхиня ... Федоръ Неведемица

Я же не спорю - в современном руском языке это так. Я лишь хотел тебе заметить, что мужские имена, оканчивающиеся на -ило, существовали и у руских, не подвергавшихся ополячиванию. Это старинная ОБЩЕславянская форма имени. У любимых тобой сербов таких имён тоже много.
И средний род даже сегодня не используется рускими только в качестве уничижительного, например, когда хотят похвалить человека за высокие достижения в какой-либо отрасли, его называют "светило".

Последний раз редактировалось: Novruz (Пт 04 Фев 2011, 15:10), всего редактировалось 2 раз(а)

#802: Автор: OBG,

Добавлено: Пт 04 Фев 2011, 15:03
—
Кхм, вы меня конечно извините, но вы тут кажэтся непотребство творите. Я всю тему к сожалению неосилил, но суть понял--одна сторона говорит что украина есть, другая--что её нету. Аргументы крайне не убедительные! Например Япония--у них письменность почти китайская, религия китайская, дажэ львиная доля культуры китайская! Но почему то никому не приходит в голову обьявить эти несчастные 4 острова частью поднебесной. И "братья азиаты" вроде от этого не страдают. Просто исторически сложились 2 государственных образования со своей спецификой, так почему бы не оставить всё как есть и уважать друг друга.
П.С. во всём цивилизованном интернете то что происходит в этой теме называется "хохлосрач" и в большинстве своем не приветствуется!
П.П.С. извините если аргументы повторялись. Ну и можэт всётаки быть добру!? (для справки--в семье разговариваю на украинском, со знакомыми тожэ, если понимают. Но живя в крыму таких встречаеш немного.)

#803: Автор: Серьга, Населённый пункт: Киров Кировской обл.

Добавлено: Пт 04 Фев 2011, 22:49
—

Цитата:

Я всю тему к сожалению неосилил

А надо-бы)), чтоб вести полноценную дискуссию.

Цитата:

Просто исторически сложились 2 государственных образования со своей спецификой, так почему бы не оставить всё как есть и уважать друг друга.

Вы единственный подняли вопрос о изменении статуса государственных образований.

Хорошо Украинцам и Белорусам, они с помощью государственности сохранили свои языки (диалекты), а как быть другим местным диалектам России, в частности нашему вятскому? Мне кажется попади я в 18 веке в Вятку, я также с половины понимал вятских как, к примеру украинский сейчас, раньше попадая в дальние деревни приходилось узнавать много новых слов, причём в разных районах области узновались новые сохранившиеся слова, а знакомые слова произносились так, что воспринимать их начинаешь только через некоторое время, когда "уши" привыкнут.

Спасибо Nipsu, за тему, с удовольствием слежу, удачно подключилсяNovruz, диалог выравнялся.
Жду новых изысканий в Словянской истории речи.

#804: Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso

Добавлено: Сб 05 Фев 2011, 21:41
—

Novruz писал(а):

Мысль твою я понял и с ней согласился.
Да, очевидно, так и было. Неудобопроизносимые еврейские имена переделывались по актуальному на то время образцу (Даниил Галицкий, правда, не переделался). Тогда они и воспринимались нормально на фоне будил и ярил. А потом этот образец отмер, оставив только следы в наиболее консервативных диалектах в виде имён собственных. И это произошло уже к XVIII веку. Державин вот, например, Гаврила, а не Гаврило. А в девятнадцатом уже господствовал другой образец, по которому создаются новые имена, и под который подгоняют старые.

И причина тут одна-едиственная -- общеупотребимые слова на -о в мужском роде в какой-то момент из языка исчезли, вместе с ними ушла привычка ассоциировать их с чем-то иным, кроме среднего.

Так вот это произошло не только в Великорусском варианте, но и в Малороссийском. В мове точно так же нет имён нарицательных заканчивающихся на -о. Ну и кроме того ни "Петро", ни "Дмытро" никак не объясняются старинной общеславянской формой -ило. Так что местное "Михайло", возможно, только формальное совпадение с ломоносовским. А "-о" однозначно ассоциируется со средним родом. Вне зависимости от древних прецедентов.

А у любимых сербов, может, полно слов на -о в мужском роде. Но мне это неведомо.

Novruz писал(а):

И средний род даже сегодня не используется рускими только в качестве уничижительного, например, когда хотят похвалить человека за высокие достижения в какой-либо отрасли, его называют "светило".

Это совершенно иной случай -- метафора, книжный стиль. А мы говорим о разговорной стихии.

OBG писал(а):

Например Япония--у них письменность почти китайская, религия китайская, дажэ львиная доля культуры китайская! Но почему то никому не приходит в голову обьявить эти несчастные 4 острова частью поднебесной. И "братья азиаты" вроде от этого не страдают. Просто исторически сложились 2 государственных образования со своей спецификой, так почему бы не оставить всё как есть и уважать друг друга.

Можно, конечно, поискать причины, почему не "сложилось". Только нужно ли, если и так понятно, что Украина не Япония. Если и так видно, что все претендующие называться лидерами нации раз за разом проявляют свою абсолютную импотентность. А ведь возможностей проявить себя было достаточно. Но ни одного исключения.

И специфика вся сводится к жадности, хитрости и продажности. Лжецов и предателей никто не уважает, о чём тут говорить.

#805: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Вс 06 Фев 2011, 0:51
—
/////////Я же не спорю - в современном руском языке это так. Я лишь хотел тебе заметить, что мужские имена, оканчивающиеся на -ило, существовали и у руских, не подвергавшихся ополячиванию./////////
*********
А не приходило в голову, что это может быть остатками варнового (кастового) разделения общества?
Например, представителей низшей касты называли в среднем роде.
Ведь заметьте, что мальчиковые имена произносятся в женском роде: Миха (Миша), Никола, Петя, Даня......
Если ребёнок вырос, но не стал воином, то получает имя в среднем роде: Михайло, Николо, Петро, Данило...
А имя в мужском роде получает при переходе в касту воинов: Михаил, Пётр, Николай, Данил...

#806: Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь

Добавлено: Вс 06 Фев 2011, 14:39
—
Константин Липских, вполне может быть. Я видел версию. что Чурило - это уменьшительное от Чурислав, Твердило - от Твердислав и т.п. Хотя, с другой стороны, былинный богатырь Чурило Пленкович был взрослым воином.
Но независимо от окончания всё это МУЖСКОЙ род. В славянских языках род слова (мужской, женский или средний) определяется вовсе не его окончаниями, а тем, как ведут себя в предложении согласуемые с ним слова: глаголы и прилагательные.
Пример:
Радостный Женя выбежал на улицу. Радостная Женя выбежала на улицу. Родившийся на Белом море Михайло с обозом пришёл в Москву. Кольцо Мосальский был боярином в Москве.

#807: Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso

Добавлено: Вс 06 Фев 2011, 17:37
—

Серьга писал(а):

Спасибо Nipsu, за тему, с удовольствием слежу, удачно подключилсяNovruz, диалог выравнялся.

Пожалуйста, рад, что наша тема приносит пользу.

Novruz писал(а):

Но независимо от окончания всё это МУЖСКОЙ род. В славянских языках род слова (мужской, женский или средний) определяется вовсе не его окончаниями, а тем, как ведут себя в предложении согласуемые с ним слова: глаголы и прилагательные.

Они не сами себя так ведут, ты их ведёшь. Ведёшь, либо исходя из логики языка (-о => оно => ср. род), либо из дополнительных знаний (Михайло => мужское имя, в книжке прочитал).

Но ясно ведь, что дополнительные знания пасуют перед логикой словообразования (потому что последняя в подсознании). Пока "метро" воспринималось частью "метрополитена", оно было мужского рода. Когда устоялось, логика одолела.

Нынешний разнобой родов, надо полагать, обессмысленные остатки исчезнувшей логики, системы, тут Константин Липских прав. Но ключ к пониманию утерян. Причём, если "Михайло Ломоносов" это уже устоявшийся штамп, закреплённый одноимённым фильмом, то сами по себе "Михайло", "Павло" и "Петро" уже слегка режут слух. Нет сомнений, если бы не массированная поддержка мовы на государственном уровне из идеологических соображений, эти имена давно бы русифицировались. Имеются в виду не только последние двадцать "нэзалэжных" лет, как ты понимаешь.

Кстати, мысль: Женя => дитя => оно.
Радостное Женя выбежало...

#808: Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо

Добавлено: Сб 19 Фев 2011, 0:56
—

Цитата:

штамп, закреплённый одноимённым фильмом

А у нас вся такая история, то фильм, то песня, то сказка, то Липских ...

#809: Автор: Alick, Населённый пункт: Днепропетровск

Добавлено: Сб 19 Фев 2011, 7:24
—
[quote="Nipsu"]

Серьга писал(а):

Но ясно ведь, что дополнительные знания пасуют перед логикой словообразования (потому что последняя в подсознании). Пока "метро" воспринималось частью "метрополитена", оно было мужского рода. Когда устоялось, логика одолела.

Нынешний разнобой родов, надо полагать, обессмысленные остатки исчезнувшей логики, системы, тут Константин Липских прав. Но ключ к пониманию утерян.

Видимо, это и есть одно из следствий смены культуры народа, сиречь перехода в христианство (?)

#810: Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо

Добавлено: Сб 19 Фев 2011, 21:25
—

Цитата:

одно из следствий смены культуры народа

или народа, или культуры одного народа, или был ли мальчик вообще?

#811: Автор: pashaden, Населённый пункт: Волынь

Добавлено: Вс 06 Мар 2011, 22:49
—
Национализм ничего никогда хорошего не приносил.
К этим всем вещам нужно относиться попроще - все можно перекрутить так,
что бы посеять вражду. Не надо лишний раз, я думаю, чем-то упрекать другим.
Это обычно приводит к тому, что можно получить сдачу в нос
Хоть я живу в Украине, воспитовался и учился в патриотическом ключе -
но если просто подумать украинская культура вполне может быть смесью
российской и польской. Мне, честно, пофиг.

Кстати вместо того, что бы это доказывать автору темы Nipsu стоило бы переживать
как-бы не появилась на територии России новая нация - смесь америко-англо -русской. Солнце!

forum.anastasia.ru -> Наша история

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... , 53, 54, 55 След. Раскрыть всю тему Страница 54 из 55