Цитата: |
Люди таким образом проявляют недостатки форумского общения, показывают проблемы принятия взвешенных, и свободных от навязанности решений. Ведь никак не получается вече. Даже на реальные собрания некоторые люди не хотят ходить, потому что там будет ор и навязчивость всё тех же лиц. Вече требует активности действительно многих, а не отдельных перевозбуждённых революционеров. Которые, кстати и глушат своей навязчивостью всех ненавязчивых... |
Цитата: |
Кто такие эти 19, почему они лучше 9? Почему 19 достаточно? Почему админ обязан делать по указке этой группки при 1000 пишущих пользователей в месяц? Вообще непонятно. Ни репрезентативности, ни легитимности, ни механизма принятия решений (кворум, процент принятия), ни механизма исполнения - один ор и гам - "давай давай, не самоуправствуй, некто 19 решили, и беги исполняй".... Бред. |
Цитата: |
Было бы смешно, если бы не было грустно от того, насколько всё запущено. |
Цитата: |
люди которые спокойно жили на сврей земле придут к более мирному решению, воевать будут в крайнем случае, им не нужна экспансия. Кочевники - наооборот примут иное решение. А вот вече из смеси тех и других - никогда не примет решения, распадётся по базовой разнице в мировоззрениях. |
Цитата: |
То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом. |
Цитата: |
Второй элемент образа - равноправие в смысле высказываний. На вече никто не должен занимать времени и внимания людей больше других. В форумском варианте - один голос-одно сообщение по теме обсуждения. Если все высказались и нужно ещё, можно открыть второй круг. |
Цитата: |
Ратмир> По-моему очевидно, что процент людей активных невелик (что-то около 5-10%), остальные предпочитают отмалчиваться или заниматься другими делами.
Значит или люди не созрели до вече и тогда единственно рабочей схемой управления форума остаётся административная вертикаль, либо эти 5-10% и должны составить вече, опрделив способ его работы. |
Цитата: |
Порой у меня складывается впечатление, что некоторым завсегдатаям никакое РП не нужно, проходят годы, а они сидят на форуме и обсуждают идеи, и этого процесса им вполне достаточно по жизни... Могут ли они участвовать в вече, если их интересы на самом деле другие? |
Цитата: |
В СФ формально участвует человек 40, но даже такая цифра вызывает сомнения в полноценности вече, порождая обвинения и склоки по вопросу легитимности и внутренней свободы. |
Цитата: |
Обычная, нормальная дискуссия равномерна по времени и затрачиванию сил на выслушивание аргументов, на формирование контраргументов. А если человек пользуется преимуществом в количестве свободного времени, чрезмерно занимая собой внимание и мысли собоседника - он проявляет такое насилие, порождённое данными преимуществами...
Админам и хранителям положено по должности использовать технические преимущества для соблюдения правил и сохранения приемлемой атмосферы общения. Эти преимущества появились не на пустом месте, а "благодаря" тем людям, которые изначально равные возможности начали использовать неправильно - навязываться (проповедники,вегисты, морозовцы, фин. маклеры). Этого не избежать. Тут вопрос в том, как все более точно сбалансировать сохранив целевое назначение форума. |
Цитата: |
Ратмир> Необходимы чёткие правила и критерии, которыми бы руководствовались все. Иначе криков "Долой царя!" не избежать
Они будут всегда в том или ином виде. Это ведь частно просто инструмент достижения личных целей. |
Цитата: |
С самой идеей я согласен, но вот не понятно, как её реализовать Ты говоришь, что 5-10% участников это не Вече, но ведь не может же Вече включать абсолютно всех, тогда не будет возможности принять какое-либо решение, как можно обсудить что-то сразу 4 тыс. человек? Я видел Вече как группу людей, избранных всеми остальными для решения каждодневных (но не принципиальных) вопросов. Как ещё это можно сделать?
|
Цитата: |
Проблема то как раз в том, что при "равной власти" в стандартном, стереотипном её понимании (суть анархия), из-за низкой осознанности:
Цитата: Одни пытаются взять "ором", другие - хитростью и подлостью, третьи - силой, а четвёртым в этой ситуации - всё "по фигу". Так любые попытки создать Вече перерастают во властную структуру. Дальше - болше, до полного саморазрушения. Махно кричал "Анархия - мать порядка!", но при этом был батькой. Потому что лозунги одно, а жизнь - другое. |
Цитата: |
Практика и в реале и виртуале показывает, что орущие не собираются сами останавливаться, хитрющие не прекращают сами хитрить, и так далее. В результате выбор прост - или ограничивать их, или "полное саморазрушение" - отсутствие желания ходить на собрания, распад коллектива. При том что изначально предоставляются равные права. Это сто раз доказанная практика. Более менее работают только уравнивающие ограничения - например, говорящий получает право говорить не более стольки-то минут, а остальные обязаны молчать, пока он не передаст слово по кругу. Это более-менее работает, пока не сорвётся, и это связано с уравнивающими ограничениями. |
Цитата: |
Баны ты получал за оскорбления, когда входил в проповеднический раж, нарушая равноправие отвлекая на себя всё внимание, время и силы людей. |
Цитата: |
А что касается СФ и 19- другая ситуация. В СФ - известные люди, которым оказывается доверие, которые не по случаю собрались, имеют критерии выработки решений, и т.д. А тут просто собрались заинтересованные, быть может по рекламе с заинтересованного ресурса (нерепрезентативность), и что то решили на 68% (19 против 9), а потом двое начали требовать проведения решения в жизнь. Чушь |
Цитата: |
У тебя есть стандартная версия "равноправия" (высказывайся кто угодно, сколько угодно и как угодно), но она столь же стандартно не работает ни в реале, ни в виртуале. Приводит к тому самому саморазрушению и появлению правил и органов их исполнения чтобы противостоять разрушительным силам низкой осознанности и эгоизма |
Dumka писал(а): |
Akir> видимо, те, кто упоминается в стишке, оскорбили его автора в неменьшей степени.
Правда что-ль? Факты, пожалуйста. Или для тебя назвать человека одиозной личностью, это то же самое, что обзывать человека "козлом, в г-не которого" ты "маешься", по степени грязи и связанной с ней оскорбительностью? |
Цитата: |
Akir> Его сила - в правде. Образу БМ не нужна ваша сила, он просто более совершенен сегодняшнего образа модерации сайта.
А правда это то, что каждый равной властью наделен. Хотя по сути наделен будет властью тот у кого есть доступ/время к этому ресурсу с данной базой. |
Цитата: |
Akir> СФ уже сколько существует? А потенциальных участников меньше, чем в Обращении.
Саша, а что еще эти участники сделали, кром етого что подписались? Может быть и они такие же "мертвые души" (с) Гоголь, как и нек-рые участники СФ? |
Цитата: |
Akir> И это при том, что у СФ - целый раздел форума, а наш сайт занесён в автоцензор, сами мы постоянно сидели в банах
При том, что вы уже два форума сменили, и ни на одном из этих 50 большинство себя так и не проявило. |
Цитата: |
Akir> Кроме того, дело не в количестве подписавшихся под обращением, а в отношении к этим людям с вашей стороны. А вы игнорировали их устремления, тем самым, подорвав веру в вас со стороны других читателей.
Класс, молодец ты все таки Кириков, вот умеешь манипулировать, и так красочно, сразу вспоминаются времена формирования ссср, коммунистические парт собрания, и вся эта агитация и дурение и пудрение мозгов. Ты вот например и оопшная компашка тоже у меня веру подрываете. И самое ведь страшное, что никто так и не узнает у скольких еще людей. Пока они с вот этим всем сталкиваются, вера да и отношение к ЗКР, Движению, к тем кто вроде создает поместье, а потом вроде как за собой убирает, - подорвана. И не сосчитаете сколько их ушло, в отличии от обиженных. |
Цитата: |
Все таки вот как интересно устроено мышление человека.
А вот то что вы сами вынудили кого то? Что меры эти были равноправные? Или , Дерр тут писал, что мол он выступал против Думки, т.к. Думка единолично определил его посты как флуд и вранье, и это Дерру не понравилось и он образно выражаясь пошел на "священную войну". Хотя сам признался, что спецом преувеличивает. Однако на ресурсе кактусов, никакой войны против замечаний админов о флуде постов Дерра нету, т.к. не выгодно. И удивительнее всего то, что в момент предьяв, как то куда то слетает мысль, что кое кто мог бы так же преувеличить спецом как и сам Дерр, или обладать такми же чувством юмора, или принимать равноправные меры. |
Цитата: |
То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом.
|
Dumka писал(а): |
Ратмир, открой пожалуйста отдельную тему про принципы вече. Подобная уже есть, но если не найдёшь - лучше в отдельной. Здесь не совсем то место. |
Цитата: |
Забаненные, тот же Игорь Чубенко, отдыхают от форума за дело - за оскорбления и другие действия, разрушающие созидательность и продуктивность общения. С ними вопрос закрыт. Вече на с их участием точно не создашь. Возможно, потом, когда более уравновешенные люди спокойно сделают дело.
|
Цитата: |
Будет ли Вече являться органом самоуправления сайта и форума, выше которого не будет ни администраторов, ни кого-то другого, т.е. принятые на Вече решения будут обязательными для исполнения и отменены никем (кроме самого Вече) быть не могут?
|
Цитата: |
И главндело моей земле плевать на законы |
Цитата: |
необходимо обещание текущих администраторов не использовать свои технические возможности на Вече, а участвовать в нём как обычные пользователи. |
Цитата: |
Так какое вече бум создавать? Для инвалидов, или для осознанных? |
Цитата: |
Кстати, там же - на портале Родной - есть несколько правил для проведения интернетовского вече. |
Цитата: |
Напомню, что к сегодняшнему дню все многочисленные разговоры о вече можно охарактеризовать словами из басни Ивана Андреевича: как вы братцы не садитесь... |
Цитата: |
Я резко против. Во-первых потому, что для форимирования вече нет необходимости нарушать правила форума, а во-вторых, раздел при хорошо известном участии некоторых людей превратится в, как уже тут говорили, филиал известных сайтов. |
Цитата: |
Грязи на Анастасия.Ру не будет. |
Цитата: |
Уже были попытки на других сайтах - вече из склок не вырастает. Поэтому я так же против, если "закваской" Вече будут лица, запятнавшие себя собственной грязью в отношении других людей. |
Саид писал(а): |
Обьясните пожалуйста, для чего необходимо создавать БМ/"Вече"? |
Чубенко писал(а): | ||||
Ведомо ли тебе такое сочетание - культура чувств? Мне нет. Ибо нет такого в природе Человека. Это понятие от системы. А нам, сыновьям и дочерям Творца нужно Божественное. Не культура (искусственный системный термин). А гармония! Соединение противоположностей. А вы не хотите соединяться. Бог - Единый комплекс всех вселенских Энергий. Мы - его частички. И мы, получается, разъединяем себя в Нем. Разъединяем Его. Ну и хорошо Ему от такой вашей "культуры"?
Одни, вроде, книги читали и сколько уже приводился отрывок из текста, который я прекрасно понимаю, но не понимаю, почему его не понимаете вы? - Если вы имеете в виду вечевые собрания, какие были на Руси ведической, то это никак невозможно. Не может народ постоянно съезжаться на собрания из разных концов страны. Да к тому же и не могут зарегистрировать такую партию. - Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер. Культура общения зависит от уровня осознанности, повысить которую можно лишь бесконфликтным общением всех участников форума. Поэтому, БМ - это прежде всего Мысль, объединяющая в гармонии всех читателей - участников Анастасия.ру. А технический аспект - это лишь материальное воплощение этой мысли. Засим - хватит! Тема о ВЕЧЕ!!! |
Цитата: |
БМ - это культура общения, которую не возможно заменить технически.
А Вече надо создавать в живых поселениях, а не в интернете. |
Цитата: |
А вот теперь давайте спокойно и вдумчиво, ВООБЩЕ без обсуждения личностей, подойдём к вопросу вече. |
Цитата: |
Давайте воспользуемся принципом, предложенным Алексеем... |
Цитата: |
пусть здесь каждый выскажется один (!) раз и опишет тот образ Вече, который он видит и к которому хотел бы стремиться Уверен, образы будут очень схожи... высказывайтесь! |
Цитата: |
Обьясните пожалуйста, для чего необходимо создавать БМ/"Вече"?
|
Цитата: |
Объясняю: количество конфликтных ситуаций на форуме всё увеличивается, а вот реально полезные темы можно перечислить на пальцах одной руки. |
Цитата: |
пусть здесь каждый выскажется один (!) раз и опишет тот образ Вече |
Цитата: |
Ещё раз сформулирую свои предложения к вече.
1. Участие должны принимать те, кто искренне и действенно поддерживают идеи ЗКР. Это может быть заявление о поддержке + рассказ о каких-либо действиях. 2. На вече должно быть полное равноправие, заключающееся не только в праве всех высказаться, но и в равномерности высказывани, когда никто не должен отнимать времени, сил на осмысление сказанного и эмоций больше, чем другие. 3. Вече должно быть стабильным и защищённым от внутренних распрей и внешних воздействий. Чтобы суметь стабильно финансировать форум и не быть управляемым малыми группами интересов. Для этого количество активных участников (кворум) Вече должно быть достаточно большим. Можно начать с известной цифры Новгородского Вече - 300. 4. Необходимо прдумать не только способ принятия решения, но и способ исполнения. |
Цитата: |
Значит предложение такое эта тема пусть будет обсуждением. В этой же теме можно комментировать образ вече или еще делать какие то замечания, рекомендую делать ссылку на пост и цитату к чему идет комментарий. |
Цитата: |
Пусть будет еще одна тема, она должна называться Образ ВЕЧЕ, формат темы, один пользователь=одно сообщение о том каким он видит Вече, по каким критериям туда входят участники, какие вопросы решают, каким образом идет обсуждение, каким образом принимается решение. Каждый написавший становится Хранителем данной темы (т.о. вопрос о том, кто поведет тему на мой взгляд не принципиален, заодно и увидим можно ли вообще говорить о доверии, совместном творчестве), и следит за тем, чтобы формат темы выполнялся. Плюс будет существовать одно закрепленное сообщение в к-ром будут записаны общие пункты об образе ВЕЧЕ для всех мнений участников, т.о. каждый хранитель темы и её участник сможет редактировать прикрепленное сообщение, если видит общность для всех мнений. |
Цитата: |
Я считаю, что когда можно будте увидеть мнение каждого, только после этого будет ясно насколько мнения о ВЕЧЕ совпадают либо нет. И уже от этого отталкиваться. |
Цитата: |
И Ратмир по моему это важно не предполагать за кого то что-то, а действительно быть осведомленным. |
Цитата: |
Пусть будет еще одна тема, она должна называться Образ ВЕЧЕ, формат темы, один пользователь=одно сообщение о том каким он видит Вече, по каким критериям туда входят участники, какие вопросы решают, каким образом идет обсуждение, каким образом принимается решение. Каждый написавший становится Хранителем данной темы (т.о. вопрос о том, кто поведет тему на мой взгляд не принципиален, заодно и увидим можно ли вообще говорить о доверии, совместном творчестве), и следит за тем, чтобы формат темы выполнялся. |
Цитата: |
Кто занимается из хранителей модерацией в этой теме? |
Цитата: |
Мнения:
• Участвуют все! (L*I*S*A) • Нужны ли правила? (zemlia2007) • "В Багдаде всё спокойно!" (Вольный) • "Баба Яга против!" (baxtijar) |
Вольный писал(а): |
Хранители темы (2): Akir-, Игорь Чубенко (Дватри) и создатель темы Ратмир. + весь состав СФ |
Вольный писал(а): |
Ратмир, я конечно понимаю что сообщения не соответствующие теме здесь не приветствуются, но я не понимаю зачем сразу даете такие обозначения тем кто не до конца понял вашу идею? После этого у меня лишь отторжение появляется к всей вашей идеи такой "Вече". |
Вольный писал(а): |
На мои вопросы не ответили... |
Вольный писал(а): |
Какой тонкий "конструктив" |
Цитата: |
"Умное лицо - это ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!" (с) Барон Иероним фон Менхаузен |
Akir- писал(а): |
Есть один очень важный и принципиальный момент при создании Единого Образа. Нельзя допустить, чтобы каждый создал свой Образ Вече - в противном случае множество образов никогда полностью не сольются в единый, и участники Вече будут конфликтовать друг с другом. Нельзя допустить эту ошибку.
|
Бог во время Сотворения писал(а): |
- Кому такое под силу?
- Мне |
Цитата: |
1. Совместно определить цель и предназначение Вече |
Цитата: |
Akir> 1. Совместно определить цель и предназначение Вече
Действительно, это стоит наверное сделать в первую очередь до открытия тему "Образ Вече", а то мы можем такого соОБРАЗить |
Цитата: |
Я сейчас раскапывал темы про Вече, и вот интересные картинки от Кати Сафроновой там были, я их немного перерисовал, и вот что получилось... |
Akir- писал(а): | ||
Shambo,
Есть один очень важный и принципиальный момент при создании Единого Образа. Нельзя допустить, чтобы каждый создал свой Образ Вече - |
Цитата: |
в противном случае множество образов никогда полностью не сольются в единый, |
Цитата: |
и участники Вече будут конфликтовать друг с другом. |
Цитата: |
Нельзя допустить эту ошибку. |
Цитата: |
Поэтому, предлагаю следующее:
1. Совместно определить цель и предназначение Вече 2. Открыть тему Образ Вече; |
Цитата: |
3. Совместно определить круг вопросов (каждый активный участник вносит свою инициативу, на радость всем);
4. Организуем для каждой инициативы свою ИГ (инициативную группу), ответственную за данную инициативу; 5. Совместно приступаем к детализации Образа. 6... Радуемся плодами своего Творения |
Цитата: |
Просто ужас , что ты пишешь. Это почему же нельзя, наоборот можно и даже нужно узнать какой у человека образ. Ведь именно добровольное следование образу и ведет к отсутствию конфликтов.
Помнишь, что именно образы всем управляли, когда приятен образ был.... |
Цитата: |
— Вас два дедулечки, вы рассудите, — внучка щебетала, — кто первым шёл из нас? Так рассудите, чтоб я первою была, а то заплачу горько от обиды.
С улыбкою и грустью на внучат смотрел мудрец. Ответ готовя мудрый, напрягал на лбу морщинки, но ничего не говорил. Засуетился младший брат, не дал продлиться паузе возникшей и быстро взял из детских рук свирель и, не задумавшись, сказал: — Предмета нет для спора вообще у вас. Танцуй, красавица моя и попрыгушка, я подыграю танцу на свирели. На дудочке поможет мне играть мой милый музыкант. А ты, художник, нарисуй, что звуки музыки рисуют, и как танцует танец балерина, нарисуй. А ну-ка, быстро разом все за дело. Брат младший на свирели мелодию весёлой и прекрасной выводил, и внуки увлечённо все одновременно вторили ему, своё любимое изображая. На дудочке старался не отстать в мелодии великий, в будущем известный музыкант. Как балерина, прыгала малышка, вся раскраснелась, радостно изображала танец свой. Художник будущий картину радостную рисовал. Мудрец молчал. Мудрец познал... |
Цитата: |
я думаю что к данным вопросам можно будет вернуться после формирования коллективного образа ВЕЧЕ. |
Цитата: |
Тема "Коллективный образ Вече" (один пользователь - одно сообщение о том каким он видит Вече). |
Цитата: |
Попытаюсь еще раз проникнуться идеями вече.
Моё недопонимание обсуждения ВЕЧЕ и собственно его образа происходит от того что я не могу представить как собственно вече будет реагировать на то или иное событие. Представим ситуацию на недавнем конфликте... Вот краткое описание конфликта. Что будет делать Вече чтобы разрешить этот конфликт? Правильно ли поступил модератор и нужен ли он? Сколько времени займет принятие решения Вече? Берем во внимание что участники тем веги тоже будет участвовать в Вече и отстаивать свое мнение что 50 сообщений это правильно и удалять их не следовало. Я лично вижу на данный момент что разбор этого конфликта будет довольно долгим и решение не устроит какую то одну строну, а ведь нужно решение таке чтобы устроило всех. |
Цитата: |
Я лично считаю что БМ уже давно есть на этом форуме в разделе Личные страницы, по крайне мере 1 и 3 принцип. и не вижу для чего это нужно всему форуму... если будет внедрен 2 принцип то получим на выходе полноценные блоги. |
Цитата: |
методом голосования. |
Цитата: |
Кто не высказывается, это значит он своим молчанием поддерживает принятое на Вече решение. Таким образом получается что в Вече будут учавствовать все кто на сайте. |
Цитата: |
Как смог, объяснил. Надеюсь, что понятно... |
Цитата: |
Вольный , решать будут то что решат
Между прочим, хорошо, что указал на Личные Странички... такого я пока не видала ни на одном форуме Каждый заходит туда куда хочет, читает то что хочет, пишит то что хочет и нет серьёзных проблем. |
Цитата: |
Akir> методом голосования.
Это как? Я наверно что-то пропустила |
Цитата: |
Также и с образами, может ты не видешь, например, в моем образе ничего похоже на свой, значит, нужно искать человека, который встанет между нами и его образ будет, например продолжением твоей мысли и началом моей или наоборот. Тогда ниточка свяжется. |
Цитата: |
"Один пользователь - одно сообщение" - это и есть бессистемность. Бессмыслица.
Аргументирую. Сейчас в теме участвуют немного человек. А что будет, когда примут участие десятки, сотни...? Получается, будет десятки и сотни образов. Ответьте кто-нибудь, каким образом из стольких образов сотворится Единый? Как это будет происходить? И, самое главное - кто это будет делать? Кто почуял подвох в вопросе - тому 5 баллов! Правильно. Из огромной кучи образов надо будет ухитриться "слепить" коллективный. Как, если каждый только выскажет свое мнение-образ? А КТО возьмет на себя ответственность "лепить" коллективный и ПОЧЕМУ именно ОН должен "лепить"??? Коллективный образ на то и коллективный, чтобы сотворять его сообща, в Единстве, принимая участие в Сотворении каждый(ая), и Сотворять - последовательно! Последовательно - значит "лепить" от основы, начиная с маленького кусочка, с первых штрихов, постепенно "лепя и дорисовывая". Как рисуется картина? Если сказать упрощенно - с контура начало, затем крупные мазки, потом мелкими прорисовываются мелкие детали, и на финише наводится полное соответствие реальности, то есть, в нашем случае - соответствие тому образу, к которому стремились. А что предлагается принципом "Один пользователь - одно сообщение"? Нарисовать каждому, как умеют и на чем могут и чем угодно кучу картин. Как из этой кучи сделать одну, Общую, Единую, которая бы нравилась ВСЕМ? Поэтому - Нужен только один холст на всех, на который добавляются любым человеком принятые всеми штрих за штрихом. Каждый - художник. И каждого частица есть в Образе. В Едином образе. |
Цитата: |
Я не могу придумать образ того чего не могу принять как нужное. Тема вече возникла на волне недовольства нынешней вертикальной схемой управления форумом несколькими человеками. |
Цитата: |
Кто на 100% готов к Сотворению Вече? |
Цитата: |
emlia2007, у меня когда и-нет отключили на 3 месяца, я не могла ничего поделать, хоть и хотелось. Так что - не тебе решать. А на личных страницах все приходят и уходят когда хотят |
Цитата: |
Как рисуется картина? Если сказать упрощенно - с контура начало, затем крупные мазки, потом мелкими прорисовываются мелкие детали, и на финише наводится полное соответствие реальности, то есть, в нашем случае - соответствие тому образу, к которому стремились. |
Цитата: |
Если бы идеологи Коммунизма и Демократии пожелали бы Сотворить Единый Образ, на радость всем, как бы они поступили? |
Цитата: |
Akir-, если кого забанили в других темах, то к ЛС это не должно относиться. Такая проблема создана искусственно. А почему некоторым не дают писать в ЛС ?! Я и вправду не вкурсе |
Цитата: |
А про голосавание я имела в виду - решение принимать большенством? |
Цитата: |
Как-то кто-то предложил (radist -по-иоему), что Вече вообще не ненадо.
Может он даже прав! Каждый метёт перед своим порогом. Чтоб попасть на другую планету, двое влюблённых не собирали Вече. А ведь дело то какое |
Цитата: |
И они не хотели на "радость всем", кажется... Если я правильно поняла, они хотели диалога с Богом. |
Цитата: |
Совершенно верно! И в нашем случае, - любой, кто Сотворяет свой образ Вече вместо Единого, радости для всех не желает |
Цитата: |
Мне тоже хочется найти точки соприкосновения: как будет "рисоваться" Единый Образ, или как мозаика (каждый втыкает свой кусок не понять куда), или как "Единый Единою Чертою" (последовательно, сопоставляя штрихи) или еще как-то? |
Цитата: |
Кристинка писала:
"Единый Единою Чертой" рисовался одной линией, начиная с кончика носа Мне такой метод ближе, потому что картина вырисовывается постепенно и это рисование бесконечное Вот таким способом и надо Сотворять Единый образ Вече! Но для этого сначала найти "нос". |
Цитата: |
Другими словами, поскольку тема названа "Коллективный Образ Вече", давайте тщательно продумаем, как и в какой последовательности мы будем создавать этот коллективный образ. В этой связи предлагаю просмотреть ранее приведённые посты. |
Цитата: |
хоть 1000 человек напишет нет разницы, даже лучше. |
Цитата: |
В конце концов если не будет получаться по второму варианту, всегда можно вернуться к первому. Согласны? |
Akir- писал(а): |
1. Совместно определить цель и предназначение Вече |
Цитата: |
А как это всё соединять? |
Цитата: |
1.Совместно определить для каких целей предназначено Вече?
Так как я воспринимаю Вече, как инструмент, с помощью которого что-то делается. Например, если нужно распилить, то возьмешь пилу, а если вышить, то иголку с ниткой. Прежде чем будем выбирать инструмент, нужно понять, что им будем делать: пилить или вышивать Что скажите? |
Цитата: |
Ну во-первых интуиция подсказывает, что напишут что-то новое человек 10-15, дополнив образ новыми ценными деталями, а другим просто понравится это и по сути будет отражать их видение, они только выскажутся позитивно и всё.
А если кто-то вообще не согласен с Вече, так они уже говорят , но я думаю они изменят отношение и заинтересуются сотворением. |
Цитата: |
Инструмент выбирается под задачу. В нашем случае - это задача, как минимум, управления порталом Анастасия.ру ... |
Akir- писал(а): |
Кем-то, кто смог бы объединить в себе в гармонии мысли всех участников Вече. И здесь возникает риторический вопрос - кому подобное по силам? |
Shambo писал(а): |
Был удален из хранителей темы Edinyi, пользователь зарегистрированный сегодня и не написавший ни одного поста. Ребята ну как вам не стыдно под кого клона готовите? |
Shambo писал(а): |
Акир к тебе вопрос почему участники данной темы не её хранители, почему даже в этой теме не реализовывается принцип про равную власть о к-рой ты так много говоришь. Заранее предупреждаю , что пост этот будет сохранен и еще раз размещен. |
Shambo писал(а): |
А вот настойчиваость и категоричный тон, с к-рым это предлагается уже показывает , что будет дальше и какие методы будут применяться. |
Shambo писал(а): |
Тему свою закрывать не буду, кто захочет тот и примет в ней участие. |
Akir- писал(а): |
Всем вместе разработать СПИСОК и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ общих вопросов, которые необходимо решить для Сотворения коллективного Образа, а затем, кирпичик за кирпичиком, последовательно, всем вместе решать эти вопросы. |
Цитата: |
Ребята, ну вы прям как дети! Сколько можно съезжать на нападки и взаимные обвинения? |
Цитата: |
Akir-, но я же говорил. что решать не интуицией ,а по принципу кто предложит лучше.
Но спорить не будем, уже же говорил . Лучше продолжим обсуждение конкретных вопросов. |
Цитата: |
Был удален из хранителей темы Edinyi, пользователь зарегистрированный сегодня и не написавший ни одного поста. Ребята ну как вам не стыдно под кого клона готовите?
Акир к тебе вопрос почему участники данной темы не её хранители, почему даже в этой теме не реализовывается принцип про равную власть о к-рой ты так много говоришь. Заранее предупреждаю , что пост этот будет сохранен и еще раз размещен. |
Цитата: |
Далее не вижу никаких сложностей с образом коллективного вече. а как вы вообще собирались учитывать решения участников Вече ?Голосованием? или волей одного , наиболее продвинутого... |
Цитата: |
Всем вместе разработать СПИСОК и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ общих вопросов, которые необходимо решить для Сотворения коллективного Образа, а затем, кирпичик за кирпичиком, последовательно, всем вместе решать эти вопросы. |
Цитата: |
Меня устраивает мой ник, и моя аватара. на моей личной страничке есть и мои ФИО, и мои фото. А вот настойчиваость и категоричный тон, с к-рым это предлагается уже показывает , что будет дальше и какие методы будут применяться. |
Цитата: |
На вас смотрят и другие люди и оценивают ваши слова и дела, помните и это тоже. |
Akir- писал(а): |
1. Совместно определить цель и предназначение Вече |
Цитата: |
2. Опрделить состав участников и требования к участникам Вече;
|
Цитата: |
1. Совместно определить цель и предназначение Вече |
iwaper писал(а): | ||
как то нелогично, вначале совместно нужно выработать какие то критерии для участников а после уже возможен отбор по этим критериям. |
zemlia2007 писал(а): | ||
Приближение к Ведрусским традициям решения вопросов. |
zemlia2007 писал(а): |
Я вижу под предлогом Вече попытку продавить какие-то свои амбиции к Вече не относящиеся, но возможно я ошибаюсь. Если ошибаюсь, объясните тогда в чём проблема? |
Цитата: |
ты имеешь ввиду под "ведрусскими традициями"? |
Цитата: |
Могу лишь за себя ответить: я действительно хочу прийти к иному уровню принятия решений на форуме на основе равноправия всех участников, иных целей у меня нет. |
Вольный писал(а): |
Попытаюсь еще раз проникнуться идеями вече.
Моё недопонимание обсуждения ВЕЧЕ и собственно его образа происходит от того что я не могу представить как собственно вече будет реагировать на то или иное событие. Представим ситуацию на недавнем конфликте. Есть тема Веги, однажды автор этой темы оставил скажем 50 одинаковых сообщений по всему форуму, модератотор руководствуясь здравым смыслом и правилами принятыми на форуме удалил эти сообщения и переместил сами темы в полемеческую часть форума для принятия дальнейшего решения, недовольные участник темы Веги начали высказывать свое возмущение данным фактом и обвинять модератора в превышение полномочий. Вот краткое описание конфликта. Что будет делать Вече чтобы разрешить этот конфликт? Правильно ли поступил модератор и нужен ли он? Сколько времени займет принятие решения Вече? Берем во внимание что участники тем веги тоже будет участвовать в Вече и отстаивать свое мнение что 50 сообщений это правильно и удалять их не следовало. Я лично вижу на данный момент что разбор этого конфликта будет довольно долгим и решение не устроит какую то одну строну, а ведь нужно решение таке чтобы устроило всех. |
Цитата: |
А может сначала правила форума соблюдать? |
zemlia2007 писал(а): |
Ратмир, скажи честно, у тебя нет такого впечатления ? |
zemlia2007 писал(а): |
Я имею в виду спокойное решение вопросов на Вече. |
Ventus писал(а): |
Я, например, не совсем представляю, как смогут договориться человек так 50, да еще не живьем, а через форум. У кого есть образ? |
Rusich писал(а): |
Возьмите пример по веге, зачем вече тут собирать, как только ею правила были нарушены, сразу меры принимать. Я считаю, что правила очень просты для понимания и выполнения. |
Цитата: |
Тавтология, получается "Цель Вече - это спокойное решение вопросов на Вече |
Цитата: |
Но давайте сперва решим вопрос с целью и предназначением вече, а там уж и к остальным вернёмся |
Цитата: |
Давай лучше сами покажем пример и сконцентрируемся на вопросах, которые сейчас стоят. |
Цитата: |
собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов |
Цитата: |
Есть ещё один принципиальный момент.
Мы, в данном случае, Родители нового Образа, а раз так, то должны подумать о «ребёнке» раньше, чем он появится на свет. Поэтому, перед Рождением подраздела Вече, предлагаю решить несколько принципиальных вопросов: 1. Нужен ли нашему «ребёнку» воспитатель и надзиратель со стороны, или же мы, его Родители, сами определим его судьбу? 2. Сотворяем ли мы своего «ребёнка» винтиком авторитарной системы, или же самодостаточным и свободным, способным самостоятельно определить свой путь? 3. Имеем ли мы моральное право отстранять других Родителей от Сотворения, руководствуясь своими убеждениями? --------------------------- Вот на эти вопросы хотелось бы услышать ответ от сегодняшних участников Вече прежде, чем принимать в нём участие. |
Akir писал(а): |
Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, в соответствии с идеями Вечевого управления, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2). |
Ратмир писал(а): |
Цель создания Вече: принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития. |
kristinka писал(а): |
Цель созыва вече: смоделировать будущее (принятое решение - это то же будущее, которое будет воплощаться), которое всех устроит. Критерий принятия решения: это решение должно не отвлекать от дел в саду. |
zemlia2007 писал(а): |
Приближение к Ведрусским традициям решения вопросов. |
iwapet писал(а): |
Цель и предназначение вече - принятие разумных и правильных решений в ходе коллективных обсуждений |
Цитата: |
Ventus, ответ на твой вопрос здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_536630.html#536630 Цитата: Я так думаю. Этот конфликт вряд ли возможен, если будет внедрена БМ на форуме. При её отсутствии конфликт будет рассмотрен на ближайшем Сходе (Вече) методом голосования. До этого времени посты будут скрыты Хранителями, Модераторами или авторами тем. |
Цитата: |
Если кто-то хочет предложить лучше чем сформулировал Akir-, то предлагайте, нет , тогда идем дальше. |
Цитата: |
iwapet писал(а): Цель и предназначение вече - принятие разумных и правильных решений в ходе коллективных обсуждений |
Цитата: |
в соответствии с ведрусскими принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" |
Цитата: |
в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" |
Цитата: |
Лично мне ближе формулировка iwapet-а: |
Цитата: |
в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" |
Цитата: |
наивысшей справедливости |
Цитата: |
Мнения: • Участвуют все! (L*I*S*A) • Нужны ли правила? (zemlia2007) • Юмор в Вече (zemlia2007) • "В Багдаде всё спокойно!" (Вольный) • "Баба Яга против!" (baxtijar) |
Святослав (Forest) писал(а): | ||
одни общие слова...
с какими конкретно принципами? Нет ясности в формулировках - нет ясности в действиях. |
Цитата: |
Да, мне тоже, именно по этим же причинам, не нравится вариант Акира. |
Цитата: |
Вече - это древняя традиция, и собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов, которые предоставляются для решения обществом. Соответственно, эти вопросы должны решаться в спокойной и позитивной обстановке |
Цитата: |
с какими конкретно принципами?
Нет ясности в формулировках - нет ясности в действиях. |
Цитата: |
Не-е. Я не против создания Вече на нашем форуме, как такового |
Цитата: |
Я не против создания Вече на нашем форуме, как такового. Я против создания для него отдельного раздела в противовес Совету форума. Ибо на базе Совета форума, при определённых условиях вполне возможно будет сформировать Вече.
|
Цитата: |
Вече нашему Общественному Движению "ЗКР" конечно же нужно и решать оно должно наиболее важные, глобальные вопросы и задачи. Однако само Вече большей частью должно проходить в реальности, когда идёт живое общение. А интерент и все др. технические изобретения должны использоваться лишь как средства коммуникации и связи для тех, кто не может прийти (приехать) на реальную встречу, созыв Вече. |
Akir- писал(а): | ||
Святослав (Forest),
С принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР". Насколько мне не изменяет память, о Вече сказано немного в книге 8/2, основное - в главе "Не повторить ошибку". Перечитать эту главу может каждый за 2-3 мин, поэтому нет нужды выписывать здесь её содержимое. Но, если ты считаешь обратное - выпиши эти предложения здесь, а мы все вместе рассмотрим, включить их в общий документ, или же нет в том необходимости. |
Цитата: |
"Akir и Ко" желают чтобы на Вече соблюдался главный принцип, описанный В. Мегре в книге 8.2.: "Отсутствие властного центра и чтобы каждый участник Вече был равной Властью наделён". С самим этим принципом я согласен, но только думаю, что для технической системы, как интернет-форум он не подходит.
В реальности да, этот принцип должен соблюдаться, но в интернете соблюсти его будет проблематично. Ибо всегда найдётся какой-нибудь невменяемый участник (хулиган) или даже группа невменяемых участников, которые не дадут в интернете нормально провести Вече без оперативного вмешательства Администраторов и Модераторов форума. А это уже будет вынужденное нарушение принципа равной Власти для всех. |
Цитата: |
Акир, внимательно перечитай главу. Там о родной партии, неповторении ошибки с власним центром. Где принципы вече? Давайте их в студию. |
Цитата: |
Слава Богу (услышал, видимо, мои молитвы) Можем заменить формулировку во мнениях? |
Цитата: |
Как ты представляешь себе живое общение, скажем 1000 участников (не говорю о десятках и сотнях тысяч в будущем)? |
Akir- писал(а): | ||
Святослав (Forest),
Читай внимательно. Все принципы, о которых там говорилось (в т.ч. основополагающий принцип Вече - принцип равной власти) напрямую относятся к Вече. |
Цитата: |
Только в отличии от митинга, где у кого громче голос того и слушают, общение на таком большом Вече должно вестись по определённому, заранее оговорённому и принятому всеми участниками регламенту. Нарпимер, один человек говорит, а все остальные слушают, а потом, если что-то не ясно задают ему уточняющие вопросы. В общем-то, это наверно будет чем-то похоже на обычный форум, проводимый в реале или симпозиум. |
Цитата: |
Вече - это древняя традиция, и собирается Вече для получения наивысшей справедливости в решении вопросов, которые предоставляются для решения обществом. Соответственно, эти вопросы должны решаться в спокойной и позитивной обстановке. Это выражение раскрывает принципы Вече. Предлагаю добавить к формулировке Akir-а . |
Цитата: |
Спаведливость бывает высшая, низшая? |
baxtijar писал(а): |
В реальности да, этот принцип должен соблюдаться, но в интернете соблюсти его будет проблематично. Ибо всегда найдётся какой-нибудь невменяемый участник (хулиган) или даже группа невменяемых участников, которые не дадут в интернете нормально провести Вече без оперативного вмешательства Администраторов и Модераторов форума. А это уже будет вынужденное нарушение принципа равной Власти для всех. |
Цитата: |
Святослав (Forest), мы сейчас говорим о цели Вече, а для её описания той формулировки, что я привёл выше, по-моему вполне достаточно Более конкретные вещи мы будем обсуждать дальше, пока же можешь высказаться по поводу цели |
Цитата: |
Совершенно точно. Велосипед не нужно изобретать. Просто Вече нужно организовать ешё более совершеннее чем симпозиум. |
Цитата: |
Я буду очень рад, если вы их наконец-то сформулируете. Чтобы мы все тут собравшиеся ясно и точно понимали что вы имели ввиду. Я чесно признаюсь - не телепат . И уверерен, что большинство здесь присутствующих - тоже |
Цитата: |
Вече и симпозиум - разные формы общения и у них разное предназначение. Вече предназначено для совместного и равноправного РЕШЕНИЯ общих вопросов, а симпозиум больше подходит для обсуждения научных открытий и достижений. В отличие от Симпозиума, в Вече учитывается голос каждого участника. Если же Вече заменить на Симпозиум, будет КПСС, а не Вече. Поэтому, "велосипед изобретать" действительно не нужно. |
Цитата: |
Цель и предназначение Вече Анастасия.ру - Сотворение постоянно действующего коллегиального органа самоуправления порталом, обеспечивающего принятие участниками форума ответственности за управление форумом на себя с тем, чтобы в сотворчестве друг с другом выносить взвешенные, гармоничные суждения относительно его работы и дальнейшего развития, в соответствии с принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).
|
Цитата: |
Интересно а где в этом образе Владимирский фонд |
Цитата: |
Сотворение постоянно действующего коллегиального органа |
Цитата: | ||
Владимирский Фонд не выше его основателя, а его слова мы знаем. Поэтому, думаю, Вече Анастасия.ру нужно взять на баланс и Владимирский Фонд. Мы подойдём ещё к решению этого вопроса (п.5. Списка Общих вопросов). |
Цитата: |
а "пожарная команда"; |