BondarA писал(а):

Правил форума ведь он вопросами не нарушает? Так что не вижу повода удалять ни сами вопросы, ни самого задающего.

Александр, не следует считать правила форума совершенными. Тому подтверждение - создание Совета.
А про обилие вопросов, которые лишь одна из форм... цитату:

В.Н. писал(а):

— Владимир, вся как раз уловка тёмных в том, что множеством учений они стремятся главное от человека скрыть. Часть истины, лишь для ума преподнося в трактатах, от главного старательно уводят.

BondarA писал(а):

Давайте начнем удалять всех, кто не точно выразил свою Мысль. Что тут останется?

Того, кто выразил свою мысль неточно, по некоему недомыслию, отличить от тех, кто умышленно выражает свои мысли в определённом ракурсе достаточно несложно, во времени. Первый способен понять и переформулировать, вторые же и так всё понимают, но цели преследуют другие.

///
Читая сообщения в обсуждениях Совета возникли вопросы:

Денис Островский писал(а):

В состав "совета" принимаются все зарегистрированные пользователи изъявившие желание помочь изложенной идее и имеющие конкретные дельные предложения по её воплощению.

mirandaabeliar писал(а):

... (поскольку Совет не для льгот и подарков, а для работы с интересом, то и принимать надо как-то... под конкретные задачи.) ... в)-2. Желающий войти в Совет обязан описать тематику вопросов, его волнующих, над которыми он готов с интересом работать.

Нет конкретных предложений у самого Совета, он ждёт, что придёт конкретный человек и будет конкретно заниматься, а Совет лишь будет определять достойны ли устремления человека или нет.

Опишите сами, каждый для себя, под какие конкретные задачи Вы в Совете, какая тематика вопросов Вас волнует.

и

Денис Островский писал(а):

4.3 3) Из состава совета исключаются те его участники, что часто будут говорить не по теме, флудить, а также нарушать прочие правила

leo_cat писал(а):

2. По поводу единогласно. ПРедставь, что тот же не совсем правильный человек не даёт пройти какому-то хорошему проекту в силу просто текущего своего недопонимания ситуации, такой, что никто не может его переубедить (человеку нужно время), и что? Все будут его ждать? А ведь все мы пока не совсем правильные.

Получается в Совете нет друг к другу доверия? И как будете принимать решения?
Если вы заранее будете настраивать себя на такой лад, в мыслях ещё - значит тому и быть в деле.

Ещё интересно, как в Совет может попасть такой человек, который будет нарушать прочие правила, флудить, выражать крайнее непонимание ?
Вы допускаете появление в Совете случайных людей? Из приглашенных в Совет у вас хоть кто-нибудь представляется в роли того самого злостного вредителя?

Предлагаю:
1) пункт "4.3 3)" убрать совсем, как дискредитирующий Состав совета.
2) решение признавать принятым только по единогласию тех, кто проявил желание участвовать в данно обсуждении.
Расшифрую:
Пункт 1.
Как видно, по негласным критериям отбора, к участию в Совете приглашают разумно мыслящих людей, которые, оценивая свой голос адекватно политике Совета, вполне способны сами дать отвод своей кандидатуры. (напр. Lumpen)
Пункт 2.
Единогласие опасно слишком большими дискуссиями, и не более.
В то же время Единогласие в принятии решений обязывает каждого высказывающегося:
а) учиться формулировать свои мысли в максимально доступной для других форме;
б) учиться объективно прислушиваться к доводам оппонента(ов), чтобы конструктивно опровергнуть или признать верными.
в) учиться не ждать, пока непонимающий сам дойдет, а помочь ему Советом.

тогда сам Совет будет школой "Чувства Слова" для тех, кто в нём.

WGay писал(а):

идеи поддерживает - за что отключили?

Слова Ералаша в "поддержку" идей:

eralash писал(а):

разьве невозможно быть счастливым без ЗКР? ... Мне нет нужды верить Мегре на слово. А вам? Вы то можете жить счастливо без слов Мегре, Анастасии, дедушек и Вовочки? Можете обойтись без ЗКР?

"ЗКР - не панацея, нет там ничего, живите просто так и будьте счастливы, как Я." - мой перевод процитированного выше.
Идеи ЗКР он считает их лишними в жизни.

Вообще противников идей Анастасии и тех кому они не нравятся надо перетерпеть.Общаться с ними я думаю бесполезно.
На форуме в правилах это такой пункт для модераторов как удаление их сообщений в архив или отправка в *комнату отдыха*на какое то время.

Сергей Кульченко, с твоими предложениями согласна.
По 1 пункту - действительно режет слух и вызывает недоверие.
По 2 пункту - я вчера предложила тоже самое.

Сергей Кульченко, привет , давненько тебя не видно было на форуме. (Тут без тебя уже и фамилию твою расшифровали Если любопытно, глянь в тему "Что в имени тебе моём" ).

Хорошие ты внес предложения. Поддерживаю.

Очень понравилось - школа "Чувства Слова" !

Так ты это...., давай, входи тоже в Совет. Тебе и поручатели ли то особо не нужны. Помним, знаем...
Ты ведь один из самых давних старожилов форума!

Поддерживаю.

WGay,

Цитата:

Я предлолжил конкретно ограничить доступ(см.3 пункта), а ты занимаешся демогогией.

Я очень сомневаюсь, что пункт 3 сработает. Это всё равно что в своём поместье выделить уголок для "отрыва" всех кто хочет нагадить. Но... Воздух, вода, звуки, запахи - всё это будет переносить чад на основной участок.

Реальное разделение пространств - это создание критиканами своих критических форумов. ГДЕ ТО в интернете. Но эти форумы будут нежизнеспособны по причинам, которые я уже объяснял не раз - ну не могут ПАРАЗИТЫ жить без доноров. Им нужны те места, где можно НАВЯЗЫВАТЬСЯ, просто пользоваться количеством людей, пришедшим с ИНЫМИ потребностями и стремлениями, нежели погрязание в критике и полемике. Так зачем помогать им своей энергией и местом?

Да, кое что сидит в нас. Это и любопытство - "что нового придумали", и следующее за ним возмущение - "да что же это они такое говорят", или наивность - "да как же они не понимают, сейчас объясню". Это вопрос целостности пространства. Допусти гадость в одном месте - и она расползётся по всему телу форума. Это сразу трудно объяснить, но если будет надо позже попробую.

Более интересное на мой взгляд предложение - это ограничение числа сообщений в сутки для отдельных лиц. Я над ним подумаю, но не надо всё представлять так, что думка щёлкнул пальцами - и на форуме чудом появилась новая техническая фишка...

Холомков я ПОКА не удалаяю потому, что жду когда этим займётся Кристофер. Он вообще что-нибудь когда-нибудь делает в этом порученном ему разделе??? А в других разделах - другие хранители. То что считаю существенно важным - делаю сам.

Личные мотивы... обязательны. Все решения принимаю через призму опыта личности и понимание вещей, которые могут быть не сразу понятны другим или же ошибочны. А кто поступает иначе?

Люмпена считаю одним из тех кто закидывает форум словесным мусором, не гнушаясь оскорблять, например членов Совета такими выражениями как "бройлерные безмозглые головы" в которых "живёт дерьмовое дело по прежней стадной программе от ебиптян". А про меня, к примеру, говорит, что "набираю рекрутов, пытаюсь получить у хозяев голым сованием на сходняках".

И ЭТО ты считаешь нормальным, и не оскорбительным, а отключение за СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ употребление подобных выражений - крайностью?

Знаешь, мне кажется это У ТЕБЯ какие-то личные мотивы защищать как ералаша, так и люмпена. Кратко твои личные мотивы я выражу одним словом - разочарование.

Сергей Кульченко,

Цитата:

Предлагаю: 1) пункт "4.3 3)" убрать совсем, как дискредитирующий Состав совета.

Это не дискредитация, этот пункт - ОБЪЕКТИВНОСТЬ! Или ты Сергей, совершенно исключаешь право совета на ошибку? Считаешь, что возможно его уже изначально сделать совершенным? Или может ты сам не ошибаешься?

Посему, пускай пункт останется... никому он не мешает...

Ребята, мы ведь не волшебники, а ещё только учимся. Давайте будем благоразумнее.

........
Сергей Кульченко,

Цитата:

2) решение признавать принятым только по единогласию тех, кто проявил желание участвовать в данно обсуждении.

Предлагаю отдавать вопрос на реализацию при 85-90% положительных голосов. Но кворум останется прежним: 10 любых участников "совета".

Спросите - почему 85-90%, а не 90%?.. Просто 1 человек - это не всегда 1%.

Это предел, на который лично я ещё могу согласиться... А если всё по максимуму, то мы ни к каким решениям и ни придём никогда. Вам так не кажется?

.........

По ералашу:
Я по-прежнему категорически против его отключения. (кроме того я и причин наказывать-то его не вижу). Совершенно солидарен с тем, о чём говорил BondarA об этом. Ведь ералаш не грубит, не навязывает своё мнение, а просто время от времени, разными способами и в разных местах форума пытается сказать избранным им самим людям нечто вроде: "Будьте сами собой", "Не впадайте в крайности"... и т.д. И что он разве не прав в этом? Прав. Просто он понимает идеи Анастаси не через призму ЕЁ слов, а через призму своих чувств. Так что теперь из-за этого его выталкивать? Относить в разряд "не наши"? (Нет Думка, ты не подумай, что я к нему неравнодушен. Я говорю в общем)

И ещё одно:
Думка, я предлагаю тебе всё-таки попридержать свои амбиции.

Цитата:

Он вообще что-нибудь когда-нибудь делает в этом порученном ему разделе??? А в других разделах - другие хранители

Это что так обязательно теперь делать?! Получается, если я, допустим, модератор, и спустя некоторое время никого не наказал в своём разделе, то значит я плохой модератор?

Извини меня Думка, если я тебя неправильно понял (а я порой действительно не понимаю твои действия - слишком резкими некоторые из них мне кажутся)... Но будь, всё-таки, поаккуратнее.


p.s. Сергей Кульченко, давай к нам в совет! Я за твою кандидатуру!

Я предложил ограничить сообщения таких как Ералаш,Холомки и др. до 1-2 в день при условии что их критика будет конструктивной чтоб не отключать совсем .
Думка согласен ,но когда технически он это сделает не знаю.

Кому не нравится такое решение -есть СФ,где его можно обсудить и кто хочет пусть предложит другое решение.

Денис Островский,

Цитата:

Это что так обязательно теперь делать?! Получается, если я, допустим, модератор, и спустя некоторое время никого не наказал в своём разделе, то значит я плохой модератор?

От хранителя ожидают по крайней мере поддержки аппеляционной темы в русле. Ты можешь объяснить, какое отношение имеет тема "Апелляции" к КЗОТу и соотв. судебному иску к фонду или к Мегре о которых распространяется Холомки? Ведь об этом и говорит WGay. Кроме того, "мусорная корзина" создана отюдь не для того, чтобы мусор там лежал вечно.

Денис Островский писал(а):

Это не дискредитация, этот пункт - ОБЪЕКТИВНОСТЬ! Или ты Сергей, совершенно исключаешь право совета на ошибку? Считаешь, что возможно его уже изначально сделать совершенным? Или может ты сам не ошибаешься? Посему, пускай пункт останется... никому он не мешает... Ребята, мы ведь не волшебники, а ещё только учимся. Smile Давайте будем благоразумнее.

Считаю такую формулировку признаком страха и недоверия к тем, с общее дело творить.
Денис, есть множество правил в нашем мире. В том числе и этот форум имеет правила. И правила эти распространяются на весь форум. Обсуждение в любой теме данного форума не должно противоречить этим правилам. Не хотите же вы (обращаюсь к Совету) сказать, что в любой другой теме флуд, разговоры в сторону от темы и нарушение "прочих" правил допускаются? Думаю, отнюдь. Они действуют в каждой новой ветке форума. В том числе распространяются и на Совет, разве что с большей ответственностью. И если и писать об этом - то не в карательных тонах, а в мотивирующих.
Но почему здесь решили сделать на них Акцент? И не сделали акцент, например на том, что каждый Советник должен соблюдать все нормы законодательства РФ? Думаю, что уверены - нарушать ЗРФ не будут, а вот в плане политики форума - люди безответственные, положиться на них полностью нельзя и надо им напомнить... это подсознательная установка.

Сначала можно было предположить появление этого пункта от излишней ретивости в написании правил, но раз ты его защищаешь, значит недоверяешь. пмм.
Это не фундамент.

В качестве мотивации возможно Совету вести "Родовую Книгу Совета", в которую действущие (на тот момент, когда они будут вносить запись) участники, по желанию естественно, будут оставлять комментарии и мнения о проделанной СОвместной работе. Будет вдвойне здорово, если свои записи каждый дублирует в собственной Родовой Книге.

Родовая Книга Совета должна быть лицом его перед форумом.

Денис Островский писал(а):

Это предел, на который лично я ещё могу согласиться... А если всё по максимуму, то мы ни к каким решениям и ни придём никогда. Вам так не кажется?

Это говорит лишь о том, что мы не умеем договариваться.
Да и страшно, а вдруг и правда не получится договориться.
Над нами будут смеяться, а мы вроде как и не имеем права на ошибку...

И ещё. Тот один, которого так и не поняли, когда сказали "ты один, нас больше", как вы думаете какова его реакция на такое? Зачем ему дальше что-то высказывать и говорить, зачем искать доводы и призывать к пониманию, если его мнение не в учет не потому,что "ошибочно", а потому что "нас больше"? Если он не уйдет, и будет дальше участвовать в принятии решений, то в следующий раз он будет смотивирован поступить так же, в спорном вопросе закрыть глаза на непонятную позицию другого, который оказался один.


///
Считать изначально несовершенным Совет... Смотря как это понимать. Я понимаю и принимаю его совершенным, т.е. способным жить, развиваться, увеличивать свою силу, красоту, осознание.
Несовершенным можно назвать его если в нём будут присутствовать необъективность, косность мышления, творческие оковы, возможность проигнорировать чьё-то мнение.

Ошибки будут как в первом, так и во втором случае, но они разного качества.

Считать Совет несовершенным удобно - снимает ответственность. "Мы сразу говорили...", "А вы что хотели...", "Какой с нас спрос"...

А лучше бы подход к Совету, как к семье. И каждое решение - как ребёнок собственный...
И РК Совета писать только семьёй можно, иначе будет как мешанина.

послесловие/
Хоть человеком, изначально совершенным, считать себя можно?
Спасибо, за доверие в Совет

Kedrovka, привет! прочитал тот топик, 21 страницу, и ничего не нашел там с моей фамилией это не шутка ли для проверки внимания?

послесловие/
в итоге, поддерживаю Татьяну в сообщении:

Tatianka писал(а):

Надо потихоньку отходить от силовых приёмов, которым является кворум или принятие большинством голосов. Может со временем мы отшлифуем согласное принятие решений.

только без всяких "может быть". Отшлифовать и точка. Поставить целью. например, поставить вопрос на повестку: "Выработка стратегии по принятию единогласных решений Советом".

Сергей Кульченко, написала в личку по поводу фамилии

Позволю припомнить всем золотые слова Сергея - Перса, когда он первый раз высказался в Совете:

"По-видимому, Совет - это тот "полигон", на котором отрабатываются современные, безвластные и безборьбные механизмы принятия решений, которые мы будем применять в наших поселениях.

Иными словами - на форуме нужно учиться быть соседями.

И Совет - это публичный экран, на котором отражаются все способы принятия решений, основанные на Со-гласии (согласие - это когда "голос с голосом в со-единении").

В этом смысле я не могу принять вот эту идею Думки:
Dumka писал(а):
Я предлагаю следующую форму работы совета.
...
2. Принятие решения - примерно 2/3 (второй вариант - 100% согласием, при одном против - переголосование с изменением условий вопроса). Две трети плюс минус на усмотрение хранителей форума, исполняющего решение. Кворум - тоже 2/3


Анастасия говорит, что ведруссы принимали решения, основанные на согласии.
Вспомните, что голосование привнесли в нашу жизнь массоны, чтобы разделить людей.
Сами же при этом голосование (черные и белые шары в урну) использовали не как механизм принятия решений, а как промежуточный этап в обсуждении, когда нужно понять, сколько участников ещё не влились в общую коллективную мысль.
Вобщем, на подавлении меньшинства большинством была создана большевистская Власть Советов.

Совет не должен быть органом власти: мы ведь на форуме будем тренироваться жить в поместьях, верно? А в поместьях власти не будет, как я понимаю.

Напомню, что, как сказали старцы Оптиной пустыни во время "осовечивания" Православия (1927 год): "Голоса надо не подсчитывать, а взвешивать".
Я не до конца ещё понимаю, как именно реализовать то, о чём пишу, видимо это надо делать сообща, по выражению Щетинина - коллективной Лавой.
Одно лишь понимаю, что для взвешивания голосов нужно, чтобы рядом с веткой "Совет форума" была ещё одна ветка - "Советы Совету", где любой участник сможет внести свои предложения и советы для осмысления Советом.
И очень важно при этом, чтобы писать в эту параллельную ветку могли все, а Совет при этом воспринимал эти сообщения с пониманием и благодарностью, как, например, это продемонстрировал cs:cs писал(а):
Lumpen и DNS, спасибо за ваши ценные замечания.

поскольку способность быть благодарным - это одно из качеств, отличающее ведрусса (даже не совсем ещё проснувшегося) от обывательствующего потребителя благ".

Сергей Кульченко, Ты не совсем правильно понял. Идеи то он поддерживает. Он не поддерживает интерпритацию их в форме подаваемой Мегре. Что не имеет права?

Dumka, Насчёт целостности информационного пространства я понял, ты уже в третий раз эти мне говоришь. Я считаю, что целостность допускает противоречие, небольшую деструкцию, меньшую, чем созидание, но необходимую. Всё, как в реальной жизни. Ибо созидание поймёт, что оно созидание лишь в сравнении.

Цитата:

Более интересное на мой взгляд предложение - это ограничение числа сообщений в сутки для отдельных лиц. Я над ним подумаю, но не надо всё представлять так, что думка щёлкнул пальцами - и на форуме чудом появилась новая техническая фишка...

Кстати, неплохой срединный путь. Подавляющее большинство пишет мало сообщений, то есть для них это ограничение прозрачно , как бы и не существует. А для тех, кто по твоим словам паразитирует, как раз и сработает, как ограничение. Плюс остановит спонтанно возникшие споры, позволит относиться к своим сообщениям более ответственно.

Цитата:

Личные мотивы... обязательны. Все решения принимаю через призму опыта личности и понимание вещей, которые могут быть не сразу понятны другим или же ошибочны. А кто поступает иначе?

Вот И Хелена с Андреем, так говорили, когда тебя удаляли в своё время. Значит надо стремиться к большей беспристрастности.
Про Люмпена я не против внушения, но почему Сократа и Косенко тормозили на две недели, а Люмпен удостоился такой чести.

Цитата:

Знаешь, мне кажется это У ТЕБЯ какие-то личные мотивы защищать как ералаша, так и люмпена. Кратко твои личные мотивы я выражу одним словом - разочарование.

Чуть не так, этап разочарования я уже прошёл. Сейчас этап осознания и анализа. Мне тоже кажется, я знаю твои личные мотивы, что с того.

WGay, никакой другой интерпретации идей быть не может. Контакт с Анастасией только через В.Н., а изложен он в только в ЗКР.
Или ералаш, как Неформал, каждый вечер в контакте и новые мысли Анастасии подбрасывает?

Действия ералаша, с его взглядами, не уходят даже дальше преамбулы правил форума, а именно:

Правила форума писал(а):

Приамбула Форум существует для общения тех, кому идеи Анастасии, изложенные Владимиром Мегре в серии книг <Звенящие кедры России> пришлись по душе.

Право своё на свободу слова он может реализовывать в любом месте, где
поддерживают интерпритацию книг ЗКР в любой иной форме, отличной от подаваемой В.Н.. Например на сайте Дворкина.

послесловие/
У кого доступ к правке сайта - исправьте грамматическую ошибку в слове "Приамбула"

WGay,

Цитата:

Идеи то он поддерживает.

Это он тебе сам сказал, или ты в адвокатском порыве уже придумываешь? Или имеет смысл спросить - какие именно идеи он поддерживает? Потому что для меня твои слова - просто откровение. И сдаётся мне - и для самого Ерлаша тоже.

Цитата:

Я считаю, что целостность допускает противоречие, небольшую деструкцию, меньшую, чем созидание, но необходимую.

У тебя есть критерии определения "достаточной" деструкции? Ты считаешь что люмпен или ералаш обеспечивают энергию деструкции в достаточной мере. Я считаю - что в чрезмерной.

Почему я так считаю? Критика должна быть конструктивная, то есть либо указывающая на проблему с устремлённостью на её решение, либо предлагающая более вдохновляющее и мудрое решение.

Но критика люмпена направлена на разжигание споров и склок, на возбуждение тёмных эмоций. Посмотри, наконец, на конечный смысл его высказываний - никаких коллективных действий, любая попытка организоваться есть управляемое стадо. Это идеология хаоса, броуновского движения людей, которыми легко управлять, потому что индивидуальные усилия не складываются в более мощное.

У ералаша другой конёк - никаких действий, никаких мнений, способных вылиться в действие, ибо каждая теза имеет антитезу, а каждая идея может стать обманом.

Вот прозрачные для меня цели ЧРЕЗМЕРНО деструктивных сил: разрушение каких бы то ни было устремлений + непревзойдённое словообилие и словоблудие.

Критики хватает и среди людей, устремлённых ВОПЛОТИТЬ более достойную человека жизнь. Встают какие то практические проблемы, случаются ошибки или всплывает непонимание. Примеров - множество, посмотри хотя бы на тему "впечатления от 8 книги". У Кедровки - не складываются образы, у дргих - даты, у третьих - отношение ведруссов к простым людям. Но знаешь чем они отличаются от ералаша и люмпена? Соберись они на каком-то своём сайте - он будет жить и разиваться, потому что в каждом энергия созидания впереди энергии критики.

А если ералаш соберётся с люмпеным, морозом и холомками на одном сайте - ну о чём им говорить? Переругаются и разойдутся. Да они и собираться не будут, потому что если не сознательно понимают, то подсознательно чувствуют, что у них интерес к живому в других, а не к мертвящему, которого и в себе достаточно. Ну просто представь такую картинку, как они собрались и создали свой критический форум - и всё станет на свои места с критериями чрезмерной деструктивности.

Цитата:

Вот И Хелена с Андреем, так говорили, когда тебя удаляли в своё время. Значит надо стремиться к большей беспристрастности.

А я ИНОГДА говорю так, как мороз, ИНОГДА мои вопросы похожи на ералашевские, иногда съязвлю как холомки. Как и другие люди. Не замечал? Приглядись. И вообще, я говорю на русском языке, и у нас у всех два уха и два глаза. Какие у тебя критерии подобия?

Если ты заметил - я стараюсь подробно объяснить свои действия. И довольно много людей согласны с высказанным пониманием вещей. Потому что понимают причины и ощущают похожее. Ни от Андрея ни от Хелены на самом деле было невозможно добиться такого разговора. И их критерии оставались туманны и носили характер самодурства. Возможно кто-то так же думает и обо мне. Но мы все ВЫНУЖДЕНЫ оценивать те или иные явления через призму личного опыта. Этого никому не избежать. Поэтому при желании "посравнивать" к своей выгоде ты найдёшь и похожие слова и ещё что-то. Но такие сравнения скорее расскажут о тебе, чем обо мне.

Люмпен отправлен на 365 дней вместе со многими другими победителями "ТОП-критики", поскольку имеет свою историю (предупреждение и предыдущий бан за то же самое) и активность на уровне других деструктивных критиков, тоже отправленных на год в поход. Посмотрим что получится. Если, наконец, заработает совет - тогда он и будет определять их судьбу, наверное более уравновешенно чем я один. Для того и создаётся, чтобы каждый сознательный и ответственный человек мог принять участие в судьбе сайта.