лесовик,
Ссылки - это хорошо. Однако, согласитесь, они отнюдь не заменяют изложения собственных умозаключений, основанных на изучении тех или иных источников, не правда ли? На форуме, к сожалению, сейчас в избытке наблюдаются две крайности - голословные заявления, с одной стороны, и предложения отправиться по ссылкам без указания собственных мыслей - с другой. Давайте же от этих крайностей постепенно отходить.

Кроме того, не секрет, что электронные ссылки имеют непредсказуемую живучесть. Поэтому, обращаюсь ко всем собеседникам на исторические темы с убедительным предложением - указывать полную информацию о каждом источнике: автор, название работы, глава (раздел, параграф) - откуда взяты приводимые сведения. Такая ссылка останется живой, даже если электронный адрес, связанный с ней, растворится в небытии.

Лесовик писал:Уважаемый Pavelpo, обвинить в псевдонаучности и предвзятости можно кого угодно, даже Вас.
------------------------------------------------

О твоей предвзятости я взял не с потолка.Вот тебе факт:

Ты писал:"Я не приемлю позицию-славяне основа всего".

То есть ты просто низачто не примешь того,что на древнем славянском языке говорила вся Европа.Потому,что тебе так НЕ ХОЧЕТСЯ.

Ты почему-то не хочешь признавать этот факт о своей предвзятости.А зря.
К примеру ты написал о своей предвзятости несколько дней назад.Это тоже история.Если же ты ее скрываешь,то ты тогда скрываешь историю.

Кроме того ты включил страшилку - рассизм.Только на основании того,что вся Европа была населена белым народом,говорившим на одном языке.
Это твое обвинение необоснованно.Это всего лишь страшилка,чтобы другие люди тоже относились предвзято к своей истории.
Можешь попытатся взять на испуг,но должен тебе сказать,что далеко не все на это клюнут.Много людей понимает,что в разных странах изначальный язык сохранился по разному:где-то от него ничего не осталось,а гдето сохранились изначальные слова и звуки.

Schoepfung писал(а):

Pavelpo, Цитата: Некоторые языки возникли давно(как персидский),некоторые не очень давно(как немецкий), Да уж... Тут некоторые утверждают, что немецкий возник чуть ли не из идыша. А где же убедительные доказательства?

Я не утверждал,что немецкий произошел от идиша.Я утверждал,что немецкий моложе персидского.Поэтому вы написали явно не по адресу.Или вы будете утверждать,что немецкий древнее персидского?
--------------------------------------------------------------------------

Schoepfung писала:А чем вы сами доказываете, что
Цитата:
Самая первая группа в Европе появилась в Древней Греции.Эту группу научили древнегреческому языку.В результате чего эти люди забыли свой язык.

Возьми атлас истории древнего мира.Там ты увидишь,что древняя Греция это первое государство,которое сформировали на территории Европы.На случай если ты не имеешь атласа вот тебе ссылка:

http://www.hyperhistory.com/online_n2/maptext_n2/greek.html

Голубым цветом показаны пределы древней Греции.

Pavelpo,

1).Языковые изменения (ответвления) неизбежны всякий раз когда мысль обретает словесное выражение и не подкрепляется при этом наличием письменности (особенно при массовой миграции народов).
А язык общий действительно был - только он в словесном выражении не нуждался. На этом языке я лично общалась каких-то 33 года назад (До моего нынешнего воплощения)! Помню об этом также хорошо, как будто это было ещё вчера!!!


2).Пределы древней Греции мне известны. Но это не доказывает ваше утверждение о том что это первый язык отличающийся от того общего, якобы свойственного ведической культуре.
Анастасия, кажется, говорила о наличии именно единой культуры, а про единый язык я что-то ничего не помню. Если вам не трудно, то приведите пожалуйста точную цитату.


3).Немецкий, английский, ирландский, шотландский - это общая языковая группа. А англичане, шотландцы и ирландцы, вроде как, прямые потомки Атлантов. Так выходит что немецкий, даже являясь ответвлением английского, тем не менее всё же претендует на некоторую древность. А кто из современных англичан в состоянии читать Шекспира в оригинале? А ведь он не десять тысяч лет назад жил!!!


Манефон - единственный древнеегипетский историк, чьи труды, написанные на древнегреческом языке, дошли до нашего времени. Частично виной тому является сожжение Александрийской библиотеки (которая появилась уже после завоевания Египта Александром Македонским), но основная информация была уничтожена уже задолго до того. Исходя из утверждения Платона, передающего диалог Солона с древнеегипетскими жрецами ("Тесей"), египетские жрецы знали мировую историю с таких незапамятных времён, о которых греки и не предполагали. У меня есть предположение, что часть этой информации ушла в Индию (Махатмы), другая часть на Тибет (книга Лобсанга Рампы:"Третий глаз"), третья (самая недопустимая к массовому оповещению) осталась погребена в древнеегипетском лабиринте. Как известно, Геродот сам никогда не бывал в знаменитом египетском лабиринте, и описывает его лишь со слов жрецов.

_____________________________________________
Ирина

Уважаемые форумцы! Предлагаю обсуждение языкового аспекта вопроса о произхождении славян вести в соответствующей теме: "Происхождение славянских народов: Письменность", а в этой теме разсматривать больше исторические свидетельства, факты археологии и изследования, основанные на этих фактах и свидетельствах. Темы, безусловно, теснейшим образом связаны между собой - и всё же, о языковых нюансах правильнее вести речь там.

Анастасия представляла ведруссов как предков не только славян, а также американцевЮ канадцевЮ европейцев. Была такая германо-балто-славянская общность, которая совпадает с археологической культурой шнуровой керамики или позднее боевых топоров. Она сушествовала 3-2 тыс. до н.э.

Кaphissa прав(а) когда-то предки древних германцев,славян и балтов входили в одну культурную общность.Не которые ученые действительно связывают ее с культурой шнуровой керамики.Но здесь не было ни славян, ни германцев.Сами славяне,т.е. национальное самосознание, появилось не так давно. Первые письменные упоминания появляются лишь в 5 в.н.э. Мне же интересен тот момент,когда у предков древних праславян появились первые признаки, отличающие их от соседних племен и народов.На сегодняшний день существует три хорошо проработаных гипотезы.Гипотеза о происхождении славян Б.А. Рыбакова. Знаменитый ученый - археолог исходит из положения, что славянская языковая семья выделилась из индоевропейской в середине II тысячелетия до н.э. Судя по данным языка, это произошло вдали от моря и от горных массивов, в лиственных лесах. Анализ слов, заимствованных славянами у других народов, показывает, что в это время они соседствовали с германцами, балтами, иранцами, дако-фракийцами, кельтами и иллирийцами. Если разместить эти народы на карте, то между ними оказывается пространство, ограниченное с запада бассейном р. Одер, с севера — р. Припять, с востока — средним течением Днепра и с юга — предгорь-ями Карпат. Здесь в ХV-ХII вв. до н.э. существовала тшинецко-комаровская археологическая культура, которую Рыбаков и считает первой славянской. В ХII в. единство славян распадается, и начинается т.н. лужицко-скифский период истории славян. Ученый связывает его с существованием лужицкой, чернолесской, мило-градской и др. археологических культур. Рыбаков отождествляет славян VI-IV вв. до н.э. с борисфенитами — скифами – пахарями Геродота. К III в. до н.э., по его мнению, славяне стояли на пороге государственности. Однако сарматское нашествие II в. до н.э. оборвало этот процесс, и на четыре столетия наступили «темные века» — т.н. пшеворско-зарубинецкий этап, названный по одноименным археологическим культурам.
Новый подъем происходит во II-IV вв., когда в среднем Поднепровье возникает мощное объединение славян, вновь почти достигшее уровня государства. Его ядром была черняховская культура. Лидирующую роль в нем играли союзы племен полян, хорватов, волынян, бужан. В честь успешных войн с римским императором Трояном, по Рыбакову, славяне называли эти счастливые времена «Траяновыми веками». Однако нашествие гуннов 375 г. снова оборвало путь славян к созданию собственной державы в Восточной Европе. С VI в. начинается новый подъем, на этот раз приведший в IХ в. к созданию Киевской Руси.Гипотеза о происхождении славян В.В. Седова. Подход этого крупнейшего археолога – слависта к изучаемой проблеме ретроспективный. Он выделяет четыре чисто славянские культуры V-VII вв.: суковско – дзедзицкую на Эльбе и Висле (возможно, поздние венеды), культуру длинных курганов на Волхове и в Приильменье (предки новгородский словен), пражско – корчакскую в Подунавье и в верхнем течении Одера и Вислы (видимо, склавины византийских источников,) и пражско – пеньковскую на Днестре и нижнем Днепре (предположительно — анты). Он пытается установить их связь с более ранними археологическими культурами, пока не будет найдена самая древняя, содержащая «славянский элемент в самом общем виде концепцию В.В. Седова можно изложить следующим образом. Во II тысячелетии до н.э. в Центральной Европе сформировалась древнеевропейская общность (термин Г. Краэ), из которой позже вышли различные народы, в том числе и славяне. Археологически это — среднеевропейские культуры полей погребальных урн, в том числе — лужицкая (ХII в. до н.э.).
В результате войн, миграций населения, его метисации из древнеевропейцев выделяются италики, германцы, кельты и др., в том числе около 400 г. до н.э. т.н. культура подклешевых погребений . В ней присутствует значительная доля славянских древностей. В IV в. до н.э. в Европе начинается длившиеся несколько столетий кельтские войны, вызвавшие перемещения племен. Этот фактор оказал влияние на формирование славянского этноса: во II в. до н.э. в Висло – Одерском междуречье на основе культуры подклешевых погребений складывается пшеворская культура, а в Среднем Поднепровье — зарубинецкая. И та, и другая — праславянские.
Этническая карта Европы изменилась еще раз под влиянием нашествия готов во II в. н.э. Славяне вошли в состав полиэтничного объединения, оставившего после себя черняховскую культуру. Нашествие гуннов в 375 г. смело черняховцев, гунны ушли на запад, и в Восточной Европе возник политический вакуум. В VI в., заполняя его, из Среднего Поднепровья и Висло-Одерского междуречья на историческую арену выходят славяне.Гипотеза о происхождении славян М.Б. Щукина. В 38/39 г. н.э. царем Боспора стал Митридат VIII, мечтавший о славе своего деда, знаменитого Понтийского правителя Митридата VI Евпатора. Он взял курс на достижение независимости от Великой Римской империи. В 45 г. в г. Пантикапее высаживается римский десант, чтобы подавить сепаратистский мятеж. Митридат был свергнут и бежал к варварам, а царем стал его младший брат Котис. На трон его посадили римляне в награду за донос, который он подал на восставших.
Однако этим дело не кончилось. Митридат продолжил воевать с Римом. Он собрал армию, ядро которой составляли сарматы-сираки. Базировавшийся в Пантикапее римский контингент во главе с Юлием Аквилой обратился за военной помощью к сарматам-аорсам. Около 49 г. н.э мятежники были разбиты, Митридат пленен и отправлен в Рим.
Подавление сепаратистского бунта не означало установления спокойствия в регионе. Столкновение сираков и аорсов возымело эффект камня, брошенного в пруд. Круги от него стали шириться. Война вызвала массовые миграции различных племен. Со второй половины I в. н.э. начинается интенсивное сарматское продвижение на запад: из Приазовья в бассейн Днепра и Днестра. На Днепре они столкнулись с племенами зарубинецкой культуры и прогнали их на северо-запад. Зарубинцы укрылись от агрессии в лесах по Верхнему Днестру, Припяти и Десне. В это же время в районе Польского Поморья также начинается интенсивное перемещение населения. Здесь вспыхивает война между народами, оставившими после себя вельбарскую и пшеворскую археологические культуры. Вельбарцы вытеснили пшеворцев в Верхнее Поднестровье и на территорию современной Словакии. Здесь в середине I в. н.э. пришедшими с севера племенами лугиев (в которых исследователи также склонны ви-деть носителей полиэтничной пшеворской культуры) было уничтожено римское буферное государство Ванния.
Таким образом, в районе верхнего течения Днестра столкнулись два потока: зарубинцы и преследующие их сарматы с юго-востока, пшеворцы и лугии — с северо-запада. В результате, по выражению М.Б. Щукина, заварился так называемый «венедский котел», охватывающий территорию от Прибалтики до верховьев Днестра. В нем «переваривались» различные племена, из смешения которых должны были возникнуть будущие этносы. Этот «котел» кипел во II – III вв. Особенности происходящих в нем процессов «этнической варки» нам известны мало.Во II в. начинается продвижение готов в Северное Причерноморье. В ходе «готских войн» 230-270 гг. образуется держава Эрманариха, оставившая после себя полиэтничную черняховскую культуру. Готы подавили вступления окрестных племен и почти на сто лет установили мир в регионе. В результате среди народов, живших в Среднем Поднепровье, в IV в. н.э происходит демографический взрыв. Он затронул и «венедский котел». В нем стремительно увеличивается население, которому становится тесно в припятских лесах.
Но в 375 г. гуннское нашествие смело державу Эрманариха. В регионе наступает этническая неясность, усугубившаяся после распада в 450-х гг. державы Атиллы. Вот тут-то и выходят на историческую арену славяне. Под ударами гуннов было как бы «проломлено днище», южная стенка «венедского котла», и его «варево» вылилось из лесов Припяти и Верхнего Днестра на юг. В VI в. мы впервые фиксируем в Поднепровье, Поднестровье, Подунавье чисто славянские (а не смешанные, как раньше) археологические культур— пражско-корчакская и пеньковская. И тогда же с 525 г. на страницах письменных ис-точников начинает фигурировать раннее неведомый народ «склавины».

Славяне и славянство - образ жизни до насильственной смены религиозной доктрины... Славяне - вечны!

Рабочее

Тема закрыта и перенесена из радела Наша история в раздел Архив.
Причина - существованние аналогичных тем.
Все обсуждение можно продолжить в теме Углубиться мыслью на 19 тысячелетий .