По теме рекомендуется прочесть следующее:
▪ Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
▪ Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
▪ Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
▪ О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.

Dekko, знаете, у меня сложилось такое впечатление, что здесь совершенно не об Украине вы говорите, не истину ищете. Ваш враг Польша? или Евросоюз? От вас здесь идёт прямая агитация: Украина, иди к нам, то есть к России, не иди к Польше. А вы не думали о том, что Украина не хочет вообще никуда "идти"? Она хочет быть самостоятельной, независимой. Это нация, это свои традиции, своя, отличная от российской, история. Почему Россия не хочет быть просто дружественным народом, таким, каким сейчас и стала для Украины, например, Польша, или Грузия? Вы не заметили, что все бывшие республики СССР имеют тёплые отношения между собой, кроме России? Только Россия везде пытается диктовать свою волю, только с Россией натянутые отношения у всех стран.

Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 57 сек.:

Russe, ну и что? Если вы хотите мне сказать что-то по существу в опровержение того, что я процитировала, то скажите. А если нечего сказать, то не флудите, тут за это выгоняют

Schastliva писал(а):

От вас здесь идёт прямая агитация: Украина, иди к нам, то есть к России, не иди к Польше.

снифф писал(а):

Так что никто никуда не собирается уезжать, тема не о "присоединении Украины к России", не о репатриации "русскоязычного населения", а о том, что мы русские люди, живём на своей исконной русской земле, здесь и продолжим жить.

Schastliva, по существу той статьи я Вам уже ответил, а Вы на заданные вопросы - нет.

Schastliva писал(а):

А мы - украинцы. И хотим, чтобы нас уважали, наш язык уважали, не навязывали нам ложной истории, и чтобы перестали грабить Украину.

Чтобы требовать к себе уважение, надо его проявлять к другим. По отношению к русским вы пока проявляете только неуважение, агрессию и нежелание идти на компромиссы.

Украину грабить только начали, дальше, с вхождением в ЕС, будет больше.

Чтобы вам не навязывали ложной истории, разбирайтесь в ней сами, чем мы тут и занимаемся.

Привожу выдержку из лекции об исследованиях новгородских берестяных грамот, ученного-лингвиста, действительного члена Российской Академии Наук Андрея Анатольевича Зализняка:

Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.
А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.

Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет.

Schastliva писал(а):

Украинский - это смешение русского и польского? Не думаю.

Schastliva, это плохо, что не думаете.
Еду позвчера в командировку в Харьков. Километров 60 от Полтавы голосует семья с двумя маленькими детьми. Сели в машину, мы разговорились. Они говорили на украинском, я извинился, что мой украинский не так хорош. И тема разговора как-то плавно перешла на украинский язык. Вижу ресторанчик "Полтавский шлях", спрашиваю: " Это чьё слово? Украинское или польское?"
-Ну конечно украинское, а по- русски означает путь!
-А как-же польские слова: шляхта, шляхтич?
-Ну так здесь ничего общего!
-А корень слова?
-... Ну... мы не знаем.
-А пан-это ведь тоже польское?
-Нет. Украинское!

(выдержка из толкового словаря:
пан
1) господин, барин; пан (по отношению к поляку)
2) (землевладелец) помещик; пан (польский)
3) панове! (в официальном ) господа!
4) пан; барин)

Потом им раасказал, что обозначает слово дорога и путь.
Дорога (да-ро-га) движение по земле или дающее свет(радость) движение.
Однокоренные слова: дорогая, дара, подарок.
Путь- антоним слову дорога. Фактически путы, пот. Движение без радости, без света.

Люди впервые об этом слышат. Никогда не задумывались над этим!

Dekko, Украина уже сильно разграблена и продана посредством политиков, которые обанкрочивают наши заводы, фабрики и т.д. и за копейки продают российским "бизнесменам". Вы так боитесь, что Украина будет под защитой Евросоюза и не позволит России дальше грабить Украину?

Цитата:

А настоящий язык Московии почти ничего общего не имеет ни с украинским, ни с белорусским.

Есть такой памятник русской культуры - Слово о полку игореве. Да язык там - не тот что нонче, но и не иностранный
http://feb-web.ru/feb/slovo/1800/sl1800.htm
Почитайте на досуге на "искуственном" языке своих предков

Цитата:

Вы сравните россиянина с украинцем - это совершенно разные люди!

Укажи, в чем различия. Ездили отдыхать в Крым, проезжали через города, села - да таже фигня, что и во всех русских селах на югах.
Schastliva, выж сами из Киева, большого города, как часто вы в селах бываете?

Цитата:

Вот Эстония как сделала

Эстония еще у себя сборища СС-овцев устраивет.

Цитата:

освобождения, радости за нашу страну, нашу Украину.

Посмотрите кинохроники выступлений Гитлера, немцы были на седьмом небе. Истинные арийцы .
Ну, наконец, где пресловутые факты. Вы если честно уже почти оскорбляете: "Русские они и не славяне, а не пойми кто!" Если вы про татаромонгольское иго, то я могу вам рассказать про крымских ханов и польских захватчиков.
P.S. В современных западных демократиях свобода понимается как свобода для чего, а не от чего. Т.е. было что-то, что вам делать не давали, вы лично испытывали гонения и запрет своего родного украинского, в стране была цензура. Для чего свобода? Чтоб говорить на своем языке (если вы не могли)?

Russe, путь - это не украинское слово, а русское. А "дорога" - украинское. Дорога - дорога додому, дорога дружина и т.д.

А слово "пан" - и в дореволюционной Белоруси и в Литве намного раньше.

zox, почитайте о том, кем и когда заселялась территория нынешней России и какие языки (или под влиянием каких языков формировался язык) были там сначала, позже и сейчас.

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 25 сек.:

Valgena, очень интересно и подтверждает моё понимание. Спасибо!

Valgena, диалект это еще не язык. Иначе у людей во Владивостоке сейчас свой был бы. Кинь нам текст каконить берестяной грамоты сравним со Словом о полку.

Из этой же лекции понятно, что летописи (и вообще все что написано на пергаменте) в княжеские времена писались исключительно на церковнославянском, который сильно отличался от разговорного. Такие тогда были правила. Для написания официальных книг использовался отдельный язык, своя грамматика, были так же правила что можно писать, а что нет.

Хотелось бы еще обратить ваше внимание на один момент. Нет никакой Ипатьевской летописи. Есть множество сводов летописей (в т.ч. и Ипатьевский), составленных при Екатерине 2 специальной комиссией. Оригиналы якобы утеряны, причем не в какие-то смутные времена, а в благополучном Петербурге екатерининской эпохи.

В любом естественном, живом языке существительные происходят от глаголов или наоборот. В искусственных языках берутся известныя слова из разных языков, как например, в эсперанто, английском, иврите и т. д. и т. п.

Самое сакральное слово у майданутых — держава. Оно происходит от глагола держать. А есть в мове глагол держать? нет, есть триматы. Следовательно, существительное государство от глагола триматы будет тримава. Вот естественное ПРОИСХОЖДЕНИЕ слова государство. И поэтому, держава слово русское, на мове государство будет тримава, если придерживаться правил образования существительных в живых языках. И различные образования от этого слова, например, процесс «государствообразования» на мове должен быть «тримавотворення», а не «державотворення».
Очень даже симпатично получается, но смешно.
А смешно потому, что М.Грушевский выбросил из мовы глагол держать, потому, что очень много слов от него происходят, и мова очень на русский похожа будет. А задача была поставлена другая, чтобы мова на русский язык не была похожа. Вот и превращается держава в тримаву.

Schastliva писал(а):

Russe, путь - это не украинское слово, а русское.

А я как написал?

Schastliva писал(а):

А "дорога" - украинское. Дорога - дорога додому, дорога дружина и т.д.

Так и я вам про тоже говорю, всё самое чистое и светлое в русском и украинском одинаково.

Schastliva писал(а):

А слово "пан" - и в дореволюционной Белоруси и в Литве намного раньше.

Пан-раn, pen, panem, на языках(английский, итальянский, французский, испанский, австрийский и баврский диалект немецкого) , которые произошли с латинского обозначают- Хлеб.

Panem et circenses- "Хлеба и зрелищ" ( цирковых зрелищ). Возглас, выражавший основные требования римской толпы в эпоху Империи. Римский городской плебс мирился с утратой политических прав, удовлетворяясь бесплатной раздачей хлеба (ежемесячно зерно получали до 200 тыс. человек), денежными раздачами и устройством бесплатных цирковых зрелищ, часто очень пышных.

Западная Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония, западная Украина, Польша- основной религией в этих регионах и странах было и есть римско-католическое христианство. Все службы в костёлах проводились на латинском языке, а гораздо позднее не местных языках.
Дальше объяснять не надо?

Valgena, приведённый тобой факт весьма интересен и заслуживает пристального внимания и тщательного изучения лингвистами. Но! Какое отношение это имеет к нашей теме?

Из статьи следует, что существовали диалектные особенности, отличия в языках Киева и Новгорода в XI в., которые в дальнейшем сгладились. Ну и? Какие же выводы можно из этого сделать?

Цитата:

Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

Как видишь, речь идёт о схождении диалектов, а не различных языков. Т. е. естественный процесс для близкородственных племён, попавших в сферу единого государствообразующего фактора. Имя ему - Русь.

Valgena писал(а):

Из этой же лекции понятно, что летописи в княжеские времена писались исключительно на церковнославянском, который сильно отличался от разговорного.

От разговорных =) Лишним, я думаю, будет напоминать, что народ Киевской Руси являл собой сплав множества славянских родственных племён. Поэтому совершенно нормально, что документы писались на "государственном" языке, которым тогда мог быть церковнословянский, хотя есть в историческом языкознании такое понятие, как древнерусский.

Valgena писал(а):

Нет никакой Ипатьевской летописи. Есть множество сводов летописей (в т.ч. и Ипатьевский), составленных при Екатерине 2 специальной комиссией.

Вообще-то, считается, что Ипатьевская летопись найдена Карамзиным. Какие у тебя основания утверждать то, что эти летописи фальсификат?

Слово о полку Игореве, на которое давали ссылки мы с zox, тоже состряпано при Екатерине?

Schastliva писал(а):

А слово "пан" - и в дореволюционной Белоруси и в Литве намного раньше.

Rzeczpospolita

Schastliva:

Цитата:

Russe, путь - это не украинское слово, а русское. А "дорога" - украинское.

Чё за раздел имущества? В русском языке слово "дорога" вполне законно. А в украинском часто не хватает свежих корней для словотворчества.

Вот пока писал как нашел что GOY-URA это уже сказал. Могу только добавить что когда не хватает новых корней словоделы тут же начинают судорожно рыть украинско-польский разговорник в поисках свежей струи чтоб только "нэнароком не подцепить какую-нить заразу из москальского языка."

Не проще ли признать единство корней русского и украинского и не морочить людям голову там где и так всё очевидно.

Russe, оказывается, вы мне объясняете? Смешно...