По теме рекомендуется прочесть следующее:
▪ Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
▪ Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
▪ Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
▪ О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.

serafima, есть еще один вариант. не отдавать ребенка в школу. Заняться его образованием самой. как мать. Тогда и не на кого будет вину сбросить за то, что учебники плохие. Научите ребенка, как знаете сами. Или, как предложил Джокер, учите своего ребенка размышлять, разные книжки давайте ему читать. Тоже мне, нашли причину всех бед - украинские учебники. Возможно, повторю чью-то мысль, но книжка - это инструмент. Учебник - инструмент для воздействия на детское сознание. К вопросу национальности мало отношения имеющее. Больше для целей политических используемое.

мда.... а от шовинизма, граничащего с фашизмом RRUSS, волосы дыбом. И, надо же, его за это даж в игнор не отправляют....
П.С. Кстати, куда поделась его аватарка, как по мне, очень удачная.
П.П.С. О, уже отправили...

Татьянка,

Цитата:

Заняться его образованием самой. как мать.

Вам, как молодой и веселой ведруссе, наверно еще не известно о других обязанностях нынешних матерей, таких, например, как кормить и одевать детей. Но это тема к делу не относится.

Цитата:

Тоже мне, нашли причину всех бед - украинские учебники.

Не помню, где я могла так нелепо высказаться.

Цитата:

книжка - это инструмент. Учебник - инструмент для воздействия на детское сознание. К вопросу национальности мало отношения имеющее. Больше для целей политических используемое.

Совершенно согласна, об этом и толкую. У меня нет проблем с определением национальности. Проблема в том, что в политические игры замешивают сознание детей.

Цитата:

Вам, как молодой и веселой ведруссе, наверно еще не известно о других обязанностях нынешних матерей, таких, например, как кормить и одевать детей. Но это тема к делу не относится.

Вы будете удивлены, но мне и это известно. И, не смотря на мою молодость и веселость, этот факт (кормления и одевания) не является для меня отмазкой. Ну да вы правы, это к теме не относится.

Цитата:

Проблема в том, что в политические игры замешивают сознание детей

Да, только эта проблема характерна не только для Украины и России. А, насколько я поняла из ваших постов в этой ветке, вы вините украинцев (а вовсе не правление страны) в том, что они, коверкая историю, вводят в заблуждение вашего ребенка. Или я поняла неправильно?

Цитата:

А, насколько я поняла из ваших постов в этой ветке, вы вините украинцев (а вовсе не правление страны) в том, что они, коверкая историю, вводят в заблуждение вашего ребенка. Или я поняла неправильно?

К сожалению (или к счастью) "правление страны" навряд ли может очно чему-либо научить школьников, а учителя (когда-то они состояли из думающих людей хотя бы отчасти) могут. И все остальные родители могут почитать, что суют в голову детям. Я не "виню украинцев", а настоятельно рекомендую разуть глаза и уши.

Ё писал(а):

А вот и ещё к теме: Краткий словарь польских заимствований в украинском языке.

Огромная благодарность, Ё!
Собирался и сам сделать подобное, но на такой масштаб, конечно, меня бы не хватило. Ставлю ссылку в шапку.

pelmen писал(а):

Хотя бы мое существование...

А как Ваше существование отрицает эту связь?
Оранжевые-помаранчевые - это не только те, кто стоял на майдане, но и те, кто так или иначе противопоставляют себя своим русским праотцам.
Люди, воинственно настроенные по отношению к русскому языку и твердящие о "русификации", являются "помаранчевыми" по сути, как бы они сами себя не называли и даже если они "голосовали против всех".

Скажете, к Вам это не относится? Мне показалось, что относится, хотя и имеет мягкое, пацифистичное проявление. Сам факт Вашего стремления к сглаживанию противоречий, к поиску компромисса говорит об этом.
А ведь решение "проблемы" ясно как день: равные условия для обоих культур и время само покажет, какая жизнеспособна, а какая только голем.

Только никогда незалэжники на это не пойдут - знают, что это их конец.

pelmen писал(а):

Но по всему видно что Вам лично "не по-детски" наболело именно развитие (о методах которого не здесь) украинского языка а не притеснение русского, в конце концов не назвали же вы свою тему "Проблемы русского языка в Украине".

Не назвал, потому что тема шире и включает в себя вопрос о русском языке в том числе.
Видя, что развитие украинского языка происходит в контексте искоренения русского /а по-другому он "развиваться" не может/ и понимая искусственность приёмов этого процесса и цели, с которыми это делается, меня это не может не беспокоить.
Но из этого никак не вытекает моё нежелание знания мовы.

pelmen писал(а):

Но неужели Вы считаете что зание еще одного языка Вам станет лишним?

Переводил в этой теме не единожды тексты с украинского на русский, чего сделать наши украинские участники разговора не захотели или не смогли.

pelmen писал(а):

Напомню речь идет о бурной реакции.

С моей стороны?) Неужели не заметно, что я абсолютно спокоен? Разве об этом не говорит отсутствие ников в игнор-списке? А ведь хамства со стороны оппонентов было достаточно. Кое-что приходится удалять, конечно, но иначе тема опять очутится в Полемическом разделе.
Какова цель "экспрессивных выражений" уже говорил. Кроме названной, ещё есть намерение сломать скорлупу устоявшегося отношения к вопросу. Поэтому есть некоторая жёсткость выражений.
Но нет личных наездов, в отличие от Джокера, Нелдора, перица, как нет и "бурной реакции" на их оскорбительные демарши. Неужели не заметили?

pelmen писал(а):

а то превратишь любовь в войну или торговлю!

Сейчас на повестке дня превращение войны хотя бы в торговлю /цивилизованную, не базар/, не говоря уже о любви. Пока и до этого далеко.

pelmen писал(а):

да ладно вам ребята, я грубость хотел сказать...

Ну, с кем не бывает =)

pelmen писал(а):

Есть территория на нее претендует 3 стороны, одна из которых на ней живет, и чтобы ее защитить берется за оружие

То обстоятельство, что Зиновий Хмельницкий сам обратился к московскому царю, мы как бы забыли

pelmen писал(а):

Тут я очень хорошо подвожу к Родовым Книгам, которые сняли бы множество подобных вопросов…

Сняли БЫ.. Но не снимают.
Кстати сказать, а на каком языке их писать? Серафима, если Вы будете писать Родовую Книгу по-русски, то Ваши внуки уже могут не понять без словаря, что Вы хотели им донести.

Djoker писал(а):

на культуру влияли совершенно разные, как внешние так и внутреннее факторы.... то есть люди воспитывались в разных обществах!

Мы это уже слышали много раз, но так ни разу не услышали в чём конкретно выразились все эти баснословные различия. Или это такая не требующая доказательств аксиома? Для патриотов, похоже, именно так.

Djoker писал(а):

Добрый человек, не стоит так, украинцы это не значит украиноязычные, это все

Не вижу никаких оснований записывать в "украинцы" всех подряд. Ну, только если под словом украинцы понимать лишь страну проживания. Но вы же настаиваете на том, что это национальность?

Djoker писал(а):

а понял, любишь поддержку! глупо!

Да, очень по-глупому "понял" =)

Djoker писал(а):

Дядя Декоо, вы в очередной раз пытаетесь поднять вопрос политики, мы тут политику обсуждаем?

Её радимую) Уже двадцать страниц кряду.

Djoker писал(а):

Я НЕ ОРАНЖЕВЫЙ, И НЕ ГОЛОСОВАЛ ЗА НИХ

Какое ограниченное понимание своей роли в обществе: "голосовал / не голосовал"..

Djoker писал(а):

У меня впечатление Декко, что вы немного не на том сайте общаетесь и пытаетесь защитить перед хохлами свою позицию и перед кацапами зарисоваться какой вы отважный хахолкацаповский человек

И зачем же мне это, по-Вашему, понадобилось?

Djoker писал(а):

у меня друзья которые говорят на русском никоим образом не ассоциируют себя с Россией.

А кто ассоциирует?) Если Вам показалось, что я, то Вы ошиблись.

Djoker писал(а):

И думаю если вопрос языка вывести на референдум, ваша сторона Декко проиграет, и больше того, вы как раз и разделите Украину, а не соедините!

Такого референдума никогда не будет, также, как и по вопросу вхождения в НАТО - слишком очевиден невыгодный для властей итог.

Вы, молодой человек, можете думать или не думать что угодно, объективный факт заключается в том, что как минимум половина населения государства Украина говорит по-русски.

Разделённость уже существует и оттого, что кто-то старается не видеть проблему перед своим носом, она не исчезает. Недовольство будет расти и дальше, в итоге будет конфликт большей или меньшей серьёзности, и вина за него полностью ляжет на украинизаторов, т. е. оранжевых, т. е. таких людей как Вы, Джокер.

Djoker писал(а):

по «историческому праву» как вы любите выражаться!

Приведите хоть одну цитату, где бы я так выражался.

RRUSS писал(а):

Я думаю лучше сделать проще:те западные земли,которые были присоеденены Сталиным после Второй мировой войны к УССР отдать обратно полякам и всё.

И выпустить из рук выход к Чёрному морю - Крым, Причерноморье, Одессу; богатый ресурсами Донбасс и вообще весь промышленный юго-восток? Это их страшный кошмар, чтобы такого не произошло, форсированно вбивают детям в школах то, что им вбивают.

RRUSS писал(а):

serafima, переведи пожалуйста сукраинского на русский,чтоб было более понятно

"Когда во второй половине 16 в. украинские земли оказались во власти польского короля, казаки не подчинились его воле и вскоре возглавили национально-освободительную войну украинского народа. На освобождённых землях они вновь возродили украинское государство, руководил которым гетман Богдан Хмельницкий. Но не суждено было Украине надолго удержать свободу. Коварные /как вариант - подлые/ соседи беспрестанно покушались на плодородные украинские земли. Долго боролись казаки, отбиваясь от Московского царства, Польши и Турции, но с каждым годом всё более лишались своих прав. В конце концов российский царь уничтожил казачество. Украинские земли - в который уже раз! - оказались во власти нескольких чужих государств."

stop писал(а):

А по-моему, зелёный Заиц хочет не поджимая хвост выйти на Майдан и прокричать:

stop, аватара у тебя просто прэлесть!)

Цитата:

Не вижу никаких оснований записывать в "украинцы" всех подряд. Ну, только если под словом украинцы понимать лишь страну проживания.

Да кстати как отличить понятие гражданина Украины, от человека украинской национальности. Вот в России россиянин это не значит ещё, что он русский. А на Украине? С США например до сих пр такая фишка - америкосом ведь как правло белых называют, а негров как звали неграми так и зовут (Афро-американцы Вот вам и Американская нация.
P.S. Анехдот в тему:
Самолет American Airlines летит из Лондона в Нью-Йорк. Над океаном в салон входит стюардесса и говорит:
- Господа пассажиры, у нашего самолета неожиданно отказал один из двигателей, поэтому с имеющимся на борту весом до Нью-Йорка мы не долетим. Экипаж принял решение скинуть несколько пассажиров. А чтобы никому не было обидно, скидывать будем по алфавитному списку:
- A! Africans.
В салоне тишина, никто не встает.
-B! Black Americans.
Тишина.
- C! Coloured people.
Тишина.
На заднем ряду ребенок-негр толкает папу в бок:
- Папа, слышишь, нас вызывают.
- Тс-с-с-с, сынок . Сегодня мы - Nigers , и прыгаем после Mexicans.

Цитата:

А как Ваше существование отрицает эту связь? Оранжевые-помаранчевые - это не только те, кто стоял на майдане, но и те, кто так или иначе противопоставляют себя своим русским праотцам. Люди, воинственно настроенные по отношению к русскому языку и твердящие о "русификации", являются "помаранчевыми" по сути, как бы они сами себя не называли и даже если они "голосовали против всех".

Во-первых: я скорее противопоставляю себя помаранчевым чем русским.
Во-вторых: Если уж быть откровенным - то я имел несчастье на президентских выборах 2004 года голосовать за помпрпнчевых, и жалею об этом.. Я способен осознавать свои ошибки и на них учиться.
Есть что противопоставить русским, но не праотцам, и языка это не касается. И украинцам есть что противопоставить, но к национальности эти претензии не относяться.
Исторический факт этапов как русификации так и украинизации отрицать трудно, даже на моей памяти, потому не буду об этом, ибо это опять банальное меряние...
Кстати автор где-то в этой теме тоже употребил слово "украинизация" - потому не кажеться ли Вам Dekko, что употребление всяческих "...ций" - одинаково противно и не способствует консолидации?

Цитата:

Сам факт Вашего стремления к сглаживанию противоречий, к поиску компромисса говорит об этом.

А вы, простите, стремитесь к заострению? Тогда "агрессор" скорее вы...

Цитата:

равные условия для обоих культур

Заметте: равные! Без аннексий и контрибуций... Лишь восстановление в правах. А заострение (противоположность сглаживанию) и безкомпромисность(противоположность компромису) отнюдь этому не способствуют... И ведь знаю наперед, что многие русские, если сделать русский язык государственным, начнут действовать по негласному принцыпу "Вы, дескать, меня NNNN лет гнобили, вот я вам щас воздам", но и к этому спокойно отнесусь, мне легче к русскоязычным обратиться по-русски, чем вступать в какие-то трения.
Кстати главным корнем зла, я считаю, и есть этот негласный принцып, который очень похож на "ОКО за ОКО".

Цитата:

Сейчас на повестке дня превращение войны хотя бы в торговлю /цивилизованную, не базар/, не говоря уже о любви.

За войну и торговлю не знаю, но любовь не строиться ни на войне ни на торговле, эта реакция необратима: из любви торговля или война получаеться а обратно - нет, ее надо с нуля начинать, икаждый день...

Цитата:

То обстоятельство, что Зиновий Хмельницкий сам обратился к московскому царю, мы как бы забыли

Именно Зиновий Хмельницкий - а не Украинский народ в его лице. И именно к Царю а не к Русскому народу. И особ высоких за чином я не особо склонен уважать...

Цитата:

Кстати сказать, а на каком языке их писать?

Важно не на каком языке а ЧТО писать. Я бы смог на обоих...

Как же бедных русских зажимают везде по миру, просто жуть. Все прям-таки норовят русских обидеть и украинизировать
Я русский, живу на Украине - знаю оба языка на весьма достаточном уровне.
Ниразу за 15 лет не услышал в свой адрес нечто оскорбительное, имею КУЧУ друзей и украинцев и русских. И лично меня политические разборки не обижали и обижать не будут.
Мои дети учат и будут знать эти два языка, кроме других и сами выберут какой язык им ближе для общения.
И не путайте русских людей с российской империей.
Особенно приятно, что ваши умоизыскания, а точнее "перепечатка чужих враждебных мыслей" не пользуется популярностью здесь

Мда, Влад, ты чем дальше, тем более теряешь хоть какое-то подобие старания выглядеть объективным в вопросе, который поднял.

Цитата:

Оранжевые-помаранчевые - это не только те, кто стоял на майдане, но и те, кто так или иначе противопоставляют себя своим русским праотцам. Люди, воинственно настроенные по отношению к русскому языку и твердящие о "русификации", являются "помаранчевыми" по сути, как бы они сами себя не называли и даже если они "голосовали против всех".

Это ты придумал? Или где-то прочитал? Твоя способность хлестко выражать свои мысли не осталась незамеченной, ее оценили. Ну да это только твое мнение, и было бы неплохо, если бы ты хоть ИМХО вставлял время от времени, а не представлял свои, довольно узконаправленные, взгляды за общественные. Как ты недавно выразился, это считалось бы хорошим тоном. Не сочти за грубость.

Цитата:

Сам факт Вашего стремления к сглаживанию противоречий, к поиску компромисса говорит об этом.

Да ты что? А я всегда полагала, что стремление сгладить противоречия и прийти к компромиссу свидетельствовало больше о мудрости, чем о помаранчевости. Ибо кроме черного и белого в нашем мире есть еще очень много других цветов. Кардинальный максимализм больше присущ горячей молодежи. Потому в тебе, Влад, этот нюанс меня удивляет.

Цитата:

То обстоятельство, что Зиновий Хмельницкий сам обратился к московскому царю, мы как бы забыли

Его, как бы, все прекрасно помнят, но также помнят и многие другие обстоятельства, которые для тебя почему-то обстоятельствами не считаются. Это постоянное стремление к независимости, к сохранению своей культуры. Все эти обстоятельства ты разбиваешь в пух и прах, что вовсе не говорит о твоей правоте, а больше о предвзятости.

Цитата:

Кстати сказать, а на каком языке их писать? Серафима, если Вы будете писать Родовую Книгу по-русски, то Ваши внуки уже могут не понять без словаря, что Вы хотели им донести.

А если научить ребенка разговаривать на нескольких языках, то поймет, не переживайте. Об этом не думали? Если вас не устраивает Пушкин на украинском, то стоит читать его на русском. Разве нет? Я так и делаю. Благо, проблемы купить книгу на русском нету.

Цитата:

Её радимую) Уже двадцать страниц кряду.

Опять удивил... Помнится, на начальных этапах автор позиционировал себя, как человека, далекого от политики, здравомыслящего, оперирующего историческими фактами. Теперь оказалось, что тема политическая. А че сразу было об этом не заявить? Тогда, уверена, многие проигнорировали бы эту дискуссию.

Цитата:

И выпустить из рук выход к Чёрному морю - Крым, Причерноморье, Одессу; богатый ресурсами Донбасс и вообще весь промышленный юго-восток? Это их страшный кошмар, чтобы такого не произошло, форсированно вбивают детям в школах то, что им вбивают.

Знаешь, Влад, пользоваться привелегией автора/хранителя темы, цитировать и поддерживать человека, которого отправили в игнор за неуважительное отношение - это низко и дешево. Раз уж взялся за столь деликатную тему, попробуй остаться в ней достойным и, по возможности, объективным.
Это ИХ страшный кошмар - это чей? Власти? Да, согласна (независимо от того, голубая она или оранжевая. Уж поверь, Ахметов не захочет отдать России свои территории. А русский язык, которым жонглируют голубые - это лишь приманка для людей, повернутых на этотм вопросе). Или ты имел ввиду, что это кошмар простых людей, таких, например, как я (все-таки, моя национальность - украинка)?

Хочу немного анонсировать уже упоминавшуюся мной тут книгу А.Б.Широкорада "Русь и Литва. Рюриковичи против Гедиминовичей."
Думаю, для тех, кого интересует история Руси (в широком смысле этого слова) - данная книга будет небезынтересной.



Книга вышла в издательстве Вече в 2004 году.
Аннотация к книге:

Цитата:

Как Киевская Русь распалась на Великую, Малую и Белую? Долгие десятилетия данная тема была абсолютно запретной. Читатель узнает, что наряду с Московской Русью существовала Литовская Русь, князья которой также были собирателями Руси. В книге рассказывается о трагической борьбе за независимость Великого княжества Тверского, Смоленского княжества и Господина Великого Новгорода, оказавшихся между молотом и наковальней — Москвой и Вильно. Рассмотрены непростые взаимоотношения православной и католической конфессий в Восточной Европе, проблемы унии церквей, споры о землях и титулах монархов.

Я отсканировал из книги один отрывок, где автор рассматривает сам термин "Русь" - какие регионы он обозначал в разные периоды времени, когда и где впервые упоминаются термины Великая, Малая и Белая Русь. То же самое - в отношении термина Украина:

Цитата:

К XII веку все земли, входящие в состав Киевского государства, от Перемышля до Курска и от Канева до Белого моря называли однозначно Русью или Русской землей. После фактического распада Киевского государства на отдельные княжества способом обозначения принадлежности населения той или иной «земли» становилось название, производное от названия города, являвшегося административным центром данной «земли» (так называемые урбанизованные политонимы), — «ростовцы», «новгородцы», «галичане» и т.д. В таких названиях, разумеется, отражалось сознание не этнического, а территориально-политического единства. В пользу именно такого их понимания говорит и то обстоятельство, что население более мелких единиц, входивших в состав «земли» — отдельных уделов или административных округов, обозначалось подобным же образом. Количество «земель» было сравнительно небольшим — Черниговская, Переяславская, Киевская и Рязанская на юго-востоке; Галицкая и Волынская на юго-западе; Полоцкая, Смоленская, Новгородская на северо-западе; Ростово-Суздальская на северо-востоке. Тем не менее, все эти земли считались русскими. Вот, к примеру, в договоре 1316 г. галицко-волынских князей Андрея и Льва Юрьевичей с Тевтонским орденом эти князья носят титул «duces totius terre Russiae, Galicie et Ladimirie». Их преемник Болеслав Юрий Тройденович в договоре с Тевтонским орденом 1325 г. именовался «dei graciae dux Russiae». В грамотах Андрея Юрьевича краковским и торунским купцам 1320 г. он фигурирует с титулами «dux ladimiriensis et dominus terrae Russie», «dux Ladimirie et dominus Russie». В договоре 1352г. между польским королем Казимиром и Литвой сказано: ««городов оу Роускои земли новых не ставити», упоминается «Русь, што Литвы слушаеть» и «Русь, што короля слушаеть», говорится, что делать, «аже побегнет русин а любо руска». В более позднем договоре 1366 г. указывается, что судьи короля должны судить «полянина по польскому закону... а русским судиам судити... и вину взяти по русскому закону». Таким образом, и власти, и население Галицко-Волынской земли продолжали отождествлять себя с Русью. Особый интерес представляет «Список русских городов дальних и ближних», составленный около 1396г. в канцелярии митрополита всея Руси Киприана. Особенность этого памятника состоит в том, что в нем русские города поделены на ряд территориальных комплексов, наделенных особыми названиями. Примером может служить помещенный в нем перечень «волынских градов». Перечень охватывал территорию Галичины, Волыни и части западной Белоруссии (Пинск, Брест), соответствуя границам Галицко-Волынской Руси второй половины XIII — начала XIV веков. Таким образом, для составителей списка как бы не существовал факт раздела этого политического образования между Великим княжеством Литовским и Польшей. Русские города в «Списке...» были разделены по географическому принципу, а не по принадлежности к Великому княжеству Литовскому, Польше и Великому княжеству Владимирскому. Анализ «Списка русских городов» показывает, что еще и в конце XIV века Великое княжество Литовское не воспринималось в кругах близких к митрополии как нечто единое: наряду с «Литовской землей», здесь выделялись земли «Киевская» и «Волынская». Подобные представления были не чужды и составителям летописных сводов, создававшихся на Севере Руси в первой половине XV века, а, вероятно, и их источникам. Так, в Псковской первой летописи читаем, что Ольгерд в 1341 г. привел с собой во Псков «моужии своих литовков и мужии видьблян», под 1343 годом здесь же упоминается «гость псковский в Полтеске или в Литве». Таким образом, даже в рамках «литовских градов» «Списка» северорусские современники отличали собственно «Литву» и русские земли, в состав «Литвы» не входившие. С этими свидетельствами следует сопоставить запись в Новгородской первой летописи под 1335 годом: «Бысть пожар в Руси: погоре город Москва, Вологда, Витебьско». Здесь Витебск — один из городов «Литовской земли» — рассматривается как часть «Руси», подобно Москве или Вологде. Сходные высказывания можно встретить и позже. Так, автор «Повести о Едигее» отметил, что во время описываемых им событий Витовт владел «всею землею Киевскою и Литовъскою». Во Псковской второй летописи под 1422г. указывалось, что псковские послы, не застав Витовта в «Литовской земли», поехали «за Киев в Луческ великый». Теперь перейдем к происхождению терминов Малая, Белая и Великая Русь. Начнем с того, что такое деление страны свойственно и другим славянским народам. Те же поляки делили свою страну на Великую и Малую Польшу (почему-то сейчас никому не приходит в голову требовать независимости для Малой Польши). Впервые термин «Малая Русь» появился в византийских актах XIV века в связи с хлопотами галицко-волынского князя Юрия Львовича о создании особой митрополии для его владений с центром в Галиче. Поэтому в одном из византийских документов середины XIV века и называются «епископии Малой Руси, находящиеся в местности, называемой Волынью». Термином «Волынь» в источниках XIV века обозначалась как раз территория Галицко-Волынской Руси. Разграничение, проведенное в связи с церковным разделом, проникло затем и в светские источники, отсюда и титул последнего галицкого князя Болеслава Юрия «dux tocius Russiae mynoris». В противовес Галицко-Волынской Руси вся остальная территория Руси, остававшаяся по-прежнему под управлением общерусского митрополита с резиденциями в Киеве и во Владимире, получила название «Великой (или Большой) Руси». В начале XIV века для владений литовских князей была создана особая «литовская» митрополия. В 1361 г. кандидату литовского князя Ольгерда на митрополичий стол Роману решением патриархии были переданы «литовские» епископии и епископии «Малой Руси». В Рогожском летописце в этой связи было отмечено, что Роман был поставлен «на землю Литовськоую и на Волыньскоую». При новом разделе митрополии в 70-х годах XIV века связанный с литовским двором митрополит Киприан стал митрополитом «Литвы и Малой Руси», то есть территорий, входивших в состав Великого княжества Литовского и Польского королевства, а оставшаяся территория, продолжавшая называться «Великой Русью», отошла к кандидату московских князей Пимену. Появление в византийских источниках XIV в. в связи с разделами общерусской митрополии терминов «Великая» и «Малая Русь», а также «Литва» было связано с разграничением политических зон влияния в Восточной Европе. Термин «Великая Русь» лишь к концу XIV века стал совпадать с будущей великорусской территорией, а термин «Малая Русь» никогда не совпадал с границами будущей украинской территории. Термин «Белая Русь», как писал доктор исторических наук Борис Николаевич Флоря(213), впервые появляется в сочинении византийского хрониста второй половины XV века Лаоника Халкокондила. Такие города, как Москва, Тверь, Киев, он относит к «Черной» Сарматии (так хронист называет Русь), а территорию Новгородской земли обозначает, как Сарматию «Белую». В источниках второй половины XIV — начала XV веков, связанных с деятельностью Тевтонского и Ливонского орденов, Новгородско-Псковские земли устойчиво именуются «Белой Русью». Территория на север от Новгорода на ряде географических карт XV века обозначена как Russia Alba в противоположность лежавшей южнее Russia Negra — название, относившееся одновременно к территориям и Великого княжества Литовского и складывавшейся Московской Руси. В «Повести» Симеона-суздальца Василий II именуется «белым царем всея Руси». В рассказе так называемого свода 1479 г. о том же событии упоминается «болшее православие и вышшее христианьство Белые Руси». Все это показывает, что интересующие нас термины, хотя и редко, встречаются и в восточнославянских источниках. По-видимому, и здесь «Белая Русь» употребляется в значении «Великая Русь», тем более что и сам этот термин (правда, как внешний, используемый иностранцами) имеется также в «Повести» Симеона: «Славна бо земля та и фрязове зовут ея Великая Русь». Несколько слов стоит сказать и о термине «Украина». Как писал князь A.M. Волконский в статье «Историческая правда и украинофильская пропаганда»: «Русское слово «украйна» (польское ucraina) означает «пограничная земля» (по-итальянски paese di confine); русское прилагательное «ucrainij» означает «то, что лежит у края, близ грани» (presso il bordo: presso — у, bordo — край). Очень знаменательно это значение слова, ибо ясно: то, что именуется Украиной, не есть нечто самостоятельное; такое название может быть дано известной местности лишь извне, правительством или народом, рассматривавшим эту местность как некий придаток к своему государству. И действительно, для Литвы киевские земли стали украйной (южной) со времени завоевания их ею в конце XIV века; для Польши — украйной (восточной) со времени объединения Литвы и Польши во второй половине XVI века; для Московской Руси — украйной (юго-западной) со времени присоединения Малороссии в середине XVII века. Вряд ли наименование Украина найдется в памятниках ранее конца XIV века. У Московской Руси были и другие украйны — те земли, которые лежали у границы донской и нижневолжской степи, занятой татарскими кочевьями. Граница эта (насколько вообще можно говорить о степной границе в XIV— XVII веках) постепенно, ценой тяжких столетних усилий, подвигалась на юг; соответственно менялись и земли, к которым прилагалось название украинных. Заметим, что прилагательное «украинный» применяется вовсе не только к Южной России: классический «Толковый словарь русского языка» Даля (издание 1865 г.), объясняя это слово, приводит такие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место укроинное...» Читаем в Новгородской летописи под 1517 год ом: «По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы... без пути начаша во-евати». В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, «как быть воеводам и людям на берегу [то есть по Оке] по украинским городам от крымские украйны и от литовской» (Древняя российская вивлиофика. XIV, 368). В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают «приходу татар на наши украйны»; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам (Книги разрядные. 1, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. 1, 120). Подчеркнутые имена дают представление о постепенном продвижении московской границы за эту сотню лет на юг. Подобные цитаты можно было бы привести в изобилии. Во сибирской во украйне, Во даурской стороне... — Так начинается народная песня про реку Амур, то есть песня, сложившаяся не ранее конца XVII века.

В среду втречался с швейцарской делегацией. Очень интересный факт, что в Швейцарии три государственных языка-немецкий, французский и итальянский. При встрече люди договариваются на каком языке будут разговаривать. Все друг друга понимают. Почему этого нельзя ввести в Украине? Это вопрос не только мой, но и швейцарца- руководителя делегации, разговаривающего по русски. Доходило до смешного. Делегация была во Львове. Там им сказали, что переговоры будут идти только на державноі мові. Они извинились, и предложили английский, в конце концов вызвали переводчика с украинского на русский. Переводчик всё время путался. Переговоры успешно прошли на русском языке, правда уже без переводчика.

Продолжение отрывка:

Цитата:

Сейчас националисты Украины и Белоруссии отчаянно спорят, на каком языке говорило население Великого княжества Литовского в XIV — XVI веках — на украинском или на белорусском? Обе стороны согласны, что их язык был государственным на территории Великого княжества Литовского. Одни утверждают, что Литовский статут 1529 года был написан на чисто украинском языке, а другие — что на белорусском. Увы, статут написан на русском языке, очень близком к литературным памятникам XI —XIII веков. «Самостийники» не понимают анекдотичности своих утверждений. Что же получается? Объезжает, к примеру, великий князь литовский свои владения, и в Минске ему приходиться разговаривать по-белорусски, в Вязьме — по-русски, а в Киеве — по-украински? На русском языке была написана и знаменитая «Хроника Быховца», а когда в XVII веке кириллица была запрещена на территории Речи Посполитой, хронику переписали тоже по-русски, но латинскими буквами. В Кракове в Ягеллонской часовне к 1917 г. еще можно было прочесть надпись кириллицей на русском языке, датированную по одной версии 1459 годом, а по другой — 1470 годом. Все документы 1595 — 1596 гг., связанные с Брестской унией, также написаны на русском языке. И еще один маленький вопрос — на каком языке печатались первые книги в Москве и в Великом княжестве Литовском? На беду всем самостийникам, знаменитый Иван Федоров печатал книги в Москве, Заблудове(214), Львове и в Остроге (на Волыни). Я не буду говорить об экстремистах, болтающих о каких-то особых народах — у крах и литвинах, но даже благонамеренные советские историки говорили, что к середине XVII века уже сформировались белорусская и украинская народности. К примеру, в «Истории Украинской ССР»(215) говорится, что в XII —XIII веках прошел первый этап формирования украинской народности, а с XIV века по середину XVI века — второй этап. И вот в начале «третьего этапа» Иван Федоров приезжает в Западную Белоруссию и на Западную Украину и начинает печатать русским шрифтом те же книги, что и печатал в Москве. Тот же русский шрифт, тот же русский язык — не знал бедный Федоров, что в Заблудове и Львове уже кончался третий этап белоруссизации и украинизации. Между прочим, русский шрифт, которым Иван Федоров начал печатать книги в Москве, не был его изобретением. В 1491 г. немецкий студент Рудольф Борсдорф изготовил по заказу краковского печатника Швайпольта Филя «русский шрифт». В том же 1491 г. и вышли две первые печатные книги на русском языке — «Осмогласник» и «Часослов». Они распространялись как в Великом княжестве Литовском, так и в Великом княжестве Московском. В 1574 г. в Львове Иван Федоров печатает «Азбуку». Чью азбуку? Понятно, что русскую! Заметим, что якобы украинское слово «друкария» тогда равно использовалось в Москве, Минске и Львове. А чуждым русскому языку словом «типография» мы обязаны Петру I и любимым им немцам. В 1561 г. монах Исайя из города Каменец Польский отправился в Москву за оригиналами книг на русском языке, чтобы печатать их «слово в слово»: «...в нашем государстве христианском руском Великом княжестве Литовском выдати тиснением печатным нашему народу христианскому, да и русскому московскому»(216). Не я, а монах Исайя, князья, шляхтичи и попы XVI века твердят нам одно и тоже: в Великом княжестве Литовском и в Великом княжестве Московском был один народ — русский. Первопечатник Иван Федоров, князь Андрей Курбский и сотни других людей, приехав из Москвы в Великое княжество Литовское, оказывались в кругу православных людей, говоривших на одном языке, короче — в кругу своих. Это были Николай Радзивилл, Григорий Ходкевич, Константин Острожский и другие. Эти фамилии эрудированный читатель привык встречать среди польских магнатов, но с XVI по XVIII век это были русские люди, а не ляхи. Точно так же, как дети и внуки эмигрантов первой волны (1917—1922 гг.) — уже не русские, а французы, немцы и американцы русского происхождения. Другой вопрос, что во Львове и на Волыни в русский язык в конце XVI века начинают проникать полонизмы, и князь Андрей Курбский решительно выступил против использования «польской барбарии». Еще в конце XIV — начале XV веков в русском языке Великого княжества Литовского появляются термины «паны», «рада» и т.д. Причем, панами называли и литовцев-католиков, и православных князей и дворян. Точно также язык москвичей обогащался десятками татарских слов. Замечу, что в XV веке речь москвичей гораздо больше отличалась от языка новгородцев, чем, скажем, от языка жителей Смоленска — подданных Великого княжества Литовского. Увеличение различий в языке Великого княжества Литовского и Московской Руси в XIV—XVII веках — вещь вполне естественная и никак не связанная с формированием двух или трех наций. Возьмем, к примеру, Южную и Северную Корею. Там что, два народа, две нации? А между тем в 2002 г. был издан словарь для перевода с северокорейского на южнокорейский языки, насчитывающий 50 тысяч значений, имеющих различные наименования на севере и на юге Кореи. Увы, сейчас националисты всеми силами пытаются доказать, что еще до Рюрика на территориях современных Украины и Белоруссии жили какие-то народы, не имеющие ничего общего с русскими (москалями). На Украине в исторической науке что ни год, происходят все новые открытия! То ее коренное население происходит от каких-то «рутенов», то от племени «укров». Особую ненависть самостийников вызывают русские былины. Вот пирует в гридне своей в стольном граде Киеве князь Владимир Красное Солнышко: угощает свою дружину и богатырей, «стоятелей и сберегателей святорусской земли». Кто эти богатыри? Южные ли только они уроженцы или съехались со всех краев Руси? Сидит за столом Ставёр из Новгорода, Дюк Степаныч из Галиции, Добрыня Никитич, сын богатого рязанского гостя, боярин Пермята из Перми, Алеша Попович, сын ростовского протопопа, и Чурила Пленкович, щеголь и богач из-под Киева. Со всеми ласков князь, всех потчует медом, для всех у него доброе слово. Но кого встречает он с особым почетом, ведет за руку и сажает в красный угол? Илью Муромца, скромного крестьянина, богатыря из-под Мурома. Конечно, часть этих богатырей вымышлена, Пермь в то время была еще далеко от русского рубежа, а Ставёр — современник Владимира Мономаха, а не его прадеда. Важно то, что в народном представлении киевские богатыри — общерусские, что жизнь их (особенно Ильи Муромца) посвящена идее служения русской земле. Нигде в былинах вы не найдете выражения неприязни к северным областям. Народ этого чувства не знает и «честь» лелеять его предоставил самостийникам. Но теперь в Киеве срочно былины переписывают. Так, Илье Муромцу придумали новое место рождения — где-то на Западной Украине. И стал он щирым хохлом, как адмирал Нахимов — Нахименкой, а матрос Кошка — Кишкой. Только сейчас «выяснилось», что в 1410 г. на поле у Грюнвальда вышли украинские полки под «жевто-блокитным» стягом. Они, понятно, и битву выиграли. Надо ли говорить, что и запорожцы ходили в походы только с «жевто-блокитными» стягами, и ни как иначе. Они-де даже свои чайки красили исключительно в желтый и голубой цвета. Все верно. Только знаменем галицких королей был Золотой Лев на голубом поле. А в 1410г. киевский полк шел на крестоносцев под красным (червленым) стягом. У запорожцев же знамена были различных оттенков красного цвета: под красным флагом воевал Северин Наливайко, под малиновым — гетманы Хмельницкий и Дорошенко. Сторонникам желто-голубого сочетания цветов приходится прибегать к всевозможным логическим ухищрениям, чтобы доказать, что именно эти цвета были основными. Впервые же желто-голубой флаг, похожий на самостийный, появился в 1848г. во Львове на территории Австрийской империи, когда в разгар венгерского восстания имперское правительство создало в Галиции Головну Руську раду, чтобы иметь в тылу у восставших верные себе войска. По одной версии этот флаг был сконструирован из цветов галицкого флага — вверху золотой цвет льва, внизу — голубой цвет фона. По другой версии некогда у галичан было красно-синее знамя (это подтверждается документами), а мать императора Франца-Иосифа заменила красный цвет желтым, чтобы в галицком флаге было что-то от желто-черного знамени Габсбургов. И австрийский наместник торжественно вручил его «руським галичанам». В 1911 г. украинского национального флага еще не существовало. Тогда лишь развернулась дискуссия на эту тему. Известный украинский историк И. Крипьякевич предложил считать национальным цветом красный — цвет запорожского казачества. В ответ историк С. Томашивский предложил сочетание желтого и голубого цветов, сославшись, в частности, на то, что красный цвет означает рабочую солидарность. Когда в начале 1918 г. Центральная Рада осознала свое банкротство, для наведения «порядка» она пригласила на украинскую землю немецкие войска. Чтобы с нею считались как с суверенным правительством, был в спешном порядке задним числом принят IV Универсал о независимости Украинской народной республики. В то время и был утвержден государственный флаг — желто-голубое знамя. После завоевания Украины немцы скинули Центральную Раду за ненадобностью, утвердив вместо нее своего ставленника — гетмана Скоропадского. Именно он «перевернул» цвета флага, чтобы доступней объяснять народу их значение: вверху синий — цвет неба, внизу желтый — цвет пшеницы. Именно в этом виде флаг использовался впоследствии и Петлюрой, и Бандерой. И именно в этом «немецком» варианте флаг реет сейчас над площадями Украины. Не менее забавные истории происходят и в современной Белоруссии. Там кое-кому не понравилось быть... белорусами, и они объявили себя литвинами. Нет, не литовцами, а литвинами. Будто бы между этими двумя терминами еще с X века была большая разница. Литвины — это славяне, а литовцы — современные этнические литовцы. А цари и комиссары приказали историкам молчать, и разница исчезла. Тем не менее, движение «литвинов» в Белоруссии ширится. При этом возникают различные течения. Так, некоторые считают литвинами всех этнических белорусов, зато другие полагают, что «литвины» проживают лишь в западных областях Белоруссии, а на востоке живут замаскированные москали, а главный атаман у них — батька Лукашенко. Эти лица слово «белорус» воспринимают не иначе как «неполноценный рус». В 2000 г. в городке Новогрудке 25 «литвинских комиссаров» в местной пивной подписали «Акт объявления существования литвинской нации»(217). «Комиссары» решили создать литвинский язык, естественно, с использованием латиницы, а не кириллицы, и требовать национальной независимости Литвинского государства.

pelmen писал(а):

Во-первых: я скорее противопоставляю себя помаранчевым чем русским.

А три года назад?

pelmen писал(а):

Во-вторых: Если уж быть откровенным - то я имел несчастье на президентских выборах 2004 года голосовать за помпрпнчевых, и жалею об этом..

Это лишь вопрос Вашей совести. Точнее, угрызений Вашей совести. Никакого значения в плане результатов выборов Ваше решение не имело.
Значение имеют только повседневные мысли /или отстутствие оных/ у граждан Украины.

pelmen писал(а):

Исторический факт этапов как русификации так и украинизации отрицать трудно

Русификация - это тоже что-то вроде дефолтной предустановки в сознании патриотов? Я двадцать страниц выпрашиваю подтверждений этих этапов, но кроме эмоциональных периодов о задушении "калыновой" ничего не дождался. Повторяю ещё раз результат наблюдений, размышлений и изучений вопроса:
Никакой русификации не было!

pelmen писал(а):

Кстати автор где-то в этой теме тоже употребил слово "украинизация" - потому не кажеться ли Вам Dekko, что употребление всяческих "...ций" - одинаково противно и не способствует консолидации?

Употребил, и не раз. И не для того, чтобы, как Вам кажется, "обострять", а только лишь чтобы обозначить реально существовавший /и продолжающий существовать/ процесс в истории УССР.
Существование этого процесса признаёт даже такой антимоскальско-патриотичный историк, как упоминавшийся О. Субтельный, посвятивший этому процессу одноимённую главу.

Если этот факт признают даже те из патриотов, которые стараются придать научно-историческую обоснованность своим взглядам, то не кажется ли Вам странным обвинять меня в каких-то неблаговидных намерениях за употребления того же термина?

А вот, взгляните-ка, цитата из "ЗАКОНА ЗАХІДНОУКРАЇНСЬКОЇ НАРОДНОЇ РЕСПУБЛІКИ
ПРО МОВИ НА ЇЇ ТЕРИТОРІЇ" /по ссылке, данной Ё/

Закон
з дня 15 лютого 1919 р. про уживання мови у внутрішнім і внішнім урядованню державних властей і урядів, публічних інституцій і державних підприємств на Західній області Української Народної Республіки.
Українська Національна Рада постановила:
§ 1. Державною мовою на Західній області Української Народної Республіки є мова українська.

Перевод.

Закон
с 15 февраля 1919 г. про использование языка во внутреннем и внешнем управлении государственных властей и правительства, публичных институций и гос. предприятий в Западной области Украинской Народной Республики.
Украинская Национальная Рада постановила:
§ 1. Государственным языком в Западной области Украинской Народной Республики является украинская мова.

Обратите внимание: дело происходит в 1919 г. В этом году в УНР, детище национал-патриота Грушевского и иже с ним, прекрасно понимали ареал распространения укр. мовы - Западная область Украинской НР. Украинизация началась, по версии украинского историка Субтельного в 20-х гг. уже под рукой большевиков.

Так о чём мы здесь толкуем? Или меня опять обвинят в отсутствии "нежности" и, следовательно, в фашизме?

pelmen писал(а):

А вы, простите, стремитесь к заострению?

И заострение, и сглаживание - это политические манипуляции на больном вопросе, не приводящие к излечению как таковому. Я ратую за устранение причины. Как этого достичь - говорено-переговорено, все прочее витиеватые рассуждения - не более чем спекуляции.

pelmen писал(а):

И ведь знаю наперед, что многие русские, если сделать русский язык государственным, начнут действовать по негласному принцыпу "Вы, дескать, меня NNNN лет гнобили, вот я вам щас воздам"

Ух!! Ну конечно, находить проявления ужасного москальского украинофобства - енто фишка и козырный туз укр. патриотов
Итак: "воздать" можно было бы и не дожидаясь чего-то там, просто делая тут, в стопроцентнорусскоязычных регионах по отношению к украиномовным то, что происходит, например, в Киеве. Свежий пример: человек на днях вернулся из столицы и рассказал случай, свидетелем которого был, как патриот отчитывал в метрополитене даму, осмелившуюся заговорить с ним по-русски: "розмовляйте рiдною мовою!"

Однако здесь такое просто немыслимо. Нет этого и не будет, зарубите на усах и намотайте на носы, это не более, чем ваши фантазии из серии "пiдступнicть клятого москаля".

pelmen писал(а):

ее надо с нуля начинать, икаждый день...

Надо, надо..

pelmen писал(а):

Именно Зиновий Хмельницкий - а не Украинский народ в его лице.

Только хотел сказать, что при Хмельницком "Украинского народа" с большой буквы У не существовало, да вспомнил, что ён сушшествует уже 30 тысячелетий кряду
Зря я, кажется..

vitich писал(а):

Как же бедных русских зажимают везде по миру, просто жуть. Все прям-таки норовят русских обидеть и украинизировать

Как мы язвительны =)
Не "везде по миру", а "в отдельно взятом государстве" Украина и не "зажимают", а пытаются зажать. Только зажиматели крепко сядут в лужу, как это всегда и происходило. Пример: восстание русских /pelmen, русских!/ при Хмельницком, когда было пущено море польской и еврейской крови. Неужто не учитываете уроков истории?

Или господа патриоты на этот раз надеются спрятаться за спинами бойцов альянса? Это вряд ли: вас кинут под танки как наиболее дешёвое пушечное мясо.

vitich писал(а):

Особенно приятно, что ваши умоизыскания, а точнее "перепечатка чужих враждебных мыслей" не пользуется популярностью здесь

Дядя не прочитал тему? Именно пользуется, именно здесь.
"Враждебные мысли" это что? Субтельный? Чугуенко? Или что имелось в виду?

Татьянка писал(а):

Ну да это только твое мнение, и было бы неплохо, если бы ты хоть ИМХО вставлял время от времени

Я его как вставил в шапку, так оно там и стоит

Цитата:

Всё, изложенное автором темы, является его личным взглядом на проблему и не претендует быть истиной в последней инстанции.

и относится к каждому написанному мною предложению.

Татьянка писал(а):

А я всегда полагала, что стремление сгладить противоречия и прийти к компромиссу свидетельствовало больше о мудрости

Не о мудрости, а о хитрости. В вопросе, где решение лежит на поверхности, любое лавирование "и вашим, и нашим" - не более чем грязная политическая игра, цели которой очевидны.

Татьянка писал(а):

Кардинальный максимализм больше присущ горячей молодежи.

Какой ещё максимализм? Я что, призываю решить проблему "огнем и мечем"? Призываю уничтожить хохлов?
Есть решение вопроса: конструктивное, логичное, уважающее права обоих сторон, согласующееся с устоявшейся мировой практикой, вытекающее само собой из существующего положения вещей.

За него и ратую, а тебе это кажется максимализмом. Почему-то меня это совсем не удивляет.

Татьянка писал(а):

Это постоянное стремление к независимости, к сохранению своей культуры.

Ну да, и я это говорю.

Татьянка писал(а):

Помнится, на начальных этапах автор позиционировал себя, как человека, далекого от политики, здравомыслящего, оперирующего историческими фактами.

Само явление украинства и вытекающий из него языковый вопрос являются сугубо политическими. Как бы я ни сторонился политики, но живу я не вакууме.

Татьянка писал(а):

А че сразу было об этом не заявить?

Dekko на второй странице темы писал(а):

Украинцы - это не нация, а политическая партия

Сразу и заявил.

Татьянка писал(а):

Знаешь, Влад, пользоваться привелегией автора/хранителя темы, цитировать и поддерживать человека, которого отправили в игнор за неуважительное отношение - это низко и дешево.

В игнор отправил не я и по сути парень сказал всё правильно, хотя по форме и недопустимо. И процитировал я фразу, в которой ничего оскорбительного ни для кого нет. Это во-первых.

Во-вторых, загляни в доп. настройки темы и увидишь - там нет ни одного из этой троицы: Neldor, Djoker, peritse, хотя каждый из них заслужил бан, причём, неоднократно. Так что

Татьянка писал(а):

попробуй остаться в ней достойным и, по возможности, объективным.

Твои обвинения в моём лицеприятии считаю неуместными.

Татьянка писал(а):

Это ИХ страшный кошмар - это чей? Власти?

Нет, конечно =) Властям плевать, после них хоть трава не расти - они всегда найдут себе пристанище в комфортных уголках ойкумены.

Татьянка писал(а):

Или ты имел ввиду, что это кошмар простых людей, таких, например, как я (все-таки, моя национальность - украинка)?

И опять нет =) Простые люди обычно руководствуются принципом "моя хата с краю", а если хата ещё и "полная чаша", то опять же, "после нас хоть потом"

Это не к тебе лично относится.

Russe писал(а):

Переговоры успешно прошли на русском языке, правда уже без переводчика.

No comment

Цитата:

Никакой русификации не было!

Чем тебе не довод мой пример со школами в моем, "западноукраинском" городке - одна из десяти украиноязычная. И это в 1991 году.
Чем тебе не довод - то, что русский учили во всех республиках союза? Почему не казахский?

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 53 сек.:

Цитата:

Какой ещё максимализм? Я что, призываю решить проблему "огнем и мечем"? Призываю уничтожить хохлов?

нет, ты его пытаешься уничтожить своими умозаключениями. Это одно и то же. Помнишь фразу (не претендую на дословность) "Ты есть тот, кем себя ощущаешь"? Так вот твоя позиция - это плевок в лицо тем, кто ощущает себя украинцем. И в этой ветке тебя поодерживают люди исключительно потому, что сайт - российский. попробуй завести такую тему на ЛЮБОМ украинском форуме. Результат будет иной.

Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 4 сек.:

Цитата:

Твои обвинения в моём лицеприятии считаю неуместными.

не бросайся необоснованными фразами, плиз. Горячий какой. Это не обвинения, это - предложение остаться объективным.

Татьянка, правда - не плевок.