По теме рекомендуется прочесть следующее:
▪ Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
▪ Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
▪ Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
▪ О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.

11015522, отличная лживая и заказная статья. Особенно понравилось то, что Шухевич оказался капитаном гитлеровской армии и о награждении его немецким крестом. Странно было бы награждать человека, которого прежде арестовали немецкие оккупанты, и который в последствии бежал из-под немецкого ареста. Или нет? Кстати, о кресте хотелось бы поподробнее, с сылкой на источник (достоверный, если вас не затруднит).
Вы, многоуважаемые, хоть фильтруйте то, что скидываете в эту ветку. Старайтесь по возмоджности предоставлять достойные источники, а не желтые заказные материалы.

Татьянка писал(а):

Или ты знаком со всеми без исключения солнечными девочками?

"Солнечные девочки" - термин, имеющий локальное применение в этой теме к особам, демонстрирующим определённые приёмы общения.

Татьянка писал(а):

Таким образом, исходя из реальных событий я могу смело заявить, что твои слова о ненависти украинских националистов к русскому народу - эмоциональная и безосновательная клевета.

Да?
Тогда придётся признать, что футболки "дякую тобi боже.." - плод моих фантазий. Бесчисленные анекдоты про "клятых москалей" - тоже. Сообщения varlenn`а и Russe о ситуации во Львове, и вот это Russe о Киеве, сущая ложь и выдумки.

Статья Кривдика, которая так понравилась Джокеру, тоже всем нам пригрезилась вкупе с "солнечной девочкой" Neldor.

Всё это не более, чем коллективная галлюцинация, а единственное, что достойно доверия, твои свидетельства.......
Или, может, возьмёшь назад свои слова про клевету?

Татьянка писал(а):

Ты, кстати, приезжай к нам, не бойся, стрелять не будут.

А тебе показалось, что я чего-то боюсь?

Татьянка писал(а):

А то ты все обещаешь

Что-то не припомню такого.

Nadyashpak писал(а):

Но каждая школа, т.е. руководство имеет право выбирать дополнительно изучаемый предмет. В нашей школе таким является русский язык. Кстати, до этого дочка училась в другой школе, и там такая же ситуация.

Мне нечего добавить. Русский - дополнительно изучаемый предмет в стопроцентно русскоязычном городе.

Nadyashpak писал(а):

Другой вариант- не хотим изучать украинский язык, идем в русскоязычную школу.

А если не "идём", а едем? Тогда как? Любой нормальный родитель предпочтёт, чтобы его чадо училось в пяти минутах ходу от дома, а не где-то, куда ещё нужно на маршрутках добираться, что, вообще-то, не бесплатно. Чёрт с ним, украинский так украинский, зато спокойнее и дешевле..

Nadyashpak писал(а):

Третий вариант- если мне не нравится то, что показывают и озвучивают по телевизору, я и мои дети его не смотрят. Те же фильмы, мультики можно просмотреть с дисков

Вы исключение.
Согласитесь, что подавляющее большинство телевизор смотрит. DVD-плеер или компьютер тоже имеют далеко не все.

Nadyashpak писал(а):

Тем более,что в семье мы разговариваем на русском ... А на работе я тоже общаюсь на русском, и с друзьями тоже.

А дочь отдали в украинскую школу, где русский наравне с английским ходит в дополнительных. Я не в силах этого понять, извините.

добавлено

Татьянка писал(а):

Во всяком случае, теперь я хоть увидела, откуда Декко взял информацию

Автор статьи обширно цитирует книгу С. Родина "Отрекаясь от русского имени" из которой я тоже немного понадёргал.
Но много и того, чего я не знал, выдержки из школьных учебников, к примеру.
Есть вещи, под которыми подписаться не могу.

В целом рекомендуется к прочтению всем, кто имеет спокойные мозги.

Украинская «Матрица». Перезагрузка.

Татьянка,а как быть с плакатами?

Dekko писал(а):

Да?Тогда придётся признать, что футболки "дякую тобi боже.." - плод моих фантазий. Бесчисленные анекдоты про "клятых москалей" - тоже. Сообщения ...сущая ложь и выдумки. Статья Кривдика, которая так понравилась Джокеру, тоже всем нам пригрезилась [/b].Всё это не более, чем коллективная галлюцинация, а единственное, что достойно доверия, твои свидетельства....... Или, может, возьмёшь назад свои слова про клевету?

Футболки - не выдумка (кстати, знаешь, кто эти футболки покупал десятками? Питерцы. Ребята из Питера покупали, тут же на себя одевали и ехали в Россию. Потому что москаль - это не русский. В Украине москалей не меньше, чем в России, об этом и была статья Кривдыка, только ты ее не понял, потому что не захотел понять), анекдотов хватает и про хохлов и сообщения вышеупомянутых граждан тоже заслуживают внимания, поскольку основаны на их личном опыте, а не на книжках. Но. Это - единичные случаи психопатов. Пусть таких психопатов сейчас достаточно много. Но их хватает всюду. И в России тоже. Любое проявление фанатизма всегда может убить самое светлое движение. Не переноси их поведение на весь народ. Ненависть - надумана и распространена, как инфекция, теми, кто стремится к власти. Ты же должен это понимать! Ведь столько рассказывал о приемах тех, кому власть нужна!

Dekko писал(а):

Мне нечего добавить. Русский - дополнительно изучаемый предмет в стопроцентно русскоязычном городе.

Эээ, простите, я что-то пропустила. Это в каком таком 100-% русскоязычном городе?

Dekko писал(а):

Любой нормальный родитель предпочтёт, чтобы его чадо училось в пяти минутах ходу от дома

а я тут подумала... Еще евреев у нас много. На каждом углу для евреев надо поставить по школе, рядом с русскими школами. Чтоб и дети евреев учились в 5 минутах хотьбы от дома. И украинцев - в России предостаточно. Почему бы не построить украинские школы для них? Пропорционально.

Dekko писал(а):

Nadyashpak писал(а): Те же фильмы, мультики можно просмотреть с дисков Вы исключение. Согласитесь, что подавляющее большинство телевизор смотрит. DVD-плеер или компьютер тоже имеют далеко не все.

Не преувеличивай, пожалуйста. Она - не исключение. Что касается подавляющего большинства - это его выбор. Смотреть телевизор. Как и выбор возложить ответственность на власть за свою паршивую жизнь. А ДВД-плеер сегодня стоит копейки. Да и... многие из моих подружек, не имеющие двд или компьютера, своим детям книжки читают. Было бы желание.

Dekko писал(а):

В целом рекомендуется к прочтению всем, кто имеет спокойные мозги. Украинская «Матрица». Перезагрузка.

Читала, читала. Было что сказать автору на большинство его выводов.

11015522, о том, настоящие плакаты или нет, судить не могу - не разбираюсь в фотошопе. Но, действительно, в начале второй мировой войны немецкие оккупанты воспринимались населением как освободители. Освободители не от русского народа. А освободители от большевицкой власти. Разницу видишь? Со временем это отношение населения поменялось, и западноукраинские партизаны воевали и против большевиков, и против гитлеровцев. Где связь с Русью, если снова все упирается в политику?

Татьянка писал(а):

Футболки - не выдумка

Ах, не выдумка.. И продаются они в столице, совершенно открыто, в центре города. И никто не сел за "разжигание", да? Так о чём вообще разговор?

Татьянка писал(а):

В Украине москалей не меньше, чем в России, об этом и была статья Кривдыка, только ты ее не понял

По понятиям крывдиков я тоже москаль. Москаль - любой не "щирый" и не "свидомый", а значит враг нэньки. Вот и вся суть, если отбросить беспомощную демагогическую казуистику, призванную облечь наезд в какие-то культурно-приемлемые одежды.

Татьянка писал(а):

анекдотов хватает и про хохлов

Да, да, особенно вот этот:

- А вы знаете, как хохлы называют наше пиво?
- Как?
- ПЫво!
- .....! Поубивал бы сволочей!

Что, нет такого? Точно, нет. Вот и подумай, почему нет. Зато подобных про москаля можно вспомнить очень много.
Да и футболки "Спасибо боже, что я не хохол" - из области воспалённых фантазий.

Татьянка писал(а):

Любое проявление фанатизма всегда может убить самое светлое движение. Не переноси их поведение на весь народ.

Да не я переношу! Вся официальная гос. идеология направлена на офаначивание населения! Для этого и пишутся учебники истории, в которых "мокали" и "московщина", статейки, типа Сонечкиной, книжки вроде Субтельного, где ложь на лжи и ложью погоняет и прочая, и прочая!

Татьянка писал(а):

Ненависть - надумана и распространена, как инфекция, теми, кто стремится к власти.

Да конечно. Но она культивируется давно и хорошо прижилась в умах. Только это и даёт возможность тем, кто стремится к власти, опереться на эту ненависть как на реально существующее явление. И то, что она привита кем-то злонамеренным, никак не снимет личной ответственности с её адептов, пусть даже неосознанных.

Татьянка писал(а):

Эээ, простите, я что-то пропустила. Это в каком таком 100-% русскоязычном городе?

Для всех, кто пропустил: город называется Харьков.

Татьянка писал(а):

а я тут подумала... Еще евреев у нас много. На каждом углу для евреев надо поставить по школе, рядом с русскими школами.

Чудеса. Русский слышу ежедневно повсеместно, а идиш - ни разу. А еврейские школы должны быть на каждом углу.. Это женская логика?))

Татьянка писал(а):

Почему бы не построить украинские школы для них?

А оно им надо? Сделать из своих детей иностранцев?

Татьянка писал(а):

А ДВД-плеер сегодня стоит копейки.

Копейки.. Есть люди, для которых и "Марк Твен" - копейки. А есть и такие, кто и самый дешёвый "портсигар" себе не может позволить. Причём, это не абстрактно-гипотетические люди, и те и другие есть среди моих знакомых.
Для большинства по-прежнему телевизор + эфирные каналы /или кабельный эконом-пакет/ - главный атрибут досуга. От того, что мы скажем "это их выбор" ничего не меняется.

Татьянка писал(а):

Да и... многие из моих подружек, не имеющие двд или компьютера, своим детям книжки читают. Было бы желание.

.. и мужик, который в это время зарабатывает на домработниц, кормёжку, стиральные машины и пр.

Здравия всем.

Меня всегда смущала трактовка слова Украина как окраина, находящаяся с краю.
Как может территория, где расположен географический центр Европы, где расположена столица Киевской Руси, называться окраиной?


Высказывание Бионики:

Цитата:

название "Україна" очень близко к слову "країна", в переводе - "страна". "Країни світу" - "страны мира". Теперь поясню: наши предки (да и до наших дней дошло)использовали слово "краяти" - что означает "выделять", "отделять". "Викраяти час" - "выкроить время" - выделить время. Уловили логику? То есть, название нашей земли "Украина" - означает буквально "земля, выделенная из общей, отделенная от остальных земель". Так же украинцы называют другие страны - "країни" - "отделенные земли".

Натолкнуло меня на следующую мысль:

Корень слова - край. Край на русском имеет два значения: 1) грань, граница чего-то и 2) местность (есть Алтайский край и др.)
На Украинском С.Ротару поет - "Край мій рідний край".

Думаю изначально, до разделения языка на русский, украинский и др., слово край именно означало местность.


Соответственно приставка "О" – окраина, это граница местности,
приставка "С" с краю - на границе местности
приставка "У" у краю - ?
Спросите к примеру украинца - "Де хозяин"? ответит "У дома", по русски "В доме". Поэтому на украинском - у краю, то же что на русском - в краю, т.е внутри местности, территории.

Соответственно: украинные земли – это местность, находящаяся на определенной территории,
украинцы – люди, проживающие в данной местности, крае.

А слова украина и окраина первоначально имели разное значение.

С этой позиции, как мне кажется, становятся боле понятны приводимые в начале темы выдержки из летописей:

Цитата:

"И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел воронежской волости". /1348/ "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку, к Одочке, а наши воеводы Ноугородцкие с Ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на луках на великих, оберегали наших украин" /1517/ "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли". Польский историк Мацей Стрыйковский /ум. 1582/. Хроники Польской, Литовской, Жмудской и всей Руси".

zox писал(а):

ПС Вотнашел интересную аналит статью: Украинская «Матрица». Перезагрузка. Часть 1: http://oum.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1049&Itemid=34

Огромное спасибо!! Получила море удовольствия. Только не верю, что их можно просвещением.... Без аргументов, потому что удалят

здравия всем!

Цитата:

ПС Вотнашел интересную аналит статью: Украинская «Матрица». Перезагрузка. Часть 1:

всегда легко говорить о соседе, при этом забыть, что свой огород уже зарос травкой метровой! Вуаль в которой живем все мы, не позволяет смотреть правдиво на вещи. То как сказала когда-то РУСС: « собака прет на слона», как раз подходит к точки зрения, что украинцы давятся, лают, а слон хочет его угомонить! Думаю алогично, что во всем виновата собака, которая никогда не станнит слоном. Слон не такой уж светлый как о нем думают (хоть про его темною сторону, это уже другой разговор). Украинская матрица в процессе разработки, а русская уже зациклилась на собственном совершенстве!
[/quote]
Для всех, кто пропустил: город называется Харьков.
[/quote]
Ну как сказать, пол западной Украины уже и там! Мы такие же тараканы как и русские! Вот только размножаемся хаотично – где жить типа лучше! А русские размножаются по плану! Как говорил Жиреновский: «надо будет, еще миллион русских запустим в Америку и выберем своего президента»)))))))

Цитата:

По понятиям крывдиков я тоже москаль. Москаль - любой не "щирый" и не "свидомый", а значит враг нэньки.

Вот видишь, каждый как себя назовет, так судьбу и подберет! А вообще, не враг ты нам, мы уже привыкли, за 300 лет совместной жизни, братом уже тебя считаем! А то, что наш брат без Родины, так переживать начинаем, как жить ему, если без нее он, нужно участок ему дать, что б счастливым стал на родной земле, с чужой, иностранной властью!

Цитата:

Чудеса. Русский слышу ежедневно повсеместно, а идиш - ни разу.

А украинский в Москве не слыхали! Нас и так много!)))

Цитата:

Футболки - не выдумка (кстати, знаешь, кто эти футболки покупал десятками? Питерцы.

Во..во, правильно человек говорит, Питер, тоже наш город, с чего бы это?
А если по правде, так эта футболка это просто идея зароботка, новая идея, новый ажиотаж, никакой злобы он не несет! К примеру, у меня друг поехал в ней в Москву, говорит читать читали, понять, поняли, а вот в морду дать – не дали!))))

DmK писал(а):

Как может территория, где расположен географический центр Европы, где расположена столица Киевской Руси, называться окраиной?

Так в то время Киев никто украиной не называл, что видно из процитированных летописей.
Центр /столица, метрополия/ <-> окраина /край, периферия, провинция/ - система субординации, имеющая смысл только в пределах того или иного государства, как единого политического образования, коим Европа никогда не являлась.

Естественно, с изменением границ государства, меняются и географические координаты окраин.
То, что в XII в. было центром, к XV стало окраиной, периферией, приграничьем.

DmK писал(а):

Корень слова - край. Край на русском имеет два значения: 1) грань, граница чего-то и 2) местность (есть Алтайский край и др.)

Алтайский край - именно край, лежащий при границе России, за которым уже Монголия и Казахстан, как, собственно, и другие "края".

Московский или Петербургский край - немыслимое сочетание для русского языка.

DmK писал(а):

Думаю изначально, до разделения языка на русский, украинский и др., слово край именно означало местность.

Лингвистика не имеет подтверждений такому предположению. Но бог с ней, с лингвистикой - она же порождение жреца.

Если просто взглянуть, то видно, что слово "край" имеет совершенно однозначное, одинаковое значение в приложении к различным сферам жизни: край села, край одежды, крайний предмет /находящийся на периферии группы/ etc.

Предположить развитие смысла "местность" --> "часть чего-либо, находящаяся с краю, на периферии" невозможно, нет логической связи. Обратная связь вполне естественна и не противоречит смыслу обоих слов, то есть "край" в географическом смысле также и "край" в общелогическом.

DmK писал(а):

А слова украина и окраина первоначально имели разное значение.

Могла бы получиться красивая теория, но увы.
Дело всё в том, что в Ипатьевской летописи, а точнее, в летописи, относящейся к XII в., входящей в этот свод, фигурирует не "украина" и не "окраина" а "оукраина". Так-то вот.

И это первое документальное упоминание слова, из которого украинские историки пытаются выудить свой политоним. Но во всём тексте летописи нет никаких украинцев – людей, проживающих в данной местности, крае., опять же, увы. Есть русские много-много раз.

Но дело даже и не в этом, а в том, что украина и окраина - поздние фонетические вариации на "оукраину", так как ныне ни в украинском, ни в русском формально дифтонгов нет. Но они были. И этого не учитывают или не хотят учитывать украинские историки.

serafima писал(а):

Только не верю, что их можно просвещением....

serafima, и я не верю.

Djoker писал(а):

Вот только размножаемся хаотично – где жить типа лучше!

Сегодня твоя родина там, где задница в тепле (с) Брат-2
Эт про вас, видать =)

Djoker писал(а):

А вообще, не враг ты нам, мы уже привыкли, за 300 лет совместной жизни, братом уже тебя считаем!

От чьего имени сейчас вещает молодой человек?)

Djoker писал(а):

Во..во, правильно человек говорит, Питер, тоже наш город, с чего бы это? А если по правде, так эта футболка это просто идея зароботка, новая идея, новый ажиотаж, никакой злобы он не несет!

Начинаю понимать, о ком речь =)
==============================

Татьянка писал(а):

А как ИХ можно?

Igni et ferro
шутка

Dekko писал(а):

serafima писал(а): Только не верю, что их можно просвещением.... serafima, и я не верю.

А как ИХ можно?

love_harbinger, Уважаемый Хранитель форума!
Прошу Вас отреагировать на сложившуюся ситуацию в данной теме. Создатель темы сознательно и привселюдно унижает группу людей, не согласных с его мнением. Речь идет об обсуждении так называемых "солнечных девочек" (ярлык, навешанный Dekko). В ряде сообщений Dekko позволяет себе оскорбительные выпады и приписывает нам несуществующее поведение и высказывания. Смотрите его сообщения с Чт 23 Авг 2007, 18:17 до Вт 28 Авг 2007, 15:56. Кроме того, этим он зафлуживает тему и только нагнетает противостояние. К сожалению его отношение к теме необьективное и явно просматриваются его симпатии. Его одностороннее модерирование темы мешает поиску истины и установлению дружбы между людьми разных взглядов. Считаю такое поведение недопустимым на анастасиевском форуме, призванном пробуждать Любовь и Взаимопонимание между людьми.

Бионика писал(а):

Создатель темы сознательно и привселюдно унижает группу людей, не согласных с его мнением. Речь идет об обсуждении так называемых "солнечных девочек" (ярлык, навешанный Dekko).

lels здесь писал(а):

Но куда пропали сонечко и бионика? Солнечные, светлые личности.

Как видно, "солнечные" - ярлык "навешанный" отнюдь не Dekko. А девочки - это что ярлык? Тем более "унизительный"?

Бионика писал(а):

В ряде сообщений Dekko позволяет себе оскорбительные выпады и приписывает нам несуществующее поведение и высказывания. Смотрите его сообщения с Чт 23 Авг 2007, 18:17 до Вт 28 Авг 2007, 15:56.

Приведите конкретные примеры несуществующего поведения и высказываний. И я каждый, КАЖДЫЙ "привселюдно" опровергну.

Бионика писал(а):

Его одностороннее модерирование темы мешает поиску истины

Или Вы, многоуважаемая доказываете всем "одностороннесть" модерирования темы, или идёте вслед за Счастливой в бессрочный игнор за клевету.
Времени Вам - 24 часа.

Цитата:

"украина" и не "окраина" а "оукраина".

в русском языке ранее были дифтонги, как в современном английском. Так что в произношении были [оукраины] и [куони] и [Роусия] (Тая же грамота есть Роусии и в Болгарехъ Доунайска.
Отъ работающихъ Грецехъ Роусию хрестьянскаго царя.)

Например, украинский академик Толочко утвержадет, что понятие Украина:
"Оно произошло от слова «окраина» и упоминалось еще во времена Киевской Руси. Когда в конце XII века умер переяславский князь Владимир Глебович, как сообщает летописец, по нем плакала вся Переяславская земля и «оукрайна много постанали». Иначе говоря, имелась в виду окраина княжества. Во второй раз это название появляется при описании событий 1213 года. Перечисление населенных пунктов, которые князь Данило Галицкий отвоевал у поляков, летописец заканчивает фразой «и другие города оукрайны». В XV—XVII веках слово «Украина» уже выступает как географическое название, охватывающее главным образом нынешнюю Киевщину, Черниговщину, Черкасщину и другие земли, лежавшие между польским, литовским и русским государствами. Однако в широкий речевой обиход слова «Украина» и «украинец» в их сегодняшнем значении вошли только в XIX веке". (http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/328/29376/)

В параллель существовало более употребимое в той России слово - Малороссия, Малая русь. Но наверно, это тоже не единственные варианты.


_______________________________________________________
полезную информацию нашла на другом форуме. вглядитесь в лицо этого скана:

вот оно как... Оукраина то Иудейская получаетися, если как к названию страны к слову Оукраина подходить

взято из книги Ивана Огниенка, 1949, Виннипег
страница вот эта http://litopys.org.ua/ohukr/ohu04.htm
читаем :

"Іпатіїв Літопис під 1187 р. з приводу смерти князя переяславського Володимира Глібовича додає: "Плакашася по нем всі переяславці, бі бо князь добр і кріпок на раті, і мужеством кріпком показася, всякими добродітелми наполнен, о нем же Україна много постона". В якому саме значенні вжито тут слово Україна, трудно сказати, — може, так названо граничну Переяславську землю; але не виключено, що тут це назва й ширша — й землі Київської. Взагалі в давнину слово "україна" визначало якусь землю, сторону, край. Другу згадку про Україну цей же Літопис подає під 1213 роком, розповідаючи, що князь Данило "прия Берестий, і Угровеск, і Верещин, і Столпє, Комов і всю Україну". Тут Україна визначає певне окреслений край.

Зазначу ще, що церковнослов’янське "пріиде в предЂль (грецьке огіа = краї) іудейскія" Пересопницька Євангелія 1556 р. 15 перекладає: "пришол в україни иудейския".
вот здесь эта картинка
Пересопницька Євангелія 1556-1561 років, рукописна, Матвія розділ 19. Тут слово "україна" — земля, край, область. Знімка зменшена наполовину.

Ось тому нема підстав звати стародавню нашу державу конче тільки Руссю, а мову нашу тільки руською, коли вже тоді була й друга назва, Україна, що пізніш запанувала над іншими."
теперь комменты:
Огниенко пишет: - "Взагалі в давнину слово "україна" визначало якусь землю, сторону, край." - я уже писал, что слово "край" в украинском языке является базовым и означает "территория", а не "окраина" (окраина = околиця, укр).
Далее он же пишет: - "Пересопницька Євангелія 1556 р. 15 перекладає" - то есть слово "украина", как значение "территория" использовалось ещё в 16-м веке, но как мы знаем в 16-веке независимойго государства на территории современной Украины уже не было, то есть автор употребил его в самом древнем, базовом значении, но как и сказано ниже Огниенком - это абсолютно не означает, что такого названия для Киевского государства не существовало. И Ипатиевская летопись это подтверждает минимум дважды.

Кроме того - Переяслав на самом деле был пограничной территорией Киевской Руси, но он был очень крупной территориальной единицей и считать его "окраиной" - это уже чересчур (тем более вообще глупо чтобы летописец считал свою же собственную территорию Окраиной)
и доп коммент:
"В летописи от 1187 г. про князя Владимира Глебовича сказано:
«И плакашася по нєм вси Пєрєяславци ... о нєм жє Оукраина много постона».
Это - первое летописное упоминание слова "Украина", и относится оно к 12-му веку!!!

"Пєрєяславци" - современный г. Переяслав-Хмельницкий.
Впервые он упоминается в договоре Киевской Руси с Византией в 907 г. как один из трех самых больших городов Киевского государства.
Со второй половины XII в. Переяслав - центр большого удельного княжества, где правили Владимир Мономах, Юрий Долгорукий (да, да, - "тот самый"), Владимир Глебович и др. "
Исходя из этого - даже если слово "Украина" изначально было названием одного лишь Переяславского княжества, то это лишь подверждает употребление этого слова, как названия государства (не забывайте - княжества на Руси были более независимы от Киева, чем, например, сейчас штаты в США от Вашингтона)
_______________________________________________________
и в то же время есть вот такие исторические данные:

"Украина" первоначально появилась как обозначение приграничных, окраинных территорий как на Руси, так и в Польше. В русских летописях имеется около 20 случаев упоминания "украины", но при их изучении приходишь к тому же выводу, что и И.И. Срезневский: "Украина - пограничная местность". Вот характерные примеры: из Ипатьевской летописи - "И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю" (1189 г.); и из Первой Псковской летописи - "и по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ" (1343 г.)18
Целиком не привожу, ибо касательно украин-окраин цитата большая.
Ну откуда еще можно пойти к Галичу, как не от границ (окраины) княжества?
(http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html)

рискну сделать парадоксальный вывод. Тот кто живет скажем в середине империи под окраиной воспринимет именно окраины, так как относится к данному понятию как к несколько абстрактному. А вот тот, что живет ближе к границе, абстрактно к понятию окраина относиться не может - это ж его родная земля. Так и закрепилось. По сути иных столь бурлящих государственных рубежей у россии не было. Север? нет. Восток и юговосток? слишком велики расстояния, да и срединная империя (китай) тогда не стремилась проявляться.
а вот западная и югозападная граница всегда были источниками событий. Потому и земля, расположенная на этой границе, это участок границы был самым важным, даже уникально важным для россии.

Цитата:

Козацкая республика (заметьте одна из первых в мире в современном понимании).

козаки потому и получили привелегии, сравнимые лишь с дворянскими (освобождение от выплат налогов царю, собственность на землю, полное местное самоуправление), что, как живущие на рубежах империи, занимались фактически охраной границы.


Друзья, многовато ненависти стало. Вместо разбора документов начался разбор личности Декко.
вот уж по истине - пане дерутся (элита россии и независимой украины) а у холопов (это по сути мы все - и украинские и белорусские и российские простые налогоплательщики) чубы летят.
разделяй и властвуй в действии

какая разница, в какой части империи кто жил? в центре людям тоже мало лиха не показалось.
империи приходят и уходят. А единый наш народ - останется жить вечно.

В целом даже по обсуждению на форуме можно сделать однозначный вывод. Люди по разному относятся к разным версиям происхождению названия Украина, и имеют на этот счет разные мысли и так было в прошлом, так есть и в настоящем.

и зависит это от того, как человек думает, к какой общности людей он принадлежит. Если человек уверен, что он - "строго украинец", то ему ближе будет даже теория страны яйца, так как именно она отразит его мироощущение. Если человек мыслит рамками пусть физически уже не существующей, но идеологически все еще достаточно заметной, идеи про Российкую империю - то для него украина - это окраина империи. Если человек мыслит категориями рода, то для него (и это будет верно для 80% жителей россии) украина - это земля, где родились его дед или бабка, мама или папа.
Если человек мыслит категориями родовых поместий, то Украина - это безусловный лидер в создании родовых поместий, тот участок суши, где концентрация людей, создающих родовые поместья (возможно, пока, мы еще догоним!) самая высокая в мире!

sviet писал(а):

Оукраина то Иудейская получаетися, если как к названию страны к слову Оукраина подходить

=) А знаете ли, учитывая всё, что выплывает в связи с Хазарским каганатом и его взаимоотношениями с Киевской Русью, всё это не так уж и анекдотично.

Но Иван Огниенко привлечением этого фрагмента пытается доказать другое, сам, видимо, не заметив, как попутно крепко сел в лужу..

Но по порядку.

Иван Огниенко писал(а):

Зазначу ще, що церковнослов’янське "пріиде в предЂль (грецьке огіа = краї) іудейскія" Пересопницька Євангелія 1556 р. 15 перекладає: "пришол в україни иудейския". ============================================== Отмечу ещё, что церковнославянское "пріиде в предЂль (греческое огиа = края) іудейскія" Пересопницкое Евангелие 1556 г. 15 переводит: "пришёл в оукрайны*** иудейские".

Итак, этот отрывок совершенно однозначно показывает, что в 1556 году слово "украина" воспринималось как НАРИЦАТЕЛЬНОЕ! Допустить, что называя свою страну Украиной, переводчик почему-то и Иудею тоже назвал Украиной? Нонсенс.

Но И. Огиенко, конечно же, не замечает своего конфуза, веря в то, что это действительно является доказательством того, что

Иван Огниенко писал(а):

вже тоді була й друга назва, Україна ============================================== уже тогда было и другое название, Украина

То есть, и я на этом всегда акцентирую внимание, имеет место "женская логика", когда из предпосылок делается не единственно логически вытекающее заключение, а совершенно произвольное, нелепое и абсурдное, но призванное "подтвердить" умозрительные спекуляции автора. И это характерная черта украинской "историософии".

*** Кстати, как ненавязчиво оукрайны летописи /см. фото/ у автора превратились в україни!
Это и есть методы украинской историографии, имя которым - подлог, фальсификация и ложь, ставшие стандартом с лёгкой руки Грушевского.

Далее. Речь в отрывке идёт о том, что некто ".. вышол з Галилеи и пришол в оукрайны иоудейскыя".

И Галилея, и Иудея, и Самария, и Идумея были именно "оукрайнами", провинциями по отношению к Иерусалиму, административно-религиозному центру Палестины времён Христа, через который ею управлял римский наместник. То есть "оукрайна" употребляется в том же смысле, что и в Ипатьевской летописи и других документах - оукрайна = окраина = край = предел.

Теперь коменты на коменты неизвестного комментатора

Цитата:

я уже писал, что слово "край" в украинском языке является базовым и означает "территория", а не "окраина" (окраина = околиця, укр).

Открываю украинско-русский словарь 1976 г. издания.

край - 1) край; граница; предел; конец; окраина (удалённая от центра часть города и т. п.); оконечность (острова, материка и т. п.); обочина (дороги, леса и т. п.); спец. закраина (выступающая кромка чего-н.);
2) (межа; последний момент чего-н.) конец, книжн. предел;
3) (местность) страна, сторона, край; область (район, чем-н. характерный)
Далее производные:
крайнiй строк - крайний срок;
крайня температура - предельная температура;
в крайньому разi - в крайнем случае; и т. д.

"Базовый" якобы смысл слова "край", т. е. "территория" фигурирует только третьим /!/ значением, во всех остальных случаях, в том числе производные, смысл абсолютно ясен. Край он и есть край, и вывести его из "базовой" "территории" - это уж совсем победа над разумом.

Отдельно остановлюсь на утверждении окраина = околиця, укр
Смотрим в том же словаре:
окраїна - окраина; -ний окраинный.

Теперь про "околицу". Слово произошло от "кол", т. е. околица - тын, частокол, огораживающий село. За околицей - за оградой, "забором". Именно это сохранившееся сочетание "за околицей" ясно показывает, что слово первоночально не обозначало "окраина" /за окраиной - невозможное сочетание/. С исчезновением тынов-околиц из реальности, слово закрепилось за самой границей населённого пункта и распространилось на близлежащие окрестности, находящиеся за ней.

Околица - окраина, граница, округа, окрестность.
Окраїна - окраина, внутренняя территория, примыкающая к границе.

Слова хотя и синонимичны, но помимо общих значений, имеют и различные смысловые нюансы и непересекающиеся значения.
Абсолютно идентичных синонимов ни один язык не терпит, если только речь не о заимствованиях. Но и тут будут обязательные различия, как, например, ландшафт-пейзаж.

Цитата:

Переяслав на самом деле был пограничной территорией Киевской Руси, но он был очень крупной территориальной единицей и считать его "окраиной" - это уже чересчур

Упоминаемый Алтайский, да и другие "края" современной России будут поболе Переяслава, и тем не менее, они именно Края, хотя многократно превосходят по территории центр - Москву с окрестностями /как и вообще колонии и провинции могут быть во много раз обширнее метрополии/. Дело не в величине занимаемой территории, а в субординационных административно-политических взаимоотношениях. И это понятно.

Цитата:

"Пєрєяславци" - современный г. Переяслав-Хмельницкий. Впервые он упоминается в договоре Киевской Руси с Византией в 907 г. как один из трех самых больших городов Киевского государства.

Вот именно - Киевского государства. Как бы велики и самостоятельны ни были провинции, административный центр государства находился в Киеве. Соответственно, все вассальные территории могли называться "краями", по терминологии того времени "оукраинами", как бы далеко ни простиралась относительная автономность их от центра.

Вот, собственно, и всё =)

добавлено

sviet писал(а):

Тот кто живет скажем в середине империи под окраиной воспринимет именно окраины, так как относится к данному понятию как к несколько абстрактному. А вот тот, что живет ближе к границе, абстрактно к понятию окраина относиться не может - это ж его родная земля.

Абсолютно согласен. Именно из-за этой разницы восприятия и мог развиться вторичный смысл слова "край" - земля, область.
Но надо заметить, что терминология всегда навязывалась из центра, и это естественно, хоть может и не совсем приятно для жителей провинций.

sviet писал(а):

козаки потому и получили привелегии, сравнимые лишь с дворянскими <...> что, как живущие на рубежах империи, занимались фактически охраной границы.

Фактически они занимались ею из рук вон плохо, о чём свидетельствуют непрекращавшиеся до момента завоевания Крыма войсками Российской империи успешные набеги крымчаков за ясырем, то есть рабами. Кстати, эти набеги во многом облегчали сами гетманы, заключавшие с татарами военные союзы для усиления своих позиций в борьбе к конкурирующими претендентами.

Память об этих скорбных столетиях глубоко врезана в фольклоре и не отрицается даже самыми восторженными апологетами казачьей вольницы.

Польское присутствие тоже снижает впечатление.

Нравы, царившие в "Казацкой республике" очень сочно живописал Гоголь в "Тарасе Бульбе" - пьянство, анархия и беспредел. Правда, Гоголь тоже, надо полагать, "москаль", ведь запорожцев он зовёт русскими =)

sviet писал(а):

Украина - это безусловный лидер в создании родовых поместий, тот участок суши, где концентрация людей, создающих родовые поместья (возможно, пока, мы еще догоним!) самая высокая в мире!

Только лишь справедливости ради добавлю: сия высокая концентрация приурочена сугубо к Киевщине и более восточным частям Украины.

Djoker, предупреждение за флуд - или разговор по теме, или игнор.

вот только что читал Галичкую летопись. Все мы тут правы, автор тоже прав, но и я прав, говоря то, что я украинец и моя страна Украина! теперь наблюдение! во первых, в тексте присутствует русский алфавит, да. "ы", "Ъ", говорит о том, что Российская культура сохранила алфавит и слова почти первозданными, видоизмененными, но близкими к древним! но, есть интересная укр буква "є", которой нет в русском языке, но есть в украинском "пѣрвоє", "єсть", "мѣсѧчноє своє. ". То есть история говорит о том, что мы один народ, это правда и никто этого не отрицает! Но, получается, что после того, как руссы ушли на восток, и создали новое государство, при этом оставив старые привычки, сохраняя культуру стали жить, другая половина осталась жить на старой территории!
я с этого могу сделать вывод, что Русская империя, русские, пошли от украинцев, вот только украинцами они не назывались, пошли на восток от братьев своих, то есть вообще говоря что русские "пошли" от украинцев, вполне адекватная вещь, если не придираться к слову украинец!
Развитие московского царства, да и вся истории России, говорит о том, что никакая народность не мешала им сохранять культурные ценности, язык.... они просто развивались, видоизменялись.
Говоря о территории Украины, мы видим, что с момента распада Киевской Руси, народ не жил спокойно, постоянно подвергаясь нападениям, находясь под разной властью, он продолжал жить! Раз так, культура, язык подвергался не только изменениям, еще и нападкам! и если взять 300 лет,с момента развала Киевской Руси, до первого появления слова "Украина", можно сказать что народность руссов пережила 5 поколений, то есть за пять поколений не только видоизменился язык, исходя из различного влияния, но и сформировался новый прошарок народности, которая по праву живет на своей территории, и уже имеет по истории свой язык! Но что еще интересно, хоть язык поменялся, культура все равно сохранилась! тому свидетельство схожесть укр. и рус. обрядов, смысл песен одинаковый, язык исполнения немного разный, но все равно похож!
Долго не могу писать, работа все-таки, но что главное для меня! Я по праву живу на древней территории руссов, ведруссов, моя родина древняя, пусть она по другому называется, пусть моя речь польско-руско-украёнская, но она реальна, она живет, и уже не одно столетие! я хочу сохранить ее! А тезисы по поводу того/, что мы забыли истину, идем не в том направлении, это недочет, так как не указано то, что я сейчас реален, мой дед реальность прошлого! То что дети вырастая уважают, стараются сохранить, свою историю, историю своей семьи, родину и своего отца, это не значит что они думают и идут не в верном направлении.
Наша культура все еще развивается, сейчас главное вспомнить и вернуть древни обряды, вернуть культуру древности, культуру ведов, культуру общения, изменить будущие! Вот только не так как пишет автор: «я проснусь а мир изменится», а каждому из нас стараться исполнить долг, долг переноса нас через отрезок времени, а этот отрезок и есть наши прошлые 2150 лет! Вернуться назад! Я хочу сказать что не важно на каком языку будут писаться песни, тихи, легенды, главное что б они несли песню души, песню радости жизни, песню любви! И все это необходимо делать как русскому человеку, так и украинскому! А вопрос языка в стране, оставить другим, тем, кому тяжко жить на белом свете! Мне, к примеру, живется очень радостно и легко! Удачи вам всем!

PS: Декко, пожалуй ста, не вырывай из моего текста отдельные фразы, истинного явления отдельная фраза не несет!

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 44 сек.:

Цитата:

Предупреждение за флуд - или разговор по теме, или игнор.

задолбал!))) (это не оскорбление, просто твои понятия иногда кумарят, как в школе, так не зя, так не зя, а так как я моно!) предупреждение, за собой смотри, флуд между текстом необходим, что бы поменять направление письма!