По теме рекомендуется прочесть следующее:
▪ Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
▪ Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
▪ Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
▪ О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.

Dekko писал(а):

Всё, изложенное автором темы, является его личным взглядом на проблему и не претендует быть истиной в последней инстанции. Приветствуется конструктивная критика, подкреплённая аргументами и доводами разума. Говорить о "братских русском и украинском народах" - лживый штамп порождённый советской пропагандой, так как животная, подсознательная ненависть украинского псевдонарода к "москалю" - это единственный стержень, который удерживает концепцию сепаратистов в рамках некоего, весьма уродливого подобия национальной идеи, и лишившись которого она попросту рассыплется в прах. Вот, собственно, и всё. Никому ничего доказывать я здесь не берусь, пусть каждый решает для себя сам, кто он.

По своей сути проблема этой темы не во взаимоотношениях "украинцы-русские", а в том, что под определением "москаль" нужно понимать уровень сознания, соответствующий имперскому сознанию и сознанию "завоевателя".
Несмотря на заявленное в начале темы о личном взгляде на проблему и о желании Никому ничего доказывать я здесь не берусь автор только этим и занят - навязывании своего личного взгляда.
Типично "москальское" проявление сознания...
Плюс к этому фильтрация фактов и высказываний, соответствующих личному взгляду на проблему

Alen писал(а):

По своей сути проблема этой темы не во взаимоотношениях "украинцы-русские", а в том, что под определением "москаль" нужно понимать уровень сознания, соответствующий имперскому сознанию и сознанию "завоевателя".

Это не "суть проблемы этой темы", а свойство предельной обусловленности сознания украинских патриотов, которому мифический образ москаля_имперского_завоевателя заслонил реальность и в том числе факт чисто имперско-шовинистических собственных попыток подмять под себя полстраны, являющейся исторически и культурно неоспоримо русской.

Alen писал(а):

автор только этим и занят - навязывании своего личного взгляда.

Ну и как, навязал? Не жмёт?)
Если у человека есть в голове мозги, то навязать ему что-либо весьма непростая задача, которую невозможно решить изложением своего взгляда. Но если возразить по делу нечего, а очень хочется, то обвинение в "навязывании" приходится кстати.

Alen писал(а):

Типично "москальское" проявление сознания...

Конечно, конечно =)

Alen писал(а):

Плюс к этому фильтрация фактов и высказываний, соответствующих личному взгляду на проблему

Амиго, чем пускаться во флеймовые обвинения, представили бы факты, соответствующие Вашему личному взгляду, придав своему выступлению хоть какую-то конструктивную наполненность.

Или обвинения в "москализме" - возможный максимум для Вас, уважаемый?

Цитата:

"Вы знаете, я думаю, что в будущем будут просто стёрты границы. Я знаю, что будет много, очень много желающих жить в родовых поместьях, на своей маленькой Родине. На Земле, которую облагородили своими руками, которая тебя будет всегда помнить. Национальность – это надуманная вещь. Когда мы свою страну отмеряем границами – это тоже надуманная, чисто условная вещь. Родина – это наша Земля, вообще вся планета. А на этой всей планете есть моя маленькая-маленькая точка – полянка". (Из ответов Мегре на вопросы читателей)

Dekko писал(а):

Или обвинения в "москализме" - возможный максимум для Вас, уважаемый?

Да нет, МНОГОуважаемый Dekko !
Это минимум того, что высказано в предыдущем сообщении...
Для действительно конструктивного продолжения обсуждения этой темы не мешало бы несколько уточнений:
- почему с самого начала рассматривается только "оранжевая" сторона этого вопроса??? Что, до 2004 года никто не занимался рассмотрением этого вопроса???
- информация, приведенная тобой, однозначно односторонняя (я уже говорил - отфильтрованная). И то, что отфильтровано, обсуждалось неоднократно в очень многих формах. И не говори, что ты с этим не знаком.

Ну да ладно, меня больше интересует другое - упорство, с которым ты отстаиваешь свои "отфильтрованные" взгляды. Ты о такой науке, как соционика, слышал?

Alen писал(а):

- почему с самого начала рассматривается только "оранжевая" сторона этого вопроса??? Что, до 2004 года никто не занимался рассмотрением этого вопроса???

Кто никто? Я - не занимался. Вообще, не совсем понял суть вопроса.
"Оранжевая" сторона рассматривается по той причине, что она являет собой текущее воплощение деятельного начала украинского ультрапатриотизма. Собственно, говорил это много раз в теме, в том числе в самом начале

Цитата:

В общем, поднакопив сил, украинизаторы предприняли очередной демарш, призванный распространить идею дальше на восток государства Украина, вылившийся в "оранжевую революцию".

вторая страница темы.

Если же "под этим вопросом" подразумевается само явление украинского сепаратизма, то его рассмотрением занимаются со времён Грушевского /см. первую ссылку в шапке/.

Alen писал(а):

- информация, приведенная тобой, однозначно односторонняя (я уже говорил - отфильтрованная).

Давайте, давайте разностороннюю, сколько можно упрашивать. Всё рассмотрим, обсудим и пристроим к делу.

обсуждалось неоднократно в очень многих формах - ?
На А.ru не обсуждалось насколько я знаю. На бескрайних просторах интернета, может, и обсуждалось, не имею ни возможности, ни желания следить за всем и везде. Но даже если и да, что это меняет?

Alen писал(а):

Ну да ладно, меня больше интересует другое - упорство, с которым ты отстаиваешь свои "отфильтрованные" взгляды.

Пока ещё не было шанса отстаивать, тем более с упорством - оппонирующая сторона настолько беззуба, что просто неинтересно. Ни одного весомого довода. Одни эмоции.

Alen писал(а):

Ты о такой науке, как соционика, слышал?

Слышал. Только нифига это не наука. И к теме отношения не имеет.

Dekko писал(а):

"Оранжевая" сторона рассматривается по той причине, что она являет собой текущее воплощение деятельного начала украинского ультрапатриотизма. Собственно, говорил это много раз в теме, в том числе в самом начале .... Давайте, давайте разностороннюю, сколько можно упрашивать. Всё рассмотрим, обсудим и пристроим к делу.

Достаточно и вот этого:
Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов. Как и в Грамматике Л.Зизания, он четко отличал болгарский церковный язык от нашего: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады». Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее – тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев). А вовсе не язык Московии-России. «Нехай», «мовять», «здрады» - это чисто белорусско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык».
И где здесь "оранжевость" ??? в 1619 году-то?
Или опять включишь свою заезженную: читай первые 1,5 страницы?

А известно ли тебе, что до сих живут люди, считающие себя русинами и сохранившими до настоящего времени не только язык, но и традиции, начала которым положено еще до крещения 918 года?

Цитата:

обсуждалось неоднократно в очень многих формах - ? На А.ru не обсуждалось насколько я знаю. На бескрайних просторах интернета, может, и обсуждалось, не имею ни возможности, ни желания следить за всем и везде. Но даже если и да, что это меняет?

Это только подтверждает "фильтрованный" отбор тобой информации из бескрайних просторов интернета
А если уж сподобился сварганить опус на 1,5 страницы, то как говорят: назвался груздем - полезай в кузов а не отмазывайся своим не имею ни возможности, ни желания следить за всем и везде.

Цитата:

Пока ещё не было шанса отстаивать, тем более с упорством - оппонирующая сторона настолько беззуба, что просто неинтересно. Ни одного весомого довода. Одни эмоции.

Приведенного выше довода вполне достаточно. А эмоций в твоих 1,5 страницах (причем действительно односторонних и "ярлыкастых") - выше крыши. А это уже касается этого:

Цитата:

Alen писал(а): Ты о такой науке, как соционика, слышал? Слышал. Только нифига это не наука. И к теме отношения не имеет.

Во-первых имеет отношение в первую очередь к автору темы. Поясню: соционика изучает информационный метаболизм - т.е. законы приема, обработки и передачи информации в социуме.
А диапазон отношений между взаимодействующими - от конфликтных до дуальных.
И вот ты, Dekko, вынося на обсуждение эту тему, учел ли следующее: форма изложения и ведения тобой этой темы характерна только для одного из 16 соционических типов и поверь, не лучшего из всех для цели публичного выступления...
Во-вторых, несмотря на "нифигисткое" отношение автора темы, это таки наука. Про Юнга ты хоть слышал-то? Соционика - это дальнейшее развитие теории Юнга.

Существует предвзятое мнение, что «кляты москали» ввели в обиход вместо сочетания «В Украине», сочетание «На Украине». Но так ли это на самом деле? И правильно ли сегодняшние «свидомые» патриоты называют свою страну?

Обратимся к текстам прошлых столетий.
Век 18-й.
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Век 19-й.
Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."

"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."

Обратим внимание, что приведённые выше тексты являются не литературными произведениями, а официальными документами.
Так может «виноваты» литераторы?

A. Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).
"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"

Обратим внимание на одно принципиальное обстоятельство: Ещё в 19 и начале 20 века знали и употребляли ПРАВИЛЬНОЕ название этой территори, которое должно писаться с ударением на «А» и через «Й» - УкрАЙна.
Кто-то может возразить, что это всё «москальские тексты».
Ну, что ж, обратимся к местным авторам.

(Н. В. Гоголь, "Страшная месть")
"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."

Какой вывод можно сделать из этого?

Ещё в 19 веке разделяли Украйну и Малороссию, называя этими словами разные земли.
Сегодняшние «свидомые» патриоты (кто сознательно, а кто неосознанно) уродуют название (не имя) своей страны, убрав звук «Й» и перенеся ударение с «А» на «И».

Корнем имени УКРАЙНА является корень РАЙ – «цветущий сад», от которого производится слово КРАЙ = сокращение от КАК РАЙ (русский аналог – РАЙ ОН), и КРАЙНА (КРАЙина) – «цветущая область». А УКРАЙНА = В КРАЙНА = как в раю (в цветущем саду).

В русском языке с давних пор существовало слово рай, означавшее сад, цветник. Академик И. И. Срезневский, в своих «Материалах для словаря древнерусского языка» (т. 3, «Рай»), приводит много текстов именно с этим значением слова «рай». Например: «сотворих вертограды и рая и насадих в них древеса…»; « зане и врач не егда по раем и по цветом водит стражающая…»; или: «всяческих древес насадив плодовитых… яко подобно густых лес, рай нарече».

Синонимом слова КРАЙ являлось слово СТОРОНА (страна). Но у слова СТОРОНА имеется смысл ТОРЁНАЯ (исхоженная), а у слова КРАЙНА имеется смысл ОГРАНИЧИВАЮЩАЯСЯ ВИДИМОСТЬЮ (горизонтом). Отсюда и слово КРАЕВИД (то, что видно до линии горизонта). При этом сам горизонт назовётся ОКРАИНОЙ.
Таким образом, ВКРАЙНОЙ (Украиной) могла называться только область с преобладанием садоводства и смешанных лиственных лесов (с дикими плодовыми деревьями). Такие области есть и в России: Краснодарский КРАЙ и Ставропольский КРАЙ (садоводческие области). Красноярский КРАЙ и Алтайский КРАЙ были названы так переселенцами с УКРАЙНЫ, принёсшими туда привычное слово, изначальный смысл которого (сад) был к тому времени забыт.

Можем провести следующие параллели двух понятий:
АЙ = АР = почва, земля.
РАЙ = ТАР = сад, уСАДьба, САДыба, хуТАР (хутор) = земля с растущими на ней древесами.
КРАЙ (РАЙОН) = ТАРА = поСАД, поселение.
КРАЙНА = ТАРАНА – Земля (земство, землячество) = (объединённые области).
УКРАЙНА = СТАРАНА (страна) = союз Земель цветущих, то есть – территория садов.
Украинец = садовод.
ОКРАИНА – ГОРИЗОНТ, а в дальнейшем и любая грань чего либо.

С развитием городов «украинами» (окраинами) стали называть пригородные сельские местности, а с ростом значения столицы (Москвы) и провинциальные, и приграничные города с пригородами.
Из этого можно сделать вывод, что слово УКРАЙНА не может быть именем территории. Это всё равно, что страну назвать СТРАНОЙ, то есть оставить территорию БЕЗ ИМЕНИ. Капитан Врунгель (из мультика) произнёс гениальную фразу: «Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт».
Стоит подумать над вопросом: «Кому и зачем было выгодно оставить страну без имени?»

Стоит «перевести» слова Украина и украинец на русский язык.
Краина = страна.
Украина = Устрана (страна «У»?).
Украинец – устранинец (тот которого УСТРАНИТЬ необходимо?).
Наверное поэтому около 30% «украинцев» на вопрос: «Хотят ли они переехать в другую страну?», ответили утвердительно (ждут открытия границы с Европой). Ещё 50% поставлены в условия, при которых выживание и воспроизводство (рождение потомства более 2 детей на семью) невозможно. В этом нет ни «происков москалей», ни стратегической цели России. Скорее в этом заинтересована перенаселённая Европа, толстосумам которой необходимы новые земли, которые они могли бы «завоевать» (с помощью денег). То есть, колониальный поход «драх нах остен» (направление на восток) продолжается. Изменились только способы захвата новых территорий (разделяй, покупай и властвуй).
Вопрос задачи. Сколько украинцев (устранинцев) останется в этой стране к середине этого столетия, и сколько к концу?

Ранее эта страна (украйна) имела имя РУСЬ и населяли её русские люди. По крайней мере, в «Слове о полку Игореве» никаких украинцев не упоминается.

Константин Липских писал(а):

Существует предвзятое мнение, что «кляты москали» ввели в обиход вместо сочетания «В Украине», сочетание «На Украине». Но так ли это на самом деле? И правильно ли сегодняшние «свидомые» патриоты называют свою страну? Обратимся к текстам прошлых столетий. и т.д. ....

Я не зря Dekko предложил рассматривать определение "москаль" как уровень сознания.
Константин Липских!
Если внимательно читал книги ЗКР, то там есть замечательная фраза: "Время - это степень осознанности"
Твое Обратимся к текстам прошлых столетий. (да и Dekko тоже) охватывает от силы 3-4 столетия. Анастасия говорила, что для понимания истории нужно охватить весь ряд событий хотя бы на уровне 20 тысячелетий.
Мне вот интересно, как вы вдвоем сумеете обратиться к текстам прошлых столетий до 10 века?
И не получится ли потом того, что люди, которых вы причисляете к "свидомым" патриотам и те же "москали" окажутся одного уровня сознания - Иванов, родства своего не помнящих?
И если уже назвались "груздями" - продолжайте в том же духе: продолжите линию темы хотя бы до 3-4 тысячелетия до н.э.

Alen писал(а):

Достаточно и вот этого: Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель <...>

Я очень рад, что наконец-то появился серьёзный оппонент, компетентный в исторических документах и текстах Мелетия Смотрицкого в частности.
Здесь находится скан репринтного издания "Грамматики".
Чтобы разговор стал более предметным, пусть уважаемый найдёт там страницу с цитируемым текстом и разместит в теме.

Это не более чем формальность, продиктованная тем, что доверие к украинским "исследователям" старины несколько подорвано беспардонным перевиранием первоисточников. Например, В. Каганцу во фразе quae lingua eorum Oium vocabantur померещилось слово "край", которого там, вообще-то, нет, но это не помешало ему восхититься:
То есть, готы пришли в «край Оі», или «Оу-краину», как называли свою родину коренные жители Скифии-Скуфии, и как до сих пор называют ее украинцы.

А Иван Огниенко ничтоже сумняшеся превратил оукрайны первоисточника в україни, что тоже повергло его в патриотический восторг:
вже тоді була й друга назва, Україна, що пізніш запанувала над іншими.

На пресловутых первых полутора страницах темы есть ещё множество примеров "объективного" толкования текстов исторических источниками украинскими псевдоисториками, но я не смею о них заикаться, дабы не злить многоуважаемого.......

Alen писал(а):

Или опять включишь свою заезженную: читай первые 1,5 страницы?

Враньё Каганца и Огниенко никоим образом не бросает тени на светлую репутацию многоуважаемого и никак не снижает доверия к нему - вышеозначенные авторы, очевидно, просто забыли снять оранжевые очки прежде, чем приступить к "исследованиям", чем и объясняются их галлюцинации.

Хотя, не скрою, несколько смущает некоторая разница между текстом в изложении оппонента и первоисточником

Alen писал(а):

«Граматiки словенскiя правильное синтагма»

и



но, надеюсь, это не более чем опечатки, и автор сумеет всё поставить на места.

Alen писал(а):

А известно ли тебе, что до сих живут люди, считающие себя русинами и сохранившими до настоящего времени не только язык, но и традиции, начала которым положено еще до крещения 918 года?

Ты утверждаешь, что русины говорят на украинском языке, не изменившемся с 918 года? Или что?
Крещение 918 года? Ну, может быть, теперь эта дата прыгает по временной шкале, cómo loco ella. Бог с ней.

Alen писал(а):

А если уж сподобился сварганить опус на 1,5 страницы, то как говорят: назвался груздем - полезай в кузов а не отмазывайся своим не имею ни возможности, ни желания следить за всем и везде.

Уважаемый, очевидно, чего-то не понял. Опус - только лишь изложение моего взгляда и предпосылок, породивших рассуждения, которые к нему привели. Ты считаешь его ошибочным? Добро пожаловать, докажи это.

Пока для меня аргументация является достаточной. Если я вижу над собой голубое небо, то не пойду искать чьи-то доказательства того, что оно зелёное, даже если оно кому-то таким и кажется.

Alen писал(а):

Приведенного выше довода вполне достаточно.

Пока что это не довод, а только кандидат в доводы. Смотрится достаточно немощно. Но подождём.

Alen писал(а):

Во-первых имеет отношение в первую очередь к автору темы.

Поэтому повторяю ещё раз - к теме отношения не имеет. По-человечески прошу: воздержись здесь от обсуждения меня, чтобы мне не пришлось закрыть тебе доступ за оффтопик. Мне бы этого очень не хотелось делать. Здесь обсуждаем только сабж, заявленный в названии.

Давай не будем углубляться в вопрос насколько соционика является наукой или лженаукой, и флудить здесь про метаболизм, раз даже в среде психологов оная пока не получила общего признания как научная дисциплина.

Alen писал(а):

Про Юнга ты хоть слышал-то?

Амиго, высокомерие никого не украшает.

Alen писал(а):

Анастасия говорила, что для понимания истории нужно охватить весь ряд событий хотя бы на уровне 20 тысячелетий.

По твоей логике толкования слов Анастасии, если мы не можем заглянуть на 20 тысячелетий тому назад, то придётся закрыть глаза и на свидетельства, оставленные нам предками трёхсотлетней давности. Наверное, и во вчера заглядывать не рекомендуется без понимания истории.
Придётся довериться Каганцам, уверяющим, что

Цитата:

«Украина» - это название территории, на которой уже 30 тысячелетий происходит динамичное развитие украинского народа.

очевидно, имеющим силы заглянуть не только за 20 тысячелетий, но и на обратную сторону Луны в поисках доисторических яиц.
Вот уж, натурально, ЗКР что дышло, куда повернул, туда и вышло =)

Кстати, сам-то Каганец

Бионика писал(а):

Заведующий Лабораторией психоинформатики Центра по изучению информационных проблем территорий НАН Украины (г. Киев).

Это не ты, часом, Лунный Орёл?

добавлено

Пока месье Alen ищет скан нужной страницы, предлагаю всем взглянуть на страницу Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Сv́нтаґма, чтобы убедиться, на каком русинском языке, общим для белорусов и украинцев написано сие произведение.

Dekko писал(а):

Здесь находится скан репринтного издания "Грамматики".

За ссылку спасибо.

Цитата:

На пресловутых первых полутора страницах темы есть ещё множество примеров "объективного" толкования текстов исторических источниками украинскими псевдоисториками, но я не смею о них заикаться, дабы не злить многоуважаемого.......

Чем злить-то? Таким стилем разговора, что-ли:

Цитата:

Враньё Каганца и Огниенко никоим образом не бросает тени на светлую репутацию многоуважаемого и никак не снижает доверия к нему - вышеозначенные авторы, очевидно, просто забыли снять оранжевые очки прежде, чем приступить к "исследованиям", чем и объясняются их галлюцинации.

Например, в книге П. С. Таранова "Приемы влияния на людей" приводится "шпаргалка" для руководящих работников. Этого небольшого листка в кармане вполне достаточно, чтобы успешно в течение 40 минут "пудрить мозги" адептам очередных перестроек, добиваясь от них единодушного "Одобрям-с-с-с!".
Универсальный код речи

Как нетрудно заметить, в приведенной ниже таблице используются термины доперестроечного периода. Простая замена части из них на такие, как "консенсус", "дефолт", "приватизация" вполне позволит радетелям строительства капитализма применять эту терминологию и в современных условиях .
Объединив произвольно взятую часть фразы из 1-го столбца последовательно с частями фраз любой из строк 2-го, 3-го и 4-го столбцов, можно получить универсальный текст. Набор из 10 000 комбинаций позволяет произнести без повторов 40-минутную речь.

А чем твой стиль изложения этой темы отличается от этой шпаргалки???
Подставь в таблицу выдержки из своего опуса:
- Но изощрённые лингвисты оранжевого цвета
- "крайний" смысл слова Украина
- только в состоянии хронической аффектации
- продемонстрировавшего агрессивную бескомпромиссность её адептов
- абсурдность лозунгов, с которыми они носились
- Подобные высказывания весьма типичны для сторонников партии сепаратистов
- Враньё Каганца и Огниенко
- снять оранжевые очки прежде
ну и т.д. в том же духе - вот и получилось более чем 30 страничное "пудрение мозгов"...

Цитата:

Уважаемый, очевидно, чего-то не понял. Опус - только лишь изложение моего взгляда и предпосылок, породивших рассуждения, которые к нему привели. Ты считаешь его ошибочным? Добро пожаловать, докажи это.

Смотри таблицу ...

Цитата:

По-человечески прошу: воздержись здесь от обсуждения меня, чтобы мне не пришлось закрыть тебе доступ за оффтопик. Мне бы этого очень не хотелось делать. Здесь обсуждаем только сабж, заявленный в названии.

По-человечески - это когда идет взаимопонимание и желание понять собеседника...
И если бы это касалось только меня - я бы не против. Но в этой теме не только я высказался. И что-то не чувствуется желания учесть другие мнения...

Цитата:

Амиго, высокомерие никого не украшает.

Словоблудие и "пудрение мозгов" - тоже...

Цитата:

Кстати, сам-то Каганец ... Это не ты, часом, Лунный Орёл?

Чтобы не напрягался в этом направлении - я не Каганец.

Lеdи писал(а):

А кто знает как оно на самом деле звучало?

А ты приезжай в Подольский край - услышишь...

Константин Липских, одно не пойму почему
РАЙ = ТАР
КРАЙ = ТАРА
Чтоб согласный вгласный, да еще из основы в окончание, я конечно не мега филолог, но уши ты этому равенству изрядно поднатянул.
АЙ=АР - а это то пачаму?
И еще в русском нет приставки "К" и никогда небыло, поэтому у слова край - корень не рай, а край и, я понимаю, может и приятно когда земля твоя рай, но увы настырная русская граматика в этом плане жестко все регламентирует.

Alen писал(а):

Чем злить-то? Таким стилем разговора, что-ли: ...

Мне твой стиль тоже не нравится, положим, я же из этого не делаю проблемы. Каждый выбирает себе тот,
который считает нужным.

Но ты умудряешься не замечать /или делать вид/ тех недвусмысленных фактов, которые приведены

Alen писал(а):

Но в этой теме не только я высказался. И что-то не чувствуется желания учесть другие мнения...

так вот, не замечаешь того, что "другие мнения" просто не выдерживают ни малейшей критики, и того, что твой "довод" настолько лажов /две ошибки в названии цитированного произведения/, что серьёзно к нему относиться может только совсем уж наивные сол..... идеалисты.

Кстати будет сказать, что ошибки эти отнюдь не случайны, и сразу чувствуется, откуда ветер дует:
По-украински грамматика будет именно граматика, а славянский - слов`янський. Методы те же, что и у Каганца с Огниенко, да и у всех украинствующих авторов. Чем объяснить эту наглую ложь?

Кроме виртуальных оранжевых /как последней модификацией жовто-блакытных/ очков нечем.

Вот тебе и смысл сказанного, который ты, конечно же, понял, но как спец по соционикам и прочим НЛП замаскировал приведением неуместной здесь таблицы Таранова и дальнейшим многословным анализом моего стиля и оторванных от контекста фраз.

Alen писал(а):

А чем твой стиль изложения этой темы отличается от этой шпаргалки???

На предыдущей странице темы в ответе Evgeniy_K уже объяснял причины выбора такого стиля. Кроме того каждой формулировке предшествует ряд доводов, позволяющих именно такое, жёсткое выражение.

Если тебе угодно и дальше продолжать цепляться за мои формулировки, делая вид, что не замечаешь вполне конкретных аргументов, за ними стоящих, то это дело твоё, но дело наказуемое, ты уж извини.
Предлагаю или перейти к изложению конструктива, пусть и в едкой, тебе присущей форме, или же не обижаться на игнор, так как едкость за которой конструктива нет, является флеймом и не более.

Alen писал(а):

Цитата: Ты считаешь его ошибочным? Добро пожаловать, докажи это. Смотри таблицу ...

Посмотрел. Никаких доказательств не увидел. Это твоё последнее слово?

Alen писал(а):

А ты приезжай в Подольский край - услышишь...

Lеdи, и машину времени не забудьте прихватить, чтобы была возможность сравнить с тем, как было до "крещения 918 года" =)

добавлено

Alen писал(а):

По-человечески - это когда идет взаимопонимание и желание понять собеседника...

Идёт, идёт, жду твоих доводов, аргументов, рассуждений и т. д., которые рассмотрим, обсудим..

Если бы было по-другому, был бы ты в игноре, а посты твои в журмоде.

Да и странно требовать взаимопонимания, не имея к нему склонности в себе. Пока ты только обзываешься.

Alen пишет,

Цитата:

Я не зря Dekko предложил рассматривать определение "москаль" как уровень сознания.

А может и определение "украинец" будем рассматривать не как национальность, а как "уровень сознания" (устраняющийся)???

Цитата:

для понимания истории нужно охватить весь ряд событий хотя бы на уровне 20 тысячелетий.

И где я возьму события 20-и тысячелетней давности, в которых упоминаются украинцы, если их след теряется уже на уровне 16-15 века нашей эры (при движении вспять).

Цитата:

Мне вот интересно, как вы вдвоем сумеете обратиться к текстам прошлых столетий до 10 века?

Если бы читать внимательно, то должно обратить внимание на упоминание "Слова о полку Игореве" - самом древнем общепризнанном славянском тексте. Надеюсь вы в школе проходили эту тему? Тогда найди в этой книге упоминание об украинцах.

Lеdи пишет,

Цитата:

А кто знает как оно на самом деле звучало?

Если Вас устроит:
Посетивший в 1523-1524 годах великие княжества Литовское и Московское посол римского папы Климента VII Алберт Кампензе писал в Рим, что жители Руси как Литовской, так и Московской считаются одним народом, поскольку

Цитата:

«говорят одним языком и исповедуют одну веру»

(5. Библиотека иностранных писателей о России. Т.1. СПб., 1836. – C.20). "Комуняк" тогда ещё не было.

zox пишет,

Цитата:

Чтоб согласный вгласный, да еще из основы в окончание, я конечно не мега филолог, но уши ты этому равенству изрядно поднатянул.

Я же не привожу одинаковость развития слов по правилам НЫНЕШНЕЙ грамматики, а привожу развитие ПОДОБИЯ СМЫСЛОВ. А оно показывает, что русское СТОРОНА идентично малорусскому УКРАЙНА.
Там, где Пушкин написал бы "любимая моя сторонушка", Шевченко писал "люба моя украйна".

Цитата:

И еще в русском нет приставки "К" и никогда небыло, поэтому у слова край - корень не рай, а край

А кто говорил о приставке? В русском языке нет и окончания СЯ, а есть сокращение слова СЕБЯ, которое пишется (как и произносится) слитно с глаголом (умойСЯ).
Что же касается корня, то в русском языке древние корни являются 3-х звучными (согласный+гласный+согласный - ПАЛ, ЛАВ, ВЕЛ...). в некоторых случаях согласный звук заменяется звуком Й, который соединяет воедино несколько понятий (пример ВАР, ПАР, ЖАР = ЙАР/ЯР/).

Цитата:

увы настырная русская граматика в этом плане жестко все регламентирует.

Ничего она не регламентирует, особенно в разговорном языке. Почитайте на досуге толковый словарь Даля и увидите массу различных вариантов произношения одного и того же слова.
Или может разъясните, по каким законам грамматики появилось слово БОМЖ?

Alen пишет,

Цитата:

А ты приезжай в Подольский край - услышишь...

Конечно услышать можно, но только то, что осело в мозгах после многократной их промывки.

Профессор Киевского университета Сильвестр Гогоцкий (Гогоцкий С.С. Украйнофильство с его затеями о двухтекстовых учебниках. Почаев, 1881.) отмечал и подчеркивал:

Цитата:

«Ежедневно мы говорим в деревне с простым народом по-русски без всяких переводчиков, и не только примера не было, чтобы нас не понимали, но даже сами же эти простые люди рассмеялись бы, если бы мы, говоря с ними, стали их уверять, что они нас не понимают и приводили бы к нашему разговору переводчика»

(Там же.). Крупный ученый, выдающийся педагог, малоросс по происхождению, Гогоцкий авторитетно свидетельствовал:

Цитата:

«Русский язык – наш язык; а потому мы учимся и учим на нем, как на своем языке»

Что же касается упоминания в этой теме поляков, то откровенным оказался военный лидер польского движения генерал Мирославский:

Цитата:

«Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат её. Раздуем ненависть и споры в русском народе. Русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть»

(Щёголев С.Н. Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма. К.,1912. – C.50-51).

В молодости писатель П.А.Кулиш, в соответствии с замыслом поляков взялся вытеснить из церковной, общественной и научной жизни на Украине русский литературный язык. Он взялся превращать в культурный язык малорусское наречие, сочинил для него особое правописание (так называемую «кулишивку»), стал переводить «на украинский» Библию. Дело оказалось не из легких. Наречие, употреблявшееся исключительно крестьянами, включало в себя только слова, необходимые в сельском быту, и для изложения Священного Писания являлось совершенно непригодным. Писатель вынужден был выдумывать недостающие слова или прибегать к заимствованиям из польского языка. Перевод получился непонятным (к примеру, фраза

Цитата:

«Да уповает Израиль на Господа»

превратилась у Кулиша в

Цитата:

«Хай дуфае Сруль на Пана»

) (33. Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. М.,1996. – C.191).
Широкую известность получил также случай с приехавшим в малорусское село молодым священником, который обратился к крестьянам с проповедью на народном наречии. Крестьяне очень обиделись, потому что батюшка говорил о Боге тем языком, каким они

Цитата:

«в шинке лаются меж собой»

(Комаров А.И. Украинский язык, фольклор и литература в русском обществе начала XIX века // Учёные записки ЛГУ. №47. 1939. – C.153).

И уж если написанное доселе вовсе не убедило вас, предлагаю прислушаться к словам Григория Сковороды

Цитата:

«Русь не русская видится мне диковинкою, как если бы родился человек с рыбьим хвостом или с собачьей головой»

(Цит. по: Краснюк М. Религиозно-философские воззрения Сковороды // Вера и разум. 1901. №16. – С.132.

Декко, изложенная вами история эволюции ваших взглядов, конечно, делает концепцию менее произвольной и более основательной и уж точно снимает подозрения в шовинизме. Эту историю (а история – самое интересное, что один человек может рассказать другому) надо было сделать стержнем изложения. Теперь уже можно подвести итоги: расчет на провокационную остроту не оправдался – концепция понравилась только русским, что не могло быть желанной целью.
Что же, ваши соотечественники совсем уж невменяемы? Разумеется, это несправедливо.
Известное высказывание гласит: если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, их непременно бы опровергали.
Имеются объективные причины того, чтобы люди были заинтересованы в дроблении своей общности.
"До Москвы далеко" – хорошо бы, чтобы источник верховной власти был поближе и породнее. И это движение в правильном направлении, т.к. наш идеал – спустить власть максимально, на уровень локальной общины.
А разделы близкородственных народов – самое обычное дело в мире: Германия и Австрия, Швеция и Норвегия, Чехия и Словакия, Болгария и Македония, Ингушетия и Чечня, Латинская Америка. Худший пример – Сербия и Хорватия, которые доходили до геноцида. Славяне в этом ряду вообще выглядят не лучшим образом.
Причина русофобства украинцев тоже понятна: 1) для выработки самоидентификации необходимо отрицание своей предыдущей идентификации (как переходный возраст у детей); 2) если бы украинцы были объединены в одно государство не с русскими, а поляками, то и весь нац. пафос был бы направлен в ту сторону (что и было во времена Тараса Бульбы).
Когда ж народы, распри позабыв, в единую семью соединятся? Вы догадываетесь о моем ответе на этот вопрос, а я догадываюсь, что он вам не подходит. То же относится и к вопросу, почему всегда находится достаточно желающих служить панам, которые бьют их своим чоботом в морду.

Константин Липских писал(а):

Там, где Пушкин написал бы "любимая моя сторонушка", Шевченко писал "люба моя украйна".

Точнее и не скажешь.

Evgeniy_K писал(а):

Теперь уже можно подвести итоги: расчет на провокационную остроту не оправдался – концепция понравилась только русским, что не могло быть желанной целью.

Как раз русским по обе стороны границы она и адресована. В том числе тем русским, которые в силу столетней украинизации стали "русскоговорящим" нацменьшенством. И положительный отклик есть и среди моих соотечественников, разве нет? И меня он очень радует. Значит, не всё потеряно.

Что касается украинских патриотов, то, как уже говорил, не строил и не строю иллюзий насчёт моих возможностей их переубедить.

Evgeniy_K писал(а):

Что же, ваши соотечественники совсем уж невменяемы?

Разные. И каждый человек в разные периоды жизни тоже разный. Наиболее упрямые из моих оппонентов, не исключено, под действием жизненных условий могут поменять своё отношение. В текущей невменяемости некоторых нетрудно убедиться на примере этой темы. Но ведь они молоды. Повзрослеют, помудреют. Я и сам в процессе =)

Evgeniy_K писал(а):

И это движение в правильном направлении, т.к. наш идеал – спустить власть максимально, на уровень локальной общины.

Вряд ли можно это признать позитивным явлением, если при этом отрицается родство разделённых частей. Все эти карликовые общины-государства неизбежно станут пешками в больших геополитических играх, в которых ещё долго фигуры будут двигать болшие ядерные державы.

В этой теме я не ратую за воссоединение Украины и России на государственно-политическом уровне. Вряд ли из этого сейчас вышло бы что-то хорошее. Но вспомнить своё кровное и культурное единство, никак не отрицающего определённые региональные различия, нам ничего не мешает уже сегодня. Кроме, как Вы изволите выражаться, националистических мифов.

Evgeniy_K писал(а):

Когда ж народы, распри позабыв, в единую семью соединятся? Вы догадываетесь о моем ответе на этот вопрос, а я догадываюсь, что он вам не подходит.

Почему Вы думаете, что мне он не подходит?