ivcedar, извините, но ведь это всё очевидно. посмотрите внимательно на приведенные примеры (кстати, я отсканил далеко не всё!). В отношение многих знаков лично у меня нет никаких сомнений, что это именно письменность!
И было бы странно, чтобы на КЕРАМИКЕ писали длинные тексты! Я сам занимался в гончарном кружке и знаю, как принято делать сейчас. Достаточно указать ИМЯ мастера или какое-то слово, которое будет оказывать воздействие на воду. Например, ЛЮБОВЬ, СЧАСТЬЕ и т.д.
А у меня есть сомнения, что это письменность. Попробуйте нанесите несколько одинаковых значков на подсохшей глине. Уверен, одинаковыми они не будут. Это и дает эффект различия.
И я занимался в художественной школе лепкой и керамикой и знаю что это такое.
Птичьи лапки, сеточки, крестики и галочки - вполне трактуемые символы без привлечения гипотезы письма. Почитайте хотя бы Голана "Миф и символ".
Нет там письма. Захарова не пишет об это не потому, что боится, а потому что там этого действительно нет.
Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 51 сек.:
К тому же я сам занимался археологией и знаю ленточные и ямочно-гребенчатые орнаменты керамики археологических памятников Ивановской области (льяловская, волосовская, фатьяновская культуры). Это обыкновенный орнамент, со своим смыслом. Но никакой письменности там нет. Вы еще поищите письменность в греческих меандрах!
_________________ Сон разума рождает чудовищ
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Ну почему сразу пиьсмо? Маленькие дети иногда тоже каракули однообразные буквоподобные рисуют, но никто же не объявляет это письмом! Это рисунки, идеограммы, элементы орнамента. До письма еще очень далеко. Если в каждой царапине, в каждой завитушке видеть письмо и буквы, можно такое напридумать, что никакого форума не хватит. Но это не будет иметь ничего общего с реальностью. К счастью.
Это если каракули и царапины никакой системы не имеют. А вот если из царапин складываются слова, то это уже письмо.
Чудинов писал о методе отличения орнамента от текста.
Орнамент симметричен и повторяем (цикличен), а текст обычно не имеет симметричности. Это как в Азбуке Морзе, которая состоит-то всего-лишь из точек и тире, но ведь специалисты её читают.
Про Чудинова и его чудачества вообще разговор особый (он в любых дефектах фотографий и естественных трещинах слова читает - а это уже, извините, диагноз!).
Слова складываются у того, кто предвзято подходит к объекту исследования, кто хочет видеть в орнаменте слова. Орнамент не обязан быть цикличным и повторяющимся. Но и неповторяющиеся знаки - это еще не письмо. Нужно доказать, что это письмо. Писбмо - это система. Если системы нет, то это не письмо. Если вы на приведенных примерах найдете и покажете эту систему, то я соглашусь, что это осознанное письмо. Иначе будем рассматривать эти царапинки как обычные узоры и нецикличный орнамент (либо символические изображения природных объектов).
_________________ Сон разума рождает чудовищ
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Про Чудинова и его чудачества вообще разговор особый (он в любых дефектах фотографий и естественных трещинах слова читает - а это уже, извините, диагноз!).
А может диагноз как раз у наших учёных, которые, найдя какую-то статуэтку, безосновательно называют её, беря название от фонаря?
Цитата:
Слова складываются у того, кто предвзято подходит к объекту исследования, кто хочет видеть в орнаменте слова.
А к чему Вы предвзято относитесь, что у Вас знаки складываются в слова, которыми Вы сорите в инете?
Цитата:
Орнамент не обязан быть цикличным и повторяющимся. Но и неповторяющиеся знаки - это еще не письмо. Нужно доказать, что это письмо. Писбмо - это система. Если системы нет, то это не письмо.
То есть, если знаки складываются в русские слова, то это предвзятость, а не система? А что же тогда система? Вот Вы слово "письмо" написали как "писбмо". Это что, ушибка, или отсутствие системы в написанных Вами знаках?
И если этой системы не видите Вы, то это вовсе не значит, что её нет, а может указывать лишь на то, что Вы изучили недостаточно, чтобы эту систему выявить. Ведь это ребёнку понятно, что если в слове буква "Ь" встречается статистически чаще, чем "Б", значит правильно писать "Ь", а "Б" будет ошибкой. Но слово не перестанет от этого быть словом.
Различайте, пожалуйста, знаки и письмо. Отдельный элемент орнамента является знаком. Обыкновенный крест, круг, квадрат - тоже знаки. Есть дорожные знаки. Есть торговые знаки. Все они имеют смысл (с этим никто не спорит - древние знак тоже не бессмысленны), но это НЕ ПИСЬМО!
А есть ещё торговые марки и дорожная разметка - в какой разряд это запихнуть? Вспомните, мы говорим "поставить точку", "чертить линию", "рисовать круг". Отсюда: "черты и рисы лица", "черты и рисы характера"...
А Письмо мы пишем, используя точки, запятые, тире, восклицательные, вопросительные и пр. знаки и даже делаем разметку (формат) страниц...
А есть ещё буквы и символы. Исходя из вашего спора, вижу, что вы об этом забыли или не видите разницы.
Может я вас ещё более удивлю. Есть мнение специалистов, что полный ПраАлфаВит включал в себя троицу: Символы, Знаки и Буквы.
Лишь потом появилась обрезанная азбука из букв только. А символы и знаки "выкинули в мусор", как вспомогательные.
Цитата:
Про Чудинова и его чудачества вообще разговор особый (он в любых дефектах фотографий и естественных трещинах слова читает - а это уже, извините, диагноз!).
Я бы не бросался такими словами...
Кто вы? А кто Чудинов! И какую огромную и полезную работу он проделал!!!
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Вспомните, мы говорим "поставить точку", "чертить линию", "рисовать круг". Отсюда: "черты и рисы лица", "черты и рисы характера"...
А Письмо мы пишем, используя точки, запятые, тире, восклицательные, вопросительные и пр. знаки и даже делаем разметку (формат) страниц...
Письмо мы "писим", то есть, почти то же самое, что "писяем", или КРОПАЕМ (брыгаем). И это так во всей природе, только животные сообщают о себе запахом крапок, а человек их формой. Отсюда и ОруПоКрапиЯ (орфография).
Почему же КРАПИКА (ныне графика)? Может от того, что первые надписи драБили зубилом на камне или ДРЯПАЛИ, окропляя потом углубления краской? А уж чертить и резать стали позже.
И по этим крапам ОРали славы (гимны) Богам.
Ведь орать нужно только обращаясь к кому-то далёкому.
А место, на котором орали, называлось ОраКол /центр/ (ныне оракул).
Цитата:
Может я вас ещё более удивлю. Есть мнение специалистов, что полный ПраАлфаВит включал в себя троицу: Символы, Знаки и Буквы.
Лишь потом появилась обрезанная азбука из букв только. А символы и знаки "выкинули в мусор", как вспомогательные.
Почему же выкинули? Просто они стали разными способами письма.
Например из Азбуки Морзе убрали вообще все знаки, оставив только точки и тире. Но ведь кто-то что-то по ним читает. значит это тоже письмо.
Письмо мы "писим", то есть, почти то же самое, что "писяем", или КРОПАЕМ (брыгаем). И это так во всей природе, только животные сообщают о себе запахом крапок, а человек их формой.
О, Бо!
Константин, я точно у-писяю Ся.
Написял уже немного в твой адрес своё мнение в другой аналогичной ветке Язык который все понимали.
Жаль, что ты не прислушиваешься к другим мнениям, а только долбишь своё.
Одно знаю ТОЧно, а не кРаПикО, разбирали как-то на семинаре :
"Точка" и "Крапка" несут в себе прямо противоположный физический смысл (расшифруй сам по буквам). И только в одном частном случае между ними можно поставить условное (бумажное, графическое) тождество.
А в нынешнем, чаромутном языке (языках) и букв то не хватает для грамотного понимания.
Продолжать и спорить не буду.
Рекомендую, хочешь разобраться, на досуге подъедь в Харьков, пообщайся с грамотными людьми без своих амбиций.
Добавлено после 4 минут:
Питоныч писал(а):
dimon21vek
а ivcedarу пофигу ваши доводы, у него образование , )
А у меня три образования, но я и дальше учусь от незнания.
_________________ Каждый приходит к Богу по своему.
И я е Гой! СлавьЯньИнЪ!
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
"Точка" и "Крапка" несут в себе прямо противоположный физический смысл (расшифруй сам по буквам).
А я разве утверждал, что Точка и Крапка имеют одинаковый смысл?
Точка, это от точеная, а Крапа, это от крапленая, то есть многоточечная. Как сейчас говорят о "пикселях".
Крапа, как и клякса, может иметь форму.
И не забывайте, что когда писали гусиными перьми, именно "писяли" чернилами, заполняющими полость пера. А вы ограниченно мыслите, связывая слово только с одним процессом.
"Точка" и "Крапка" несут в себе прямо противоположный физический смысл (расшифруй сам по буквам).
А я разве утверждал, что Точка и Крапка имеют одинаковый смысл?
Я говорил (цитировал) о точках в современном графическом понимании лингвистики, а ты тоже самое попытался интерпритировать крапками. Мало знать русский и украинский. Надо знать ещё матерный.
Цитата:
Точка, это от точеная,
Ага, за-точёная для пролезания в очко, шоб аж очи повылазили.
А что такое ОЧКО? Дырка в черепе, в заднице и в мозгах.
Т-Оч-К-А.
Цитата:
а Крапа, это от крапленая, то есть многоточечная.
А Ра имеет форму Луча.
На физическом уровне Точка характеризует СТОК (дыру, а ещё точнее - центр вихрепотока, узел тока), Крапка (К-Ра-Пи-Н-Ки, мн.) - ИСТОК (луч). Вот и вся разница. И Сток, и Исток могут иметь свои Лики (форму, по твоему).
Цитата:
А вы ограниченно мыслите, связывая слово только с одним процессом.
Переадресую твою же реплику тебе. ...в Точку.
Пока не освоишь Грамотный физический смысл Троицы, все твои словесные изыскания будут марными и пригодятся только неискушённой публике. Но что подумают грамотные потомки?
А что поставить в нашем споре, точку или крапку - решай сам.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
На физическом уровне Точка характеризует СТОК (дыру, а ещё точнее - центр вихрепотока, узел тока)
На физическом уровне ТОЧКА (ТОЧЬКА) = То ЧЕКА (которой ту самую "дыру" затыкают).
Цитата:
ЧЕКА - затычка, гвоздь, притыка, колок. Чека осевая, что держит колесо. Чека оконная, в оконном болте. Болты бывают заклепные, с гайками, или с чеками. Чека в лодке, кочеток, оключина. (словарь Даля)
Можно прочитать и по другому ТОЧЬКА - ТОЧИ (ТЕЧИ) Конец.
Так что не "центр вихрепотока", а затычка, этот вихрепоток останавливающая.
Потому, когда говорят: "Поставить точку" (поставить чеку в рот), подразумевают: "остановить поток речи".
Цитата:
Крапка (К-Ра-Пи-Н-Ки, мн.) - ИСТОК (луч)
Первый раз слышу, что клякса на бумаге, это "луч", да ещё и "исток".
Скорее уж КРАПА - последствие тока, а не начало его.
И загляни на досуге в толковник моего уважаемого земляка Срезневскаго. Там ещё и некоторыя важныя буковы сохранились.
А поставить знак равенства между крапкой и кляксой - твоя личная инициатива. Нигде ничего подобного не встречал и не признаю таких бездумных вольностей.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы