Вопросы к участникам обсуждающим Вече

Выбрать сообщения с

#

по

#

Помощь

[^/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив

---

#1: Вопросы к участникам обсуждающим Вече Автор: Akir-,  Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 18:47
    —
Эта тема является дополнением к теме "Обсуждение образа Вече форума Анастасия.ру", в которой каждый может задать вопросы участникам Вече.

Убедительная просьба - задавайте вопросы по-существу и в вежливой форме. Участники обсуждения образа Вече вправе не отвечать на вопросы, заданные в неуважительном тоне.

--
Исправлено Ратмир Вт 16 Окт 2007, 16:53

---

#2:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 19:33
    —
Перенесено из темы "Обсуждение Вече", http://www.anastasia.ru/forums/post_539321.html#539321

tatjanabuddekufeld,

Цитата:

А властъ была бы для всех участников форума или только у тех,кто принимает участие в "вече" как в аппарате управления ? Если для всех-то обьясните как . Если не для всех-и будет группка активистов,которые решили, что могут всем на сайте управлять-это ваша цель?получается смена власти, а не вече.

Akir> Для всех читателей, кто захочет участвовать в Вече. Кроме того, функции Вече не сводятся лишь к управлению. Предназначение Вече - Совместное Творчество участников на радость всем.

---

#3:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 19:54
    —

Цитата:

Перенесено из темы "Обсуждение Вече", http://www.anastasia.ru/forums/post_539321.html#539321 tatjanabuddekufeld, Цитата: А властъ была бы для всех участников форума или только у тех,кто принимает участие в "вече" как в аппарате управления ? Если для всех-то обьясните как . Если не для всех-и будет группка активистов,которые решили, что могут всем на сайте управлять-это ваша цель?получается смена власти, а не вече. Akir> Для всех читателей, кто захочет участвовать в Вече. Кроме того, функции Вече не сводятся лишь к управлению. Предназначение Вече - Совместное Творчество участников на радость всем.

а если все захотят учавствивать в вече?

Добавлено пользователем cпустя 18 мин., 27 сек.:

акир, а ктотебя участником вече назначил?
Я тоже хочу!

---

#4:  Автор: мама Света, Населённый пункт: Мытищи М.О. Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 20:16
    —

Akir- писал(а):

Власть на Земле есть и будет всегда, пока светит солнце. Солнце - это тоже власть Бога, и оно равно светит всем. Вы можете от него отвернуться, закрыть глаза, "шипеть" на него и т.п., но светить оно от этого не перестанет, хотите вы этого, или нет. Тот, кто не хочет, чтобы светило солнце - пусть ходит с закрытыми глазами. Это его право выбора. То же и с Вече.

повеяло "Затворником и Шестипалым" Пелевина.
"Власть на Земле есть и будет всегда, пока светит солнце." - это догма Вашего мира? тогда о каком Вече идет речь внутри этой догмы?
что "то же с Вече"? Вече=власть?

Akir- писал(а):

Предназначение Вече - Совместное Творчество участников на радость всем.

власть этого мира с творчеством и радостью несовместима. власть отнимает их для себя.
-------
а кто участники-то, как заявлено в прикреплении?
кроме, как, боле никого.

---

#5:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 20:34
    —
tatjanabuddekufeld,

Цитата:

а если все захотят учавствивать в вече? акир, а ктотебя участником вече назначил? Я тоже хочу!

Нет проблем, принимай участие в теме "Обсуждение Вече". Сейчас как раз идёт подготовка к голосованию по п.1. Общего списка вопросов. Подключайся.

мама Света,

Цитата:

Вече=власть?

Да, Власть. Но, Власть Добрая, Созидательная, Жизнеутверждающая - не авторитарная.

Цитата:

власть этого мира с творчеством и радостью несовместима. власть отнимает их для себя.

Очень даже совместима. Вспомните слова Анастасии:

— Ещё в утробе матери своей и уж тем более когда на свет является внешне, казалось бы, беспомощный малыш, ликуют силы Света во Вселенной. Ликуют в трепетной надежде, что вновь пришедший непорочный человек, подобный Богу, станет их добрым властелином и Свет Любви усилит от Земли.

---

#6:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 20:50
    —
Akir-,

Цитата:

Нет проблем, принимай участие в теме "Обсуждение Вече". Сейчас как раз идёт подготовка к голосованию по п.1. Общего списка вопросов. Подключайся.

вот я и хотела принять участие в обсуждении, а меня сюда почему-то перенесли

---

#7:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 21:07
    —
tatjanabuddekufeld,

Цитата:

вот я и хотела принять участие в обсуждении, а меня сюда почему-то перенесли

Здесь - вопросы к участникам. А в основной теме "Обсуждение Вече" в данный момент идёт обсуждение цели и предназначения Вече (см. прикреплённое сообщение вверху). Поэтому, пожалуйста, в основной теме пишите конкретно и по существу.

---

#8:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 21:15
    —
Akir-, а Шамбо сделала хорошее предложение по работе в теме ООП. Там можно отрабатывать принципы практическоё работы ВЕЧЕ. Давай обдумаем как это осуществить?

---

#9:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 21:52
    —
zemlia2007, Вече в теме ООП пробовали создать Анатолий (ник - AnatolyB) и Игорь Чубенко (Дватри) год назад, но им тогда не дали этого сделать. Думаю, было бы справедливо вновь обратиться к ним по этому вопросу.

---

#10:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Пн 08 Окт 2007, 22:16
    —
Игорь Чубенко (Дватри), можно, несмотря на то что с ним был конфликт, но он открыто выступил против несправедливости.
А вот AnatolyB когда я ему предложил признать свою очевидную ошибку, что бы проверить насколько он справедливый, он даже этого не смог, думал что так прокатит. Сами думайте, пообщайтесь с ним, если решите что он подходит, я против не буду. У меня к нему нет ничего личного.

---

#11:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 0:00
    —
Добрый вечер!
Повторю вопрос здесь, для чего нужно Вече в теме ООП?

---

#12:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 7:30
    —
Akir-, прокомментируй, пожалуйста вот это моё сообщение, опубликованное в теме "Апелляции":
http://www.anastasia.ru/forums/post_539433.html#539433

Оно напрямую касается вопросов к участникам "Вече".

На всякий случай, пока не почистили "Апелляции" перенесу этот пост сюда.

L*I*S*A писала:

Цитата:

То что, вы предлагаете под вече - новая маска на старое лицо...

Точно подмечено!
Особенно меня настораживают вот эти мысли Akir--а:

Цитата:

Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.

что противоречит его же мыслям, высказанным чуть позже:

Цитата:

Принцип равной Власти, о котором говорил дедушка Анастасии - единственно правильный, не насильственный способ организации общественной деятельности, поскольку не ограничивает никого в его стремлениях.

Получается, что тот вариант (образ) Вече, который предлагает Akir-, будет в той или иной степени насильственным, согласно 1-й его цитате, в которой есть Мысль о подчинении решениям Вече. Мне эта Мысль очень не нравиться.
А вот в ныне действующей модели Совета форума нет никакой обязаловки, т.е. подчинения решениям СФ. Всё его участники действуют и выполняют или не выполняют решения СФ по доброй воле, исходя из уровня собственной осознанности, времени, сил и технических возможностей. Вот такая действующая модель Вече мне по душе.

Цитата:

Как доростём власть сама по себе рассасётся, то есть распределится на каждого...

Я тоже так думаю.

Игорь

---

#13:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 8:54
    —
baxtijar, я дал вам ответ здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_539514.html#539514

----------------------
О Равной Власти. baxtijar, L*I*S*A, Outsider, - Власть на Земле есть и будет всегда, пока светит солнце. Солнце - это тоже власть Бога, и оно равно светит всем. Вы можете от него отвернуться, закрыть глаза, "шипеть" на него и т.п., но светить оно от этого не перестанет, хотите вы этого, или нет. Тот, кто не хочет, чтобы светило солнце - пусть ходит с закрытыми глазами. Это его право выбора. То же и с Вече.

Сергей Синягов (sas), на твоё утверждение, что никакая власть не может быть равной, есть слова дедушки Анастасии: "Бог людям всем и каждому одинаковую предоставил власть. А следовательно, совершенным может быть лишь то общественное обустройство, где центра властного не существует. Где каждый равной властью наделён". Поэтому, давай не будем спорить, у кого из вас двоих, точней, быстрей и объемней мысль...

Ventus,

Цитата:

L*I*S*A> И такое у нас в Европе есть и показало себя не случшей стороны. Правильно Олег сказал, да и я уже на Росинке тогда говорила - не доросли ещё до... Как доростём власть сама по себе рассасётся, то есть распределится на каждого... Браво, в самую точку.

Что-ж, дорастайте скорее. Взрослейте. Мы будем вас ждать в Вече.
L*I*S*A, вам отдельно напомню о мясокомбинате. Сходите туда на экскурсию, тогда, может, и поймёте, для чего нужно Вече.

P.S. Ещё уточню. Принцип равной власти действует для тех, кто признаёт этот принцип. Для остальных будет действовать принцип власти авторитарной, хотят они этого, или нет. У каждого есть свобода выбора.

---

#14:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 9:15
    —
Akir-

Цитата:

P.S. Ещё уточню. Принцип равной власти действует для тех, кто признаёт этот принцип. Для остальных будет действовать принцип власти авторитарной, хотят они этого, или нет. У каждого есть свобода выбора.

Akir-, вот этого они никак нихотят понимать, сколько я не пытался это донести.
Они думают, что равная власть это вседозволенность.
Отсюда все их нарушения.
И пока эти нарушения проходят для них безнаказанно они так и будут говорить одно и то же и задавать одни и те же вопросы. Делая вид что не понимают.

---

#15:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 9:26
    —
zemlia2007,

Цитата:

Они думают, что равная власть это вседозволенность. Отсюда все их нарушения.

Абсолютно верно. Тот вариант работы СФ, что привёл Игорь - это и есть вседозволенность. Настоящая свобода и равная власть - это, прежде всего, персональная ответственность за слова и поступки перед собой и другими людьми.

---

#16:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 9:41
    —
Akir-, тогда нужно продумать как это до них донести или разоблачить их обман, т. е. мнимое недопонимание.
Вот посмотри, например, Кристинка учавствует в формировании Вече и в то же время спрашивает: " А зачем оно нужно ?"
Что это ? Просто детская безобидная наивность ? Непохоже, Кристинка(он или она) странно ведет себя и похоже преднамеренно.
Пока такое впечатление. Вы сами смотрите и оценивайте.

---

#17:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 9:44
    —
zemlia2007, не волнуйся, когда дойдёт до реальных дел, все безответственные индивидуумы сами отсеятся. Каждое дерево будет видно по плоду.

---

#18:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 11:02
    —

baxtijar писал(а):

Получается, что тот вариант (образ) Вече, который предлагает Akir-, будет в той или иной степени насильственным, согласно 1-й его цитате, в которой есть Мысль о подчинении решениям Вече.

Не-а, не получается Всё строго добровольно: Вече является коллегиальным органом, который берёт на себя ответственность за управление порталом Анастасия.ру. Любой читатель может стать участником Вече, если он того желает. Тот же, кто не хочет участвовать в Вече, естественно будет подчиняться его решениям, т.к. сам снял с себя право решать (и, соответственно, ответственность за принятое решение также ). Поэтому не стоит тут пугаться и говорить громкие слова, хуже, чем есть, уже не будет

---

#19:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 11:17
    —
Егор_s, а вы внимательно почитайте тех же самых Греческих философов. Они же первые и сказали, что демократия это фикция.

---

#20:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 11:17
    —
zemlia2007, ты не верно понял мой вопрос
Я спрашивала не "зачем нужно Вече?", а "зачем нужно вече в рамках темы ООП?". Я плохо воспринимаю общие слова и всегда просила приводить наглядные примеры для лучшего понимания и восприятия.
А у тебя, непонятная для меня, странность сразу приписывать все плохое тем, кто для тебя не понятен. Смотри, ты в мой адрес столько уже сказал, что я "нарушитель", "детская безобидная наивность", "преднамеренное поведение", "не понимаю, что говорю", "меня надо наказать", "меня надо оценить", "на меня надо смотреть".
И столько эпититов я заслужила, только задав один единственный вопрос: "зачем нужно вече в теме ООП?"
Кстати, напоминаю, что тема называется "Вопросы..."
Из этого я делаю вывод, что у тебя либо нет внятного ответа на мой вопрос, либо ответ есть, но ты не считаешь нужным на него отвечать. Ну что ж, спасибо и на этом

---

#21:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 11:23
    —
Какой смысл читать, очень многие вещи описаны противоречиво.
Нужно самим учиться различать. Вече всегда присутствует в Обществе, так же как и четыре класса людей. Так в Ведах написано и так есть на практике. Рабочие, Купцы, Воины и Администраторы.
Вече есть всегда, один человек никогда решения не принимает.
Вопрос в другом из чего исходят эти решения из справедливости и совести или из жадности и гнева.

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 55 сек.:

Kristinka, а почему именно я должен отвечать на твои вопросы.
Ты мне не ученица. ты сама взрослый человек. Надеюсь вопросы ко мне у тебя закончились.

---

#22:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 11:47
    —
Перенесено из темы "Апелляции",
http://www.anastasia.ru/forums/post_539651.html#539651

-----------------
Dumka,

Цитата:

1. Вече, если оно когда нибудь сможет организоваться (три человече - это не вече), будут необходимы средства защиты - как внутренней (вырабка решений), так и внешней (исполнения, исполнителей). А это в свою очередь - неизбежные конфликты с различного рода несогласными, которые уже проявились в хотя бы этой теме, задолго до вече. И песни типа "это будет добрая и бесконфликтная власть, потому что я активист этого" - мало кого заворожат. Вот лично для меня чем-то новым и прогрессивным был бы кворум в 300 человек (т.е. 25-27% от пишущих пользователей в месяц). (И то - мизер (меньше процента) с т.з. количества ежедневных посетителей - читателей.) 2. Akir писал(а): Проблем и конфронтаций будет значительно меньше, поскольку коллегиальное решение будет значительно объективней, чем решение одного Хранителя или СФ, тем более, что в основе всех решений Вече стоит принцип "На радость всем". СФ - тоже коллегиальный орган. Но это не спасало его от нападок отдельных лиц, которые были и будут против любых решений не в их пользу. Вече позволило бы Веге спамить? Наверное нет. А значит - всё то же что и было. И плевать ей, и её последователям, на коллективное решение любого количества людей - ведь они представляются себе носителями истины перед неразумным спящим человечеством... Не говоря уж о том, что оперативные решения не будут приниматься большим и потому неповоротливым Вече. А конфликты оперативных решений решения неизбежно перенессётся на него, как на выборщика оперативника. То есть всё то-же. СФ, кстати, тоже создавался "на радость всем" - звучала такая идеалистическая установка.А судя по активности участников в темах вече, даже количества СФ не наберётся в разумные сроки. Разве что всех забиженных позвать за последние два года. Под предлогом праздника на их улице. Во представление будет...

Dumka, я думаю так:

1. Вече определяется не количеством, а КАЧЕСТВОМ участников. Если в Вече будут люди умные, добрые и ответственные, то и решения Вече будут справедливыми, на радость всем. И это не зависит от количества участников Вече. Важно, чтобы участниками соблюдались Вечевые принципы, тогда и качество работы Вече будет соотвовать идеям, описанным в книгах В.Мегре.

Что касается конфликтов - есть реальная возможность решить этот вопрос, она представлена в теме "Бесконфликтная Модерация".

2. О СФ и Вече. У СФ изначально было совсем другое предназначение и принципы формирования, чем в Вече. Поэтому, сравнивать СФ и Вече смысла нет, а значит, и проблемы СФ никак не относятся к Вече. Более того, принцип "На радость всем" не соответствовал образу СФ, что и привело к его деградации, ибо, НЕТОЧНОСТЬ, ЛОЖЬ, НЕ МОГУТ ДОЛГО ЖИТЬ. Много раз СФ менял своё обличье, но так и не изменил своей сути.

Что касается "неповоротливости Вече" - это очередной миф. Современные средства связи позволяют организовать оперативную работу Вече вне зависимости от числа участников. Думаю, что скорость работы Вече при правильной организации будет не ниже СФ, при значительно более высоком качестве принимаемых и исполняемых решений.

---

#23:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 13:14
    —
zemlia2007, все правильно никто никому ничего не должен. Мой вопрос о вече ООП был адресован всем, а не тебе персонально. Не хочешь, не отвечай.
Но

zemlia2007 писал(а):

Akir-, тогда нужно продумать как это до них донести или разоблачить их обман, т. е. мнимое недопонимание. Вот посмотри, например, Кристинка учавствует в формировании Вече и в то же время спрашивает: " А зачем оно нужно ?" Что это ? Просто детская безобидная наивность ? Непохоже, Кристинка(он или она) странно ведет себя и похоже преднамеренно. Пока такое впечатление. Вы сами смотрите и оценивайте.

вот это к кому адресовано и кто на меня должен смотреть и оценивать? Один Akir- или еще кто-то, огласите весь список, пожалуйста? Странная логика, выяснять этот вопрос не у меня напрямую, а у Акира или каких-то других людей.
Считаю это оффтопом - обсуждать и оценивать мое личное поведение, не надо до такого опускаться.

---

#24:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 14:32
    —
Kristinka, здесь идёт обсуждение общефорумского Вече, касательно же "Вече в теме ООП" можите задать вопрос zemlia2007 в ЛС

---

#25:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 16:42
    —
Akir- писал:

Цитата:

baxtijar, я дал вам ответ здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_539514.html#539514 ---------------------- О Равной Власти. baxtijar, L*I*S*A, Outsider, - Власть на Земле есть и будет всегда, пока светит солнце. Солнце - это тоже власть Бога, и оно равно светит всем. Вы можете от него отвернуться, закрыть глаза, "шипеть" на него и т.п., но светить оно от этого не перестанет, хотите вы этого, или нет. Тот, кто не хочет, чтобы светило солнце - пусть ходит с закрытыми глазами. Это его право выбора. То же и с Вече.

Но это не ответ, а простая отписка. В твоём ответе я надеялся услышать мысли, объясняющие целесообразность и вообще допустимость насилия по отношению к форумчанам, не принимающих решения Вече. Но ответа в этом ключе не последовало. Следовательно, я понимаю, что мой вопрос для тебя не удобен и ты решил легко от него отделаться философской отпиской.
Что ж? Думаю, теперь мне и многим участникам этой темы будет ясно, для чего именно тебе и твоим товарищам нужно здесь "Вече".
Однако, я очень сомневаюсь, что ваш такой образ "Вече" получит здесь достаточную поддержку у форумчан.

Ратмир писал:

Цитата:

Не-а, не получается Всё строго добровольно: Вече является коллегиальным органом, который берёт на себя ответственность за управление порталом Анастасия.ру. Любой читатель может стать участником Вече, если он того желает. Тот же, кто не хочет участвовать в Вече, естественно будет подчиняться его решениям, т.к. сам снял с себя право решать (и, соответственно, ответственность за принятое решение также). Поэтому не стоит тут пугаться и говорить громкие слова, хуже, чем есть, уже не будет

А если Человек вообще не жалает учавствовать в Вече по причине может быть своей внутренней не готовности к нему, то почему он здесь, на этом форуме должен будет подчиняться решениям такого Вече? И разве это вынужденное подчинение будет ему в Радость? Очень сильно в этом сомневаюсь...
Мне лично такая обязалока будет в напряг. Поэтому Радости, о которой здесь так бойко вещает Akir-, мне всё это точно не доставит. И это обстоятельство, естественным образом нарушит принцип: "На радость всем".

Игорь

---

#26:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 17:06
    —
baxtijar, скажи, многие ли участники форума соглашались изначально подчиняться решениям СФ? Просто инструмент был создан, и действовал некоторое время довольно эффективно, а потом его начало немного клинить и збоить, т.к., имхо, был нарушен как раз изначальный принцип "равной власти". Я не утверждаю, что в случае Вече будет абсолютное равноправие, однако то, что данный механизм будет гораздо более соответствовать сути нашего Движения, я уверен

baxtijar писал(а):

А если Человек вообще не жалает учавствовать в Вече по причине может быть своей внутренней не готовности к нему, то почему он здесь, на этом форуме должен будет подчиняться решениям такого Вече? И разве это вынужденное подчинение будет ему в Радость? Rolling Eyes Очень сильно в этом сомневаюсь... Cool

Знаешь, для меня всё настолько очевидно, что хочется ответить тебе цитатой из твоего же поста, выше:

baxtijar писал(а):

Но ответа в этом ключе не последовало. Следовательно, я понимаю, что мой вопрос для тебя не удобен и ты решил легко от него отделаться философской отпиской.

Если человек "внутренне не готов" принять на себя ответственность, то тем самым он, естественно, передаёт её другим вместе с правами Разница же с текущей ситуацией в том, что участником Вече может в любой момент стать любой участник, который этого пожелает. И нет здесь никакого "вынужденного подчинения" - каждый либо решает САМ, либо даёт возможность решать другим. Всё. В обоих случаях ни о "подчинении", ни об "не радости" речи быть не может, т.к. это осознанный выбор каждого человека

---

#27:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вт 09 Окт 2007, 17:54
    —
baxtijar,

Цитата:

В твоём ответе я надеялся услышать мысли, объясняющие целесообразность и вообще допустимость насилия по отношению к форумчанам, не принимающих решения Вече.

Ратмир,

Цитата:

Если человек "внутренне не готов" принять на себя ответственность, то тем самым он, естественно, передаёт её другим вместе с правами Разница же с текущей ситуацией в том, что участником Вече может в любой момент стать любой участник, который этого пожелает. И нет здесь никакого "вынужденного подчинения" - каждый либо решает САМ, либо даёт возможность решать другим. Всё. В обоих случаях ни о "подчинении", ни об "не радости" речи быть не может, т.к. это осознанный выбор каждого человека

Игорь, тебя удовлетворил ответ Ратмира? По-моему, всё предельно ясно.

Остаётся добавить, что в целях Вече нет понятия насилия над кем бы то ни было. Поэтому, вопрос с насилием считаю некорректным. Есть понятие "Сотворчества на радость всем", и здесь у каждого есть выбор. Если Человек действительно желает Совместного Творчества на радость всем, он будет принимать участние в Вече. Если не желает - это его право выбора, будет просто гостем у хозяев "общего дома". В остальном - всё решат сами участники Вече.

---

#28:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Чт 11 Окт 2007, 1:43
    —
Ратмир писал:

Цитата:

baxtijar, скажи, многие ли участники форума соглашались изначально подчиняться решениям СФ?

А такого вопроса о подчинении решениям СФ на нашем форуме вообще не возникало. Решения СФ всегда носили рекомендательный характер без навязывания их кому-либо: будь-то обычные форумчане или Хранители (Администраторы).

Цитата:

Просто инструмент был создан, и действовал некоторое время довольно эффективно, а потом его начало немного клинить и збоить, т.к., имхо, был нарушен как раз изначальный принцип "равной власти"

Это твои домыслы, Ратмир. Совет форума формировался здесь на моих глазах осенью 2005-го года. В этот коллективный орган самоуправления изначально, как и сейчас приглашались и принимались все желающие форумчане, у которых возникала такая потребность и, которые своими конструктивными предложениями стремились улучшить работу форума и атмосферу общения на нём. Ты, кстати сам мог в этом убедиться на собственном примере.
Поэтому ты, Ратмир не прав, утверждая, что здесь был нарушен или нарушался принцип "равной власти". Равную Власть на форуме получили все, кто захотел тогда её взять и нести ответсвенность за его работу. Остальным же форумчанам было это не интересно и они просто проигнорировали призыв стать участником Совета форума.

Цитата:

Я не утверждаю, что в случае Вече будет абсолютное равноправие, однако то, что данный механизм будет гораздо более соответствовать сути нашего Движения, я уверен

Ну же? Поживём - увидим!

Цитата:

Если человек "внутренне не готов" принять на себя ответственность, то тем самым он, естественно, передаёт её другим вместе с правами. Разница же с текущей ситуацией в том, что участником Вече может в любой момент стать любой участник, который этого пожелает.

Так ведь в Совете форума тоже действует подобный принцип: кто готов нести ответственность за нормальную работу форума, тот и вступает в ряды СФ или становиться Хранителем, получая при этом определённые технические полномочия. И разницы с твоим вариантом я не вижу. Ибо это может сделать тоже любой здравомыслящий участник (форумчанин), который ко всему прочему ещё и является нашим единомышленником, т.е поддерживающим идеи Анастасии и движение ЗКР.
А вот в твоём варианте есть надоговорённость в плане: кто такой "любой участник"? А вдруг это Дворкин или Усама бен Ладен? Ведь теоретически, по твоему варианту, они тоже могут войти в Вече?!

Цитата:

И нет здесь никакого "вынужденного подчинения" - каждый либо решает САМ, либо даёт возможность решать другим. Всё. В обоих случаях ни о "подчинении", ни об "не радости" речи быть не может, т.к. это осознанный выбор каждого человека

Хм..., но ведь и Совете форума тоже нет "вынужденного подчинения" и вообще нет никакой обязаловки по принятым решениям. Все его участники выполняют либо не выволняют решения СФ сугубо добровольно.
А вот вы с Akir-, наоборот стремитесь создать Вече, решения которого должны быть обязательными для всех форумчан. По крайней мере этого хочет Akir-. А это, с мой точки зрения, по любому будет вынужденным подчинением форумачан, даже для тех, кто не принимал в таком "Вече" участие. Такая всеобщая обязаловка мне не нравиться ещё со школьной скамьи, поэтому я буду выступать против такого образа "Вече".

Akir- писал:

Цитата:

Игорь, тебя удовлетворил ответ Ратмира?

Нет.

Игорь

---

#29:  Автор: Akir-,  Добавлено: Чт 11 Окт 2007, 2:13
    —
baxtijar,

Цитата:

А такого вопроса о подчинении решениям СФ на нашем форуме вообще не возникало. Решения СФ всегда носили рекомендательный характер... Равную Власть на форуме получили все, кто захотел тогда её взять и нести ответсвенность за его работу. Остальным же форумчанам было это не интересно и они просто проигнорировали призыв стать участником Совета форума.

Игорь, мне бы не хотелось здесь критиковать работу СФ - и так уже много сказано по этому поводу. В данном случае скажу, что, поскольку СФ был лишь консультативным органом, то и реальной властью не обладал. А значит, и "равной власти" там не могло быть по определению (было - равное безвластие).

В отличие от СФ, Вече действительно обладало реальной властью ещё с Вединических времён. Но, Власть - это ответственность. Поэтому, принципы формирования и функционирования Вече другие, по сравнению с СФ.

Цитата:

А вот в твоём варианте есть надоговорённость в плане: кто такой "любой участник"? А вдруг это Дворкин или Усама бен Ладен? Ведь теоретически, по твоему варианту, они тоже могут войти в Вече?!

Если их предложения будут на радость всем - почему бы нет?
Но, вместе с тем, думаю, что в Вече будут свои критерии приёма участников, гораздо более лояльные, чем в СФ.

Цитата:

но ведь и Совете форума тоже нет "вынужденного подчинения" и вообще нет никакой обязаловки по принятым решениям. Все его участники выполняют либо не выволняют решения СФ сугубо добровольно.

Этим то Вече и отличается от СФ, что здесь "инициатива наказуема" (в хорошем смысле этого слова ). Таким образом, участники Вече будут более ответственны к своим словам и поступкам.

Цитата:

А вот вы с Akir-, наоборот стремитесь создать Вече, решения которого должны быть обязательными для всех форумчан. По крайней мере этого хочет Akir-. А это, с мой точки зрения, по любому будет вынужденным подчинением форумачан, даже для тех, кто не принимал в таком "Вече" участие. Такая всеобщая обязаловка мне не нравиться ещё со школьной скамьи, поэтому я буду выступать против такого образа "Вече".

Не то, чтобы я этого хочу, но Вече есть Вече, Игорь. Вече всегда, во все времена, имело реальную силу. Но, вместе с тем, эта сила, в отличие от СФ и других карательных органов, имеет другую направленность, выраженную в Целях Вече. Другими словами, принцип "на радость всем" не позволит принимать Вече неверные решения.

---

#30:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Чт 11 Окт 2007, 2:54
    —
Akir- писал:

Цитата:

В данном случае скажу, что, поскольку СФ был лишь консультативным органом, то и реальной властью не обладал. А значит, и "равной власти" там не могло быть по определению (было - равное безвластие).

Хм..., вот так Нумыр! А как же я, как Хранитель? Ведь я и др. Хранители, выбранные Советом форума и рекомендуемые в таком качестве Владимирскому фонду являемся живым примером "Равной власти" среди тех, кто решил взять ответственность по работе форума на себя! Ведь ты не будешь сейчас спорить с тем, что Хранители форума не обладают на ней реальной Властью? И кроме всего прочего Хранители тоже являются Советниками! Однако и другие Советники, кто не является Хранителем тоже обладают некой Властью, когда голосуют в Журмоде за снятие или за оставление бана тому или иному нарушителю. Так какое же тут может быть "безвластие"?

Цитата:

Но, Власть - это ответственность. Поэтому, принципы формирования и функционирования Вече другие, по сравнению с СФ.

Вот вы со своими товарищами и докажите это, что ваш образ Вече будет принципиально отличаться от СФ в лучшую сторону.

Цитата:

Если их предложения будут на радость всем - почему бы нет?

Пока я не могу представить себе такое. В настоящее время от Дворкина в адрес движение ЗКР можно услышать только грязь и клевету, а Усама бен Ладен, является международным террористом, на совести которого тысячи человеческих жизней. Так что вряди ли они произведут от себя предложения "на радость всем". Поэтому по моим представляниям (критериям) эти люди для участников Вече уже не годятся. Зато по твоим представлениям, вполне могут подойти. Но в таком Вече с Дворкиным и Ко я не желаю и не буду участвовать.

Цитата:

Этим то Вече и отличается от СФ, что здесь "инициатива наказуема" (в хорошем смысле этого слова ). Таким образом, участники Вече будут более ответственны к своим словам и поступкам.

"Инициатива наказуема" - меня всегда коробила эта крылатая фраза.
А если эта инициатива будет очень полезной для общества, но, допустим, не будет оценена до времени большинством участников Вече по достоинству, то почему она должна быть наказуема?

Цитата:

Другими словами, принцип "на радость всем" не позволит принимать Вече неверные решения.

Пока что я не увидел от тебя и твоих товарищей реальных доказательств того, что принимаемые решения на Вече, организованного по вашему Образу, будут на радость всем.

Игорь

Последний раз редактировалось: Бахтияров Игорь (Чт 11 Окт 2007, 10:11), всего редактировалось 1 раз

---

#31:  Автор: Akir-,  Добавлено: Чт 11 Окт 2007, 9:46
    —
baxtijar,

Цитата:

Akir> В данном случае скажу, что, поскольку СФ был лишь консультативным органом, то и реальной властью не обладал. А значит, и "равной власти" там не могло быть по определению (было - равное безвластие). Хм..., вот так Нумыр! А как же я, как Хранитель? Ведь я и др. Хранители, выбранные Советом форума и рекомендуемые в таком качестве Владимирскому фонду являемся живым примером "Равной власти" среди тех, кто решил взять ответсвенность по работе форума на себя!

Мы говорим о СФ. СФ - это консультативный орган, ты сам это сказал. А значит, он не обладает реальной властью.
Что касается Хранителей - это пример Власти, абсолютно верно, но Власти Авторитарной, когда один человек наделён полномочиями решать судьбы других. В этом и есть разительное отличие вашей структуры от Вече, ибо в Вече все вопросы решаются коллегиально.

Цитата:

> Если их предложения будут на радость всем - почему бы нет? Пока я не могу представить себе такое...по моим представляниям (критериям) эти люди для участников Вече уже не годятся. Зато по твоим представлениям, вполне могут подойти. Но в таком Вече с Дворкиным и Ко я не желаю и не буду участвовать.

Вот и я не могу себе представить. Поэтому, твои опасения напрасны. Просто, предложенный в Вече критерий - гораздо совершенее твоего. Непонимание этого критерия и рождает опасения.

Цитата:

"Инициатива наказуема" - меня всегда коробила эта крылатая фраза. А если эта инициатива будет очень полезной для общества, но, допустим, не будет оценена до времени большинством участников Вече по достоинству, то почему она должна быть наказуема

"Инициатива наказуема" подразумевает, что участник или ИГ, выдвинувший(ая) определённую инициативу, при её всеобщем одобрении берёт на себя ответственность за её реализацию. Но, это моё мнение об организации работы в Вече. Не знаю, насколько оно придётся "по душе" другим участникам.

Цитата:

Пока что я не увидел от тебя и твоих товарищей реальных доказательств того, что принимаемые решения на Вече, организованного по вашему Образу, будут на радость всем.

Пока ещё рано видеть доказательства. Вече в процессе формирования. Однако, уже почти доказано одно - те, кто против Вече, радости для всех точно не желают

---

#32:  Автор: Алексей, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Чт 11 Окт 2007, 10:11
    —

Цитата:

ибо в Вече все вопросы решаются коллегиально.

представляю бюрократию по решениям ВСЕХ вопросов

Цитата:

Однако, уже почти доказано одно - те, кто против Вече, радости для всех точно не желают

дык... еретеки)))

---

#33:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Чт 11 Окт 2007, 10:56
    —
Akir- писал:

Цитата:

СФ - это консультативный орган, ты сам это сказал. А значит, он не обладает реальной властью.

Юридически не обладает, а фактически (по согласованию с Владимирским фондом) обладает. Просто штатный работник фонда в лице администратора Григория Фатеева старается добровольно, где это возможно и полезно для форума, исполнять те или иные решения СФ. Также поступают и другие Администраторы и Хранители.

Цитата:

Что касается Хранителей - это пример Власти, абсолютно верно, но Власти Авторитарной, когда один человек наделён полномочиями решать судьбы других.

Ну-уу..., насчёт "решать судьбы" - это слишком громко сказано и даже преувеличено. Решать судьбу зарегистрированного ника того или иного форумчанина - это да, такая Власть есть. И это порой бывает вынужденная необходимость, обусловленная спецификой виртуального общения. А вот решать реальную судьбу Человека, сидящего по ту сторону монитора, ни один Хранитель или Администратор форума не может. Ибо реальный Человек волен во всём.
И если его первоначальный ник оказывается полностью забанен, то он вполне может насоздавать себе целую армию новых виртуальных ников (клонов) с любыми аватарами и под их личиной вновь принимать участие на форуме. Кстати, что мы и наблюдаем на твоём примере, Akir- (с чёрточкой справа).

Цитата:

В этом и есть разительное отличие вашей структуры от Вече, ибо в Вече все вопросы решаются коллегиально.

И пока ваше неповортливое "Вече" будет решать днями и месяцами банить или не банить тех или иных злостных флудёров и спамеров, то форум очень быстро превратиться в словесное болото. И на таком форуме уже никто не захочет конструктивно общаться. Нормальные, здравомыслящие люди просто уйдут с него. Если вам нужно именно такое "Вече", то я как Хранитель форума буду против.

Цитата:

"Инициатива наказуема" подразумевает, что участник или ИГ, выдвинувший(ая) определённую инициативу, при её всеобщем одобрении берёт на себя ответственность за её реализацию.

А-аа..., ну если в таком смысле, то тогда, конечно, это вполне нормально. Видимо я просто не конца осознал полный смысл фразы "инициатива наказуема".

Цитата:

Однако, уже почти доказано одно - те, кто против Вече, радости для всех точно не желают

Akir-, пойми, пожалуйста одно. Мы (Хранители и Советники) не против Вече, как такового. Однако, мы (по крайней мере я) выступаем против того образа "Вече", которое будет навязывать и принуждать выполнять всех форумчан свою волю, даже тех, кто не принимал в этом Вече участие. В общем, я против обязаловки.

Игорь

---

#34:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва Добавлено: Чт 11 Окт 2007, 12:43
    —
Хочу задать важный для меня вопрос. Игорь Чубенко сравнивал сотворение Вече с сотворением ребенка. У ведруссов сотворению ребенка предшествовало сотворение пространства. Как вы считаете пространство, в котором предполагаемое Вече будет "жить", сотворено или как?

---

#35:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Чт 11 Окт 2007, 14:02
    —
baxtijar, я вижу у вас с Акиром банальное недопонимание, попытаюсь это исправить:

baxtijar писал(а):

Цитата: СФ - это консультативный орган, ты сам это сказал. А значит, он не обладает реальной властью. Юридически не обладает, а фактически (по согласованию с Владимирским фондом) обладает.

Ты прав, фактически все решения СФ проходят, но это происходит до той поры, пока администраторов это устраивает Как показал опыт со "Звенящими Кактусами Руси", мнение одного администратора значит больше, чем мнение любого количества хранителей или советников, и он может единолично решить подобный (довольно серьёзный, кстати) вопрос. К СФ как раз особых претензий нет, многие вопросы решаются оперативно, но даже здесь получается, что если, к примеру, один из Хранителей установил бан, то редко когда этот бан снимет СФ (кто помнит такие случаи, приведите, плз, примеры). Т.е. опять же по факту принятие решения ОДНИМ человеком, который с довольно большой степенью вероятности может ошибаться (не смотря на то, что он прошёл "отбор на адекватность" ). Если бы решение выносилось хотя бы 3-4 человеками, то возможность ошибки снизилась бы в разы (!), это просто аксиома в любом деле. Следовательно, нам есть куда расти

baxtijar писал(а):

Ну-уу..., насчёт "решать судьбы" - это слишком громко сказано и даже преувеличено. Wink Решать судьбу зарегистрированного ника того или иного форумчанина - это да, такая Власть есть. И это порой бывает вынужденная необходимость, обусловленная спецификой виртуального общения.

Ты считаешь, что этого мало? Имхо, это достаточно серьёзный вопрос, и решаться он должен точно не единолично. Большая часть нашего общения сейчас происходит именно в виртуальности (как, например, этот постинг), поэтому подобная возможность должна быть у каждого адекватно ведущего себя человека.

baxtijar писал(а):

И если его первоначальный ник оказывается полностью забанен, то он вполне может насоздавать себе целую армию новых виртуальных ников (клонов) с любыми аватарами и под их личиной вновь принимать участие на форуме. Кстати, что мы и наблюдаем на твоём примере, Akir- (с чёрточкой справа).

Тебе напомнить правила форума? Создание клонов преследуется бессрочным баном, и если человека осудили несправедливо, то шансов оправдаться, при этом не нарушая правил форума, у него будет довольно мало (разве что писать в Аппеляции). Но что-то мне кажется, что в данном случае лучше не добдеть, чем перебдеть: пусть лучше человек проявит себя более явно и получит на свои действия адекватный ответ не от одного хранителя, а хотя бы от группы. Крайние случае (типа VEGA) я тут не беру.

baxtijar писал(а):

И пока ваше неповортливое "Вече" будет решать днями и месяцами банить или не банить тех или иных злостных флудёров и спамеров, то форум очень быстро превратиться в словесное болото.

Игорь, покажи мне пальцем, где написано, что Вече будет полным составом решать, банить или не банить злостных флудеров и спамеров? Если найдёшь, тебе шоколадка. Если же это твои собственные мысли, то давай ты их пока подержишь при себе, хорошо? Мы ведь ещё только ЦЕЛЬ ВЕЧЕ обсуждаем, а ты уже решаешь, что оно будет делать, а что нет! Давай будем последовательны, ладно?

baxtijar писал(а):

Akir-, пойми, пожалуйста одно. Мы (Хранители и Советники) не против Вече, как такового. Однако, мы (по крайней мере я) выступаем против того образа "Вече", которое будет навязывать и принуждать выполнять всех форумчан свою волю, даже тех, кто не принимал в этом Вече участие. В общем, я против обязаловки.

8O Я не перестаю удивляться, КАК можно настолько не понимать друг друга, говоря об одном и том же. Где ты видишь в Вече "обязаловку", если мы про Вече ещё НИЧЕГО не решили, вон только по ЦЕЛИ ВЕЧЕ голосуем Пойми, мы хотим того же, что и любой другой участник форума: чтобы на форуме была комфортная, конструктивная атмосфера, где приятно было бы общаться Поэтому попытайся понять, пожалуйста.

Касательно "обязаловки" тут вообще смешно, сейчас ОДИН хранитель может принять решение забанить любого участника форума (по весьма веским причинам, конечно ), т.е. ПРИНУДИТЬ остальных форумчан НЕ ОБЩАТЬСЯ с этим человеком в темах на форуме (т.к. доступ на форум ему закрыт) - вот это я называю "обязаловка" Если же подобное решение принимает Вече (или СФ, если он будет "исполнительным органом" Вече), то тут уже обижаться не на кого, сами же решили Точно также и с теми, кто "не принимал участие в Вече" - в нём имеют право участвовать ВСЕ, а если кто-то от этого права отказался, то значит, он не против того, чтобы решали за него Так что в любом случае Вече будет ближе к принципу "равной власти", чем та иерархическая система (слова Думки), что есть сейчас.

---

#36:  Автор: Alexander_83, Населённый пункт: Благодать Добавлено: Чт 11 Окт 2007, 14:43
    —
Ратмир, постараюсь быть краток.
Если один из хранителей установил бан, другой может проголосовать против, прецеденты отмены бана были, но хистори по этому делу в общем доступе насколько я знаю нет.
Эта возможность как раз и позволяет нескольким людям изменять решения одного человека.
Как правило бан (если это не очевидная реклама хербалайф например) не выносится сразу - вначале идут разные увещивания, ограничения, кратковременные предупреждения и т.д. Всё это как правило имеет под собой основания, но в любом случае время исправить ситуацию или обратиться за защитой есть. Если действовать адекватно.
Что касается кактусов, я не вижу темы в СФ с чётким изложением чего ты хочешь, поддержкой значимого числа хранителей и резкими заявлениями Думки "этому не бывать!!!". Насколько я помню было несколько тем с ссылками на ресурс, которые искусственно поддерживались наверху и были удалены за это и как несоответствующие правилам форума. Где аппеляции в СФ
? Да и вообще это довольно серьёзный вопрос для одного человека - тебя. Это сторонний ресурс, ссылок на заглавной странице на него явно не должно быть, темы по обсуждению-рекламе тоже нужна только тебе. Если уж ты считаешь что нам не хватает юмора, то адекватно надо бы поступить так: внести в СФ предложение о создании раздела типа "Юмор", объяснить его цели, задачи, предложить себя в качестве хранителя, найти поддержку большинства - такие решения всегда исполнялись Думкой на моей памяти, даже если он был против. Ты же пытаешься пропиарить сторонний ресурс среди аудитории этого сайта... Говоришь о его полезности и серьёзности, о его поддержке "любым числом хранителей", но конкретного обсуждения я не вижу...

Кстати, Ратмир, ты же хранитель, изучи ЖурМод и посмотри, часто ли Хранители пользуются столь пугающим тебя правом кого-нить забанить единолично? А тем более надолго. Опять-таки, если ты столь боишься единоличности, и радеешь за эффективность механизма отмены бана - предложи реализовать рассылку о каждом бане всем кто может его изменить, чтоб народ не хлопал ушами а высказывался если что. Предложи технические или регламентные улучшения работы в текущем формате.
Только не надо рассказывать что тут всё так плохо, что надо перестраивать всё заново и вводить революционную систему "БМ". Эволюционировать надо, но не к воображаемому образу, а в направлении решения текущих проблем. До Вече надо дорасти

---

#37:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 0:33
    —
baxtijar,

Цитата:

Юридически не обладает, а фактически (по согласованию с Владимирским фондом) обладает.

Не совсем так. Высшей властью обладает Фонд и администраторы в любом случае. Т.е. система власти следующая: Фонд - Админы - СФ - Хранители (модераторы разделов) - Авторы тем - простые пользователи. Как видно, СФ не обладает полной властью, а является лишь органом с ограниченными властными полномочиями во властной цепочке. Но, никто здесь не говорит, что СФ - не нужен. Думаю, он войдёт в состав Вече, как консультативный орган участников, не желающих принимать участие в Вече. Таким образом, его функции останутся прежними.

Цитата:

насчёт "решать судьбы" - это слишком громко сказано и даже преувеличено. Решать судьбу зарегистрированного ника того или иного форумчанина - это да, такая Власть есть. И это порой бывает вынужденная необходимость, обусловленная спецификой виртуального общения. А вот решать реальную судьбу Человека, сидящего по ту сторону монитора, ни один Хранитель или Администратор форума не может. Ибо реальный Человек волен во всём.

Нет, не преувеличено. Выдав участнику бан, хранитель, таким образом, отстраняет его от общения с другими читателями, т.е. непосредственно влиет на его судьбу. Думаю, что с образованием Вече, мы постепенно будем уходить от таких радикальных мер, действуя в соответствии с целью и предназначением Вече.

Цитата:

И пока ваше неповортливое "Вече" будет решать днями и месяцами банить или не банить тех или иных злостных флудёров и спамеров, то форум очень быстро превратиться в словесное болото. И на таком форуме уже никто не захочет конструктивно общаться. Нормальные, здравомыслящие люди просто уйдут с него. Если вам нужно именно такое "Вече", то я как Хранитель форума буду против.

Найдём выход, не волнуйся. Дойдём и до этого вопроса. В качестве альтернативы сегодняшней модели модерации нами была предложена БМ. Думаю, мы ешё продолжим её обсуждение и подойдём к её реализации. Всему своё время.

Цитата:

Akir-, пойми, пожалуйста одно. Мы (Хранители и Советники) не против Вече, как такового. Однако, мы (по крайней мере я) выступаем против того образа "Вече", которое будет навязывать и принуждать выполнять всех форумчан свою волю, даже тех, кто не принимал в этом Вече участие. В общем, я против обязаловки.

Игорь, обязаловка будет в любом случае, хотим мы этого, или нет. Если участники Вече принимают на себя обязательство совместного управления данным порталом - это уже обязаловка. Вопрос лишь в том, что обязаловка обязаловке рознь. Одна обязаловка приносит огорчения, другая - радость. К примеру, Любовь ведь тоже обязаловка

Alexander_83, предлагаю все вопросы по СФ - в разделы СФ, а про БМ - в разделы БМ. Здесь тема о Вече, поэтому, задавайте вопросы по-существу. Утверждения в стиле "До Вече надо дорасти" и прочие в том же духе - не приветствуются, ибо участники Вече уже доросли до Вече по факту его созидания.

---

#38:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 9:32
    —
Kristinka,

Цитата:

Хочу задать важный для меня вопрос. Игорь Чубенко сравнивал сотворение Вече с сотворением ребенка. У ведруссов сотворению ребенка предшествовало сотворение пространства. Как вы считаете пространство, в котором предполагаемое Вече будет "жить", сотворено или как?

Пространство-то есть, но оно "замусорено" элементами системы. Так что пока, как и говорила Анастасия, занимаемся уборкой

---

#39:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 9:51
    —
Akir-, поняла, спасибо

---

#40:  Автор: Alexander_83, Населённый пункт: Благодать Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Akir-, у меня больше нет вопросов. Улыбаться даже устал с ваших ответов, точнее уходов от ответов в демагогию и фантазии.
Оставляю вас с вашим "Вече" из трёх человече, вашу б энергию да в мирное русло... Но видно не судьба.

---

#41:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Ратмир, вече - это не анархия. Не охлос, когда какой-то один или два особенно заинтересованных лиц начинают генерировать множество тем и сообщений. Этим они пытаются установить свою иерархию - количеством слов и эмоций. Первая тема о кактусах была удалена потому что ты её искусственно поддерживал, поднимая с нижних строк списков тем, когда она туда уползала.

Первый шаг к вече будет связан с краткостью высказывания по существу, а не продавливанием. То есть если Кристофер или ты выскажетесь по теме - это одно. Но когда на каждое возражающее мнение ты начинаешь с горячностью отвечать, а если тема уплывает вниз - вновь её дёргать наверх, излишне тратя время и внимание других - это не вече, а "уговаривание" и "продавливание".

---

#42:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —

Dumka писал(а):

Ратмир, вече - это не анархия. Не охлос, когда какой-то один или два особенно заинтересованных лиц начинают генерировать множество тем и сообщений. Этим они пытаются установить свою иерархию - количеством слов и эмоций.

Интересно, как ты сделал подобные выводы? Ничего не мешает в совместить в советниках несколько положительных качеств, если не циклится на страхах. Но всё это бесполезно обсуждать, не решив сперва, зачем нужен СФ и какие задачи он призван решать

Dumka писал(а):

Первая тема о кактусах была удалена потому что ты её искусственно поддерживал, поднимая с нижних строк списков тем, когда она туда уползала.

Это ложь, я ничего искусственно не поддерживал, дискуссия шла своим чередом. Если ты не утруждаешь себя приведением доказательств - то перестань писать и обвинения.

Dumka писал(а):

Но когда на каждое возражающее мнение ты начинаешь с горячностью отвечать, а если тема уплывает вниз - вновь её дёргать наверх, излишне тратя время и внимание других - это не вече, а "уговаривание" и "продавливание".

Опять ложь, точнее ещё хуже - полуправда. Твоя позиция мне ясна, однако она - не единственная, позволь людям "действительность собой определять".

---

#43:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Поскольку нужные Ратмиру доказательства касаются понимания принципов(культуры) вече и возможностей обновления работы СФ, я приведу их здесь. Напрягся на кпк, но результаты того стоят.

Итак, статистика по теме "Звенящие Кактусы Руси! Объединяйтесь!" (автор валгена, наиболее активная тема)(первая десятка по кол-ву постов)
14 Ратмир
5 sviet
5 Вольный
3 Outsider
3 Виталий Кривенда
3 aramis
2 Eco-Heretic
2 Valgena
2 skazochnik
2 Shambo

То есть в три раза больше постов, чем у кого бы то ни было.

Вторая реинкарнация темы
"И снова о кактусах" (автор ратмир)
11 Ратмир
3 Shambo
3 Dumka
2 Michail-XXL
2 Игорь Чубенко (Дватри)
1 Вольный
1 мама Света
1 leo_cat
1 baxtijar

По слову "кактус"
35 Ратмир
13 sviet
13 Shambo
11 Outsider
10 Agnia
8 Коля Воронин
8 Dumka
7 iwapet
4 Владыка Барокко
4 leo_cat

По моему вывод о навязчивой активности, в три раза большей чем у любого другого пользователя - доказан. Ратмир отнял в три раза больше времени и внимания, установив соответствующую иерархию. Вече на таком навязчивости не построишь...

---

#44:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Dumka, гениально!

Dumka писал(а):

По моему вывод о навязчивой активности, в три раза большей чем у любого другого пользователя - доказан. Ратмир отнял в три раза больше времени и внимания, установив соответствующую иерархию. Вече на таком навязчивости не построишь...

То есть ЛЮБОЙ человек, у которого достаточно много сообщений (не важно по какой теме), "навязчиво активен и "устанавливает иерархию"!?? А ты не думал о том, что ему просто важна какая-то тема и есть что сказать? Так ведь практически любого автора темы можно обвинить в подобных вещах!

Dumka писал(а):

Первая тема о кактусах была удалена потому что ты её искусственно поддерживал

Вот в чём ложь заключается - я уже говорил, что НЕ "поддерживал искуственно" тему, а просто общался в ней. А ты всего лишь на основе количества сообщений делаешь настолько глобальные выводы, что диву даюсь. Даже по простой логике твои докозательства не проходят, так что будь добр либо приведи иные, либо извинись за оскорбления и наезд (нарушающие правила данного форума).

---

#45:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Нет уж, Ратмир.
Когда человек "просто общается" в три раза больше, чем любой другой участник дискуссии, вновь и вновь комментируя каждое мнение и вызывая реакцию - это явное указание на искусственную поддержку темы.

Те же вегисты заявляют, что они "просто общаются", когда активно развязывают полемику вокруг искусственно поддерживаемых тем.

Ты пойми, пространство общее, время и внимание людей - ограничены, и человек всегда навязчив, когда занимает внимание и время не соблюдая меру. В три раза больше чем любой другой участник - это именно несоблюдение меры участия, навязывание.

---

#46:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
    Для некоторой части активных пользователей неплохо было бы почаще вспоминать поговорку "Молчание - золото, слово - серебро". Об этом я уже писал на форуме и, по-моему, неоднократно. Согласен с Алексеем. Добавлю: когда человек немножечко думает о других, он сто раз отмеряет и только один раз пишет.

---

#47:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Dumka

Цитата:

Нет уж, Ратмир. Когда человек "просто общается" в три раза больше, чем любой другой участник дискуссии, вновь и вновь комментируя каждое мнение и вызывая реакцию - это явное указание на искусственную поддержку темы.

Dumka, а если у человека нет ограничения в постах, то по логике к нему и не должно быть претензий или тогда этот момент должен быть обговорен.
Меня это тоже интересует, потомучто иногда пишу мало, а иногда много.

---

#48:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
zemlia2007,

Да, непростой вопрос... Ответ может быть формально простым - пиар стороннего ресурса и флуд - т.е. однотипные комментарии, в разы превышающие активность других пользователей... Но вопрос сложнее.

Люди таким образом проявляют недостатки форумского общения, показывают проблемы принятия взвешенных, и свободных от навязанности решений. Ведь никак не получается вече. Даже на реальные собрания екоторые люди не хотят ходить, потому что там будет ор и навязчивость всё тех же лиц. Вече требует активности действительно многих, а не отдельных перевозбуждённых революционеров. Которые, кстати и глушат своей навязчивостью всех ненавязчивых...

Эти конфликтные ситуации, как я сильно надеюсь, помогают осознать то, что необходимо для вече.

Порой человек не понимает в чём его власть, соответственно, не понимает и обязанности. Знает только примитивное, вроде "админ, хранитель - это власть, а я весь в белом." А вот осознать, что в его руках власть распоряжаться времением, вниманием, чувствами окружающих людей - трудно, отсюда и отсутствие ответственности, сосредоточение на качании прав.

Правила форума - рамочные, это не многотомный свод английских законов, где совесть и поиск нового уже и не нужны. Поэтому порой админам и хранителям приходится действовать на своё усмотрение там, где видят нарушение баланса быть может нечётко обозначенного текущими правилами.

Я, например, удалил тему "кактусов" с резюме "реклама стороннего ресурса". Тема не была бы удалена, если бы некоторые люди высказались и перестали привлекать внимание к себе и теме, позволив высказаться всем равномерно, или позволить теме уйти в историю.

Это первая проблема темы, претендующей на принятие некоего решения (в отличие, к примеру, от тем обсужденния ооп, где важен процесс, а не результат).

Вторая проблема темы - легитимность решения, которая опять же просто навязывается. Типа 19 человек решили "за", 9-против, и с какого-то перепугу другой хранитель начал требовать мол "давай-давай, восстанавливай в новостях и т.п."

Кто такие эти 19, почему они лучше 9? Почему 19 достаточно? Почему админ обязан делать по указке этой группки при 1000 пишущих пользователей в месяц? Вообще непонятно. Ни репрезентативности, ни легитимности, ни механизма принятия решений (кворум, процент принятия), ни механизма исполнения - один ор и гам - "давай давай, не самоуправствуй, некто 19 решили, и беги исполняй".... Бред.

То есть люди пытаются навязать решение, т.е. снасильничать в интересах непонятной малой группы, к тому же любящей обсуждать сплетни и желающих отрекламировать сайт сплетен на Анастасии.Ру, причём в "новостях"...

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"(с) Вовочка

Было бы смешно, если бы не было грустно от того, насколько всё запущено. Поэтому идёт поиск новых правил, в т.ч. и через конфликты. Главное извлечь из них конструктив, что и пытаюсь сделать в этой теме.

---

#49:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —

Dumka писал(а):

Люди таким образом проявляют недостатки форумского общения, показывают проблемы принятия взвешенных, и свободных от навязанности решений. Ведь никак не получается вече. Даже на реальные собрания некоторые люди не хотят ходить, потому что там будет ор и навязчивость всё тех же лиц.

Какой же образ ты предлагаешь как альтернативу? По-моему очевидно, что процент людей активных невелик (что-то около 5-10%), остальные предпочитают отмалчиваться или заниматься другими делами. Да, я тоже считаю, что в общих вопрос важно чтобы каждый брал на себя часть ответственности, однако люди разные, кому-то важно одно, кому-то другое, и заставить всех вести себя одинаково - из разряда фантастики. Конечно, можно на форуме собрать эти 5% в вече, чтобы решения принимались при нормальном многостороннем обсуждении, но оно вроде так и делалось изначально

Dumka писал(а):

Вече требует активности действительно многих, а не отдельных перевозбуждённых революционеров. Которые, кстати и глушат своей навязчивостью всех ненавязчивых...

И когда перестанем вешать ярлыки? А то так и до вече фиг доберёмся. Вопрос "навязывания" довольно интересный, т.е. по твоей логике получается, что человек, который много говорит, обязательно навязывает свою точку зрения? 8O Обоснуй, пожалуйста, откуда такие выводы.

Приведу пример: один человек говорит - в МакДональдсе здорово готовят, быстро и вкусно, давайте питаться там! А другой ему начинает объяснять и приводить факты, почему Бигмак - это путь на кладбище. По-твоему второй человек таким образом навязывает свою точку зрения? Или же он ведёт обычную дискуссию, где с аргументами обосновывает СВОЮ позицию, а другой человек всегда будет решать сам, как ни крути. А то получается прикольный критерий "навязывания" - количество постов, а не их содежание! Это примерно также, как с появлением гектара автоматически признавать появление "чистоты помыслов"

Dumka писал(а):

А вот осознать, что в его руках власть распоряжаться времением, вниманием, чувствами окружающих людей - трудно, отсюда и отсутствие ответственности, сосредоточение на качании прав.

Неужто ты про себя? 8O Какая самокритика! А если серьезно, то дело по-моему больше в том, что люди вместо того, чтобы спокойно и аргументировано вести диалог, съезжают на оскорбления и тупые (!) наезды. Одно дело высмеять глупость, и совсем другое на полном серьёзе обвинять в "одиозности", "революционерстве" и т.п.

Dumka писал(а):

Порой человек не понимает в чём его власть, соответственно, не понимает и обязанности. Знает только примитивное, вроде "админ, хранитель - это власть, а я весь в белом."

А разве сейчас не так? Я про первую часть твоего утверждения: как может человек принять обязанности, если у него нет прав? Пока админы и хранители будут ставить своё мнение выше мнения обычных пользователей, ситуация останется прежней. Необходимы чёткие правила и критерии, которыми бы руководствовались все. Иначе криков "Долой царя!" не избежать

Dumka писал(а):

Правила форума - рамочные, это не многотомный свод английских законов, где совесть и поиск нового уже и не нужны. Поэтому порой админам и хранителям приходится действовать на своё усмотрение там, где видят нарушение баланса быть может нечётко обозначенного текущими правилами.

Правила форума - жёсткие и размытые одновременно. Жесткие - потому что практически под любой пост при желании "действовать на своё усмотрение" можно подвести пункт правил ("закон - что дышло, куда повернёшь - то и вышло). Размытые - потому что нет чётких критериев, понятных каждому. Совесть и поиск нового тут не причём, просто "своё усмотрение" уж черезчур разное бывает, вот вам и навязывание личного мнения (админа или хранителя) с помощью силы (банов, удалений сообщений и тем, и т.д.). При имеющейся сейчас достаточно низкой степени осознанности не стоит делать ставку на подобные вещи, пусть равными правами будет каждый наделён, тогда мы сможем избежать ошибки. Но правила всё равно нужно, только иные - краткие, точные, понятные.

Dumka писал(а):

Я, например, удалил тему "кактусов" с резюме "реклама стороннего ресурса". Тема не была бы удалена, если бы некоторые люди высказались и перестали привлекать внимание к себе и теме, позволив высказаться всем равномерно, или позволить теме уйти в историю.

Вот вам и проявление "совести" и "своего усмотрения"! В теме ОТСУТСТВОВАЛО (и на мой субъективный взгял, и по объективным причинам) "привлечение внимание к себе и теме", шло обычное обсуждение. Если бы тема была неинтересна, она бы так и так сошла на нет. Однако вмешались "сверху"

Dumka писал(а):

Это первая проблема темы, претендующей на принятие некоего решения (в отличие, к примеру, от тем обсужденния ооп, где важен процесс, а не результат).

Алексей, это ТВОЙ образ того, как должна выглядеть тема, у меня он другой, и что теперь, будешь мне навязывать свою точку зрения?

Dumka писал(а):

Вторая проблема темы - легитимность решения, которая опять же просто навязывается. Типа 19 человек решили "за", 9-против, и с какого-то перепугу другой хранитель начал требовать мол "давай-давай, восстанавливай в новостях и т.п."

Гениально, а ты знаешь иные способы принятия подобных решений, кроме голосования? Вопрос-то ведь был неоднозначный, и, как и любой подобный вопрос, вряд ли мог быть решён "единогласно". Так что приходиться пользоваться правилом "большинства". Причём для большей легитимности могу добавить, что в голосовании участвовали не только простые пользователи, но и Хранители, и Советники ("всенародно избранные", так сказать ).

Dumka писал(а):

Кто такие эти 19, почему они лучше 9? Почему 19 достаточно? Почему админ обязан делать по указке этой группки при 1000 пишущих пользователей в месяц? Вообще непонятно. Ни репрезентативности, ни легитимности, ни механизма принятия решений (кворум, процент принятия), ни механизма исполнения - один ор и гам - "давай давай, не самоуправствуй, некто 19 решили, и беги исполняй".... Бред.

Никто не лучше и не хуже, просто это большинство проголосовавших Почему должен действовать? Да хотя бы потому, что это желание участников форума, читателей книг Мегре, которым сайт, собственно говоря, и подарен. Тем "1000 пишущих пользователей" была, видимо, просто безразлична эта тема, поэтому они и не проголосовали ни "за", ни "против" (хотя возможность такую имели) - то есть воздержались! Зачем же ты их сразу записываешь на одну сторону? Если тебе хотелось "репрезентативности, легитимности, механизма принятия решений" - то почему же ты вместо того, чтобы предложить это всем, тему закрыл, а потом и удалил вовсе? Вот это действительно "бред"

Dumka писал(а):

То есть люди пытаются навязать решение, т.е. снасильничать в интересах непонятной малой группы, к тому же любящей обсуждать сплетни и желающих отрекламировать сайт сплетен на Анастасии.Ру, причём в "новостях"...

Это ложь, никакого "навязывания" не было, я уже писал об этом выше. Вся цитата - сплошь твоё ЛИЧНОЕ негативное мнение, которое ты как раз НАВЯЗЫВАЕШь людям Ты сделал свои выводы и воспользовался своей властью для насильного закрытия темы и её удаления, вместо того чтобы дать возможность людям высказаться и со всем разобраться самим. Я считаю это твоей главной ошибкой.

Цитата:

Было бы смешно, если бы не было грустно от того, насколько всё запущено. Поэтому идёт поиск новых правил, в т.ч. и через конфликты. Главное извлечь из них конструктив, что и пытаюсь сделать в этой теме.

Хорошо, на примере ответа на это моё сообщение мы и увидим, насколько ты пытаешься "извлечь конструктив", а насколько - устранить неугодных

---

#50:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —

Ратмир писал(а):

Dumka писал(а): Люди таким образом проявляют недостатки форумского общения, показывают проблемы принятия взвешенных, и свободных от навязанности решений. Ведь никак не получается вече. Даже на реальные собрания некоторые люди не хотят ходить, потому что там будет ор и навязчивость всё тех же лиц. Какой же образ ты предлагаешь как альтернативу?

Во первых - мировоззренческое единство, в смысле основных вещей. Народные вече устраивались народом, имевшим похожий образ жизни, совпадение базовых интересов при частных расхождениях в тактике. Например идти на войну или нет может определяться двумя мотивами - защита родного края и наживатна войне. Соответственно, люди которые спокойно жили на сврей земле придут к более мирному решению, воевать будут в крайнем случае, им не нужна экспансия. Кочевники - наооборот примут иное решение. А вот вече из смеси тех и других - никогда не примет решения, распадётся по базовой разнице в мировоззрениях.

То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом.

Второй элемент образа - равноправие в смысле высказываний. На вече никто не должен занимать времени и внимания людей больше других. В форумском варианте - один голос-одно сообщение по теме обсуждения. Если все высказались и нужно ещё, можно открыть второй круг.

Равноправие в равномерности.

Цитата:

По-моему очевидно, что процент людей активных невелик (что-то около 5-10%), остальные предпочитают отмалчиваться или заниматься другими делами.

Значит или люди не созрели до вече и тогда единственно рабочей схемой управления форума остаётся административная вертикаль, либо эти 5-10% и должны составить вече, опрделив способ его работы.

Цитата:

заставить всех вести себя одинаково - из разряда фантастики.

А не надо одинаково, но если уж "Взялся за гуж - не говори, что не дюж". Для начала нужно определиться с критериями участия в вече форума, а это завязано на его предназначение. Порой у меня складывается впечатление, что некоторым завсегдатаям никакое РП не нужно, проходят годы, а они сидят на форуме и обсуждают идеи, и этого процесса им вполне достаточно по жизни... Могут ли они участвовать в вече, если их интересы на самом деле другие?

Цитата:

Конечно, можно на форуме собрать эти 5% в вече, чтобы решения принимались при нормальном многостороннем обсуждении, но оно вроде так и делалось изначально

5% от какого количества? В СФ формально участвует человек 40, но даже такая цифра вызывает сомнения в полноценности вече, порождая обвинения и склоки по вопросу легитимности и внутренней свободы.

Цитата:

Вопрос "навязывания" довольно интересный, т.е. по твоей логике получается, что человек, который много говорит, обязательно навязывает свою точку зрения? 8O Обоснуй, пожалуйста, откуда такие выводы.

А что тут обосновывать? Человек, который говорит в три раза больше любого другого человека - навязчив. Потому что он как бы "связывает" выработку общественного решения своей чрезмерной активностью. Просто надоедлив, это особенно хорошо видно на любом собрании в реале. Как бы постоянно звучит его мнение, заглушая другие.

Цитата:

Приведу пример: один человек говорит - в МакДональдсе здорово готовят, быстро и вкусно, давайте питаться там! А другой ему начинает объяснять и приводить факты, почему Бигмак - это путь на кладбище. По-твоему второй человек таким образом навязывает свою точку зрения?

Если он на каждое слово двыдаёт два или три, то он - навязчивый болтун. Потому что не бережёт время и силы собеседника, узурпирует их, занимая собой. У собеседников остаётся меньше времени и сил (уходящих на выслушивание) на собственные высказывания, и это несправедливо.

Цитата:

Или же он ведёт обычную дискуссию, где с аргументами обосновывает СВОЮ позицию, а другой человек всегда будет решать сам, как ни крути.

Обычная, нормальная дискуссия равномерна по времени и затрачиванию сил на выслушивание аргументов, на формирование контраргументов. А если человек пользуется преимуществом в количестве свободного времени, чрезмерно занимая собой внимание и мысли собоседника - он проявляет такое насилие, порождённое данными преимуществами.

Цитата:

А то получается прикольный критерий "навязывания" - количество постов, а не их содежание!

Каждый пост - это время и силы, затрачиваемые на его прочетение. Они изымаются из общего пула времени и сил. Иной раз почитаешь словоохотливого - и уже не остаётся не времени, ни сил чтобы ответить. Это неправильно.

Цитата:

Пока админы и хранители будут ставить своё мнение выше мнения обычных пользователей, ситуация останется прежней.

Админам и хранителям положено по должности использовать технические преимущества для соблюдения правил и сохранения приемлемой атмосферы общения. Эти преимущества появились не на пустом месте, а "благодаря" тем людям, которые изначально равные возможности начали использовать неправильно - навязываться (проповедники,вегисты, морозовцы, фин. маклеры). Этого не избежать. Тут вопрос в том, как все более точно сбалансировать сохранив целевое назначение форума.

Цитата:

Необходимы чёткие правила и критерии, которыми бы руководствовались все. Иначе криков "Долой царя!" не избежать

Они будут всегда в том или ином виде. Это ведь частно просто инструмент достижения личных целей.
...
На прочее уже нет времени отвечать. Уехал за дровами.

---

#51:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —

Dumka писал(а):

Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом.

В общем согласен, но нужно всё равно описать тот костяк, на который нарастает всё остальное, те стрежневые, принципиальные идеи, чтобы было не одно РП, "мировоззренческое единство", как ты его называешь. Без крепкого (но гибкого!) стержня ни идея, ни движения работать не сможет, будет либо анархия в смысле беспорядка (что мы видим часто на форуме), либо наоборот - фанатичное следование букве (а не духу!) книг ЗКР (примеров хватает на тех же Звенящих Кактусах Руси).

Dumka писал(а):

Второй элемент образа - равноправие в смысле высказываний. На вече никто не должен занимать времени и внимания людей больше других. В форумском варианте - один голос-одно сообщение по теме обсуждения. Если все высказались и нужно ещё, можно открыть второй круг.

В чём-то ты прав, но я ещё не видел реальных примеров, когда достаточно острые обсуждения велись бы в таком ключе, и сомневаюсь, что это так уж важно. Всё равно по конкретному аспекту будут общаться либо несколько человек (которым он особенно важен), либо все будут дискутировать с кем-то одним (и тогда у этого одного количество сообщений как раз будет в три раза больше, чем у остальных )

Dumka писал(а):

Значит или люди не созрели до вече и тогда единственно рабочей схемой управления форума остаётся административная вертикаль, либо эти 5-10% и должны составить вече, опрделив способ его работы.

Вертикаль - нет, но выбранные всеми люди при наличии ясных принципов и идей, на которых всё строиться - возможно.

Dumka писал(а):

5% от какого количества? В СФ формально участвует человек 40, но даже такая цифра вызывает сомнения в полноценности вече, порождая обвинения и склоки по вопросу легитимности и внутренней свободы.

5% от любой выборки, т.е. если нас 1000 пишущих на форуме, то 50 человек. А обвинения в легитимности были не из-за этого, они связаны с иерархией власти на А.ру и вытекающими из этого вещами, когда у Вече (СФ) нет реальной силы и один админ может решать за всех, хотя такого права ему вроде никто не давал

---

#52:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Dumka

Цитата:

То есть нужны критерии участия. Мои критерии - люди, делом поддерживающие ЗКР - создающие свои Родовые Поместья, участники поселений. Пусть не на земле пока, в мыслях, но это должно быть видно - поддержка идей каким либо проявленным делом.

Цитата:

Порой у меня складывается впечатление, что некоторым завсегдатаям никакое РП не нужно, проходят годы, а они сидят на форуме и обсуждают идеи, и этого процесса им вполне достаточно по жизни... Могут ли они участвовать в вече, если их интересы на самом деле другие?

Если человек обсуждает идеи Анастасии на сайте ,то в этом ничего плохого нет,
ведь даже книги Мегре не все еще написаны,а значит и не вся информация Анастасии донесена до читателей а потому такой человек тоже поступает вполне трезво и здраво поскольку сможет избежать многих ошибок которые делают те кто уже идет что то делать на землю, даже создание РП предполагает это делать осмысленно и с Любовью.Так что твои выводы о том что у них интересы на самом деле другие могут быть и неправильными поскольеу обсуждая идеи Анастасии человек все таки созидает.

---

#53:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Ратмир,

Цитата:

А обвинения в легитимности были не из-за этого, они связаны с иерархией власти на А.ру и вытекающими из этого вещами, когда у Вече (СФ) нет реальной силы и один админ может решать за всех, хотя такого права ему вроде никто не давал

Нет, ты ошибаешься. За два года работы СФ админы и хранители исправно выполняли все решения СФ. Обвинения обвиняющих заключались к раз в том, чСФ либо зависим в своих решениях, либо нелегитимен принимать такие решения, типа "ненастоящее вече".

От подобных криков не будет защищено никакое вече. Всегда будут говорить про некие группы внутри вече и их лидеров и кричать "долой царя"...

Ивапет,
Я думаю, что когда интересы проявятся в виде реальных дел - тогда человек достоин вступить в вече. Потому что преодолел некий внутренний барьер, на что то решился, стал менять реальность соей жизни, а не просто болтая отдыхать на форуме после работы или вовремя работы. У человека решившегося есть необходимая для вече ответственность. Так я думаю.

---

#54:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —

Цитата:

Так я думаю

проблема в том, что тот, кто думает хоть чуть чуть "не так" автоматом рассматривается вами как злостный противник. А кнопка при этом - только у вас.

---

#55:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
sviet,

Цитата:

проблема в том, что тот, кто думает хоть чуть чуть "не так" автоматом рассматривается вами как злостный противник.

Это твои домыслы. Кнопка применяется к тому, кто нарушает правила нормального общения - переходит на личности, оскорбляет. Например, Игорь Чубенко прекрасно "думал иначе" в теме о БМ и никто его не трогал. Но как только наехал (незнамо в какой раз, то злостно) на Хранителя - был отключён.

Кто понимает разницу - общается свободно и без проблем.

Жаль, что в последние дни всё те же люди начинают впадать во всё тот же негативный раж. Без этого, быть может им скучно, или сказать нечего на другие темы, или их никто не слушает без эпатажа, но у форума должна быть защита от этого.

---

#56:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Dumka, защита, конечно, быть должна, но не в лице одного Страшного и Всемогущего Радетеля за Чистоту Форума Света между прочим верно заметила - кнопка-то у тебя И, как показывает практика, ты ей пользуешься иногда без оглядки (и даже наперекор) мнению Советников и Хранителей, т.е. как стоящий выше по иерархической лестнице (твои же слова). Поэтому я считаю, что Вече, если оное будет всё же создано, должно 1) избираться всеми действующими участниками форума и 2) быть "последней инстанцией", т.е. "админы" должны быть лишены возможности делать что-то вопреки решению Вече. Но это реально возможно лишь тогда, когда мы сможем очертить РАМКИ нашего Движения, т.е. чётко показать, что вот это к Движению относиться, а это - уже нет Иначе я не вижу возможности для продуктивной работы.

---

#57:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Ратмир

Цитата:

Но это реально возможно лишь тогда, когда мы сможем очертить РАМКИ нашего Движения, т.е. чётко показать, что вот это к Движению относиться, а это - уже нет Иначе я не вижу возможности для продуктивной работы.

Ратмир, а почему это не может сделать уже само Вече.

Так как в другом случае, это будут опять чьи-то заключения и не будут отражать видение всех читателей.
А если этот вопрос решит Вече, то претензий будет меньше или вообще не будет.

---

#58:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
zemlia2007, согласен, так даже лучше

Akir-,

Цитата:

Во всех оргструктурах читателей книг В.Н.Мегре, от Анастасия.ру до Родной Партии, ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ПРИНАДЛЕЖАТЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ В РАВНОЙ СТЕПЕНИ

Цитата:

А 5-10% участников - это вообще не Вече.

С самой идеей я согласен, но вот не понятно, как её реализовать Ты говоришь, что 5-10% участников это не Вече, но ведь не может же Вече включать абсолютно всех, тогда не будет возможности принять какое-либо решение, как можно обсудить что-то сразу 4 тыс. человек? 8O Я видел Вече как группу людей, избранных всеми остальными для решения каждодневных (но не принципиальных) вопросов. Как ещё это можно сделать?

---

#59:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Akir-,

Цитата:

Dumka, твои суждения далеки от духа идей книг В.Мегре,

А твои вообще рядом не стояли, "и поэтому ты видишь врагов во всех, несогласных с твоим мировоззрением:".

Хочется общаться в такой преамбуле? Не получиться - сообщения начинающиеся подобным образом просто будут удаляться как разжигающие противостояние. Решай, надо тебе это?

Цитата:

во всех оргструктурах читателей книг В.Н.Мегре, от Анастасия.ру до Родной Партии, ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ПРИНАДЛЕЖАТЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ В РАВНОЙ СТЕПЕНИ.

А кто против? Проблема то как раз в том, что при "равной власти" в стандартном, стереотипном её понимании (суть анархия), из-за низкой осознанности:

Цитата:

Одни пытаются взять "ором", другие - хитростью и подлостью, третьи - силой, а четвёртым в этой ситуации - всё "по фигу". Так любые попытки создать Вече перерастают во властную структуру. Дальше - болше, до полного саморазрушения.

Махно кричал "Анархия - мать порядка!", но при этом был батькой. Потому что лозунги одно, а жизнь - другое.

Цитата:

Только этот принцип может привести к постепенному уравновешиванию дисбаланса энергий участников - одним придётся повышать свою активность и ответственность, другим - усмирять свою излишнюю гордыню.

Практика и в реале и виртуале показывает, что орущие не собираются сами останавливаться, хитрющие не прекращают сами хитрить, и так далее. В результате выбор прост - или ограничивать их, или "полное саморазрушение" - отсутствие желания ходить на собрания, распад коллектива. При том что изначально предоставляются равные права. Это сто раз доказанная практика. Более менее работают только уравнивающие ограничения - например, говорящий получает право говорить не более стольки-то минут, а остальные обязаны молчать, пока он не передаст слово по кругу. Это более-менее работает, пока не сорвётся, и это связано с уравнивающими ограничениями.

Цитата:

Правильно, о чём я и говорил, получая за это баны.

Баны ты получал за оскорбления, когда входил в проповеднический раж, нарушая равноправие отвлекая на себя всё внимание, время и силы людей.

А что касается СФ и 19- другая ситуация. В СФ - известные люди, которым оказывается доверие, которые не по случаю собрались, имеют критерии выработки решений, и т.д. А тут просто собрались заинтересованные, быть может по рекламе с заинтересованного ресурса (нерепрезентативность), и что то решили на 68% (19 против 9), а потом двое начали требовать проведения решения в жизнь. Чушь.

Цитата:

Равноправие не означает ограничений по времени. Оно означает право каждого открыто высказаться по конкретному вопросу, решаемому сообща. А время доклада каждого участника зависит лишь от индивидуальных его качеств.

Вот это "право" на отъём одним любого количества времени и моральных сил у всех - и приводит к проблемам и появлению "админов". Вот в этом и, быть может неосознанная хитрость требующих "равноправия" на свой манер, чтобы потом задавить говорливостью и эпатажем...

У тебя есть стандартная версия "равноправия" (высказывайся кто угодно, сколько угодно и как угодно), но она столь же стандартно не работает ни в реале, ни в виртуале. Приводит к тому самому саморазрушению и появлению правил и органов их исполнения чтобы противостоять разрушительным силам низкой осознанности и эгоизма.

---

#60:  Автор: Сергей Кульченко, Населённый пункт: Новосибирск Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —

Цитата:

Критерии поставить простые: любой участник, оставивший более N сообщений (>100, например, как показатель того, что он действительно участвует в жизни форума) и имеющий возможность посещать форум не реже раза в неделю (чтобы следить за новостями и участвовать в дискуссиях) может быть выдвинут на участника Вече.

Я, право, не понимаю.
Какая разница от названия? Ну ведь от того, что вечем стали называться люди ведь не изменятся. А просто так образ слова заезживать нехорошо.
Прошу вас, давайте оставим этот термин до времён "поселенцев", пожалуйста.

По теме: "активность в СФ". Дело, конечно, хорошее...
Изложил я вчера тут мысли свои, (коллеги, возможно, читали) и сегодня к ним снова вернулся...

Вот сейчас, в параллельной теме идёт обсуждение БМ... Хорошая тема и направление нужное, поддерживаю...
Но вот нет почему-то отклика у меня там, нет желания обсуждать.
Если бы старые какие отношения, я бы ещё мог на них списать, на "чисто подсознательно", но ведь и не ругались мы с активистами этой темы, не было конфликтов, ограничений и тем более банов от меня.
Что-то не так...

Размышляя над имеющейся ситуацией с кактусами, просматривая темы этого форума и кактуса, среди прочих я увидел тему, где обсуждалась фауна и её проявления в жизни. Про кого эти тропы писаны догадаться, увы, совсем несложно...
Ладно...
Среди прочих сообщений (окраску им давать не буду) было и сообщение активиста этой самой темы БМ, которое гласит:

Цитата:

sas, Quote (sas) А есть еще Козлы (которые все вытаптывают, и даже питоны не могут с ними ничего поделать) Да уж... До сих пор "ухахатываюсь", вспоминая один "диссидентский стишок". Полгода, наверное, прошло, а всё не могу забыть, несмотря на некоторые "неприличные выражения". Просто "вершина диссидентского творения" http://***.ru/forum/phpbb2/viewtopic.php?p=12304#12304

Почитал я этот стишок, что покоя не даёт человеку.. и понятней становится... Нет в этих словах счастья, есть горечь (наверное, ещё и мягко сказано). Пусть обида заслуженная, выстраданная... Но позвольте, на такой почве счастье не вырастет... Да и БМ с таким "стержнем" скорее будет направлен на то, чтобы таких "козлов" проучить за страдания ими причинённые, нежели к своим прямым целям стремиться - к гармонизации атмосферы на форуме.
И пусть даже складно звучит такой образ БМ, да только силы у него не будет...
К месту тут будет вспомнить "открытое обращение" с 53-ю подписавшими его за столь длительный срок? Если не к месту - извините.


Да, ещё кактусы я вспоминал...

Ребята!
Высмеивать нам надо не человека, не личность, не качества его, какими его Бог и родители наделили...
Зачем же бить-то морально? Какая от этого польза?

Нам образы высмеивать надо, которые людей иллюзорными делают... И кто признает в себе такой образ, над которым другие от души (не со зла) смеются - так всё и поймет сразу. И не обидно человеку будет разглядеть в себе такие недочёты, когда не со зла, я так считаю...

Обидно, когда лицом в грязь...

---

#61:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Сергей Кульченко,

Цитата:

Почитал я этот стишок, что покоя не даёт человеку.. и понятней становится... Нет в этих словах счастья, есть горечь (наверное, ещё и мягко сказано). Пусть обида заслуженная, выстраданная... Но позвольте, на такой почве счастье не вырастет... Да и БМ с таким "стержнем" скорее будет направлен на то, чтобы таких "козлов" проучить за страдания ими причинённые, нежели к своим прямым целям стремиться - к гармонизации атмосферы на форуме.

Сергей, стишок - есть стишок, а БМ - есть БМ. Одно с другим не связано. Стишок, согласен, не очень приличный, но по-смыслу "не в бровь, а в глаз". Есть над чем посмеяться. Вам, админам Анастасия.ру, чтобы его "прочувствовать", нужно самим оказаться в бане не раз. И нужно иметь чувство юмора (у вас его пока маловато будет )

Цитата:

И пусть даже складно звучит такой образ БМ, да только силы у него не будет...

Его сила - в правде. Образу БМ не нужна ваша сила, он просто более совершенен сегодняшнего образа модерации сайта.

Цитата:

К месту тут будет вспомнить "открытое обращение" с 53-ю подписавшими его за столь длительный срок? Если не к месту - извините.

Да никакого длительного срока нет. СФ уже сколько существует? А потенциальных участников меньше, чем в Обращении. И это при том, что у СФ - целый раздел форума, а наш сайт занесён в автоцензор, сами мы постоянно сидели в банах Кроме того, дело не в количестве подписавшихся под обращением, а в отношении к этим людям с вашей стороны. А вы игнорировали их устремления, тем самым, подорвав веру в вас со стороны других читателей.

Цитата:

Обидно, когда лицом в грязь...

Конечно. Но, на каждое действие есть равное противодействие. Поэтому те, кого высмеивают, сами во всём виноваты, ибо их действия вынудили к адекватным мерам других читателей.

---

#62:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —

Akir- писал(а):

Вам, админам Анастасия.ру, чтобы его "прочувствовать", нужно самим оказаться в бане не раз....

никогда вот этого вот не понимала, зачем чтобы что-то почувствовать доводить ситуацию до полного игнора.
Нет я правда вас с вашими банами не понимаю. у меня было пару раз на форуме мне авторы тем сделали замечания, я больше в их темах не появлялась, по причине того, а мало ли может вновь не понята буду, ну и где темы эти теперь? И где авторы?

Цитата:

И нужно иметь чувство юмора (у вас его пока маловато будет )

это чтоб тебя козлом обозвать?
Типа идет козел рогатый,
тресет рясой черной с заплатой,
на заветы библейский ссылается,
радостью для всех прикрывается,
кто ему не нравится,
в его г-не мается,
т.к. важно для него громко блеять,
что любит за собой он убрать,
времени, чтоб намусорить не жалеет,
обожает про власть рассуждать.

Типа такого что ли юмора?

ViktorS писал(а):

Для творчества нужны лишь три составляющих - прямая связь с Богом, достаточный уровень энергетики и высокий уровень владения той или иной техникой материализации образов. Если нет связи с Богом - тогда это не творчество, а "самовыражение" на уровне испражнения (так любимое нынешним обществом). Если не достаточно энергетики - процесс творчества просто может не состояться или будет контурным, эпизодическим, неполным. Если нет высокого уровня владения техникой материализации образов - то просто не получиться качественно донести образ в мир (тот автомобиль, что Мегре пытался создать мыслью). Все это просто и обычной механикой обьясняется безо всяких там заламываний рук, закатыванием глаз, стонов, воплей, соплей и прочей эпотажности и выпячивания своей исключительности.

Цитата:

Цитата: И пусть даже складно звучит такой образ БМ, да только силы у него не будет... Его сила - в правде. Образу БМ не нужна ваша сила, он просто более совершенен сегодняшнего образа модерации сайта.

А правда это то, что каждый равной властью наделен. Хотя по сути наделен будет властью тот у кого есть доступ/время к этому ресурсу с данной базой.

Цитата:

Цитата: К месту тут будет вспомнить "открытое обращение" с 53-ю подписавшими его за столь длительный срок? Если не к месту - извините. Да никакого длительного срока нет. СФ уже сколько существует? А потенциальных участников меньше, чем в Обращении.

Саша, а что еще эти участники сделали, кром етого что подписались?
Может быть и они такие же "мертвые души" (с) Гоголь, как и нек-рые участники СФ?

Цитата:

И это при том, что у СФ - целый раздел форума, а наш сайт занесён в автоцензор, сами мы постоянно сидели в банах

При том, что вы уже два форума сменили, и ни на одном из этих 50 большинство себя так и не проявило.

Цитата:

Кроме того, дело не в количестве подписавшихся под обращением, а в отношении к этим людям с вашей стороны. А вы игнорировали их устремления, тем самым, подорвав веру в вас со стороны других читателей.

Класс, молодец ты все таки Кириков, вот умеешь манипулировать, и так красочно, сразу вспоминаются времена формирования ссср, коммунистические парт собрания, и вся эта агитация и дурение и пудрение мозгов.
Ты вот например и оопшная компашка тоже у меня веру подрываете. И самое ведь страшное, что никто так и не узнает у скольких еще людей. Пока они с вот этим всем сталкиваются, вера да и отношение к ЗКР, Движению, к тем кто вроде создает поместье, а потом вроде как за собой убирает, - подорвана.
И не сосчитаете сколько их ушло, в отличии от обиженных.

Цитата:

Цитата: Обидно, когда лицом в грязь... Конечно. Но, на каждое действие есть равное противодействие. Поэтому те, кого высмеивают, сами во всём виноваты, ибо их действия вынудили к адекватным мерам других читателей

Все таки вот как интересно устроено мышление человека.
А вот то что вы сами вынудили кого то? Что меры эти были равноправные?
Или , Дерр тут писал, что мол он выступал против Думки, т.к. Думка единолично определил его посты как флуд и вранье, и это Дерру не понравилось и он образно выражаясь пошел на "священную войну". Хотя сам признался, что спецом преувеличивает. Однако на ресурсе кактусов, никакой войны против замечаний админов о флуде постов Дерра нету, т.к. не выгодно. И удивительнее всего то, что в момент предьяв, как то куда то слетает мысль, что кое кто мог бы так же преувеличить спецом как и сам Дерр, или обладать такми же чувством юмора, или принимать равноправные меры.

---

#63:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Akir-,

Цитата:

Сергей, стишок - есть стишок, а БМ - есть БМ. Одно с другим не связано. Стишок, согласен, не очень приличный, но по-смыслу "не в бровь, а в глаз". Есть над чем посмеяться. Вам, админам Анастасия.ру, чтобы его "прочувствовать", нужно самим оказаться в бане не раз. И нужно иметь чувство юмора (у вас его пока маловато будет Smile )

Это не юмор, а откровенная грязь. 8O Людей, которые упоминаются в стишке, просто оскорбили. Одним словом очень своевременный пример - похоже вот так и будет при БМ. Зато будет заветная кнопочка, чтобы этого всего не видеть. Замечательно!

---

#64:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Ventus, если тебе не нравится кнопочка, то тогда повторяй себе как мантру каждый раз как появятся сомнения:

"Но, на каждое действие есть равное противодействие. Поэтому те, кого высмеивают, сами во всём виноваты, ибо их действия вынудили к адекватным мерам других читателей.
Аминь."

---

#65:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Сергей Кульченко, Ventus, Shambo, я предлагаю обсудить этот вопрос в теме БМ. Здесь одно лишь скажу - видимо, те, кто упоминается в стишке, оскорбили его автора в неменьшей степени. В данном случае, как хранители, вы видите только "грязь". Но, если откинуть всю "грязь", то смысл его вполне актуален и соответствует сегодняшней ситауции на форуме.

---

#66:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:08
    —
Akir-,

Цитата:

видимо, те, кто упоминается в стишке, оскорбили его автора в неменьшей степени.

Правда что-ль? Факты, пожалуйста. Или для тебя назвать человека одиозной личностью, это то же самое, что обзывать человека "козлом, в г-не которого" ты "маешься", по степени грязи и связанной с ней оскорбительностью?

---

#67:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —

Dumka писал(а):

Хочется общаться в такой преамбуле? Не получиться - сообщения начинающиеся подобным образом просто будут удаляться как разжигающие противостояние. Решай, надо тебе это?

И что ты этим добьёшся, продолжение противостояния? Подумай, так ли в данном случае важно это предисловие, или важнее то, что может идти за ним. Что вообще за привычка постоянно оглядываться назад или смотреть под ноги (фигурально выражаясь)? Так мы врядли далеко уедем. Найди общие точки соприкосновение и развивай их, думая о будущем. Ты взял на себя большую власти, имей же и большую ответственность.

Dumka писал(а):

Более менее работают только уравнивающие ограничения - например, говорящий получает право говорить не более стольки-то минут, а остальные обязаны молчать, пока он не передаст слово по кругу. Это более-менее работает, пока не сорвётся, и это связано с уравнивающими ограничениями.

В общем случае - да. Но живое общение всегда отличается от шаблона, иногда гораздо продуктивнее будет послушать одного человека два часа, чем каждого по 5 минут, так что не стоит циклиться на подобных вещах, по-моему, пусть большинство Советников решает, стоит ли дать человеку лишнее время или нет (надо бы как-то технически это предусмотреть).

Dumka писал(а):

А что касается СФ и 19- другая ситуация. В СФ - известные люди, которым оказывается доверие, которые не по случаю собрались, имеют критерии выработки решений, и т.д. А тут просто собрались заинтересованные, быть может по рекламе с заинтересованного ресурса (нерепрезентативность), и что то решили на 68% (19 против 9), а потом двое начали требовать проведения решения в жизнь. Чушь.

Последний раз и на пальцах Когда я говорил о 19-ти человеках, проголосовавших "за", то я сравнивал их с одним (!) твоим голосом, и указывал на то, что он вряд ли может быть весомее, чем те 19-ть (к тому же в голосовавших было 2-3 советника). И касательно того, чтобы тему оставить хотя бы в Полемическом решили не 68% (эти были за возврат в Новости), а все 100% - и тем не менее тему ты закрыл, а после удалил! Когда же вопрос был поднят на СФ, после непродолжительного обсуждение (высказалось от силы 4-5 человек) ты снова снёс тему в Полемический и закрыл (и так два раза ), хотя сам говоришь, что СФ - известные люди, которым оказывается доверие, они имеют критерии и т.п. Так вот я и хотел, чтобы они высказались, однако ты не дал им этого сделать, что и вызвало дальнейшее развитие конфликта. Так что если мы пока эту дискуссию заканчиваем (но не забываем!), прошу впредь не высказывать подобных вещей как та цитата, что я привёл выше, иначе мне придётся вновь отвечать тебе что это не так и... продолжать споры Согласен на то, чтобы Кактусы пока обсуждались только в одной теме в Полемическом?

Dumka писал(а):

У тебя есть стандартная версия "равноправия" (высказывайся кто угодно, сколько угодно и как угодно), но она столь же стандартно не работает ни в реале, ни в виртуале. Приводит к тому самому саморазрушению и появлению правил и органов их исполнения чтобы противостоять разрушительным силам низкой осознанности и эгоизма.

Хотелось бы услышать твою версию равноправия, потому как пока что я знаю лишь о существовании иерахической системы "Простые пользователи" <- "Совет Форума" <- "Администратор Думка" <- "Фонд" (твои слова) Если ты считаешь, что эта система работает лучше всего на "равноправие", то разговаривать не очем. Если же есть идеи, как изменить ситуацию - с удовольствием выслушаю их

---

#68:  Автор: Сергей Кульченко, Населённый пункт: Новосибирск Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Что я проигнорировал, то извини, поддержки не нашли внутри меня слова...
А про обращение сказал, что например обращение к президенту, только в Новосибирской области, где им занимались мы с Леной подписало больше человек, чем поминаемое выше обращение со всей страны.
Про количество участников СФ говорить некорректно, ибо участвовать в СФ совершенно иное, нежели поставить подпись под обращением, в СФ просто так не принимают, да ещё и просто так не посидишь.

Цитата:

Но, на каждое действие есть равное противодействие. Поэтому те, кого высмеивают, сами во всём виноваты, ибо их действия вынудили к адекватным мерам других читателей.

Цитата:

так что не удивляйтесь, если вас кто-то назвал "козлами"

С "адекватными" противодействиями (ты это так называешь, а Алексей - компенсаторными механизмами) - далеко не уедешь, ибо вы постоянно будете друга "мутузить", т.к. целью получается не разрешить имеющуюся ситуацию, а лишь сдачи дать, да поадекватней...

А есть ещё и те, кто компенсацию и адекватность действий видят в другом - в сжигании в себе эмоций, подобных этим. Но они, как я понимаю общий смысл ваших слов, "слегка" наивны в правде жизни?

Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 41 сек.:

Хотя, надо признать, припомнить за Алексеем подобные стишки мне не удаётся...

---

#69:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Сергей Кульченко,

Цитата:

Что я проигнорировал, то извини, поддержки не нашли внутри меня слова...

Да я то что... Извинения нужны читателям, у которых слова в обращении нашли внутреннюю поддержку.

Цитата:

А про обращение сказал, что например обращение к президенту, только в Новосибирской области, где им занимались мы с Леной подписало больше человек, чем поминаемое выше обращение со всей страны.

Сергей, целью [url=http://***.ru/anastasia/megre.php]нашего обращения [/url]не стояло собрать как можно больше подписей, в отличие от обращения к Президенту. Что касается последнего, в нашем клубе тоже собирались подписи под этим обращением. Вообще, считаю, что сбор подписей под обращением к Президенту - задача клубов (прежде всего), а не только отдельных читателей.

Цитата:

Про количество участников СФ говорить некорректно, ибо участвовать в СФ совершенно иное, нежели поставить подпись под обращением, в СФ просто так не принимают, да ещё и просто так не посидишь.

Тем более. Вроде-бы, участвовать в СФ более "престижно", чем в Вече. Складывается такое ощущение. Но, на самом деле, всё не так. Вече требует гораздо большей осознанности и ответственности участников, чем участие в СФ. И в этом плане, моё сравнение вполне корректно.

Цитата:

С "адекватными" противодействиями (ты это так называешь, а Алексей - компенсаторными механизмами) - далеко не уедешь, ибо вы постоянно будете друга "мутузить", т.к. целью получается не разрешить имеющуюся ситуацию, а лишь сдачи дать, да поадекватней... А есть ещё и те, кто компенсацию и адекватность действий видят в другом - в сжигании в себе эмоций, подобных этим. Но они, как я понимаю общий смысл ваших слов, "слегка" наивны в правде жизни?

Именно поэтому очень важно не допускать возникновения конфликтов, поскольку дальше они, как правило, развиваются по нарастающей до масштабного противостояния, а "меры противодействия" становятся "всё адекватнее". О том и речь.

P.S.

Цитата:

Хотя, надо признать, припомнить за Алексеем подобные стишки мне не удаётся...

А я вообще ни один его стих припомнить не могу

---

#70:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Akir-,

Цитата:

Тем более, автора этого стишка.

Цинизм чистой воды; с одной стороны писать стишки, оскорбляющие участников, а с другой рассуждать о БМ и Вече.

Я не жду от Вас оправданий, потому как, если бы этот стишок написала Душная Жаба - я бы это понял, она такой человек, но она ведь и не пытается рассуждать о морали.

Вы так много повторяете о палке, которая о двух концах, что я начинаю понимать, что это и есть Ваше видение мира. Ну тогда, что же удивляться, что Вы каждый раз получаете обратным концом палки по голове?

Сергей Кульченко,

Цитата:

С "адекватными" противодействиями (ты это так называешь, а Алексей - компенсаторными механизмами) - далеко не уедешь, ибо вы постоянно будете друга "мутузить", т.к. целью получается не разрешить имеющуюся ситуацию, а лишь сдачи дать, да поадекватней...

Согласен. Так и будет продолжаться, пока участники конфликта не поймут, что это путь в никуда.

Akir-,

Цитата:

Именно поэтому очень важно не допускать возникновения конфликтов,

И кто же их должен не допускать, по-Вашему?

Цитата:

Вроде-бы, участвовать в СФ более "престижно", чем в Вече. Складывается такое ощущение.

И откуда складывается такое ощущение? Из личных обид? По-моему очень предвзято.

---

#71:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Ventus,

Цитата:

Я не жду от Вас оправданий...

А их и не может быть. Как говорится, "не дождётесь"

Цитата:

Вы так много повторяете о палке, которая о двух концах, что я начинаю понимать, что это и есть Ваше видение мира. Ну тогда, что же удивляться, что Вы каждый раз получаете обратным концом палки по голове?

Я уже давно своё получил. Теперь - ваша очередь.
Когда получите сполна, что заслужили, тоже начнёте понимать "принцип палки".

Цитата:

Akir>Именно поэтому очень важно не допускать возникновения конфликтов. И кто же их должен не допускать, по-Вашему?

Взявшие на себя функции судить других по собственной "чистоте помыслов".

Цитата:

Akir> Вроде-бы, участвовать в СФ более "престижно", чем в Вече. Складывается такое ощущение. И откуда складывается такое ощущение? Из личных обид? По-моему очень предвзято.

Нет у меня никаких обид на СФ. На обиженных - воду возят
Просто, у вас всё так чинно и красиво, как в настоящем парламенте: "Голосования, выборы (друг друга ), (генеральные) секретари и т.п. Куда же до вас простенькому образу Вече!?

---

#72:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Сергей Кульченко,

Цитата:

С "адекватными" противодействиями (ты это так называешь, а Алексей - компенсаторными механизмами) - далеко не уедешь, ибо вы постоянно будете друга "мутузить", т.к. целью получается не разрешить имеющуюся ситуацию, а лишь сдачи дать, да поадекватней...

Ситуация разрешается. Не идеально, но разрешшается. Человек может полгода отсутствовать на форуме, пока не поймёт что-то. В это время другие нормально общаются, не сталкиваясь с такими поэтами. Сейчас снова пришёл, вроде культурно, пусть и с психологической компенсацией на сливных сайтах. Но, видимо, нужна реакция, поэтому снова начинаются заходы. Да, механизм не совершенен, но работает, если постоянно работать, держа "горе-поэтов" за чертой осёдлости.

Что касается известного сайта, то тут всё таки нет личностной оценки. Когда я туда зашёл, то увидел кто присутствует, с какими претензиями, на основе слухов и сплетен. То есть стало понятно, что из этих ингридиентов могут быть спечены только гнусные коврижки, вроде осмеивания на основе ложных слухов и сарказма. Но как всегда прикрылись словами Анастасии про бардов, только одно слово "упустили" из её рассказа, самое важное в таких делах - "доброта". В общем, конечно, там есть наезды и на администратора и на хранителей, но это за годы уже привычно, и не оценивается эмоционально.

--
Исправлено Ратмир Пт 28 Сен 2007, 13:21

---

#73:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Akir-, складывается впечатление что тебе хочется мести.

---

#74:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Dumka,

Цитата:

Ситуация разрешается. Не идеально, но разрешшается. Человек может полгода отсутствовать на форуме, пока не поймёт что-то. В это время другие нормально общаются, не сталкиваясь с такими поэтами. Сейчас снова пришёл, вроде культурно, пусть и с психологической компенсацией на сливных сайтах. Но, видимо, нужна реакция, поэтому снова начинаются заходы. Да, механизм не совершенен, но работает, если постоянно работать, держа "горе-поэтов" за чертой осёдлости.

Алексей, хочешь правду?

Неужели ты думаешь, что мне доставляет большую радость общение с такими "неодиозными" личностями, как ты, Бахтияр, Шамбо и т.д.? Мне, честное слово, просто смешно на вас смотреть. Смешно и грустно. И, если бы не Мечта Анастасии, я бы давно, как и все нормальные предприниматели, отстранился бы (мягко говоря) от Движения "ЗКР", ибо вы для меня не представляете ровным счётом никакого интереса (ни в духовном, ни в интеллектуальном планах). Кого вы из себя возомнили? Как вы можете судить других, если сами ничуть не выше осуждённых? Знаешь, кто так поступает? Лицемеры! Поэтому, считаю, что ты не достоин быть администратором Анастасия.ру, как и большинство Хранителей просто недостойны представлять сайт с именем Анастасии. И не удивлюсь, если в скором времени читатели поднимут вопрос о снятии с тебя полномочий Админа Форума.

---

#75:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Ратмир,
открой пожалуйста отдельную тему про принципы вече. Подобная уже есть, но если не найдёшь - лучше в отдельной. Здесь не совсем то место.

Акир-,

Цитата:

Я уже давно своё получил. Теперь - ваша очередь. Когда получите сполна, что заслужили, тоже начнёте понимать "принцип палки".

Надо полагать ты созрел для очередного бана?

---

#76:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Dumka,

Цитата:

Надо полагать ты созрел для очередного бана?

Бан - это, видимо, единственное, на что вы способны
Что нибудь ещё, кроме пустых обвинений и банов вы можете предложить?

love_harbinger,

Цитата:

Akir-, складывается впечатление что тебе хочется мести.

Мести? Каким образом?

Ратмир,

Цитата:

Ребята, мы же вроде обсуждали идею Вече, ну так давайте обойдёмся без уходов в сторону и попробуем конструктивно пообщаться в этой теме и найти какое-либо устраивающее всех решение. Самый первый вопрос таков: сколько человек должны участвовать в вече и по каким критериям они отбираются (если отбираются).

Ратмир, я предлагаю всё же вернуться к нашему [url=http://***.ru/anastasia/megre.php]Обращению[/url], открыть на сайте отдельный РАЗДЕЛ О ВЕЧЕ (т.к. вопросов и тем для обсуждения будет немало), пригласить в тему всех, кто подписался под обращением. И только потом приступить к формированию Вече. Так, по-моему, будет спаведливо ко всем.

---

#77:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Akir-,

Цитата:

Я уже давно своё получил. Теперь - ваша очередь. Smile Когда получите сполна, что заслужили, тоже начнёте понимать "принцип палки".

Ну что ж, получу. Но я лично понимаю, что каждый получает лишь то, что породил сам. А вот Вы, судя по Вашему поведению, это не совсем понимаете.

Цитата:

Взявшие на себя функции судить других по собственной "чистоте помыслов". Smile

А разве это определение не подходит к Вам точно так же? В любом конфликте всегда виноваты обе стороны. Иначе конфликта бы просто не было. Следствия не бывает без причины.

Цитата:

Куда же до вас простенькому образу Вече!? Smile

А как это по-простенькому образу? Расскажите, пожалуйста. Нет, правда, без шуток, Dumka, уже раскрыл своё видение Вече, хотелось бы услышать Ваше.

---

#78:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Ventus,

Цитата:

Akir> Взявшие на себя функции судить других по собственной "чистоте помыслов". А разве это определение не подходит к Вам точно так же? В любом конфликте всегда виноваты обе стороны. Иначе конфликта бы просто не было. Следствия не бывает без причины.

Точно так же не подходит. Я не принимал на себя обязательства (под прикрытием правил форума или чего бы то ни было) судить других читателей, в отличие от Хранителей и участников СФ, а лишь защищаюсь от нападок и защищаю других. Поэтому, между агрессорами и защитниками есть большая разница.

Цитата:

А как это по-простенькому образу? Расскажите, пожалуйста. Нет, правда, без шуток, Dumka, уже раскрыл своё видение Вече, хотелось бы услышать Ваше.

Образ Вече гораздо проще и скромнее, чем "парламентский фарс". Естественно, я тоже не скрываю своего виденья Вече (посмотреть можно здесь: http://***.ru/forum/phpbb2/viewforum.php?f=56 ), но мне бы хотелось, чтобы образ Вече был Сотворён многими читателями, а не группой людей, считающих себя самыми осознанными и ответственными на фоне безответственных читателей.

---

#79:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Саид, бинго!

---

#80:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Саид,

Цитата:

Единственная причина, которую я сумел найти - это попытка святой троицы и забаненных интелектуальным способом "отомстить" администрации форума. В компанию также входят прожектёры и сочувствующие....

Отомстить каким образом? Конкретнее пожалуйста.
И про "святую троицу" тоже интересно. Имена, фамилии, явки, пароли...

Цитата:

Обьясните пожалуйста, для чего необходимо создавать БМ/"Вече"?

БМ - чтобы не было конфликтов между читателями.
А про Вече спроси у Анастасии.

---

#81:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Саид,

Цитата:

Краеугольный камень этого прожекта - лишение хранителей возможности следить за порядком в том или ином виде.

Именно так все и обстоит. Например, если я законопослушный гражданин, то мне не приходит в голову ликвидировать силовые структуры в государстве. Я спокойно живу и не считаю, что меня как-то ограничивают в свободе. Так же и на этом сайте, большинство просто спокойно общается и наверно даже не подозревают о существовании Думки. А это и понятно, какая им разница кто на форуме админ или, скажем, модераторы?

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 12 сек.:

Akir-,

Цитата:

БМ - чтобы не было конфликтов между читателями. А про Вече спроси у Анастасии.

БМ - это культура общения, которую не возможно заменить технически.

А Вече надо создавать в живых поселениях, а не в интернете.



--
Исправлено Shambo Сб Сен 29, 2007 4:29 pm

---

#82:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Akir-,

Цитата:

Алексей, я думаю, Ратмир, Кристофер и другие уже убедились в адекватности твоих оценок.

или их убедили. не подскажешь сколько ты и твоя оопшная компашкаи им сочувствующие потратили на лс-обработку?

Кстати Ратмир , мне все время хочется у тебя спросить, в постах твои слова или ты туда слова Акира вставляешь? Снова не удивительно это все, жаль вот что Руслан свой пост стер, видно крепко вы его достали, что он свое мнение = ПРАВДУ стер.

Цитата:

Ваша попытка превратить СФ в Вече провалилась.

Это ваша попытка провалилась.
Вы все никак не поймете одну вещь, что СФ с самого начала был просто набором мнений, это уж после вывеску кое кто приделал, он так себя комфортнее чувствовать стал, т.к. никто никому стал не должен. А сменилась она сразу после снятия Ивапета с должности хранителя. может кто-то из хранителей испугался, что и его так же легко снять могут. (эх, блин извините резко вышло)

Цитата:

А ваши "наеды" на других читателей с применением ярлыков и жаргонных словечек тоже есть в нашей "копилке".

Наезды на других читателей? Это на вас Акира, Дерра, и Дватри? Когда тебя в игнор темы внесли и был первый выплеск эмоций разве не помнишь, что была тема создана посвященная модерации темы ооп. Что ты тогда сказал, высоко нос задрав помнишь? Так что это вы с вашими наездами справедливо получили сначала предупреждения а потом ограничения в общении на форуме. И твои наезды до сих пор продолжаются. Да у вас там на вашем вече все теже филиалы темы "власть на а.ру", все теже сплетни, обсасывания и обиды, наезды и грязь.
Убрать за собою, продолжая извините срать, даже считая что делаешь это на чьи то головы заслуженно и справедливо, это все равно Саша срать , а не убирать.
Ты думаешь твои испаражнения это ПРАВДА? Так вот люди прекрасно видят всю правду в несоответствии того что ты говоришь/пишешь и делаешь. И людей это коробит. Вентус и Саид здесь лишь наглядное подтверждение. У тебя нет желания общаться, а ты думаешь остальным очень с тобой хочется общаться?
Ах да еще был Виктор С, у к-рого были терки с Русланом, и к-рый хотел свой сайт и проекты здесь продвинуть. А Руслан ему резонно заметил, что его сайт к Всеукраинской организации отношения не имеет, отчего Виктор тоже начал "священный джихад".
Вот кстати молоток мужик не разбрасывается на мелочи, свое дело делает. может потому что он единственный из вас кто поместьем своим занят, а не лозунгами : убери там , где насорил, сотворчество на радость всем.

ViktorS писал(а):

Akir писал(а): ...Виктор, предложение неплохое, но оно не является первостепенным именно сейчас. Заниматься этим сейчас - потеря времени. Поясню, почему. Выбор, кому служить - светлым или тёмным силам, Человек должен отпределять своей душой самостоятельно. Критерий выбора уже определён: "Сотворчество на радость всем". Что бы сделать выбор, прежде всего нужен РАВНОЦЕННЫЙ ВЫБОР. А ведь Равноценности выбора нет! Есть форум Анастасия.ру с многолетней историей, наработанным положительным (пока еще ) авторитетом, все книги Мегре на этот сайт указывают, куча ссылок на него стоит на сайтах и в печатных текстах и.т.п. Т.е. ГРОМАДНОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ "Положительное" ПОЛЕ с одной стороны. и Маленькая группа в 39 человек (из которых активных около 10), "отколовшихся" от "хорошего" сайта Анастасия.ру и чего-то там для себя требуют, типа власти им хочеться. В то время, как НАСТОЯЩИЙ поселенец, должен! садить цветочки, встречать рассвет песнями и водить по вечерам хороводы - т.е. СОТВОРЯТЬ НА БЛАГО ВСЕМ (как ты и пишешь) и как люди понимают в основном то, чем они должны заниматься. Итак чего хотят эти "отщепенцы" никто толком не знает (потому как ты думаешь, что все такие умные, что могут сразу вот так сходу отличить мимикрирующуюся Темень от Света). Люди не понимают, чем одна группа (Думкина) отличаеться от другой (Росинковой) и потому предпочитают никуда не вмешиваться, так как для них оно НИКАКОГО значения ни сейчас ни в ПЕРСПЕКТИВЕ не имеет! И потому крайне необходимо создавать СВОЕ Информационное пространство, которое бы РАЗИТЕЛЬНО по СУТИ материалов отличалось бы от "думкиной компании" и ПОКАЗЫВАЛО людям К ЧЕМУ они придут следуя за Принипами Думкиной компанией и следуя за Принципами, выработанными "Росинкоцами". И ВОТ ТОЛЬКО ТОГДА У ЛЮДЕЙ БУДЕТ ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР. направленный не только на сиюминутный комфорт, но и на будущую светлую творящую или рабско-зависимую жизнь! И только тогда от них можно что-то требовать в плане определения между Темными и Светлыми.

Цитата:

Поэтому, или вообще никому из нас лучше не создавать Вече, или всем "покаяться"

а мне не в чем каятся перед тобой и оопшной копашкой.
Особенно после твоих фантазий об отношениях и сношениях относительно меня и Фонда.
Это ты судил и судишь читателей сам , разделяешь, чтобы властвовать. Это у тебя там все поделено на светлых и темных, наполеоновские планы по борьбе с темными и авторитаризмом.

Цитата:

и приступить к Сотворению Вече НА РАВНЫХ.

вот не понимаю я как ты с твоим отношением, что я темная и с планами разгрома сотворять то ВЕЧЕ будешь со мной на равных, да еще и на радость.
Вентус прав, только ты не циник, а лицемер.

Последний раз редактировалось: Shambo (Сб 29 Сен 2007, 2:00), всего редактировалось 1 раз

---

#83:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Ратмир,

Цитата:

Сейчас форум пронизан духом войны, Хранители - как солдаты на передовой, готовятся отразить очередное наступление "врага" и видят опасность во всём, что движется, и отстреливают ещё на подступах к позициям Так и хочется вспомнить Гребенщикова:

так и хочется спросить, где это ?
в чем опасность?
почему если я свое мнение говорю, то это воспринимается как отстреливание?
Хороший хранитель это тот кто молчит и ни фига не делает.
Прально Ратмир?

Цитата:

полная бредятина в полемических

точно давай все поудаляем. Виталий ты как? Сообразим на троих по поводу полемического?

---

#84:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —

Shambo писал(а):

Кстати Ратмир, мне все время хочется у тебя спросить, в постах твои слова или ты туда слова Акира вставляешь?

Ну так спроси Отвечаю заранее: слова мои, мысли тоже. Если они в чём-то перекликаются с мыслями Акира: чтож, бывает, в одном информационном поле все живём Я вот всё жду, когда вы (и Акир и Ко, и Думка и Ко, и все остальные) отвлечётесь наконец от кидания обвинениями друг в друга и заговорите по делу Можно долго вспоминать все обиды и баны, но от этого мало что измениться.

Я считаю, что если предложение разумно и понятно большинству людей - то оно пройдёт, даже если какая-то групка будет против. Правда, есть из этого одно исключение: если эта групка будет обладать правами администратора и просто удалит данные предложение по причине "несоответствия духу ЗКР" или чему-нибудь подобному, то здесь иных вариантов действительно не будет

Хотя нет, если вспомнить слова Сергея Кульченко, есть один резервный вариант: это параллельное развитие различных ресурсов с тем, чтобы время само показало, кто был прав. Однако на мой взгляд это крайний случай, т.к. за это время будет потрачено множество времени и сил разных людей впустую просто из-за отсутствия согласованности действий. Поэтому я бы всё же попробовал, оставив личные обиды, найти то, что нас объединяет, и прийти к решению, которое устроит всех. Единогласно.

Цитата:

почему если я свое мнение говорю, то это воспринимается как отстреливание? Хороший хранитель это тот кто молчит и ни фига не делает.

Да я не о тебе вовсе, я считаю как раз, что хороший Хранитель открыто высказывает своё мнение и помогает людям сориентироваться на форуме, но не навязывает, как им думать (опять же, не о тебе сейчас речь).

Ладно, пошёл я спать, весь день от компа не отхожу с этими переделками. Думайте, высказывайтесь, размышляйте. Буду рад, если найдутся ещё здравомыслящие люди, которые поймут необходимость Вече не как попытку захватить власть или ввергнуть форум в хаос, но как стремление сделать его более открытым, честным и объективным для всех его участников. Спокойной вам ночи

---

#85:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Предложение по Вече от Игоря Чубенко (Дватри):

На форуме общаются не с образами-никами-картинками, а с реальными живыми людьми, поэтому или относятся серьезно, уважая форум и людей на нем, уважая идею, ради осуществления которой этот сайт и создавался. Поэтому, предлагаю:

1. Под никами писать Ф.И.О. (И.О.) участников;
2. Аватары - реальные фотографии участников.

-----------
P.S. (Akir) 100% Поддерживаю. Настоящим творцам нет смысла скрывать своё лицо.

---

#86:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Что -то начали сразу с ужесточения существующих правил.
А кто-то говорил о свободе. Вот те раз. 8O
Пусть в Вече учавствуют все люди без ограничений.
Тем более в самом начале.

---

#87:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
    zemlia2007, правильно, Земля. Вот видишь, настоящие помыслы рано или поздно всегда вылезут

    Я за то, чтоб Анастасия показалась, её дедушка, пожалуйста, с именем и фамилией, ещё с номером телефона его мозгов

    У нас в Германии такое называется "стеклянный клиент" - так можно проще властвовать

    И даже в Германии такой подход к человеку смотрится как "против человеческой чести" Хоть властолюбцев такое и не удерживает...

    Я имею право высказать своё мнение, и чтоб пожалуйста, его не стёрли, если это в ваших силах))) :oops:

--
Исправлено Vladimirwas Сб 29 Сен 2007, 23:11

---

#88:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
zemlia2007, L*I*S*A, спокойно. Не плодите негатив и не флудите в теме. Предложение Игоря не ограничивает ваши права, однако, здесь не детсад, и свобода, в первую очередь, - это ответственность. Берите пример у Анастасии - телефона у нее нет, но "адрес полянки" все знают. И фотографии на обложках книг - реальные.

---

#89:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Akir-, я лично не особенно против, но я так же знаю что будет масса недовольных. Если человек хочет сохранить для себя ФИО личным, то это надо уважать, ибо это что-то личное, не так ли?



--
Исправлено Vladimirwas Сб 29 Сен 2007, 23:17

---

#90:  Автор: vaidilute, Населённый пункт: литва/Россия 89654586094 Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
А фамилию себе придумать можно любую? Или кто-то будет проверять?

---

#91:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
love_harbinger, vaidilute, давайте это пока рассматривать, как предложение. Детально рассмотрим чуть позже. Спасибо, что высказали своё мнение по этому вопросу.

P.S. Моё мнение вы знаете: Вече - созидательное общение РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ. Предлагаю из виртуала переходить в реал.

От Игоря Чубенко:

Цитата:

Честному человеку нечего скрывать. Чего вы боитесь? Кто-то будет Сотворять с человеком, которого плохо или совсем не знает? Кто-то сможет доверять такому человеку? На форуме общаются, творят ЖИВЫЕ люди, а не их ники и аватарки. Мы приближаем форум к реальной жизни или создаем виртуальный искусственный мир? Помните отрывок из книги: ================================ Книга 8/2, раздел "НЕ ПОВТОРИТЬ ОШИБКУ" НЕ ПОВТОРИТЬ ОШИБКУ - Если вы имеете в виду вечевые собрания, какие были на Руси ведической, то это никак невозможно. Не может народ постоянно съезжаться на собрания из разных концов страны. Да к тому же и не могут зарегистрировать такую партию. - Зачем съезжаться? Вы все придумывания нынешние себе во благо примените. Связь, например, там всякую, компьютер ================================== То есть - компьютер для связи людей, живущих в разных концах страны (в любых точках планеты Земля), а не связь людей для компьютера. Это критерий осознанности. Или мы приходим ТВОРИТЬ, или играть в секретность. Мы возвращать Любовь в РЕАЛЬНЫЕ семьи собираемся или в безликие виртуальные ники?

Огромная просьба к участникам: vaidilute, love_harbinger, L*I*S*A сформулировать свои реальные предложения для Вече Читателей.

Vladimirvas - заканчивайте со своими замечаниями по синтаксису. Будьте скромнее, и ваши усилия оценят по достоинству.

Последний раз редактировалось: Akir- (Вс 30 Сен 2007, 1:16), всего редактировалось 4 раз(а)

---

#92:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Akir-, ты уже столько фылудил, что по правилам форума тебе давно положено дать бан. Так что про флуд лучше помолчи.
Akir-, спрокойно, не суетись.

---

#93:  Автор: zemlia2007,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Странно, я вынес Дватри и Akir-у конкретное обвинение и при этом моё сообщение скрыли а его оставили. Кто занимается из хранителей модерацией в этой теме?

---

#94:  Автор: Людмила В., Населённый пункт: Deutschland, Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
zemlia2007,

Цитата:

Кто не высказывается, это значит он своим молчанием поддерживает принятое на Вече решение. Таким образом получается что в Вече будут учавствовать все кто на сайте.

Я так понимаю - заседание в палате N6 продолжается. Изменились участники, но кворум сохранился. А Tем, про "Виртуальное вече" наплодили, скоро Вегу перегоните.


Р.С. Обратите внимание - на этих ветках общаются примерно 10 человек, а пытаются изменит погоду на всём сайте.

---

#95:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —

L*I*S*A писал(а):

тогда и нет необходимости собираться (если только ради праздников )

Мне нравиться идея праздников. В Ведической Руси тоже ведь не было управителя, а была череда веселых праздников и карнавалов. Они были экзаменом для детей и взрослых, к ним готовились. В них участвовали одно поселение или несколько.

Интересно, а как определялся день праздника, его тема (готовились к чему-то определенному) и ярмарки тоже ведь не стихийно организовывались? Кто принимал решение об этом, может быть тоже Вече?

---

#96:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
слушате ребята, вы тут о возвышенном, об управлении, а коля воронин в бардах вообще распоясался.

Скажите, хранители - вы его идиотизмы намеренно поддерживаете?
что он должен написать, чтобы вы хоть что-то сделали?? низкопробную порнографию с картинками опубликовать?

ребята, это грустно очень, что всем все пофигу. кроме кнопок и иерархий.

---

#97:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
sviet, никто из Хранителей не может перенести его тему из раздела Все о Бардах например либо в Личные страницы, либо в полемический, нету такой технической возможности. Т.е. нужно написать админам форума, чтоб её снесли.
Потом я слежу за своими разделами и чужой стараюсь обходить, если только спамные сообщение есть и в моих разделах, тогда приходится вмешиваться и в другие разделы.
или что ты предлагаешь забанить его за идиотизм?
На основе твоей просьбы?

---

#98:  Автор: Alexander_83, Населённый пункт: Благодать Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Akir- проявляет чудеса безконфликтной модерации, тупо удаляя мои сообщения напрямую относящиеся к теме. ЖурМод всё видит, Акир!!! Но я предусмотрительно сохранил свой вчерашний пост и пожалуй выложу его ещё раз. Акир, ты не против чтобы ВСЕ могли обсуждать "Вече"?????

Цитата:

Святослав (Forest), да не будут приниматься решения. Я лично долго обходил этот вопрос стороной, сейчас вот вчитался... Откуда истерия по вече-то? Я вижу трёх человек - Акир, Ратмир и Игорь (дватри) которые мощно продвинули две аксиомы: во-первых, у нас ужасный тоталитаризм и авторитарность на форуме, во-вторых, мы знаем что можно всё сделать по принципам безконфликтной модерации. Прям все предпосылки к оранжевой революции. Как говорится, было бы смешно.... Ладно Ратмиру не дали продвинуть свою тему с кактусами (хотя мог бы чётко поставить вопрос на голосование в СФ), чего имеено не живётся другим я так и не понял. И всё, выстроен некий образ не имеющий под ногами ничего общего с реальностью, но мы все почему-то (см пункт 1) должны кинуться его воплощать. А вообще почитаешь страшно становится - Совет у нас создавался как орган подавления, вначале мы старались и всё было нормально но потом скатились, и цензура тут страшная и вообще кто-то решает что можно писать на этом форуме а что нельзя, кто-то отбирает достойные развития темы от болтовни, ужас! Короче по теме, напомню, она называется "Обсуждение Вече". На сегодняшний день вся предложенная концепция вече - мыльный пузырь, образ оторванный от реальности с технической и идеологической точек зрения: Технических механизмов для "единогласного" решения вопросов нет, в СФ и то кворум иногда набирался медленно. Принципы безконфликтной модерации не более чем утоия на мой личный взгляд, если бы все были такими как там описано, всё прекрасно бы существовало в текущем формате, а группы общения собирались бы накрайняк в полемическом. Плюс это форум ЗКР, а исходя из "БМ" здесь смогут приютиться все кто захочет и ещё и о правах своих заявлять. Мороз и 33 отморозка, Вега и Ко, Неформал и ВиаГРА, леди-оф-лайт и флуд-флуд-флуд ... Ещё примеры нужны? Существующих инстументов (авторская модерация, приглашение в тему, запрет писать в тему, ограничение по числу тем, и т.д.) достаточно, чтобы высказать важную мысль или открыть обсуждение стоящего вопроса и чтобы форум не превращался в балаган. (Кстати Ратмир, и твои кактусы никому бы не мешали, если бы ты их активно не пиарил - создал одну тему "я сделал новый ресурс" и жди пока туда заглянут, но тебе ж не сиделось, ты ж пытался в "свой круг общения" втянуть как можно больше народу. Неужели при БМ таких людей станет меньше? ) Элементарный тест БМ - А видит посты В но не видит С, В видит всё и отвечает С - получается А видит набор несвязных ответов, как когда тему почистишь остаются иногда. А будет такое у всех и повсеместно. По-вашему предполагается что принципы БМ будут хорошо разъяснены, неужели человек чьи посты игнорятся не догадается сделать клон? С идеологической точки зрения, все эти принципы о всем равную власть (хотя власти тут вообще нет как таковой) и со всех равную ответственность хороши когда собираются 10 человек и в реале а не в инете. Иначе пойдут клоны, миссионеры, зазывалы и все те, кому абсолютно плевать на возложенную на него ответственность и кто без ложной скромности назовёт себя читателем чтоб попользоваться правами. И спасу от них БМ не даст. А вот существующая организация вполне нормально справляется с поддержанием порядка на форуме, и не надо говорить, что "при Сталине тоже было хорошо", сравнения не уместны. Все кто пишет дело - пишут, все кто адекватен обращаются к хранителям за помощью в случае чего, все кто имеет что сказать - высказываются, все кто имеют претензии могут их предъявить. СФ и хранителей снимал - iwapet и Кристофер тому примеры, первого за особо рьяное модерирование, как сейчас помню. И все текущие вопросы отлично решаются в рамках СФ, не всегда единогласно, но всегда аргументировано и адекватно. И никто никогда не "подчинялся решению СФ", с ним либо соглашались либо оспаривали его. Да, недовольные были, но что делать с людьми которые назвались читателями, а пришли забивать форум неизвестно чем? Учить уважению к собеседникам, в крайнем случае - оффлайн. Вообщем устал я писать, моё мнение - не забивать голову и не пудрить мозги, лучше чем есть не будет. Кому неймётся - объективные не решённые проблемы списком хотелось бы видеть вместо декларации что всё плохо и стремления к "хорошо". А ещё лучше отчёт как пытались решить в текущем формате и почему не смогли.

---

#99:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Aleksander_83
Поскольку и про меня в тексте речь то есть неверная информация о моем снятии с хранителей *за рьяное модерирование*.Я решил сам пойти в отпуск и отдохнуть от модерирования ,ну меня и сняли -http://www.anastasia.ru/forums/topic_14604_0_asc_0.html

Интересно как распространяются слухи.

Цитата:

СФ и хранителей снимал - iwapet и Кристофер тому примеры, первого за особо рьяное модерирование, как сейчас помню.

--
Исправлено baxtijar Чт Окт 11, 2007 4:44 pm

---

#100:  Автор: Alexander_83, Населённый пункт: Благодать Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
iwapet, ничего личного, но это не слухи потому как я был инициатором темы про "доверие хранителю", после того как ты удалял не помню уже чьи посты без особого на то повода (по моему мнению), и с какими-то странными комментариями в ЖурМоде. А в конце концов кажется забанил даже кого-то, с комментом типа "отрицает ООП". Именно после этого были подняты две темы - доверие к тебе и регламент применения санкций - типа сначала предупреждения всякие, потом полемический, потом кратковременный бан и если уж ничего не помогает, то....
И уже в процессе голосования по твоей кандидатуре ты, как я понял чтобы избежать лишних склок, взял самоотвод. Во всяком случае я понял это именно так, что ты по-мужски не стал лезть в разборы, а решил активно участвовать в жизни форума, но уже не в качестве хранителя.
Если я неверно или резко выразился - прошу прощения.
Просто хочется донести, что СФ не есть сборище самоуправствующих хранителей, как некоторые пытаются представить, а есть ответственный коллектив для принятия общих решений, этакий носитель коллективного разума. С механизмами саморегуляции и т.п.

---

#101:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Alexander_83, Так я против СФ,ничего и не высказываюсь,что могут то и делают.А про помощь хранителям я уже высказывался.

---

#102:  Автор: Akir-,  Добавлено: Пт 12 Окт 2007, 12:09
    —
Alexander_83, iwapet, прошу писать конкретно, по п.1. списка общих вопросов. А для обсуждения других вопросов есть тема Вопросы к участникам Вече.

---

#103:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 18:27
    —
Alexander_83, мне тоже надоело объяснять, что "я не осёл" С таким количеством категоричных заявлений и нежеланием услышать другого человека нормально общение действительно сложно реализуемо, посему предлагаю вам просто не обращать на данные темы внимание, на занимаются ребята тем, что им нравиться, ну и бог с ними Когда появятся "конкретные предложения", мы вас всех обязательно пригласим, первым делом А пока - расслабьтесь и получайте удовольствие от "спектакля"



Последний раз редактировалось: Ратмир (Вс 14 Окт 2007, 18:30), всего редактировалось 1 раз

---

#104:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 18:29
    —
http://www.anastasia.ru/forums/post_541953.html#541953

Dumka,

Цитата:

tatjanabuddekufeld писал(а): Оченъ меня удивляет поведение думки, который благодаря своему статусу администратора мог бы легко положитъ конец всей этой вакханалии, но почему- то не делает этого. Завершается сезон в прместье, куча доделок, посадки, дом и т.д. - я просто физически не успеваю въезжать в темы. То есть не в контексте. А скоропалительных решений принимать не хочется. Однако, общие тенденции понятны. Три человече, конечно, не вече. Профанация идеи вече очевидна. Мотивы этой смешной торопливости тоже понятны - месть, обида, облагороженная "системным" подходом. Естественно такое "вече" абсолютно нелегитимно и нежизнеспособно, его результаты (типа голосование 3-мя голосами) - никому не нужны. Остаётся "шейкинг" - конфликт, или для возбуждения-вовлечения людей в свои темы, или, по крайней мере, для того, чтобы сказать: "опять нам помешали злые "власти". Пока ясно одно - форумскому народу такое "вече" не нужно. Очевидно, и так можно нормально общаться, не вовлекаясь в разборки и решения по ним. Реально полезным было бы просто усилить "обратную связь" между пользователями и хранителями. Возможно - голосование по ограниченям открыть для всех, а не только для СФ. Рекомендательный характер голосования поможет хранителям лучше ориентироваться. Можно темы усилить кнопочками типа "Оцените тему:", "Оцените пользователя". Опять же предоставить хранителю самому ориентироваться (и, если надо, ссылаться на мнения) - кто за что голосовал и т.д. Ну и ещё - защита хранителей от наездов. Всё так психологически напряжная работа.

Думка, я бы не спешил с выводами и рекомендую сначала ознакомиться с содержанием темы, прежде чем высказывать своё мнение по этому вопросу. Пока же твоё мнение - такие же бездоказательные домыслы, как и посты tatjanabuddekufeld, Outsider и т.п.

К сказанному добавлю, что принципы работы Вече полностью соответствуют идеям, изложенным в книгах серии "ЗКР", что выражено в цели и предназначении Вече. Все, кто счёл нужным, принимают участие в его работе. Те же, кому Вече не нужно - будут лишь критиканствовать. Но от последних - толку как не было, так и не будет. Вече с ними невозможно по определению.

Отдельно о фразе:

Dumka писал(а):

Пока ясно одно - форумскому народу такое "вече" не нужно. Очевидно, и так можно нормально общаться, не вовлекаясь в разборки и решения по ним.

Естественно, кому-то не нужно. Можно и дальше сидеть на шее В.Мегре, играться во власть и разводить демагогию вместо реальных дел.

---

#105:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 19:05
    —

Outsider писал(а):

Если уж по справедливости, то необходимо рассмотреть для начала сеящие панику и раздор на форуме посты Akir и земля2007, пиарящих и проталкивающих идею вече недостойными способами, в постах, написаных в агрессивно- навязывающем тоне, и пытающимися протащить под видом "вече" нечто не до конца понятное самими авторами. При этом слово "вече" используется ими скорее, как фетиш и средство для манипулирования, чем для чего- то иного. Нахожу "вече", предлагаемое Akir не более, чем банальной попыткой "порулить", идею он стремиться продвигать весьма спешно, при этом идея слишком сырая и противоречивая, чтобы воспринимать её всерьёз, о чём говорят его посты в полемфоруме. И по этому поводу я готов обоснованно высказаться не раз и не два, возможно, я слишком резок в высказываниях, однако такой подход к идее и спекулирование понятием "вече" меня более чем не устраивает.

Во-первых, когда обвиняют кого-то в чём-то, то обычно приводят аргументы в пользу своих доводов. Следовательно, просьба: дай ссылки на "сеящие панику и раздор на форуме посты Akir и земля2007, пиарящих и проталкивающих идею вече недостойными способами", а потом уж мы будем это обсуждать, хорошо?

Во-вторых, что касается Вече: никаких "вторых" или "третьих" смыслов тут нет (по крайней мере говорю за себя), а есть просто желание как-то улучшить способ принятия решений на форуме. Если тебе что-то не понятно: просто спроси, а то можно такого нафантазировать

---

#106:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 19:26
    —
Ратмир- нет проблем.

---

#107:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 19:33
    —
Outsider, благодарю Как только будут вопросы: задай, постараюсь ответить как можно подробнее и точнее, чтобы исключить "разночтения"

---

#108:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 19:42
    —
Outsider, когда кого-то в чём-то обвиняешь, не забывай о фактах. В противном случае, твои домыслы граничат с клеветой. Скажу больше - таковыми они и являются.

---

#109:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 19:52
    —
Akir-, скажу больше: будете грызьться, вместо того, чтобы стараться понять друг друга - вломлю обоим!

---

#110:  Автор: Мак, Населённый пункт: С 1980-го - в Москве (до 1980 - Дон) Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 20:04
    —
Неужели здесь ещё и физиономия Мака кому-то нужна?

---

#111:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 20:05
    —
Ратмир, тут всё гораздо проще. Дело не в понимании или непонимании, а в желании понять. А его, как раз, нет в постах Outsider. Но есть желание бездоказательно обвешать всех ярлыками, оклеветав идею Вече. Такие попытки будут встречать отпор - предупреждаю сразу. Клевета и ложь здесь - не пройдёт.

---

#112:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 20:13
    —
Akir-, пусть так, в нежелании понять. И что? Ты считаешь, что лучший стиль ответов: такой, как ты привёл? Сильно сомневаюсь в этом, честно, уж лучше или никак не отвечать, или действовать адекватно.

---

#113:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 20:21
    —
Ратмир,

Цитата:

Akir-, пусть так, в нежелании понять. И что? Ты считаешь, что лучший стиль ответов: такой, как ты привёл? Сильно сомневаюсь в этом, честно, уж лучше или никак не отвечать, или действовать адекватно.

В данном случае, да, Ратмир. Как предприниматель, я имею опыт работы с разными людьми, поэтому имею представление, как и с кем разговаривать. По-другому, считаю - дружелюбным нужно быть с теми, кто к тебе относится дружелюбно, в противном случае, не стоит "метать бисер...". Сколько раз пытался, и каждый раз лишь убеждался в правильности этого вывода Иисуса Христа.

---

#114:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 20:38
    —
Akir-, пока ты и твои товарищи не научитесь нормально и дружелюбно общаться на данном форуме, без наездов и грубостей, то никто из здравомыслящих, нормальных людей не захочет проводить с вами Вече. Я так дУмаю!...

Игорь

---

#115:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 20:46
    —
baxtijar, благодарю за "Я так дУмаю!..." здесь и "Это моё личное мнение" в другой теме, да и общий настрой сообщения действительно конструктивный

---

#116:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 21:04
    —
Итак, приступим. Для начала, отношение самого Акира к приведению обоснования в виде ссылок и цитат:
http://www.anastasia.ru/topic_5018_0_asc_15.html
Здесь же- его оскорбления в адрес одной из пользователей сайта- Татьяны и в адрес Игоря Бахтиярова, там же- пиар темы вече и там же, противоречие, найденное в его словах Ивапетом.
а вот здесь: цитата из поста Акира про его намерения:
http://www.anastasia.ru/forums/topic_5018_0_asc_30.html
вот тут есть ОДНО отношение Акира к безконфликтной модерации:
http://www.anastasia.ru/forums/topic_5018_0_asc_60.html
вот тут нагнетание паники и всё то, о чём я писал.
http://www.anastasia.ru/forums/topic_5018_0_asc_75.html
по ходу темы всплывает и отношение Акира к вече, и двойная логика в отношении банов, и прочая и прочая. Любой желающий знать факты может заметить всё это в теме "апелляции" полемфорума. Всё, что называется, на виду. Мне любопытно другое: сколько это моё обоснование пробудет в теме и как скоро оно будет стёрто, с целью представить меня клеветником?

Последний раз редактировалось: Outsider (Вс 14 Окт 2007, 21:55), всего редактировалось 1 раз

---

#117:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 21:12
    —
baxtijar, все глупости и наезды - с вашей стороны. Мы лишь защищаемся от вашего "конструктивного общения" и "высокой культуры чувств"

Outsider, И это всё? Неработающие ссылки или ссылки, непонятно на что? Очень "конструктивно"

P.S. Чувствую, пора открывать тему: "Баба Яга против"

---

#118:  Автор: Jameson, Населённый пункт: Витебская область Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 21:31
    —
И здесь погони, разоблачения, "наезды", "разборки". Как же сайт превратился в детектив, набивший оскомину? Для чего всё это?

---

#119:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 21:40
    —
Jameson, нетрудно догадаться, зачем одни и те же лица (в том числе админы и хранители Анастасия.ру) устраивают постоянные разборки с другими читателями, "покусившимися", с их точки зрения, на их власть

---

#120:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 22:13
    —
Ссылки на ТЕМУ, Акир, в которой ты раскрыл, каков ты есть и каковы твои истиные намерения. У меня все ссылки работают правильно, описание того, что там можно найти- дано в моём предыдущем посте. А все остальные при желании разобраться в вопросе самостоятельно, без моих комментариев могут сами прочитать тему "Апелляци" или найти все твои сообщения через твой профиль и сделать СОБСТВЕННЫЕ выводы. Думаю, они во многом совпадут с моими. Поэтому, счи
таю для тебя бесполезным ёрничать и тратить своё дорогостоящее по твоим словам время на препирательства со мной- авторитета ты себе ты этим точно не прибавишь Ссылки на тему есть, пусть люди смотрят и делают выводы, а те, кто имеет полномочия- выносят решения. Ты можешь сколько угодно призывать меня забанить, но пока не тебе это решать. И надеюсь- и в дальнейшем решать, кого банить- Радиста или Аутсайдера или ещё кого- будет тоже не тебе.

---

#121:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 22:15
    —
Мне кажется, что стоит подумать над следующими словами Акира:
http://www.anastasia.ru/forums/topic_5018_0_asc_75.html#539082

Цитата:

Akir- Зарегистрирован: Sep 17, 2007 Сообщения: 187 Откуда: Москва Добавлено: Вс 07 Окт 2007, 11:56 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: L*I*S*A, Цитата: значит всё таки 99 против 1, а не на все 100... Я в таком вече не учавствую, и не желаю учавствовать, и попробуйте мне навязывать ваши решения Это - ваше право. Если вы думаете, что принцип равной власти позволяет кому угодно манипулировать остальными, то глубоко заблуждаетесь. Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.

Прозвучало слово "подчинение"

У меня есть два пути:

быть меньшеством вече, и подчиниться большенству вече...
или
быть не в вече и подчиниться вече...

Решения Вече принимается через голосование, а что это такое - всем ясно


Если я чего-то не поняла - прошу ясные объяснения, или все будут подчинятся трём участникам вече

---

#122:  Автор: Андрей Гаскин, Населённый пункт: РАЙСКОЕ (Тюменская область) Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 22:19
    —
Jameson, а самое "забавное" знаешь что? Кому на хрен нужно Вече сайта, Вече Форума? Кто-нить задавался этим вопросом вообще?

Ладно бы Вече Движения, ВЕЧЕ существующих и развивающихся РП озадачились, пусть хоть для начала через сайт А.ру. А то воздух сотрясаем столько времени. Стыдно должно быть.

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 28 сек.:

Akir-, на Съезде Родной партии был прецедент, когда мнение одного из 100 было - против. Вышла блокировочка. )))

---

#123:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 22:48
    —
А тут более одного голоса "против" такого вече, которое подчиняет, так что по всем правилам настоящего Вече необходимо суть предлагаемого пересмотреть.

---

#124:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 23:22
    —
neo2003,

Цитата:

Кому на хрен нужно Вече сайта, Вече Форума? Кто-нить задавался этим вопросом вообще?

тут было (скрытое сообщение - третее сверху)

http://www.anastasia.ru/forums/topic_25166_0_asc_60.html

спасибо, что хоть не убрали :lol:

--
Исправлено Shambo Пн Окт 15, 2007 6:22 am

---

#125:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 23:28
    —
L*I*S*A,

Цитата:

Суровых, алчностью горящих, седой жрец глаз не отводил, о камни посохом ударил, сурово повторил отцу в лицо, брызжа слюною: — Быстрей решай, какой из двух ты выбираешь будущего путь. Отец без страха в голосе, упрёка ему спокойно отвечал: — По воле, может быть, судьбы я выбираю полтора пути. — Как можно выбрать полтора, — жрец закричал, — ты посмеяться смеешь надо мной, над всеми, кто сейчас в великом храме! Отец к двери, ведущей в башню, подошёл и, повернувшись, всем ответил: — Смеяться, обижая вас, поверьте, я не мыслил. По вашей воле я в башню навсегда уйду. Перед уходом тайну всем открою, как смогу и знаю, мой ответ мне путь второй не принесёт. Вот потому и получается, что выбрал полтора пути. — Так говори! Не медли, — голоса вскочивших с мест жрецов под сводами звучали. — Тайна где? — Она в яйце, — спокойно прозвучал ответ. — В яйце? В каком яйце? О чём ты, поясни? — отца собравшиеся вопрошали, и он собравшимся ответ давал. — Яйцо от курицы цыплёнка курицы взрастит. Яйцо от утки возродит утёнка. Яйцо орлицы миру принесёт орла. Кем ощущаете себя, то и от вас родится. — Я ощущаю! Я творец! — верховный прокричал вдруг жрец. — Скажи, как всех сильнее образ сотворить? — Неправду ты сказал, — отец жрецу ответил, — не веришь сам тому, что говоришь. — Тебе откуда может быть известно, сколь силы вера у меня? — Творящий никогда просить не станет. Творящий отдавать способен сам. Просящий ты, а это значит, ты в скорлупе неверия...

---

#126:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вс 14 Окт 2007, 23:43
    —
Outsider,

Цитата:

Итак, приступим. Для начала, отношение самого Акира к приведению обоснования в виде ссылок и цитат. Здесь же - его оскорбления в адрес одной из пользователей сайта - Татьяны и в адрес Игоря Бахтиярова, там же- пиар темы вече и там же, противоречие, найденное в его словах Ивапетом.

При беглом осмотре того, что ты написал, не заметил. Копаться в каждом постинге нет времени сейчас, приведи конкретные цитаты, а то ты можешь понимать под одними вещами одни, а я - другие Кстати, у тебя ошибка в адресе: http://www.anastasia.ru/topic_5018_0_asc_15.html - надо http://www.anastasia.ru/forums/topic_5018_0_asc_15.html

Цитата:

а вот здесь: цитата из поста Акира про его намерения

Прочёл все его сообщения, не нашёл Ты о каких словах говорил?

Цитата:

вот тут есть ОДНО отношение Акира к безконфликтной модерации

Блин, может, я плохо ищу? Ну нет там о БМ ничего, нету...

Цитата:

вот тут нагнетание паники и всё то, о чём я писал

Единственное, что я тут нашёл:

Akir- писал(а):

Цитата: для меня лучше настоящее безкультурие, чем ложный нимб Очень хорошо. Вот вам пример "настоящего бескультурья": Помню, посоветовал посетить вам мясокомбинат и зайти на бойню. А ещё лучше - отправтесь в какую-нибудь "горячую точку" - посмотрите, как под пулями и снарядами гибнут дети... Их кровь - на таких безответственных индивидах, как вы с Радистом, ставящих личные желания и амбиции выше всего на свете.

Да, сильно написал, можно и "нагнетанием" назвать, но это ведь было ориентировано конкретному человеку, а не всем вообще

Итого по всем ссылкам я так и не нашёл примеров, из которых можно было бы сделать подобные заявления, хотя искал вроде нормально Честно говоря, всё это кажется преувеличенным. Может, стоит просто оставить все эти тёрки и идти дальше, а то ведь можно "зависнуть" в разборках надолго.

neo2003, задавались Вече РП или Движения сделать куда проще, чем Вече Форума. Но оно нужно, т.к. это место, где встречается постоянно наибольшее количество людей, хоть и виртуально, и желательно, чтобы его работа была основана на Вечевых принципах (хотя бы частично)

---

#127:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 0:09
    —
Ратмир, мне по техническим причинам ссылки приходится набирать вручную, поэтому мог- таки ошибиться. По поводу БМ- сначала он пытается осудить бан Радиста, потом- по нескольким темам призывает банить меня.
По поводу обоснования и клеветы: требуя доказательств от других, Акир сам не считает нужным приводить никаких ссылок и цитат. А вот про остальное- сейчас ещё раз попытаюсь обратить твоё внимание, туда, где ты ничего не заметил.

---

#128:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 0:25
    —
Outsider, ссылки на конкретные цитаты (сообщения) пользователя копируются при наведении курсора компьютерной мышки на значёк в виде загнутого листочка, расположенного в верхней части сообщения.

P.S. Это сообщение чуть позже можно свернуть.

Игорь

Последний раз редактировалось: Бахтияров Игорь (Пн 15 Окт 2007, 0:44), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#129:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 0:26
    —
1. читатель с именем "абракадабра" по твоему мнению это уже не оскорбление!?

---

#130:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 0:29
    —
Outsider, по-моему - нет Честно говоря, я тоже не смог бы произнести то имя пользователя, настолько оно неудобочитаемое Там это было в контексте шутки, ничего "оскорбительного" там не было

---

#131:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 0:58
    —
Ратмир, если ты помнишь то, что выкладывал на "кактусах" про юмор, то ты должен понимать, что шутки бывают разные. И если даже ник неудобочитаемый, то это не повод кидаться такими словами.
Кроме того- подобное подшучивание над именем и фамилией, даже если и является шуткой, то шуткой низкосортной, вполне способной ущемить человеческое достоинство. Сомневаюсь, что от такой "шутки" было смешно самой Татьяне.

---

#132:  Автор: Андрей Гаскин, Населённый пункт: РАЙСКОЕ (Тюменская область) Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 1:08
    —
У меня тоже есть вариант ВЕЧЕ!

Вариант №5

ВЕЧЕ деятельных сторонников Движения за создание Родовых Поселений и поместий. В каждом регионе участнике Движения местные общины (партнерства, Родовые Поселения) в праве выбрать из своего списочного состава одного или нескольких старейшин (представителей), которые способны представлять регион-участник ВЕЧЕ. Представителям может быть доверена разработка и подготовка проектов решений ВЕЧЕ. Решения ВЕЧЕ могут касаться вопросов общественно-политического, экономического, социального развития отдельного государства или всего людского сообщества. Тот регион, община, Родовое Поселение, член конкретной общины, член конкретной семьи, который голосует "ЗА" конкретное решение, принимает на себя обязательства по его осуществлению в жизнь в зоне своей ответственности.
Те вопросы, которые касаются региона, общины, конкретного Родового Поселения, должны приниматься решением Общего собрания этого региона, общины, конкретного Родового Поселения.
Полномочия каждого старейшины (представителя региона, Родового Поселения, члена семьи ) должны быть подтверждены документально. Все обсуждения по подготовке и выработке проектов решений ВЕЧЕ должны вестись явно и открыто.
Основной инструмент для публикации проектов решений - сайт анастасия.ру. Предложение проектов решений ВЕЧЕ доступно каждому человеку.

Примеры проектов решений:
1. Посадить в своем поместье 100 сибирских кедров
2. Принять участие в посадке общественного парка-питомника хвойных деревьев в своем городе
3. Обратиться к Губернатору, Полпреду, Президенту РФ с предложением оказать поддержку в развитии проекта Родового Поселения "ТАКОЕ-ТО"
4. Представить свои предложения Экспертному Совету по реализации нац. проектов при Президенте РФ для выработки доктрины массового строительтства жилья
5. Помочь конкретному Детскому дому, взять Поселением под опеку конкретного воспитанника
6. Осуществить редизайн сайта, наладить его качественную работу
7. Принять участие в учреждении Паевого Фонда недвижимости "Родовые поместья России"
8. Принять участие в учреждении компании по производству лекарственных сборов из дикорастущих трав
......

Список может быть очень большой.
Зоны ответственности - разные, ресурсы - разные требуются, мера ответственности - тоже (кто просто голосит, а кто на практике -реализует уже). Зато выбор как велик.

Есть блокировочка по выработке глобальных проектов решений, так давайте начнем с малого.

Нужно определять зону ответственности конкретного проекта решения, выдвигаемого на ВЕЧЕ.

Начали с всеобъемлющих вопросов (типа обязательности исполнения решения ВЕЧЕ для всех) и совершенно напрасно. Решение Васи Петрова, например, так должно вписаться в мое собственное решение, как мое - в его. Иначе Вася пусть сам своей "дурью" мается, а я продолжу - "своей".
Разночтения встречаются там, где последствия принятия решения для Васи и для меня будут разные.
Поясню на конкретных примерах.

1. Из всех зарождающихся Вече, пока боле-менее продуктивно работает только одно - Вече хранителей Форума. Это институт, который объединил 40 модераторов разделов этого сайта, появилась необходимость договариваться о разграничении зон ответственности, общих правилах и взаимной поддержке.
Нужно понимать что за рамками модерации Форума сайта анасатасия.ру прав у этого Вече - маловато. НО. Предпринимать попытки разрушить данное Вече с тем, чтобы создать ВЕЧЕ с более широкими полномочиями - глупо как минимум.

Почил в бозе Круг Поселений, что возможно подход был ошибочен.

Складываются предпосылки для формирования ВЕЧЕ организаторов Родовых Поселений по территориальному признаку (Сибири, Урала и Западной Сибири, Украины...). Почему территориально? Может тоже пустой шар. Почему? Задачи - разные. Особенности есть которые роднят иначе. Кто с оформлением земли все еще парится, а кто уж строит и живет давно.

Неплохо, жалко не долго, работало Вече адинов дружественных сайтов и газет, объединенных в ИАЦ. Может рано хороню, может передохнем и дальше попрем

И только-только начинает формироваться устойчивая дружественная среда в каждом Родовом Поселении (проекте Родового Поселения).

Так давайте объединим усилия что бы эти институты вместе создавать.

ВЕЧЕ НОВГОРОДСКОЕ. Вероятно сначала потребовалось место для проведения ВЕЧЕ окрестных селений, а уж потом появился постоянный населенный пункт - Новгород. Скорее всего такова судьба зарождения многих го родов.

2. Ответьте честно себе и людям на вопрос. Если завтра потребуется принять решение всем составом проекта Родового Поселения в котором вы участвуете, к примеру, учреждать или нет объединение с соседними Поселениями (или скажем вступить в переговоры с властями о сотрудничестве по развитию вашего проекта) - положительное решение будет принято? Безоговорочно?

3. Если продолжаете заниматься самообманом, мол да конечно, какие проблемы, да, да. Тогда еще вопрос. Почему это до сих пор не сделано?

Последний раз редактировалось: Андрей Гаскин (Пн 15 Окт 2007, 2:57), всего редактировалось 1 раз

---

#133:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 1:19
    —
Ратмир,

А вам нравилось, когда забанили Игоря -Дватри? И Акиру не нравится, когда его банят, всё же из-за этого в общем... из-за "одиозных..."

Цитата:

L*I*S*A Зарегистрирован: Sep 16, 2006 Сообщения: 752 Добавлено: Вс 07 Окт 2007, 2:28 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: Цитата: Нужно просто каждому из нас признать, что мы такие, какие есть, тогда и все вопросы отпадут сами собой. Угу, всё правильно. Только не называйтесь radist-ом, тут даже у Акира культура кончается - и бан оказывается полезной штукой

Цитата:

Akir- Зарегистрирован: Sep 17, 2007 Сообщения: 187 Откуда: Москва Добавлено: Вс 07 Окт 2007, 9:42 -------------------------------------------------------------------------------- L*I*S*A, если человек очень хочет бан - помешать ему ничто не может

Значит Акир очень хотел бан, не понимаю, зачем тогда шум такой делает

А ещё такое интересное...

Цитата:

Akir- писал: baxtijar, Цитата: Вот чего на самом деле желает Akir-: Цитата: Поэтому и будем судить вас так же и по тем же законам, как вы осуждаете других, чтобы познали на себе разницу между Вече и авторитаризмом. Тогда и в Вече от вас будет больше толку. Это не я хочу, а вы сами этого хотите. Ещё Иисус говорил: "не судите, да не судимы будете". А чего хочу я, сказано мной в конце "знаменитого стишка" и вот по этой ссылке: http://www.anastasia.ru/forums/post_538360.html#538360

Незнаю, понял ли он слова Иисуса? А по ссылке посмотрите... Будет суд над хранителями значит, но что его оправдывает - это "на радость всем"

А ещё он часто применяет образ с разбушевавшимися сущностями, когда Бог стал собирать всех в Одно... Если кто против Идеи Акира, значит он сущность а Акир Бог, к-рому противятся.

Хотя замете, что мы все одинаковой властью наделены... мы же Все дети Бога... а значит ВСЕ потенциальные Боги, правильно?

Но по Акиру, мы бушующие сущности


И пугает концом света...

Цитата:

Akir- Зарегистрирован: Sep 17, 2007 Сообщения: 187 Откуда: Москва Добавлено: Ср 10 Окт 2007, 21:11 -------------------------------------------------------------------------------- L*I*S*A, пока не повлияла. А вот для того, чтобы повлияла - нужно остановить систему. Для этого и нужна общественная деятельность. Пойми, разрушение Земли Системой идёт гораздо большими темпами, чем строительство РП. Если этот процесс не затормозить, парочка влюблённых просто не доживёт до своего счастливого дня. Почитай внимательно книги.

А Анастасия просто говорит, чтоб каждый перестал мусорить в Реку- Москву , разве нужно для этого с Вече советоваться?

короче, ему все аргументы хороши, для своих целей

И замете, свои слова к себе не применяет, ну да Он же Бог, а мы просто бушующие сущности

а вот ещё одна ссылочка - очень понравилось
http://www.anastasia.ru/forums/topic_25378_0_asc_45.html#539889

Нусь, кто против Акира, тот ещё ничего не осознал или истерику наводит, как он сказал Аутсайдеру, и просил его забанить

при этом говоря красивые слова, как эти:

Цитата:

Akir- Цитата: lytic, Цитата: Akir-, zemlia2007, а с кем создавать ВЕЧЕ??? Да с нами со всеми и создавать! Больше не с кем Нужно просто каждому из нас признать, что мы такие, какие есть, тогда и все вопросы отпадут сами собой. И вместо того, чтобы делить друг друга на "одиозных" и "не одиозных", заняться, наконец, делом - Сотворением Вече Читателей НА РАДОСТЬ ВСЕМ.

--
Исправлено baxtijar Пн Окт 15, 2007 4:35 am

---

#134:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 2:44
    —
У меня не вопрос, а просто мнение. Пока Григорий как официально нанятое лицо от Фонда будет админом сайта, то решения "вече из трех человече" не будут здесь реализованы, если конечно эти решения не будут поддержаны самим Мегре либо Фондом. И тут у нас получается вилка, т.к. с инициативы Мегре или Фонда данные решения , извините на вечевые не потянут, особенно когда есть возражающие решениям "вече из трех человече".

Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 19 сек.:

Ратмир писал(а):

Outsider, по-моему - нет Честно говоря, я тоже не смог бы произнести то имя пользователя, настолько оно неудобочитаемое Там это было в контексте шутки, ничего "оскорбительного" там не было

Ратмир, а ты потренируйся. А то извините как вы на Вече то будете, когда под ником будет написано имя и фамилия пользователя.
контекст шутки после отстаивания здесь подписи под ником фамилии и имени кажется просто лицемерием и на мой взгляд не уместен.
Только из-за того, что у кого то, защищавщего идею о написании ника и фамилии у участников Вече, нет желания или времени прочитать внимательно ник с именем и фамилией пользователя , не является аргументом в оправдание контекста шутки. Хотя я понимаю твое желание защитить совего единомышленника и товарища Акира от вполне заслуженных им претензий.

---

#135:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 11:24
    —

neo2003 писал(а):

Предпринимать попытки разрушить данное Вече с тем, чтобы создать ВЕЧЕ с более широкими полномочиями - глупо как минимум.

Я таких попыток не предпринимал, и не сказал бы, что они были со стороны кого-то, кто сейчас поддерживает и развивает идею Вече. Более того, Совет Форума мне видится как оперативный, исполнительный орган на форуме, состав и правила действия которого будут устанавливаться Вече

neo2003 писал(а):

Неплохо, жалко не долго, работало Вече адинов дружественных сайтов и газет, объединенных в ИАЦ. Может рано хороню, может передохнем и дальше попрем

Может, но причины те же самые, что ты описал выше: "Задачи - разные. Особенности есть которые роднят иначе"

neo2003 писал(а):

2. Ответьте честно себе и людям на вопрос. Если завтра потребуется принять решение всем составом проекта Родового Поселения в котором вы участвуете, к примеру, учреждать или нет объединение с соседними Поселениями (или скажем вступить в переговоры с властями о сотрудничестве по развитию вашего проекта) - положительное решение будет принято? Безоговорочно?

Да, будет безоговорочно Мы давно уже работаем в этом направлении, пока создаём базу, фундамент, на котором подобное объединение могло бы возникнуть и плодотворно действовать. Думаю, в начале будем реализовывать совместные предпринимательские проекты, а также совместные праздники, а там уже и к более тесному взаимодействию подойдём, благо необходимая информационная среда уже существует.

L*I*S*A, согласен с тобой во многом, я уже говорил Акиру про то, что чтобы создать Вече, надо вести себя так, как будто оно уже есть. Но если тот стиль поведения, которого он придерживается сейчас, будет продолжаться и дальше - то так действительно до Вече мы можем идти ещё очень долго

Shambo, Оль, можешь хоть ты не кидать камни в ответ? Зачем это "вече из трех человече"? Да, образ яркий, но результат его применения будет весьма плачевный, ты же прекрасно чувствуешь, что работает он совсем не на созидание. Попробуй быть выше всего этого.

Outsider, да, юмор был не совсем удачный, но блин, он не стоит обсуждения на 5 страниц! Послушали, высказали мнение, сделали выводы, и общаемся дальше. Или не общаемся, если не хочется. Для меня конечная цель имеет больше смысла, чем въедливый разбор каждой фразы, которая показалась (или даже была) не совсем адекватной. Я вижу непонимание между людьми, и единственная возможность его преодолеть, имхо - довести темы до логического конца и предоставить всем результат работы. Если он всем придётся по душе, то можно принимать его за рабочий, но те, кто его создавали, не будут ничем отличаться по правам от всех остальных. Так я это вижу.

---

#136:  Автор: Алексей, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 11:47
    —

Цитата:

я уже говорил Акиру про то, что чтобы создать Вече, надо вести себя так, как будто оно уже есть. Но если тот стиль поведения, которого он придерживается сейчас, будет продолжаться и дальше - то так действительно до Вече мы можем идти ещё очень долго

Так оно и есть)) Надо это еще донести и до Дватри...

---

#137:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 11:57
    —
Ратмир, если ты не заметил, то на 5 страницах обсуждалась не только неудачная попытка Акира поюморить но и ещё много чего. Поэтому- не стоит так оперировать с потолка взятыми цифрами. Цитаты, которые дала L*I*S*A, с тех же страниц- разве это не обсуждение... хм... несколько других вопросов?
Мне странно видеть, что ты этого не заметил и пытаешься свести всё к обсуждению "неудачной шутки".

---

#138:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 12:05
    —
Outsider, я не пытаюсь ничего свести к обсуждению "неудачной шутки", я же написал, что согласен с Лизой во многом (посмотри моё предыдущее сообщение), просто эта шутка вылазила в трёх разных темах, и у меня осталось впечатление, что ей уделяют уж слишком много внимания

---

#139:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 12:26
    —
Ратмир, Акиру похоже вообще в последнее время уделяется много внимания. только откуда ты нашёл эти 5 страниц на обсуждение "шутки" 8O - так и не понял 8O

---

#140:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 12:36
    —
Outsider, да, по-моему тоже, слишком большой акцент на нём Давай закончим пока его обсуждение, ладно? По поводу пяти страниц: зайди на страницу Поиск http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=search и введи слово "абракадабра", там только на сообщения 11 (!) ссылок

---

#141:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 13:56
    —
Ратмир, заметь тогда, сколько одно (!) неудачное слово Акира вызывает реакции. А сколько их было? Тут можно, конечно, долго говорить о том, что виноват и передающий мысль и её воспринимающий, но не проще ли на данном этапе просто изъять источник возмущения, до той поры, пока люди не будут воспринимать этот источник возмущения более терпимо и с бОльшим пониманием, а сам источник возмущения не научится доносить свои мысли менее агрессивно и более корректно, как это было сделано в случае с Вегой? По крайней мере, тогда на форуме не будет столько времени потрачено на разбор полётов параллельно сразу в нескольких темах по одному и тому же вопросу: Акир, его слова и действия. По- моему, это было бы правильно.

---

#142:  Автор: Андрей Гаскин, Населённый пункт: РАЙСКОЕ (Тюменская область) Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 21:09
    —
Ратмир, погоди ка. Я чо похож на "муху назойливую"?

Ратмир писал(а):

Я таких попыток не предпринимал, и не сказал бы, что они были со стороны кого-то, кто сейчас поддерживает и развивает идею Вече.

А забаненные однажды разве как раз не этим занимаются?

Ратмир писал(а):

Более того, Совет Форума мне видится как оперативный, исполнительный орган на форуме, состав и правила действия которого будут устанавливаться Вече

С чего ради профанам в сфере модерирования указывать как хранителям выполнять свою работу (заметь общественно-полезную и бескорыстную)? Представь мысленно, что появилась редколлегия которая стала тебе указывать какую статью печатать в твоей газете и на сайтах ИАЦ Белоруссии, а какую - нет (причем гнет явно в другую сторону, отличную от твоей). И вызывать тебя на ковер в случае чего и отчитывать как школьника, а то что ты газету на свои кровные печатаешь (так это к делу не относится ) Как ощущения?

Ратмир писал(а):

Может, но причины те же самые, что ты описал выше: "Задачи - разные. Особенности есть которые роднят иначе"

Да ты чо, повтори, а то что-то запамятовал, в чем разность? Я вам сколько предлагал совместное предприятие создать? Что слабо доверять партнерам?

Ратмир писал(а):

Да, будет безоговорочно Мы давно уже работаем в этом направлении, пока создаём базу, фундамент, на котором подобное объединение могло бы возникнуть и плодотворно действовать. Думаю, в начале будем реализовывать совместные предпринимательские проекты, а также совместные праздники, а там уже и к более тесному взаимодействию подойдём, благо необходимая информационная среда уже существует.

Совсем что ли зарапортовался? Прям сплошные новости для меня. Я вам с Русланом сколько предлагал объединения Поселений Родовых в ваших странах начать строить. Вы хором - "Для Украины и Белоруссии это не актуально". А как бы помогли то, если б начали.

И потом хотелось бы получить подтверждение о готовности это делать не от тебя брат, а от 3-4 твоих соседей по Поселению.

Гаскин до сих пор этим похвастаться не может. Дальше решений Правления Партнерства двинуть эти инициативы не решаемся еще. А он поди ты готов, как Гагарин и Титов))))

Да и частица "не" в твоих утверждениях чего-то часто опеть встречается. Ты ж знаешь, чего это верный знак?

Позволь усомниться

---

#143:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 21:42
    —

Цитата:

Я вам с Русланом сколько предлагал объединения Поселений Родовых в ваших странах начать строить.

Ты знаешь, сейчас не до того.
Да и какое объединение Поселений можно делать, мы тут еще в властями за землю под поселения боремся, поселения еще нет, куда тут объединятся.
Не до того сейчас. Чесно.

---

#144:  Автор: Андрей Гаскин, Населённый пункт: РАЙСКОЕ (Тюменская область) Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 21:49
    —
Святослав (Forest), спасибо, Руслан. За честность особенно. Ты меня понял. А Максу похоже больше нравятся его иллюзии

---

#145:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 21:58
    —

Outsider писал(а):

не проще ли на данном этапе просто изъять источник возмущения

К сожалению, нет Т.к. источник возмущения по совместительству является и генератором идей, а также их собирателем и обобщителем Так что придётся пока потерпеть

neo2003 писал(а):

А забаненные однажды разве как раз не этим занимаются?

Они занимаются познанием себя... через реакцию других

neo2003 писал(а):

С чего ради профанам в сфере модерирования указывать как хранителям выполнять свою работу (заметь общественно-полезную и бескорыстную)?

А что, в Хранительстве есть что-то архисложное, недоступное "простым смертным"? Побыв в обоих ролях могу сказать, что разница (для меня) была невелика. При иной же системе модерирования она истончится ещё больше, и это будет только в плюс. Но... обо всём по порядку.

neo2003 писал(а):

Представь мысленно, что появилась редколлегия которая стала тебе указывать какую статью печатать в твоей газете и на сайтах ИАЦ Белоруссии, а какую - нет (причем гнет явно в другую сторону, отличную от твоей). И вызывать тебя на ковер в случае чего и отчитывать как школьника, а то что ты газету на свои кровные печатаешь (так это к делу не относится Wink ) Как ощущения?

Прекрасные Ты забыл, что данный форум не принадлежит группке людей, но всем читателям. А ситуация, которую ты описал с газетой: типичная для любого общего дела. И так же решается: если дело общее, то и решения принимаются сообща (по принципу Вече или мажоритарному принципу). Есть единый образ, который как раз и является критерием, в какую сторону двигать идею (газету в данном случае). А "отчитывать как школьника" кто меня сможет, если мы все равны? В любом случае я постараюсь выслушать человека и разобраться в ситуации, а уж потом решать, печатать мне ту или иную статью (если это моя газета), или нет.

neo2003 писал(а):

Я вам с Русланом сколько предлагал объединения Поселений Родовых в ваших странах начать строить. Вы хором - "Для Украины и Белоруссии это не актуально". А как бы помогли то, если б начали. Что слабо доверять партнерам?

Доверять людям для меня легко, это у меня состояние "априори" Но вот ответ мой был бы сейчас такой же, как и тогда: "Создавать пока не из чего!" Практически нет пока поселений, которые можно было бы объединять и которые бы хотели этого. У нас в "Хортице" единый образ достаточно силён, поэтому и ответ получить просто. А во многих поселениях, где люди уже живут по пару лет на земле, так всё и остаётся на уровне дачных посёлков Надо время, чтобы почувствовать единство. Пока мы лишь подготавливаем плацдарм для будущего объединения, так что придётся тебе подождать

P.S. Рядом со мной сейчас Яромир и Руса, мои будущие соседи по поселению. Спросил у них только что насчёт объединения поселений - они только "за"

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 22 сек.:

neo2003, точно, я ещё тот иллюзионист

---

#146:  Автор: Андрей Гаскин, Населённый пункт: РАЙСКОЕ (Тюменская область) Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 22:50
    —
Ратмир, ну давай попробую на примерах объяснить чего толкую

Представь, Вече пользователей сайта создано. Пользователи сайта решили на Вече:
1. Провести в один день и час праздничное шествие и посадку саженцев хвойных деревьев в общественных парках к примеру по всем городам и странам. Это решение касается пользователей сайта? ДА. Выбор есть? ДА. Каждый понимает - могу копать могу не копать. Значит решение воплотимо в жизнь? Воплотимо. По крайней мере для тех, у кого за словами следуют действия.

Это общественно-политическое действо выходящее за рамки обычного пользовательсткого общения на сайте. Так ить. И способно принести позитивный результат всем во благо.

2. Заключить договор на обслуживание с терминальной сетью постоплаты услуг. Создать Паевой Фонд родовых поместий, скидываться по 100 рублей в месяц и создавать одно Родовое Поселение за другим по всей территории России (или Белоруссии) или укреплять инфраструктуру уже существующих. Может? Может. Решение каждый принимает самомостоятельно. Участвовать или воздержаться, посмотреть, подождать еще чего-то
Об этом вообще пора подробней. Но в другой теме. Есть наработки.

Сечешь, на какие задачи ориентироваться то надо? ВЕЧЕ - действительных сторонников Движения, предполагающее что за словами следуют и действия.

3. А что вы предлагаете? Оставаться в виртальном пространстве нулей и единичек. Кроить его по новой. Вече хранителей разогнать на хрен, это притом, что многие из них львинную долю своего личного и рабочего времени на нас всех тратят. Это знаете ли свинство. Причем прикинь, вот я простой хранитель раздела, и мне говорят: "- Тут мы посовещались и решили, "скрипач" не нужен, да и раздел твой - тоже. Потому как рано еще." Или говорят ты сделай то-то и то-то еще, потому как того что ты уже сделал явно недостаточно". Знаешь, чего отвечу? Причем знаешь особо ведь не буду выбирать выражения. То-то и то-то кто решил, пусть сам и делает. Это раз. А еще раз кто полезет в мой раздел - пасть порву моргалы выколю. 8O . Кроме шуток, среда Форумская не за день делалалсь и не одним пальцем. На своем опыте уже пару раз убеждался: даже подавляющее большинство может ошибаться и очень "больно".
В другую сторону ломить надо. Понятно?
Совершенствовать то, что уже создано. Ввести измерители качества.
1. Рейтинги тем и авторов.
2. Голосования
3. Регулирование, ограничения для рьяных по результатам измерений, а не субъективных оценок.

Но - главное. Выйти наконец за пределы этого ить мать Форума.

---

#147:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 23:32
    —
neo2003 писал:

Цитата:

А еще раз кто полезет в мой раздел - пасть порву моргалы выколю.

И ещё:

Цитата:

Но - главное. Выйти наконец за пределы этого ить мать Форума.

Андрей, ты зачем "по фене" ругаешься? 8O Ты ведь не быдло, как я понимаю, а выражения вставляешь быдлянские. Стыдно мне за тебя, дорогой товарищ.

Игорь

---

#148:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пн 15 Окт 2007, 23:44
    —
neo2003, всё твоё предложение, как мне кажется, содержится в последней строчке

neo2003 писал(а):

Но - главное. Выйти наконец за пределы этого ить мать Форума.

Да, ты во многом прав, ну а я - лев Так что давай пусть каждый решит для себя, что ему на данный момент важнее, и куда лучше вкладывать силы. Я на форуме работу веду и общаюсь вполне осознанно, понимая, что мне это даёт.

neo2003 писал(а):

Сечешь, на какие задачи ориентироваться то надо? ВЕЧЕ - действительных сторонников Движения, предполагающее что за словами следуют и действия.

Секу. Даже подсекаю Тебе уже удалось сделать у себя что-то сродни тому, что ты предлагаешь? Как успехи? У нас только люди начинают узнавать, что "они не одиноки во Вселенной", а ты уже такие задачки подкидываешь Думаю, к следующей осени мы действительно сможем продумать и реализовать что-то подобное тому, что ты описываешь, тогда и твои советы будут кстати. А пока у нас задачи более "прозаические": научить людей взаимодействовать в "информационной среде" и наладить работу "мастерских". На пол года этого хватит, а там лето, пора материализации, а вот к осени 2008-го вернёмся и к этой дискуссии

neo2003 писал(а):

А что вы предлагаете?... Вече хранителей разогнать на хрен, это притом, что многие из них львинную долю своего личного и рабочего времени на нас всех тратят. Это знаете ли свинство.

Блин, ну ГДЕ вы эту фигню вычитываете??? 8O Ткни мне пальцем, где я говорил про "разгон вече хранителей", ну хоть одну цитатку приведи. Я ведь тоже, как и ты, Хранитель, и время своё трачу точно также, так что я себе "свинство" вряд ли стал бы делать

neo2003 писал(а):

Причем прикинь, вот я простой хранитель раздела, и мне говорят: "- Тут мы посовещались и решили, "скрипач" не нужен, да и раздел твой - тоже. Потому как рано еще." Или говорят ты сделай то-то и то-то еще, потому как того что ты уже сделал явно недостаточно".

Ну и кто тебе так скажет? Пользователи? Ни фига. И зачем ты определяешь себя от них? Естественно, что ответственные вопросы должны решаться ответственными людьми, кто спорит, а "истина не определяется голосованием", но всё же приблизиться к образу раных прав я полагаю можно.

neo2003 писал(а):

В другую сторону ломить надо. Понятно? Совершенствовать то, что уже создано. Ввести измерители качества. 1. Рейтинги тем и авторов. 2. Голосования 3. Регулирование, ограничения для рьяных по результатам измерений, а не субъективных оценок.

Это таже сторона, просто это её "прикладной" аспект: глянь мою тему "Модерирование форума", встретишь теже самые мысли В общем, идея твоя мне понятна, буду думать.

---

#149:  Автор: Akir-,  Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 1:02
    —
L*I*S*A,

Цитата:

Мне кажется, что стоит подумать над следующими словами Акира: http://www.anastasia.ru/forums/topic_5018_0_asc_75.html#539082 Akir писал(а): Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.

Естественно, каждому нужно обратить внимание на эти слова и подумать над ними хорошенько. А ещё лучше - взять и перечитать книги В.Мегре, вспомнить его слова о дарении портала своим читателям.

Те-ли его читатели, кто "плюют" на его подарок? Или может те, кто его присвоил и распоряжается в своих целях? Думаю, так - ни те, ни другие, по-сути, его читателями не являются, ибо первым просто "до лампочки" идеи Анастасии и инициативы В.Мегре, а вторые - спекулируют на этих идеях. Поэтому, и те, и другие могут быть лишь гостями на сайте читателей В.Мегре, а не его полноправными хозяевами. Но, выбор у них есть, и выбор - за ними.

Та же аналогия и с Землёй, подаренной Богом Человеку. Подумайте над этим.


neo2003,

Цитата:

Akir-, на Съезде Родной партии был прецедент, когда мнение одного из 100 было - против. Вышла блокировочка. )))

Андрей, спасибо за вопросы по-существу.
О съеде Родной знаю, но вот принцип: "единогласное принятие решений" - использовать пока рано. Так любые решения будут тормозиться, если, учесть, к примеру, число членов партии - миллион человек. В данном случае самый действенный принцип - принцип простого большинства. Он не противоречит принципу равной власти и вполне жизнеспособен. А по мере увеичения осознанности участников можно дойти и до единогласного принятия решений.

Цитата:

У меня тоже есть вариант ВЕЧЕ! Вариант №5 ВЕЧЕ деятельных сторонников Движения за создание Родовых Поселений и поместий. В каждом регионе участнике Движения местные общины (партнерства, Родовые Поселения) в праве выбрать из своего списочного состава одного или нескольких старейшин (представителей), которые способны представлять регион-участник ВЕЧЕ. Представителям может быть доверена разработка и подготовка проектов решений ВЕЧЕ. Решения ВЕЧЕ могут касаться вопросов общественно-политического, экономического, социального развития отдельного государства или всего людского сообщества. Тот регион, община, Родовое Поселение, член конкретной общины, член конкретной семьи, который голосует "ЗА" конкретное решение, принимает на себя обязательства по его осуществлению в жизнь в зоне своей ответственности. Те вопросы, которые касаются региона, общины, конкретного Родового Поселения, должны приниматься решением Общего собрания этого региона, общины, конкретного Родового Поселения. Полномочия каждого старейшины (представителя региона, Родового Поселения, члена семьи ) должны быть подтверждены документально. Все обсуждения по подготовке и выработке проектов решений ВЕЧЕ должны вестись явно и открыто. Основной инструмент для публикации проектов решений - сайт анастасия.ру. Предложение проектов решений ВЕЧЕ доступно каждому человеку.

Видишь-ли, Андрей, кроме Родовых Поселений есть ещё и множество других вопросов, которые необходимо решать совместно читателям книг В.Мегре. Примеры ты привёл здесь: http://www.anastasia.ru/forums/post_542261.html#542261 , и кроме того, есть другие немаловажные вопросы. Но, в данном случае, идёт речь о словах В.Мегре - дарения портала Анастасия.ру своим читателям. И если его читатели не в состоянии ответственно и достойно принять его подарок, то как решать ещё более глобальные вопросы? Поэтому, предлагаю идти от простого к сложному и расширять зону действия Вече Читателей по мере увеличения их осознанности и ответственности.

Что касается Анастасия.ру. Пока здесь существует авторитарная система власти и политическая цензура - он является основным порталом лишь по названию, но не по сути. Поэтому, прежде, чем выкладывать здесь какие-либо инициативы, нужно решить вопрос коллегиального управления данным порталом читателями книг В.Мегре. Дальше - решить вопрос авторских прав на публикации, которые, почему-то, принадлежат не их авторам, а Владимирскому Фонду. И только после этого можно говорить о дальнейших совместных инициативах.

Цитата:

Начали с всеобъемлющих вопросов (типа обязательности исполнения решения ВЕЧЕ для всех) и совершенно напрасно. Решение Васи Петрова, например, так должно вписаться в мое собственное решение, как мое - в его. Иначе Вася пусть сам своей "дурью" мается, а я продолжу - "своей". Разночтения встречаются там, где последствия принятия решения для Васи и для меня будут разные... Так давайте объединим усилия что бы эти институты вместе создавать.

Объединять усилия, Андрей, и нужно с Главного. Иначе, сколько бы изначально разрозненные группы не объединяли усилия, всё равно будет действовать принцип: "Вася пусть сам своей дурью мается, а я продолжу - своей". Чтобы так не получалось, нужно каждому осознать необходимость коллективного принятия решений. Только тогда мы сможем концентрировать все наши ресурсы в значительной степени, достаточной для скорейшей материальной реализации стратегических задач Движения. Ибо, если в Движении не будет единства, будет действовать "Принцип Крылова" ("лебедь, рак и щука").

Цитата:

ВЕЧЕ НОВГОРОДСКОЕ. Вероятно сначала потребовалось место для проведения ВЕЧЕ окрестных селений, а уж потом появился постоянный населенный пункт - Новгород. Скорее всего такова судьба зарождения многих городов.

Дело не в этом, а в принципе действия Новгородского Вече. Считаю, осмысливать его нужно на практике, базируясь на основополагающих принципах Вечевого управления, известных нам из книг В.Мегре.

Цитата:

Ответьте честно себе и людям на вопрос. Если завтра потребуется принять решение всем составом проекта Родового Поселения в котором вы участвуете, к примеру, учреждать или нет объединение с соседними Поселениями (или скажем вступить в переговоры с властями о сотрудничестве по развитию вашего проекта) - положительное решение будет принято? Безоговорочно? Если продолжаете заниматься самообманом, мол да конечно, какие проблемы, да, да. Тогда еще вопрос. Почему это до сих пор не сделано?

Кто же может сказать за всех? Особенно трудно будет ответить на этот вопрос тем из нас, кто строит свои РП вне сегодняшних поселений. Но, вместе с тем, однозначно могу ответить так - то, что ты перечислил - болше клубная работа, чем поселенческая. Об этом я писал не раз [url=http://***.ru/forum/phpbb2/index.php]на форуме сайта LikAnastasii[/url] .

---

#150:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 15:59
    —
Akir-,

Цитата:

О съеде Родной знаю, но вот принцип: "единогласное принятие решений" - использовать пока рано. Так любые решения будут тормозиться, если, учесть, к примеру, число членов партии - миллион человек. В данном случае самый действенный принцип - принцип простого большинства. Он не противоречит принципу равной власти и вполне жизнеспособен. А по мере увеичения осознанности участников можно дойти и до единогласного принятия решений.

если ты применяеш принцип простого болъшенства- то это НЕ вече.Назови как нибудъ по другому, например:вече для примитивных, или для неосознанных.Не пачкай вече как слово!

---

#151:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 16:25
    —
tatjanabuddekufeld, мы обсуждаем саму возможность Вече, и пока не знаем, удастся её реализовать на практике или нет , когда решение созреет, разберёмся и с названием Пока же мы исходим из принципа Вече...

---

#152:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 18:07
    —
Ну тогда вам ванчале нужно научитъся точнее формулироватъ название тем!
Не "Обсуждение вече", а "обсуждение возможности вече на форуме".
Вы как хранителъ наверно уже подумали об этом, толъко не смогли кнопочку нужную найти?

---

#153:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 18:31
    —
ребята, я может не в тему.

смотрите, что пишут:

Цитата:

Великом Новгороде все решало вече - собрание горожан. Правда, многие историки считают, что обсуждались городские проблемы на собрании городской знати, советом из сотни человек, а на вече выносили готовые решения… Трудно сказать точно, как было дело. Но нет сомнения в том, что это были решения многих людей, а не воля одного человека… В 1136 году новгородцы изгнали присланного из Киева князя. С тех пор управлялись "по воле своей", сами избирали и приглашали князей, а те подписывали с ними соглашение, где так и значилось: "новгородцы люди вольные и управляются по воле своей". И если князь вопреки их воли шел - изгоняли. В летописях есть об этом множество свидетельств. Не безропотно и послушно утверждало народное вече свои решения, а порой в жестоких схватках и сражениях. Мятежи да побоища часто вспыхивали на улицах города. Никаких властителей не признавали вольные новгородцы, но послушание владыке - архиепископу Новгородскому - было неукоснительным. Только ему удавалось остановить побоища, которые устраивали разные партии граждан. Но даже и владыка Новгородский, вопреки всем правилам, избирался жителями города. Уже избранного народом епископа отправляли за благословением в Киев или затем в Москву. И хотя власть избранного владыки была всесильной, но воля народа сильней. И если владыка в чём-либо не устраивал новгородцев, изгоняли, подобно князю.

т.е. есть власть (князя), а есть воля народа, выраженая посредством вече.

вам не кажется, что "воля" не равно "власть". Там же вообще другой принцип. и вече - это не подсчет голосов за или против готовых решений, а... формирование решений. Т.е., неспособный формировать решение, или неинтересующийся этим вопросом, кому нечего добавить, у кого по этому вопросу и не было своего видения - такой и не участвует в вече, просто значит по этому вопросу у него нет выраженной его личной воли.
а вот люди, имеющие мысли по какой-то теме, совместно из того, что каждый из них мыслит и желает, вместе создавали наилучшее общее решение, ну как бы вычисляли сумму векторов.
"владыки" эти и "князья" применялись ими как регистраторы и исполнители выраженной и сформированной на вече общественной воли, плюс как арбитры ведения дискуссии.
Так?

---

#154:  Автор: Alexander_83, Населённый пункт: Благодать Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 18:31
    —
sviet, чё-то какую-то анархию ты нарисовала. ИМХО Если решения принимаются в побоищах то это уже что-то другое. Получается описан начальный этап развития текущей системы, князья есть уже, но их регулярно свергали если что, объединяясь как против внешнего врага, в остальное время грызлись между собой. Даже если это так, это не кажется мне интересным, вот что до этого было?....

Лично мне Вече видится как совет старейшин, представителей Родов и/или поселений, который собирается по расписанию + по экстренным случаям, где однозначно все вменяемые люди, выбранные своим Родом представлять его интересы и ответственные перед Родом за принятые коллективно решения. Вече не как орган постоянной власти (любой её ветви), потому что это сейчас нам надо регулярно менять законы, принимать меры при текущей ситуации и т.д. , а в идеале это собрание решает лишь направления развития и непредвиденные ситуации, всё остальное давно известно от предков как поступать в той или иной ситуации, вроде как стабильность, и это знает и соблюдает каждый, поэтому власть общая. Т.е. если человек что-то украл, есть общий для всех выработанный сценарий поведения по отношению к этому человеку, наиболее способствующий его становлению на путь истинный. Не нужен ни суд, ни наказание, ни собрание для принятия какого-то решения - межлюдские конфликты оцениваются главой Рода, межродовые - районным Вече, межрайонные и внешние областным и т.д. - дальше лишь распространение новой информации, чтоб люди знали и всё.
Сейчас отсутствие вот таких общих установок, коллективной совести и вынуждает писать законы которые не в силах охватить все возможные ситуации.
Ладно, отвлёкся я, кому интересно может поразмыслят над этим сами.

---

#155:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 18:38
    —

Цитата:

чё-то какую-то анархию ты нарисовала.

не ну по сравнению с острой вертикалью власти вече оно конечно анархия тож понятно. никакой системы, аж противно.

Цитата:

Лично мне Вече видится как совет старейшин, представителей Родов и/или поселений, который собирается по расписанию + по экстренным случаям, где однозначно все вменяемые люди, выбранные своим Родом представлять его интересы и ответственные перед Родом за принятые коллективно решения.

ну так так и есть - это госдума.
И однозначно вменяемые, умные и достойные люди.
И выбранные своим родом (семьей, ну да, не всеми - а как иначе?) и собирает по расписанию и по экстренным случаям.
и районные собрания есть. И стандартные правила для стандартных случаев (законы) и распространение информации есть (СМИ)
и что? хорошо живем что ли?

Цитата:

оцениваются главой Рода

кстати. кто для вас является главой рода? просто интересно. Тоже стандартный закон? жанну Д"Арк выслушали бы или нет?


Последний раз редактировалось: Светлана К. (Вт 16 Окт 2007, 18:44), всего редактировалось 1 раз

---

#156:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 18:41
    —
Ратмир, Кстати не я первый об этом говорю
tatjanabuddekufeld, тоже

Цитата:

Не "Обсуждение вече", а "обсуждение возможности вече на форуме".

то есть повторюсь *телега впереди лошади не ходит* поскольку читатели книг Мегре только на пути создания подобного коллектива на сайте под названием *Вече читателей*,даже опыт Совета Форума при решении возникающих проблем на сайте думаю необходимо учитывать.

---

#157:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 18:47
    —
iwapet, tatjanabuddekufeld, по мне так и "Обсуждение вече" вполне понятно, но если настаиваете: могу и поменять название, мне это не сложно. Только вот кнопочку найду

---

#158:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 18:55
    —
sviet, Если бы было как описано в отрывке который ты приводишь то не было бы ни князей президентов ни епископов патриархов на Руси.Их бы и сегодня прогоняли и образ жизни был бы как в те времена.

---

#159:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 18:57
    —

Цитата:

Получается описан начальный этап развития текущей системы

Alexander_83, просто напомню, что данных о первоначальном периоде Новогородского вече не существует. вы согласны, что вече - это это не подсчет голосов за или против готовых решений, а именно формирование решений?

---

#160:  Автор: Alexander_83, Населённый пункт: Благодать Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 19:01
    —
sviet, наверно не место для данной дискуссии, но всё же просто объяснюсь. В моём представлении это должно было выглядеть так:
Как известно раньше почти все в одной деревне так или иначе были родственниками, среди них очевидно мог быть выдвинут "самый главный родственник". Условно.
Есть десяток соседских деревень объединённых инфраструктурой - одна кузница, одна ярмарка, одна ... ну не знаю что там ещё... и т.д. - они организуют совет из таких вот "самых главных родственников", каждый из них отвечает перед своими за решения этого совета, что не смог объяснить необходимость чего-то, например, или выдвинул плохое предложение, навредившее родственникам. В следующий раз могут выбрать другого "самого главного родственника", это не почётная должность, это ответственный представитель не более.
Ну и дальше соседние объединения деревень выбирают по одному представителю на районное Вече и т.д.

При таком подходе власть поэтапно-выборная, с чёткой отдачей и ответственностью, со знанием кого "выбираешь" быть своим представителем лично.
К сожалению на сегодняшнюю модель расселения натянуть эту схему тяжело, ибо соседей своих не знаем, а от родственников живём за тысячи км.

---

#161:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 19:15
    —
Ратмир,

Цитата:

iwapet, tatjanabuddekufeld, по мне так и "Обсуждение вече" вполне понятно, но если настаиваете: могу и поменять название, мне это не сложно. Только вот кнопочку найду

Что-то долго вы кнопочку ищите, ждём,с!

---

#162:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 19:48
    —

sviet писал(а):

В 1136 году новгородцы изгнали присланного из Киева князя. С тех пор управлялись "по воле своей",

Спасибо за информацию.
Это 12 век, получается. Ведруссы на Руси окончательно "уснули" 1500 лет назад, то есть в 6 веке. Как вы думаете, раннее Новгородское Вече, о котором говорил дедушка Анастасии к какому периоду относится: до засыпания ведруссов или после? Мне этот момент интересен тем, что в рассказе про лакея нет речи о Вече, а есть про совет старейшин. И тогда ведруссы еще бодрствовали. Даже если Вече и было, то в его компетенцию не входило разбирать такие случаи злодеяния.

sviet писал(а):

Там же вообще другой принцип. и вече - это не подсчет голосов за или против готовых решений, а... формирование решений.

Мне кажется, что и я о том же говорю, что Вече формировало, моделировало совместное будущее. Кто-то ведь в прошлом этим занимался, когда жрецов не было на Руси.

---

#163:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Вт 16 Окт 2007, 19:50
    —

Цитата:

Как известно раньше почти все в одной деревне так или иначе были родственниками, среди них очевидно мог быть выдвинут "самый главный родственник". Условно.

что делает это "главный родственник"? решает за всех или доносит общее мнение? мне кажется вся соль вече в механизме именно общественного формирования решения, ну и конечно личной (а не обезличенной) ответственности за него.

---

#164:  Автор: Alexander_83, Населённый пункт: Благодать Добавлено: Ср 17 Окт 2007, 11:12
    —
sviet, в моём понимании он доносит общее мнение данной локальной группы "наверх" и отчитывается "вниз" о том как он вписал это мнение в общую схему действий. И так в несколько уровней принимаются сколь угодно масштабные решения.
Но это всё мои представления и сугубо ИМХО.

---

#165:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва Добавлено: Ср 17 Окт 2007, 12:45
    —

Цитата:

мне кажется вся соль вече в механизме именно общественного формирования решения, ну и конечно личной (а не обезличенной) ответственности за него.

Я кстати тоже придерживаюсь такого мнения что на Вече и принималисб решения ,которые можно назвать неписанными правилами общежития и то что сегодны президент заявляет что родина это церковь говорит о том что какое то решение в прошлом было принято неверно на Вече ,поскольку народ родины и родовой земли к сегодняшнему дню лишился а те решения которые принимаются президентом не всегда во благо населению страны.
Даже такого закона нет о том чтобы человек мог 1 га иметь в собственность бесплатно.

---

#166:  Автор: Alexander_83, Населённый пункт: Благодать Добавлено: Ср 17 Окт 2007, 13:07
    —

Цитата:

Alexander_83, просто напомню, что данных о первоначальном периоде Новогородского вече не существует. вы согласны, что вече - это это не подсчет голосов за или против готовых решений, а именно формирование решений?

Да я не просто согласен, я обоими руками за. Подсчётом голосов в реале ничего нормально решить нельзя, должно выработаться решение устраивающее всех, чтобы все участвующие в выработке осознали что никак лучше данную ситуацию не разрешить. Другое дело, что в выработе должно участвовать разумное число уполномоченно-ответственных человек. Иначе - балаган.
А ещё в виртуале мы ограничены в решениях техническими возможностями, чего далеко не все хотят замечать.

---

#167:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Ср 17 Окт 2007, 13:37
    —

Цитата:

Да я не просто согласен, я обоими руками за.

ура.

Цитата:

А ещё в виртуале мы ограничены в решениях техническими возможностями, чего далеко не все хотят замечать.

100% верно.
однако даже применение ущербного технического средства, но предусматривающее коллективное общение, лучше в плане нахождения общего решения, чем самые милые и добрые обсуждения узкой группы людей за чайком на кухне.

уверена, что в образе будущего обсуждение и обмен мнениями через инет будет играть значимую роль. И потому имеет смысл подумать о принципах такого обсуждения.

Тема вече, поднятая Акиром - важнейшая. Даже если у кого-то есть личная неприязнь к нему, это не повод запрещать ему высказывать его мысли, решив за всех что им нужно.

бан то ему сняли?

---

#168:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное Добавлено: Ср 17 Окт 2007, 13:46
    —

iwapet писал(а):

Даже такого закона нет о том чтобы человек мог 1 га иметь в собственность бесплатно.

В Украине есть.
И что того? Закон есть, а мышление людей на том же уровне - как анастасиевцев, так и чиновников и т.д.

Законом тут ситуацию не решишь. Хоть еще 10 законов прйми - если создание людей не изменится эти законы будут использоваться исходя из понимания среднестатического человека. А оно НЕ равно пониманию человека, прочитавшего книги В. Мегре, которой горит идей РП.

---

#169:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва Добавлено: Ср 17 Окт 2007, 13:49
    —
Я думаю что для соединения противоположного мышления как раз вече и подходит где человек может высказать свою позицию и мнение и услышать что по этому поводу думают другие .Тут вопрос в культуре общения на форуме ,что предпологает уважение к человеку не только на этом сайте но и на других сайтах а также и в реальной жизни ,инвче получается сдесь говорится одно в другом месте другое а в реальной жизни вообще поливают грязью.

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 3 сек.:

Святослав (Forest), Так а кто будет сознание людей то менять и обьяснеть суть идей если как не те люди которые эти книги прочяитали .К тому же в образе анастасии лидирующая роль у России а не Украины так что возможно так образ работает тормозя процессы на Украине..

---

#170:  Автор: Alexander_83, Населённый пункт: Благодать Добавлено: Ср 17 Окт 2007, 18:58
    —
sviet, рад что тебе понравилось
Раз тебе милей виртуал, давай обсудим.
Первое, о чём я бы хотел попросить тебя и всех, это называть вещи своими именами. Мы не обсуждаем "ВЕче" и тем более "по образу описаному в книгах ЗКр" как некоторые пытаются это представить, мы понятия не имеем о том как было организовано Вече, а в книгах ЗКР написано лишь что оно было и всё. Мы, касаемо виртуала, обсуждаем принципы использования/управления данным сайтом. Т.е. есть то как он управляется сейчас, созданы правила и механизмы их реализации, есть некоторое число людей которым это не нравится, ими поднят этот вопрос и идея переделать существующую структуру. Я всё правильно написал или в чём-то ошибаюсь?

---

#171:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 18:53
    —

Цитата:

Предлагаю ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ!!! Перестать забрасывать друг друга грязью!

Правильно, Игорь - волосы дыбом встали, когда про козлов стих прочитала... Давайте убирать грязь

И давайте перестанем оскорблять ни только хранителей, но и "молчаливое большенство". Где ваше уважение к свободному выбору каждого? И после такого поведения - права качать и поддержку ожидать?

Ну вот, я не хранитель, не молчалива и не гипер... думаю сама, решаю сама, кого поддержать, кому противостоять...

Красивые формы приятны взгляду, но жизненый опыт говорит - не всё то золото, что блестит

Цитата:

Как бы крепко ни спали они, Им подниматься первыми – Лишь только рассвет забрезжит В серой весенней дали… И, поверьте – неспящих Бан настигает не реже: Ведь пулеметы режут Часто у самой земли. Есть слова про них разные – Сказанные с любовью, Есть грустные и бодрящие, Иль бывает речь лжива, груба. Только нигде не сказано, Как это все-таки "весело" – Бана глотнув горячего – Падать на барабан.

Цитата:

Akir- Зарегистрирован: Sep 17, 2007 Сообщения: 187 Откуда: Москва Добавлено: Вс 07 Окт 2007, 9:42 -------------------------------------------------------------------------------- L*I*S*A, если человек очень хочет бан - помешать ему ничто не может

Цитата:

Я прошу задуматься, прислушаться сердцем и прекратить это противостояние!!!

Да, так я и сделала - сердце моё противостояло вам, и я прекратила ему противостоять... теперь следую сердцу

---

#172:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 19:18
    —
И это что Юмор называется.Взяли да описание обряда вечания изгадили своими домыслами.http://kaktusy.at.ua/forum/4-64-1

а еще пишут

Цитата:

Прекратить подменивать понятия.

Ничего общего с добрым юмором.

---

#173:  Автор: Игорь Чубенко, Населённый пункт: Русь Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 19:24
    —
L*I*S*A, ты меня удивила.

Цитата:

И давайте перестанем оскорблять ни только хранителей, но и "молчаливое большенство". Где ваше уважение к свободному выбору каждого? И после такого поведения - права качать и поддержку ожидать?

Опять двадцать пять! Похоже слова тут бесполезны...
Почему снова так однобоко?
И почему опять "оскорбления"?
Нас модераторы не оскорбляли?
Не серьезно это, Лиза.
А уважения к тем, кто исповедовал и исповедует принцип - моя хата с краю, ничего не знаю - то есть - почти что к трусости - не может быть никакого.
Людям затыкают рот, применяют насилие, а вы проходите мимо, так?
И снова "права качать"!!!

Я о чем писал, ЁКЛМН??? Перестать подменять понятия и бросаться ярлыками.
Не подержки ищем, а пытаемся творить. Ничего не просим, а наоборот, предлагаем. Потому что НА СЕБЕ испытали "культуру и нравы" модераторов.

Снова прошу - ХВАТИТ.
Не сочти за труд ознакомиться по ссылке в моем предыдущем посте. Потому как не вижу я у тебя "следования сердцу".
А есть, прости, банальное невежество, не обижайся.
Если ошибаюсь - приведи аргументы, но не ярлыки и домысы, пожалуйста.

Все. Буду через несколько дней.

---

#174:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 19:38
    —

Цитата:

Нас модераторы не оскорбляли?

А вы за ними, туда же? И чем вы тогда лучше? Я что, по вашему, шизофреник, идти воевать за то, что у меня уже есть

Цитата:

Людям затыкают рот, применяют насилие, а вы проходите мимо, так?

Нет, я Акира насчёт бана спрашивала - смотри ответ выше...



А тебе небольшая помощь, чтоб на равных в бою стояли я и ты

Люди большие посты не читают. ты их друг за дружкой печатай...

А то ведь моё мнение быстрее прочитают, а твоё не захотят - ещё получится, что я манипулирую


ОЛЕГ, ты супер!!!

---

#175:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 20:31
    —
Дватри, когда вернёшься, попробуй только не ответить: разве на форуме Акировского сайта не применяли насилие и не затыкали рот Радисту? А если был факт бана Радиста на "Ликеанастасии", тогда все ваши с Акиром слова о вече не более, чем пустоплётство и безсмысленные лозунги, согласен?

---

#176:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 20:49
    —
Кто следит за темой, постепенно превращающейся в базар и разборки? Есть ответственные?

---

#177:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 21:01
    —
Outsider, ты стебёшься или действительно не понимаешь, о чём речь? На основе примера одного человека, которого банят везде (и не с проста ведь, наверное ) ты делаешь далеко идущие выводы Причём здесь Вече и бан Радисту? Он получает его не за то, что высказывает своё мнение, а за то, что пишет сообщения повсеместно и часто не в тему (т.е. spam и off-topic), и если участники какого-либо форума единогласно решили, что Радист им слишком сильно мешает общаться - нормально, что они закрыли ему доступ.

Однако с Акиром, Дватри и другими ситуация совсем иная: Акир вон открыл тему Вече, где хотел обсудить возможность более справедливого принятия решений (в том числе и по банам) на форуме А.ру, но получил бан. И я бы не сказал, что он сильно на кого-то "наезжал" или "оскорблял", просто его мнение изначально воспринимается некоторыми админами и хранителями через призму личного мнения, а не через здравый смысл (ты, кстати, тоже грешишь этим делом). А ситуация ведь совсем не однозначная, количество "за" и "против" колебалось примерно на равных долях, и в данном случае лишать его права вести свою тему считаю ошибкой.

Живой пример с Дватри все могут видеть на этой странице: стоило ему написать постинг, затрагивающий тему власти на Анастасия.ру и НЕ СОДЕРЖАЩИЙ (я его два раза успел прочитать) никаких "оскорблений", как Думка его удалил без объяснения причин!

Журнал хранителя писал(а):

18.10.2007 20:33 Совет Форума Вопросы к участникам Вече Удалённые сообщения Dumka Игорь Чубенко (Дватри): В Украине есть. И что того?..

Как тебе это, считаешь, правильно Думка поступает? А то, что у меня своя голова на плечах есть, и я сам вполне могу решить для себя, что читать, а что нет - с этим как быть? В общем, действительно ощущение тюрьмы возникает, с оХранниками (Хранителями) и начальником тюрьмы. Сболтнул лишнее: в одиночку! (в бан) Не знаю как у вас, но у меня несколько иной образ взаимодействия людей на форуме...

---

#178:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 21:07
    —
Dumka, ты вообще о чём? 8O "Базар", "разборки" - это ты "ботаешь по-фене", что ли? Прочитай название темы, всё идёт строго по нему: люди задают вопросы участникам обсуждения Вече, те отвечают, плюс народ взялся между собой обсуждать Вече (Alexander_83, sviet).

Мне как раз непонятно другое: почему было удалено сообщение Дватри, во многом проясняющее его позицию? Если здесь кто-то эмоционально выражает свои мысли, то это ещё не значит, что идут какие-то "разборки" - обычный процесс нахождения понимания между различными (во многом) людьми...

---

#179:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 22:22
    —
Ратмир, юмор в моих стихах действительно есть- если мне стихи Игоря показались смешными, то почему бы не разрядить немножко ситуацию и не прокомментировать юмор юмором? Или это можно делать теперь только на "Кактусах", а здесь НИЗЗЗЯ? И ещё такой вопрос: почему ты признаёшь не за всеми права на эмоциональность высказываний, а только над теми, кто работает над темой вече? Почему так? А что до Радиста, то и у него бывают путные мысли, а стебётся, флудит и оффтопит он там, где обсуждение дурно пахнет. И в этом я его понимаю.

---

#180:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 22:40
    —
Outsider, смех хорош везде, ты же знаешь, я по жизни за здоровое чувство юмора Прост твой ответ, имхо, не разрядил ситуацию, а наоборот накалил Ну к чему ты смешиваешь правила общежития (нарушение которых в случае с Радистом и привело к бану) и Вече как форму принятия решений? Ведь очевидно (по крайней мере мне), что одно с другим никак не связано. Ну да ладно, постебались и пошли дальше

Outsider писал(а):

И ещё такой вопрос: почему ты признаёшь не за всеми права на эмоциональность высказываний, а только над теми, кто работает над темой вече?

И хде ты такое увидел? 8O Шути на здоровье, лишь бы было хоть что-то ещё, кроме шуток Такой стиль подходит для поднятия настроения или снятия напряжения, но постоянное его использование в конструктивном обсуждении - нет уж, увольте, я не такой фанат

Outsider писал(а):

Кстати, если пост Дватри убран, то и моему ответу здесь делать нечего, ради справедливости его убираю.

Странно, вроде твой пост всё ещё висит А относительно поста Дватри мой вопрос остаётся в силе: считаешь ли ты нормальным, что админ вот так запросто может удалять любой не понравившийся ему пост? Ну ладно бы ещё свернул, так ведь нет, удалил даже без комментария, как будто поста вовсе не было

Цитата:

А что до Радиста, то и у него бывают путные мысли, а стебётся он там, где обсуждение дурно пахнет. И в этом я его понимаю.

Да, я тоже пару раз замечал, как его сообщения были очень уместны в некоторых темах Правда, в остальных 99% это было больше похоже на спам, а так - вполне мог бы участвовать на форуме и без бана, если бы сдерживал "души прекрасные порывы"

---

#181:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 23:09
    —
Ратмир, я считаю ненормальным, что Админ убирает пост, не спросив никого...

Так же я ститаю ненармальным, что людям, к-рым должно быть важно вече, обращают столько внимания на Админов и Хранителей, за что и попадают в бан. Они даже готовы в бан попасть, но лишь бы подковырнуть...

Так внимания людей не добиться, и к цели не прийти, если это вообще в их интересах прийти к цели

И если бы был правильным путь судить хранителей, то Анастасия бы сделала то же с жрецом - её дедушкой Моисеем... А она нарисовала им счастливое будущее... Так, что берите пример с неё и не ставьне сами себе границы ненависти

---

#182:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 23:12
    —
Ратмир,
Цитирую некоторые эпизоды удалённого поста, оскорблений, то есть таких "мнений", которые унижают честь и достоинство человека, характеризуя его мотивы и устремления в совершенно негативном ключе.

Цитата:

...В марше диктаторских труб. ...Там хран к прицелу приник - Молчанье его пулемета...

Цитата:

Но самолюбие властьимущих страдает и поэтому они часто их наказывают

Цитата:

Попытки создать Вече встречают отпор с их стороны т.к. Вече "анастасистам" не нужно. Нужен авторитарный лидер,который возмёт на себя право выбора и ответственность за решения. Такой лидер есть-Dumka, который сам неоднократно заявлял о том, что он "хозяин форума и берёт всю ответственность за принятые решения на себя".

Последняя цитата - очердное передёргивание от Дерра, а вот те мои слова

Dumka писал(а):

(Отвечая Игорю Чубенко на очередные претензии в известном стиле) Что касается хозяйствования на сайте. В общем да, я хозяин. Не единоличный владелец, но стараюсь быть добрым и заботливым хозяином. Вот, убираю за вами, стараясь не допустить зарастания форума эмоциональной грязью и ментальным мусором. Как и другие Хранители. И хотелось бы - чтобы все пользователи по хозяйски относились к сайту, сдерживая свои эмоции и хотелки в заботе о других участниках.

"Базар" означает неконструктивное и эмоционально напряжённое противостояние, противоречащие цели темы. Напомню её, если вдруг забыл:

Убедительная просьба - задавайте вопросы по-существу и в вежливой форме.

Вот я и поинтересовался - есть тут кто-то, кто может взять на себя ответственность следить за тем, чтобы вопросы задавались
1. Участникам вече
2. По существу
3. В ВЕЖЛИВОЙ ФОРМЕ

Или тему можно считать заброшенной?

Последний раз редактировалось: Dumka (Чт 18 Окт 2007, 23:50), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#183:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 23:23
    —
L*I*S*A, согласен с тобой, вот давай мы и покажем, как можно на подобные темы спокойно общаться Я могу понять сейчас чувства того же Дватри, пост которого Думка удалил бесследно, но это не значит, что стоит скатывать на обсуждение текущих Хранителей и Админов Мы же созидаем будущее, а это значит, что на такие мелочи, как сегодняшняя иерархия власти на Анастасия.ру, особого внимания обращать не к чему Удалили одно сообщение: подкорректировал текст и запостил снова, и так до получения нормального результата... или бана! , в зависимости от настроения тех, кто "у кнопки"

P.S. В теме "Обсуждение возможности Вече на форуме Анастасия.ру" я открыл опрос, кто готов продолжать работать над образом вече. Просьба всем желающим отозваться, чтобы можно было понять, насколько вопрос сейчас актуален

---

#184:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 23:38
    —
Уже был такой опыт, что Игорь Чубенко несколько раз корректировал пост, находя взаимопонимание с хранителями.

---

#185:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 23:45
    —
Не, мне опус Дватри немало улыбнул, мне его жаль, однако столько стёба от Дватри и

Ратмир писал(а):

его использование в конструктивном обсуждении

не считаю уместным. И Дватри и Думка изрядно погорячились, только за Дватри ты признаёшь право погорячиться ( ну правильно- он же вече обсуждает!) a за Думкой такого права быть не должно, (ну правильно, он же админ, а админам НИЗЯ горячиться, иначе они ПЛОХИЕ и ваще!.. (дальше- три страницы непечатным текстом через л.с. от всех "несправедливообиженых". )) Я лично за справедливость и не нахожусь ни на чьей стороне, однако не стоит забывать о культуре общения. Я вообще, к примеру, не люблю, когда кто- то навязывает своё мнение другим, да ещё с немалой долей стёба над оппонентом. Но вот у Акира, к примеру, это характерная черта. И я считаю, что пока такие люди есть на форуме, нормального Вече нет и быть не может. Ну вот представь такую ситуацию: один хочет объединиться, другой, третий, а четвёртый считает, что главное- уничтожить второго. Ну и как? Будет объединение? А вот теперь подумай своей головой, вроде не мальчик уже, должен понимать, что Акир стремится не к объединению, и нужно ему это вече лишь для того, чтобы Думку и СФ отправить в отставку, как "силы тьмы", а потом- пощёлкать, как орехи, манипулируя общественным мнением. Банальная месть. Банальная жажда власти. Про земля2007 я вообще молчу- тут и говорить не о чем после его последнего поста в "апеляциях". Думка не всегда бывает прав, однако может Акир прав во всём? Только с Акиром у тебя стычек не было, а с Думкой были. У меня- с точностью до наоборот. Только ты будь добр присмотрись получше к ситуации сначала, просмотри её в реальной перспективе, прочувствуй, что за чем может последовать, а потом уже решай, что будет лучше и что для этого можно сделать.

---

#186:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 23:46
    —

Dumka писал(а):

Цитирую некоторые эпизоды удалённого поста, оскорблений, то есть таких "мнений", которые унижают честь и достоинство человека, характеризуя его мотивы и устремления в совершенно негативном ключе.

Я даже не знаю, смеяться или плакать ? Касательно стихов комментировать вообще не буду, написано сильно и с юмором (довольно хорошим, при том, и что там тебя могло задеть?), в остальных же цитатах есть действительно МНЕНИЕ автора, и если оно тебе не нравиться, это не значит, что оно не имеет права на существование

Dumka писал(а):

Но самолюбие властьимущих страдает и поэтому они часто их наказывают

И что в этом "оскорбительного"? Это мнение Дватри, и мне сложно представить, как бы ты или кто-то ещё мог доказать обратное, тут только реальные дела расставят всё на свои места. Но пока эти дела - не в твою пользу, по крайней мере это выглядит так, как будто дело действительно в "самолюбии". Я ведь сам Хранитель, но меня подобные вещи не задевают. Наверное потому, что задеть особо нечего?

Dumka писал(а):

Попытки создать Вече встречают отпор с их стороны т.к. Вече "анастасистам" не нужно. Нужен авторитарный лидер,который возмёт на себя право выбора и ответственность за решения. Такой лидер есть - Dumka, который сам неоднократно заявлял о том, что он "хозяин форума и берёт всю ответственность за принятые решения на себя".

Интересно, ну вот высказал человек своё видение ситуации, и какие тут претензии, где этот самый "негативный ключ"? Да, ты здесь упоминаешься как человек, которого по мнению Дватри "анастасисты" готовы сделать лидером, и что тебя в этом смущает? Ведь такие люди действительно есть, среди последних обсуждений в Аппеляциях примеров хватает. Но не страдать же из-за этого! А касательно твоих заявлений о "взятии ответственности за принятые решения", так ведь такое действительно имело место, вспоминается обсуждение кактусов на Совете Форума.

Dumka писал(а):

"Базар" означает неконструктивное и эмоционально напряжённое противостояние, противоречащие цели темы. Убедительная просьба - задавайте вопросы по-существу и в вежливой форме.

Алексей, при всём уважении к тебе как человеку мне странно слышать подобные вещи. Ещё раз повторюсь, обсуждение шло вполне нормально, никаких особых "противостояний" или "противоречий цели темы" не было, это я говорю тебе как со-автор данной темы. То, как мы задаём вопросы - наше личное дело, всех участников обсуждения имеющаяся форма устраивает (по крайней мере никто не утверждал обратного, мелкие отклонения не в счёт). Ты же в теме не участвуешь, но почему-то решил, что лучше знаешь, как и что нам обсуждать Просьба либо участвовать в теме наравне со всеми, либо перестать быть "совестью нации" и указывать другим, как им общаться.

---

#187:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Чт 18 Окт 2007, 23:57
    —
Ратмир, завершая дискуссию, отмечу, что сообщения, содержащие переходы на личности, оскорбляющие честь и достоинства хранителей - будут удаляться.

Ещё раз, чтобы было понятно. Оскорбление - это мнение, унижающее достоинство человека и оно, именно такое мнение и запрещено правилами форума. Хоть плач, хоть смейся.

---

#188:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 0:04
    —

Outsider писал(а):

Дватри и Думка изрядно погорячились, только за Дватри ты признаёшь право погорячиться, a за Думкой такого права быть не должно

Outsider, в последнее время ты часто делаешь выводы, которые, мягко говоря, не сильно близки к истине И откуда ты столько про меня узнал, ума не приложу? Я признаю право "погорячится" за любым человеком, т.к. умею спокойно воспринимать многие вещи и видеть то, что стоит за словами. Просто когда "горячится" Дватри, начинается бурное обсуждение, а когда "горячится" Думка - все дружными рядами идут в бан! Так что тут сложновато сравнивать, когда изначально их позиции не равноправны.

Outsider писал(а):

ну правильно, он же админ, а админам НИЗЯ горячиться, иначе они ПЛОХИЕ и ваще!..

Кстати, по этому поводу могу сказать вот что: я тоже нахожусь "у кнопки" , и считаю, что получая дополнительные права, человек берёт на себя и дополнительные обязательства. В данном случае на мой взгляд админ "горячится" может лишь как пользователь (то есть "без кнопки"), если же он решил использовать своё право (на лево), то здесь не до горячности, и лучше семь раз отмерить, чем один раз отрезать.

Outsider писал(а):

Я вообще, к примеру, не люблю, когда кто- то навязывает своё мнение другим, да ещё с немалой долей стёба над оппонентом.

И ты не одинок в этом Просто я давно прошёл этап, когда мне можно было что-то "навязать", вот и не обращаю внимания на вещи, которые другими людьми могут быть восприняты именно так Хотя за Акиром навязывание, если честно, я замечал довольно редко. Да, у него есть своя т.з. и он стоит на ней (до конца), ну и пускай, лишь бы дело двигалось (например, тема Вече развивалась).

Outsider писал(а):

Ну вот представь такую ситуацию: один хочет объединиться, другой, третий, а четвёртый считает, что главное- уничтожить второго. Ну и как? Будет объединение? А вот теперь подумай своей головой, вроде не мальчик уже, должен понимать, что Акир стремится не к объединению, и нужно ему это вече лишь для того, чтобы Думку и СФ отправить в отставку, как "силы тьмы", а потом- пощёлкать, как орехи, манипулируя общественным мнением. Банальная месть. Банальная жажда власти.

Я с тобой не согласен, это явно походит на поверхностный взгляд. Естественно, он хочет отставки Думки (а ты бы на его месте не хотел?), но при этом ведёт его, на мой взгляд, не "банальная месть" или "жажда власти", а именно желание, чтобы на форуме, который является нашим ОБЩИМ домом, было больше равноправия и меньше самоуправства Полагаю, что когда Думка станет-таки обычным пользователем, то они с Акиром вполне смогут найти общий язык

Outsider писал(а):

Думка не всегда бывает прав, однако может Акир прав во всём?

Да козе понятно, что ошибаться могут все, другое дело уметь признать свою ошибку и двигаться дальше.

Outsider писал(а):

Только ты будь добр присмотрись получше к ситуации сначала, просмотри её в реальной перспективе, прочувствуй, что за чем может последовать, а потом уже решай, что будет лучше и что для этого можно сделать.

Хорошо, я на пару дней отойду от всех этих обсуждений (вот только с Думкой здесь вопрос решу) и попробую посмотреть на всё со стороны. Возможно, я действительно увижу что-то новое для себя. В любом случае я с уважением отношусь к любому мнению и считаю, что у человека должно быть право его высказать

---

#189:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 0:11
    —

Dumka писал(а):

Ратмир, завершая дискуссию, отмечу, что сообщения, содержащие переходы на личности, оскорбляющие честь и достоинства хранителей - будут удаляться. Ещё раз, чтобы было понятно. Оскорбление - это мнение, унижающее достоинство человека и оно, именно такое мнение и запрещено правилами форума. Хоть плач, хоть смейся.

А судьи кто? Видно, этот вопрос будет актуален всегда. Если я считаю, что нарушений правил не было, а ты считаешь, что было - кто из нас прав? И кто это будет определять? Мне интересен был пост Дватри и я считаю, что он вполне имеет право на жизнь именно в этой теме, более того, необходим для прояснения позиций, из-за туманности которых и возникает множество конфликтов.

Но как можно обсуждать что-то серьёзное, если в любой момент любое сообщение (даже это) может пропасть, и только короткая запись в "Журнале хранителя" - "перемещено в удалённые" - будет напоминать о его судьбе. Я считаю, что это неправильно, и готов поставить этот вопрос на Совет Форума, потому что при таком подходе (нравится/не нравится) применение административных механизмов трактуется как "использование служебных полномочий в корыстных целях". Что будет, если так каждый начнёт удалять сообщения (если бы такая возможность была), а не только Хранители? В общем, я свою позицию высказал.

---

#190:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 0:20
    —
Ратмир, я согласен с мнением Dumka:

Цитата:

Оскорбление - это мнение, унижающее достоинство человека и оно, именно такое мнение и запрещено правилами форума.

И ещё хочу добавить, что ты, как Хранитель в последнее время ведёшь себя некорректно по отношению к Адмниистрации форума.
Вместо того, чтобы действовать на форуме Анастасии согласно "Кодексу Хранителя", ты порой ведёшь себя не лучше самых заправских флудёров, затевая разборки и сколки с Администратором. А это не есть хорошо. И совсем не красит тебя, как Хранителя. Теперь я иногда жалею, что отдал свой голос Советника за тебя, как Хранителя. Но..., что сделано, то сделано...

Напомню тебе, что все обсуждения действий Хранителей и Администраторов должны вестись строго в теме "Апелляции" Полемического форума. Иначе весь форум превратится в место сплошных разборок, склок и скандалов. Ты же, как Хранитель просто наплевательски относишься к этому положению и поэтому (возможно по незнанию ) флудишь на этой почве во многих темах форума.
Пожалуйста, Ратмир не забывай про ту ответственность, которую ты добровольно взял на себя и веди себя достойно звания Хранитель.

Игорь

Последний раз редактировалось: Бахтияров Игорь (Пт 19 Окт 2007, 0:48), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#191:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 0:32
    —
Ратмир,

Цитата:

а когда "горячится" Думка - все дружными рядами идут в бан!

Перечисли пожалуйста поимённо те ряды людей, которые дружно были отправлены мной исключительно из горячности.

Цитата:

А судьи кто?

Тебе интересен Дватри, кому-то очень интересна Вега, кому-то private placement на миллион долларов. Пока эти противоречивые интересы регулируют хранители, то есть те, кому это доверено владельцами ресурса. Что тут непонятного?

Цитата:

Но как можно обсуждать что-то серьёзное, если в любой момент любое сообщение (даже это) может пропасть

В том-то и дело, что отнюдь не любое, а нарушающее правила форума.

Обсуждение серёзных вещей совершенно не нуждается в личностных нападках на кого либо или в оскорблении людей.

Я не знаю ни одного такого обсуждения, которое к чему нибудь бы пришло, если там начинаются переходы на личности.

Это очевидное правило для любого делового и успешного предприятия.

---

#192:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 0:39
    —
Ратмир, мне кажется, ты многое пропустил, не придав особого значения последним постам Акира и земли2007 в апелляциях. И, кстати, о кнопке. Вспомни твою разборочку с Маком и то, как ты сам воспользовался правами хранителя. А теперь- примерь это на Дватри и Думку. Ты бы не отправил Дватри в бан на месте Думки? Я никого не защищаю и не обвиняю, я на стороне справедливости, поэтому не собираюсь вставать на чью либо сторону, однако, справедливости ради, замечу- пока не будем городить кучу ерунды и не научимся уважать друг дружку- будет неважно, кто у кнопки, всё равно суть не изменится. Приделай к моему мобильнику, с которого я сюда пишу, хоть мышь, хоть клаву- компом он не станет. Вече или Думка- всё будет практически то же самое: будут и склоки и обиды и баны и всё остальное. Сколько голов не приставь на плечи форуму, суть не изменится, пока не изменится мышление. Если у тебя есть предложение как поменять в краткие сроки психологию всех участников форума в сторону конструктивного и плодотворного обсуждения тем- рад буду тебя выслушать и принять активное участие.

---

#193:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 1:02
    —
Игорь Чубенко (Дватри),

Цитата:

Снова прошу - ХВАТИТ. Не сочти за труд ознакомиться по ссылке в моем предыдущем посте. Потому как не вижу я у тебя "следования сердцу". А есть, прости, банальное невежество, не обижайся. Если ошибаюсь - приведи аргументы, но не ярлыки и домысы, пожалуйста.

Ратмир, ну и что это, как не банальное унижение оппонента? Такой стиль общения присущь этому человеку и похоже менять он его не собирается. А из этого следует то, что где бы Игорь не общался, в какой бы теме он не вел диалог - будет нездоровая напряженная атмосфера, которая в конечном счете приведёт не к конструктивному обсуждению вопроса темы, а к перебранкам. Вопрос: нужно ли таких людей ограничивать в общении на форуме Анастасии, если итог их общения - ссора и бан? Ответь, пожалуйста.

---

#194:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 1:25
    —
Ратмир,

Цитата:

в последнее время ты часто делаешь выводы, которые, мягко говоря, не сильно близки к истине

АГА, а что близко к истине? Тебе истина известна? и как близко кто-то от неё?

Цитата:

Просто когда "горячится" Дватри, начинается бурное обсуждение, а когда "горячится" Думка - все дружными рядами идут в бан! Так что тут сложновато сравнивать, когда изначально их позиции не равноправны.

но равноправны в собственной ответственности... От админа ожидается больше чем от пользователя - а эта стрессовая ситуация... тем более что вызвана всеми нами простыми пользователями, так как считаем, что ответственности за своё поведение несём меньше чем админы за своё...

Но это иллюзия... Всё взаимосвязанно... когда не берёшь ответственность сам - это делает за тебя другой и это "ввергает его в зависимость от сложившейся ситуации" (8/2) ты сам собой управляешь через другого...

Цитата:

Хотя за Акиром навязывание, если честно, я замечал довольно редко.

Оскорбляя хранителей и админов + пользователей в неосознании + на вопрос о моей личной позиции, если я не в Вече, что будет со мной, получая ответ: "как вече решит" - это полное навязывание...

Цитата:

Да, у него есть своя т.з. и он стоит на ней (до конца), ну и пускай, лишь бы дело двигалось (например, тема Вече развивалась).

А куда оно будет двигаться, если я не согласна вообще с идеей вече, как её описывает Акир? Значит мне просто не принимать участие и не мешать реализовать идею, к-рая в конечном итоге будет управлять моей жизнью...

Это называется - скрытое навязывание, или пассивное навязывание (названия сама придумала, извиняюсь)

Поэтому,Ратмир, я с тобой не согласна, но не собираюсь судить, как глубок или поверхностен твой взгляд.

Цитата:

В любом случае я с уважением отношусь к любому мнению и считаю, что у человека должно быть право его высказать

Во во - с этим я согласна

А так, как радист в бане, предлогаю его взгляд, чисто технический, на подуманье, кто ещё не видел...

Мне, как свободолюбивому человеку, очень даже понравилась идея радиста...

http://www.anastasia.ru/forums/topic_9769_0_asc_0.html


И ещё одно для админов и хранителей...

М: А родители зачем присутствовали ? Из-за их эмоций переживания получились.
А: Эмоции и чувства многократно ускоряют мысль.

---

#195:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 1:49
    —
Outsider писал:

Цитата:

Вече или Думка- всё будет практически то же самое: будут и склоки и обиды и баны и всё остальное. Сколько голов не приставь на плечи форуму, суть не изменится, пока не изменится мышление.

Я тоже так думаю. И что касается Вече, то по моим представлениям оно будет возможно лишь тогда, когда Люди научаться общаться друг с другом достойно звания сынов (дочерей) Бога, соблюдая ведическую культуру Чувств и Мыслей. На первых порах нам надо научиться общаться хотя бы без наездов, оскорблений, злого стёба и т.п. И тогда дело наверняка пойдёт налад, а иначе никакого Вече мы не сможем провести просто физически.

Знаете, меня иногда посещают мысли-представления о том, как же на самом деле проходило Вече у наших прародителей ведруссов 2000-3000 лет назад?
И вот возникает подобная картинка:

Люди из нескольких соседствующих между собой родовых поселений собираются все вместе в один погожий день на какой-нибудь ведический Праздник, коих в те времена было великое множество. Место сбора что-то типа Погоста или, например Ярмарки. И вот все люди, включая и детей, которые пришли на этот Праздник перед началом торжества и веселья начинают по очереди высказываться о том, как они будут проводить Праздник, что он им принесёт в будущем (т.е. какая польза от него будет для всех людей, Бога и Земли), какие Чувства их наполняют перед торжеством и т.п. Таким образом идёт постепенное формирование коллективного Образа, моделируемого всеми, который будет вести (настраивать) общество собравшихся людей не только на получение ими положительных эмоций, но и на соместное (на радость всем) изменение соотношения энергий в Пространстве. То есть на этом Празднике-Вече происходило, как ранее верно подметила Kristinka, соместное, коллективное моделирование Будущего.

Однако те люди, которые по тем или иныи причинам не смогли очно присутствовать на этом Празднике жизни тоже могли незримо провводить Вече вместе с остальными. Достаточно вспомнить, как мысленно, на большом расстоянии друг от друга, общался прадедушка Моисей с Верховным жрецом и всё прояснится.
В те времена, как и сейчас тоже существовал "интернет", только был он не в виде технократического средства общения, а нормальной, обыденной божественной способностью бого-людей общаться мысленно (телепатически) между собой, передавая друг другу яркие голографические картинки-образы.

Так вот, видя подобную "картинку" из прошлого я вдруг подумал: А что если наш интернетовский форум был задуман (смоделирован) Анастасией ещё и для того чтобы мы, её читатели и единомышленники научились нормально по-человечески общаться между собой??? Научились общаться так, чтобы оставить за рамками жреческой системы своё безкультурье, эмоциональную неуравновешанность, проявление гордыни и т.п, в общем всё то, что мы порой часто проявляем в поседневной, реальной жизни и что мешает нам найти общий язык между собой, соединить противоположности. И когда мы здесь, хотя бы на этом форуме, всё-таки научимся такому общению, достойного завания сына (дочери) Бога-творца, то сможем наконец-таки провести своё первое настоящее Вече. И данный интернет-форум, как техническое изобретение, будет верно служить этому захватывающему людское воображение процессу.

Игорь

---

#196:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 9:35
    —

Ратмир писал(а):

И хде ты такое увидел?

Ткнуть пальчиком? Ладненько. Пример с Думкой тебе не понравился, тогда возьмём пример со мной и Дватри.
Я устроил небольшую провокацию с постами, суть которой сейчас объясню. Ты защищал пост Дватри, возмущался тем, что его убрал Думка безо всяких объяснений. Отсюда такой простой вывод: пост Игоря такого содержания на этом самом месте вполне устраивал. И это несмотря на обилие стёба, который ты просто не пожелал заметить и сделать замечание о "конструктивности" обсуждения. Фактически ты признал его пост "правильным" а проявление стёба- уместным. За ним появился мой пост, настолько же пародийный, настолько же глумливый, только направленый в "обратном" направлении. Вот по этому поводу ты посчитал необходимым высказаться. Т.е. фактически, тебе он не понравился, т.к. задевал твой круг общения и его интересы. И вот тут- моя провокация с неубраным в течении нескольких минут постом и банальным манипулированием словом "справедливость", хотя слово справедливость в данном случае вообще НЕУМЕСТНО: Двое ребят решили поупражняться в стёбе, постебались от души, а у одного вдруг пост стёрли. Значит и другой должен замолчать. Если один юморист по каким- то причинам не будет писать, то этого не должны делать и другие. Если запретят Петросяна, то Задорнов должен добровольно, имхо, уйти со сцены, а с ним- Степаненко и Данилко. Не находишь, что это смешно и справедливость тут ни при чём? Но ты СРАЗУ повёлся на эту провокацию и незамедлительно написал:

Ратмир писал(а):

Странно, вроде твой пост всё ещё висит

А висел он там около 5 минут.
А отсюда ещё один вывод: Ты посчитал мой пост, ТАКОЙ ЖЕ ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ, как у Дватри неуместным по месту нахождения и содержания, "неправильным" и СОГЛАСИЛСЯ с абсурдным предложениеием, что ради справедливости (а слово "справедливость" было употреблено мной в этом случае сугубо с целью манипулирования) его надо убрать. Видишь, как просто оказалось сделать из "красивых" и "правильных" мотивов полную подставу, с целью доказать то, что на самом- то деле манипулировать человеком, используя громкие слова- фетиши и задевая за нужные струнки его души довольно просто, это может делать простой юзер с мобилой в руках. И ты оказался предсказуем и выдал именно тот результат, которого я ожидал. Понимаешь, к чему я клоню? К поверхностным взглядам на вещи, а так же к способностям некоторых людей манипулировать мнениями других, более эмоциональных. То есть опять- камушек в огород Акира и его "вече". Не совсем приятно признавать, что тобой кто- то манипулировал, чтобы добиться своих целей, но важнее- просто ещё раз трезво, без лишних эмоций, взглянуть правде в глаза и сделать наконец собственные выводы, соответствующие реальному положению дел, а не опирающиеся, как на костыль, на чужие, пусть и кажущие на первый взгляд правильными, слова и не выдавать желаемое за действительное. Пойми меня правильно- я не твой противник, а человек, который желает тебе быть более рассудительным и менее подверженым влиянию извне. Впрочем- думай сам, не слушай ничьих советов, в том числе и мой.

---

#197:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 10:31
    —

Dumka писал(а):

Перечисли пожалуйста поимённо те ряды людей, которые дружно были отправлены мной исключительно из горячности.

Вот об этом я говорю, когда упоминаю чувство юмора Алексей, ты изучал в школе, что такое "гипербола"? Вот это она самая и есть. Я просто привёл усиленную аналогию, чтобы подчеркнуть тот факт, что вы выступаете "в разном весе" (как в боксе бывает), поэтому и сравнивать вас некорректно. А с тем, что ты "исключительно из горячности" людей в бан не отправляешь, я полагаю, согласятся все Но что иногда важнее следовать духу правил и мыслить стратегически тоже отрицать сложно. Ладно, дальше эту дискуссию развивать не буду, я вижу, что легче скалу стронуть с места, чем тебя с твоего мнения Давай лучше время вложим в создание чего-то нового, а не в обсасывание старого, а по ходу дела попробуем лучше разобраться и понять друг друга

Dumka писал(а):

Цитата: А судьи кто? Пока эти противоречивые интересы регулируют хранители, то есть те, кому это доверено владельцами ресурса. Что тут непонятного?

Мне это понятно, но вопрос был в другом: имеем ли мы право (моральное) единолично принимать подобные решения, не посоветовавшись с окружающими людьми (хотя бы с тем же СФ)? А в спорных вопросах, когда значительная часть людей не согласна с принимаемым решением, может быть стоит погодить и ещё раз всё обдумать, чтобы не ошибиться? Я знаю те аргументы, которые ты сейчас можешь привести, поэтому это сейчас - размышления в слух, чтобы люди задумались и ответили на эти вопросы для себя.

Dumka писал(а):

Обсуждение серёзных вещей совершенно не нуждается в личностных нападках на кого либо или в оскорблении людей. Я не знаю ни одного такого обсуждения, которое к чему нибудь бы пришло, если там начинаются переходы на личности.

А я - знаю В моей жизни были ситуации, когда из переходов на личности удалось перейти к прекрасному обсуждению. Конечно, это намного сложнее, но мне нравиться больше живой разговор, чем мёртвое безразличие К тому же, вспоминая Дватри, я бы сказал, что "нападки" были не на людей, а на саму систему, а это совсем иное

Outsider писал(а):

Ратмир, мне кажется, ты многое пропустил, не придав особого значения последним постам Акира и земли2007 в апелляциях.

Может быть, сообщение zemlia2007 я видел, действительно странно было слышать таки вещи от взрослого (вроде бы) человека , но вот про Акира таких вещей вспоминается гораздо меньше.

Outsider писал(а):

Вспомни твою разборочку с Маком и то, как ты сам воспользовался правами хранителя.

А вот здесь очень попрошу тебя либо высказывать своё мнение вместе с аргументами, либо делать это в менее категоричном тоне. Никаких "разборочек" с Маком у меня нет, он выдвинул против меня неаргументированные обвинения, при этом даже не сообщив мне о своих претензиях, я же в ответ на это выдал ему предупреждение и поднял вопрос на Совете Форума, где попросил всех высказаться относительно слов Мака и моей реакции на них. Теперь я жду от Мака извинений или ответа с аргументами (и тогда быть может извиняться придётся мне). Если тебе есть что сказать: заходи в тему "Участники Вече..." (блин, и далось всем это вече! ) и высказывайся по теме, но таких фраз просьба не подумав не употреблять... впрочем, и подумав с ними хорошо бы быть осторожным

Outsider писал(а):

пока не будем городить кучу ерунды и не научимся уважать друг дружку- будет неважно, кто у кнопки, всё равно суть не изменится

А вот здесь полностью согласен, даже если кто-то считает другого своим "врагом", хорошо бы ему вспомнить о том, с каким уважением относились к врагам в средние века, и вести себя соответственно

Outsider писал(а):

Вече или Думка- всё будет практически то же самое: будут и склоки и обиды и баны и всё остальное. Сколько голов не приставь на плечи форуму, суть не изменится, пока не изменится мышление. Если у тебя есть предложение как поменять в краткие сроки психологию всех участников форума в сторону конструктивного и плодотворного обсуждения тем- рад буду тебя выслушать и принять активное участие.

Есть Помнишь "изумрудную скрижаль" Гермеса Трисмегистра? "Что внизу, то и наверху" - вроде банальная мысль, но за ней кроется очень глубокий смысл. "В низу" нашего форума, в его основе - принципы принятия решений. "В верху" - сами обсуждения. Таким образом, изменив тот фундамент, на котором стоит здание, мы сможем сделать его гораздо более устойчивым.

Вот тебе живой пример: когда проходит Вече в поселении, то обычно выбирается "координатор", который следит за тем, чтобы выполнялись некоторые минимальные правила (все говорят по очереди, выступающий говорит не больше стольки-то минут, и т.д.). Это всё - задатак того, что Вече пройдёт нормально. Если бы всего этого не было, ссор и непонимания было бы гораздо больше. Также и на форуме: система, при которой решением одного человека сообщения удаляются, а люди отправляются "в бан", создают напряжение на форуме. Убрав его, можно будет общаться уже иначе. Конечно, это не добавит воспитанности (а что может добавить? ), однако создаст более спокойную атмосферу, что немаловажно. Что ты думаешь по этому поводу?

Ventus писал(а):

Игорь Чубенко (Дватри) писал(а): Снова прошу - ХВАТИТ. Не сочти за труд ознакомиться по ссылке в моем предыдущем посте. Потому как не вижу я у тебя "следования сердцу". А есть, прости, банальное невежество, не обижайся. Если ошибаюсь - приведи аргументы, но не ярлыки и домысы, пожалуйста. Ратмир, ну и что это, как не банальное унижение оппонента?

Володя, ты что? 8O Где ты здесь увидел унижение? Человек рассказал о своих чувствах ("не вижу я у тебя "следования сердцу"), попросил ещё раз перечитать сообщение ("не сочти за труд ознакомиться..."), высказал своё мнение, при этом извинившись за его категоричную форму ("А есть, прости, банальное невежество, не обижайся"), и признал то, что он может ошибатся, и изменит своё мнения, если она приведёт его доказательства ("Если ошибаюсь - приведи аргументы, но не ярлыки и домысы, пожалуйста").

Если ты всё ещё считаешь, что это было "банальное унижение оппонента", то я сильно в тебе разочарован...

Ventus писал(а):

Такой стиль общения присущь этому человеку и похоже менять он его не собирается. А из этого следует то, что где бы Игорь не общался, в какой бы теме он не вел диалог - будет нездоровая напряженная атмосфера, которая в конечном счете приведёт не к конструктивному обсуждению вопроса темы, а к перебранкам.

Странно, почему же я могу с ним нормально общаться, а ты - нет? Давай смотреть не односторонее, у медали всегда две стороны. Первую ты назвал: стиль общения Игоря действительно вызывает у некоторых людей желание перейти к "перебранкам". Но вторая сторона: это как раз те самые люди, которые не могут с ним общаться нормально, а съезжают на обвинения и баны. "Кто больше виноват, доносящий или воспринимающий?" - помнишь? Так что хватит валить всё в одну кучу, виноваты в конфликтах по сути все мы (ведь конфликт одного человека, как и театр одного актера - большая редкость ), вот и давай думать, как изменить ситуацию не банальным удалением сообщений и пользователей (что есть обычно признак слабости и неспособности понять другого человека), а другими методами. Надеюсь, ты меня понял.

Ventus писал(а):

Вопрос: нужно ли таких людей ограничивать в общении на форуме Анастасии, если итог их общения - ссора и бан? Ответь, пожалуйста.

Ответ: нужно действовать по ситуации. Иногда бан - это действительно "последний аргумент" (как в случае с Радистом), но в данном случае (с Акиром и Дватри) я считаю, что бан - это наиболее глупое и недальновидное решение, не только не снимающее проблемы, но усугубляющее её. То, как я бы поступил - уже говорил: ограничил бы Акира разделом СФ и дал возможность довести тему вече до конца.

L*I*S*A писал(а):

АГА, а что близко к истине? Тебе истина известна? и как близко кто-то от неё?

Приятно осознавать, что я оказался прав, и эту фразу восприняли именно так, как обычно воспринимают. Не обижайся, Лиза, ты здесь не причём, просто внимательность никогда не помешает: ты совсем не обратила внимания на цитату, которая была перед этим предложением, и следующими строками, что были после? А ведь из них ясно было, что упоминая "истину", я говорил о истине по отношению ко мне (т.к. Outsider приписывал мне уже несколько мнений, которых я в помине не имел ). Ну а о том, что я полагаю себя способным определить, чего на самом деле я хочу и что явилось причиной моего действия, мы уже беседовали

L*I*S*A писал(а):

Оскорбляя хранителей и админов + пользователей в неосознании + на вопрос о моей личной позиции, если я не в Вече, что будет со мной, получая ответ: "как вече решит" - это полное навязывание...

Лиза, касательно последнего ты просто не поняла его (как не понимаешь, к сожалению, и сейчас), если не сложно - скопируй его постинги и твои ответы ему по теме "как вече решит" и скинь мне в личку, я тебе всё объясню. Относительно же остального: почитай комментарии Володи на сообщение Дватри, адресованное тебе, и скажи, согласна ли ты с ним и воспринимаешь ли это также как "банальное унижение". Тогда мне сразу станет ясно, что ты имеешь ввиду под остальными пунктами

L*I*S*A писал(а):

А куда оно будет двигаться, если я не согласна вообще с идеей вече, как её описывает Акир? Значит мне просто не принимать участие и не мешать реализовать идею, к-рая в конечном итоге будет управлять моей жизнью...

Лиза, от идеи до реализации - пропасть. То, что Акир доработает идею вече, никак на тебе не отразиться. А вот когда дойдёт дело до реализации, то здесь уже ты сможешь высказать свою позицию и согласиться (или не согласиться) с предложенным вариантом Так что будь спокойно, никто, кроме тебя, твоей жизнью управлять не будет

baxtijar писал(а):

И что касается Вече, то по моим представлениям оно будет возможно лишь тогда, когда Люди научаться общаться друг с другом достойно звания сынов (дочерей) Бога, соблюдая ведическую культуру Чувств и Мыслей.

Блин, у меня скоро при упоминании "детей Бога" и "ведической культуры Чувств и Мыслей" рука будет сама тянуться к пистолету Ещё раз спрашиваю: а судьи кто? Если все мы, то почему сейчас решения принимают единицы, права же остальных не учитываются? Вот для тебя что-то является "допустимым" в общении, а для меня нет, и наоборот. Кто из нас прав? И надо ли это определять? Может, достаточно убирать мат и спам, а в спорных ситуациях дать возможность людям самим решать, хотят они это слушать или нет? Ведь удаляя сообщение или баня кого-то, мы не снимаем проблемы, а лишь прячемся от неё за толстыми стенами. Но как бы мы ни закрывались, жизнь всё равно возьмёт своё. Поэтому давайте лучше подумаем, как нам построить свои взаимоотношения так, чтобы была возможность роста, а не стагнации.

baxtijar писал(а):

А что если наш интернетовский форум был задуман (смоделирован) Анастасией ещё и для того чтобы мы, её читатели и единомышленники научились нормально по-человечески общаться между собой??? Научились общаться так, чтобы оставить за рамками жреческой системы своё безкультурье, эмоциональную неуравновешанность, проявление гордыни и т.п, в общем всё то, что мы порой часто проявляем в поседневной, реальной жизни и что мешает нам найти общий язык между собой, соединить противоположности. И когда мы здесь, хотя бы на этом форуме, всё-таки научимся такому общению, достойного завания сына (дочери) Бога-творца, то сможем наконец-таки провести своё первое настоящее Вече. И данный интернет-форум, как техническое изобретение, будет верно служить этому захватывающему людское воображение процессу.

А вот здесь мне есть с чем согласиться Действительно, форум как полигон для работы над собой подходит замечательно. Он же является своеобразным "индикатором" того, насколько мы доросли до нового мировоззрения. И здесь, как мне кажется, важно не "оставлять за рамками своё бескультурие и т.д." (т.к. это будет иллюзия, всё это никуда из нас не исчезнет, а лишь забьётся в дальний угол и когда-нибудь рванёт так, что...), а со всей смелостью и открытостью работать над подобными вещами. Прямо здесь. На форуме. И тогда, я полагаю, придёт время, когда "вертикаль власти" отпадёт сама собой, и люди будут общаться на таком уровне, что ничто уже не сможет помешать им достигать своих целей и радоваться успехам. Чего, собственно, всем и желаю!

---

#198:  Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 10:45
    —

Outsider писал(а):

Сколько голов не приставь на плечи форуму, суть не изменится,

согласна

baxtijar писал(а):

Достаточно вспомнить, как мысленно, на большом расстоянии друг от друга, общался прадедушка Моисей с Верховным жрецом и всё прояснится

Там еще была такая фраза, что "Они находятся в разных концах земли, но могут общаться, чувствуя помыслы друг друга"
Поэтому, мне кажется, что на форуме учишься чувствовать помыслы невидимых тобой людей.
И что делать и как общаться, когда помыслы у другого по ощущениям не совпадают с твоими, для меня пока загадка.

Ратмир,

Цитата:

Никаких "разборочек" с Маком у меня нет, он выдвинул против меня неаргументированные обвинения, при этом даже не сообщив мне о своих претензиях, я же в ответ на это выдал ему предупреждение

А если бы ты не был Хранителем, то как бы решил этот вопрос?

Последний раз редактировалось: Кристина Яковлева (Пт 19 Окт 2007, 10:53), всего редактировалось 1 раз

---

#199:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 10:53
    —
Outsider, если честно, мне очень жаль, что я не могу оценить всю красоту твоей "разводки", т.к. мысли, когда отвечал, были заняты несколько другими вещами Я и не спорю, что можно манипулировать чужим мнением, но сам стараюсь больше налегать на искренность

Outsider писал(а):

А отсюда ещё один вывод: Ты посчитал мой пост, ТАКОЙ ЖЕ ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ, как у Дватри неуместным по месту нахождения и содержания, "неправильным" и СОГЛАСИЛСЯ с абсурдным предложениеием, что ради справедливости (а слово "справедливость" было употреблено мной в этом случае сугубо с целью манипулирования) его надо убрать.

Возможно, разочарую тебя, но с выводами ты ошибся Мне было глубоко безразлично, останется твой пост или будет висеть дальше, употреблять здесь слово "справедливость" действительно смешно Хотя стишок, в принципе, действительно весёлый получился

Outsider писал(а):

Ты защищал пост Дватри, возмущался тем, что его убрал Думка безо всяких объяснений. Отсюда такой простой вывод: пост Игоря такого содержания на этом самом месте вполне устраивал. И это несмотря на обилие стёба, который ты просто не пожелал заметить и сделать замечание о "конструктивности" обсуждения.

А вот здесь ты почти прав, пост меня вполне устраивал, мелкие допущение не в счёт. А "замечание" я не успел сделать по той простой причине, что пост удалили слишком быстро Но если ты читал мои сообщения Думке, то я полагаю что понял и моё отношение к данному посту: оно не такое "безоблачное", как ты описываешь.

Outsider писал(а):

За ним появился мой пост, настолько же пародийный, настолько же глумливый, только направленый в "обратном" направлении. Вот по этому поводу ты посчитал необходимым высказаться. Т.е. фактически, тебе он не понравился, т.к. задевал твой круг общения и его интересы.

Опять неверные выводы из верных посылок: учите логику, господа! Я высказался по поводу твоего поста не потому, что он мне "не понравился" или "задевал мой круг общения" (я настолько же в стороне от этих "кругов", "власти", "оппозиций", как и ты), а потому, что там кроме стёба по сути мало что было, в сообщении же Дватри была сполна представлена его позиция, а учитывая сложившуюся на форуме ситуацию, я посчитал, что уж лучше пусть люди почитают непосредственно "автора", чем будут слушать чей-то пересказ. Вот и всё

Outsider писал(а):

И ты оказался предсказуем и выдал именно тот результат, которого я ожидал.

Ох уж мне эти "експериментаторы" Тебе ли не знать, что абсолютно одинаковое со стороны поведение людей может внутренне мотивироваться совершенно противоположными вещами. Так что хватит делать обо мне выводы, которые столько раз оказываются ошибочными, давай лучше твою энергию, да в мирных целях

Outsider писал(а):

Понимаешь, к чему я клоню? К поверхностным взглядам на вещи, а так же к способностям некоторых людей манипулировать мнениями других, более эмоциональных. То есть опять- камушек в огород Акира и его "вече". Не совсем приятно признавать, что тобой кто- то манипулировал, чтобы добиться своих целей, но важнее- просто ещё раз трезво, без лишних эмоций, взглянуть правде в глаза и сделать наконец собственные выводы, соответствующие реальному положению дел, а не опирающиеся, как на костыль, на чужие, пусть и кажущие на первый взгляд правильными, слова и не выдавать желаемое за действительное.

Понимаю и благодарю за такое внимание к своей персоне, я, право, его не заслужил Однако попробую применить данные советы к себе, что, в общем-то, не лишним будет сделать и всем присутствующим

Outsider писал(а):

Пойми меня правильно- я не твой противник, а человек, который желает тебе быть более рассудительным и менее подверженым влиянию извне. Впрочем- думай сам, не слушай ничьих советов, в том числе и мой.

Эх, хороший ты человек, Outsider! Правда, как и все мы, немного самоуверенный, но для того (в том числе) мы и общаемся - чтобы понять, где кончается уверенность, и начинается самость Успехов тебе на пути!

---

#200:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 11:10
    —

baxtijar писал(а):

И ещё хочу добавить, что ты, как Хранитель в последнее время ведёшь себя некорректно по отношению к Адмниистрации форума. Вместо того, чтобы действовать на форуме Анастасии согласно "Кодексу Хранителя", ты порой ведёшь себя не лучше самых заправских флудёров, затевая разборки и сколки с Администратором. А это не есть хорошо. нет И совсем не красит тебя, как Хранителя. Теперь я иногда жалею, что отдал свой голос Советника за тебя, как Хранителя. Но..., что сделано, то сделано...

Ну, почему же, ты всегда можешь поднять на Совете Форума вопрос о моём исключении, если считаешь, что я веду себя "не достойно высокого звания Хранителя" Но вот что я тебе скажу: вопрос не в "разборках" или "склоках", а в том, что я имею достаточно смелости, чтобы заявлять честно и открыто о том, что считаю важным. И если я вижу серьёзные огрехи в работе "иерархии власти" (к которой, в общем-то, и самым имею непосредственное отношение на данный момент), то я заявляю об этом и стараюсь разобраться в том, как изменить сложившуюся ситуацию, т.к. считаю, что "замалчивание" идёт только во вред. Может, это и не совсем по букве "Кодекса Хранителся" (если честно, впервые сейчас о нём услышал, никто не утрудился мне сказать о подобной вещи, когда меня приняли в Хранители), но точно по его духу (в моём понимании, естественно).

baxtijar писал(а):

Напомню тебе, что все обсуждения действий Хранителей и Администраторов должны вестись строго в теме "Апелляции" Полемического форума. Иначе весь форум превратится в место сплошных разборок, склок и скандалов. Ты же, как Хранитель просто наплевательски относишься к этому положению и поэтому (возможно по незнанию Rolling Eyes ) флудишь на этой почве во многих темах форума. Пожалуйста, Ратмир не забывай про ту ответственность, которую ты добровольно взял на себя и веди себя достойно звания Хранитель.

Стоп, то есть если бы обсуждать Хранителей и Администраторов можно было не только в Аппеляциях, то это привело бы к "превращению форума в место сплошных разборок, склок и скандалов"? 8O То есть всё настолько запущенно и действия хранителей и админов так сильно противоречат мнению обычных людей, что практически любое их действие вызвало бы "разборки" на месте? Честно говоря, я и не думал, что уже дошло до такого. Я помню про ответственность, которую взял на себя, но эта ответственность прежде всего перед всеми участниками форума, а не перед "вертикалью власти", поэтому я и поступаю сообразно своему понимаю. Я действительно не знал точно, что обсуждение спорных моментов ведётся только в Аппеляциях, но в данном случае вопрос про удалённое сообщение, по-моему, логично поднимать там, где его удалили. Да и тема здесь, по-моему, подходит гораздо больше, чем Аппеляции, ведь их идея в "кратком изложении проблемы", а здесь идёт полноценное обсуждение (хотя и Аппеляции переросли сейчас в тоже самое). В общем, такие вещи, имхо, имеет смысл поднять на Совете Форума и решить всем вместе.

Kristinka писал(а):

А если бы ты не был Хранителем, то как бы решил этот вопрос?

Задал бы вопрос в той же теме, как сделал сейчас в "Участники вече...", и потребовал бы аргументов. Если бы ответа (или аргументов) не последовало бы, обратился бы к Хранителям с просьбой рассмотреть ситуацию и либо удалить его сообщение, либо ограничить на время его возможности общения на форуме, чтобы он задумался над тем, что обвинять человека подобным образом, да ёще и не сообщая ему об этом, не стоит. Кстати, твоё мнение мне тоже интересно было бы услышать, так что напиши его, если считаешь нужным, в теме "Усастники вече..."

---

#201:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 12:10
    —
Ратмир,

Цитата:

Лиза, от идеи до реализации - пропасть. То, что Акир доработает идею вече, никак на тебе не отразиться. А вот когда дойдёт дело до реализации, то здесь уже ты сможешь высказать свою позицию и согласиться (или не согласиться) с предложенным вариантом Так что будь спокойно, никто, кроме тебя, твоей жизнью управлять не будет

Ты ничего не замечаешь в своих словах?

И вообще, кто такой Акир? Быстрее до чего-то дошёл и подумал, что ему Бог больше чем другим дал? Неужели идея вече Акирава, что только он её дорабатывать в праве?

Цитата:

Относительно же остального: почитай комментарии Володи на сообщение Дватри, адресованное тебе, и скажи, согласна ли ты с ним и воспринимаешь ли это также как "банальное унижение". Тогда мне сразу станет ясно, что ты имеешь ввиду под остальными пунктами

Нет, не согласна. Я это высказывание Игоря вообще не читала, просто пропустила мимо и всё. И поэтому скорее себя вижу как кого-то, кто не уважил Игоря, не читая/не замечая его просьбы...

За унижение в мою сторону, даже когда прочла, я это не принимаю... Не знаю, я считаю Игоря безобидным... и обижаться на него - это всё равно, что бить жещину будучи мужчиной. (Извини, Игорь )

И всё таки - когда говоришь, говори про правду а не про истину... Если говоришь про истину, значит ты думаешь о себе, что тебе виден весь слон... это твоё право

А у меня внутри такие чувства: нащупала уши слона... подумала - вот истина... а через время мне удалось нащупать хобот... ага, ошиблась... а потом и пасть нащупала... блин, до истины мне ещё как никогда далеко... хоть уже нащупала как никогда много

И ещё одно... Думке ты сказал, что стих Игоря юмористичен, и значит безобиден, а Олегу ты сказал на его стих, что юмор здесь не подходит, так как наколяет, а не разряжает

Но на твоих высказываниях я тоже зацикливаться не буду. Кто о себе говорит, что ему известна истина, того себе в учителя не беру (без обид )

---

#202:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 12:46
    —

L*I*S*A писал(а):

Ты ничего не замечаешь в своих словах? И вообще, кто такой Акир? Быстрее до чего-то дошёл и подумал, что ему Бог больше чем другим дал? Неужели идея вече Акирава, что только он её дорабатывать в праве?

Да ё-моё, неужели я так косноязычен, что не могу объяснить доходчиво! Лиза, Акир такой же человек, как ты или я, всё, точка. Он вправе дорабатывать идею Вече так же, как и любой из нас, и "Бог дал больше" здесь абсолютно не причём. Я же говорю о простой ВОЗМОЖНОСТИ высказывать свои мысли и обсуждать их на этом форуме, которая, по-моему, должна быть у кажого человека, разделяющего идеи, изложенные в книгах Мегре. Хочешь участвовать в обсуждении вече в теме Акира - давай, милости просим! Хочешь завести cвою тему - пожалуйста, никто не неволит Каждый выбирает сам, в чём ему участвовать, какие темы обсуждать. Теперь ты, надеюсь, поняла меня?

L*I*S*A писал(а):

Нет, не согласна. Я это высказывание Игоря вообще не читала, просто пропустила мимо и всё. И поэтому скорее себя вижу как кого-то, кто не уважил Игоря, не читая/не замечая его просьбы... За унижение в мою сторону, даже когда прочла, я это не принимаю... Не знаю, я считаю Игоря безобидным... и обижаться на него - это всё равно, что бить жещину будучи мужчиной. (Извини, Игорь Embarassed)

Уф, прекрасно, хотя бы в этом мы друг друга понимаем! Благодарю тебя за честный ответ, теперь я вижу, что нам есть о чём вместе поговорить

L*I*S*A писал(а):

И всё таки - когда говоришь, говори про правду а не про истину... Если говоришь про истину, значит ты думаешь о себе, что тебе виден весь слон... это твоё право Wink

Если только это тебя смущает - хорошо, буду употреблять этот термин. Просто не считал, что это настолько важно. Конечно же я тоже во многом могу ошибаться (и ошибаюсь), просто относительно самого себя (а не касательно мыслей или поступков других) я уверен на 99,9%, и у меня есть резон так поступать Но даже в этом случае я всегда оставляю возможность для изменений и стараюсь, слыша о себе какое-либо мнение, посмотреть со стороны и подумать: "а может, я действительно что-то не замечал и человек прав?" Но если уж я точно разобрался для себя, что в данном случае человек в отношении меня ошибается, то я постараюсь объяснить ему, в чём он заблуждался

L*I*S*A писал(а):

И ещё одно... Думке ты сказал, что стих Игоря юмористичен, и значит безобиден, а Олегу ты сказал на его стих, что юмор здесь не подходит, так как наколяет, а не разряжает

Немного не так Юмор бывает очень разным, и иногда он может разить не хуже меча, поэтому о "безобидности" я ничего не говорил А Олегу я ответил, что его стих не в тему, потому как он был направлен "в пику" Дватри, т.е. это был ответ ударом на удар, да и к тому же провокация (о чём сказал сам Олег выше). Так что всё в норме

L*I*S*A писал(а):

Но на твоих высказываниях я тоже зацикливаться не буду. Кто о себе говорит, что ему известна истина, того себе в учителя не беру Wink (без обид Smile)

Да хорошо, как тебе хочется, так и поступай Главное помни старую народную мудрость: "Если не видел человека три дня - смотри на него другими глазами"

---

#203:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 13:15
    —
Знаете, я вот только что во всей полноте осознал, что мне не даёт покоя уже вот как года два. Ещё тогда, когда я только пришёл в движение, после полугода "вдохновлённого парения" я спустился на землю и столкнулся с тем, что люди в упор не хотят замечать трудностей (а значит, и разбираться с ними тоже). Главным девизом общих встреч было "Мир прекрасен, давайте больше позитива!". Я не говорю, что это плохо. Просто люди дорвались до того, чего им так не хватало в обыденной жизни, и теперь черпали это сполна. Высказывания же о том, что есть такие-то сложности, и надо что-то с ними делать, воспринимались как "негатив" и их сразу же "сворачивали" на какую-то более благопристойную нотку. Именно поэтому я ушёл из "Сотворения" и создал Информационно-аналитический центр "Звенящие кедры Белой Руси": потому что было приторно до тошноты (те, кто знают меня хорошо, помнят о том, как я люблю сладкое, но даже при этом я не смог выносить такое постоянно). По-моему, нужно уравновешивать в себе все энергии, а не закрываться от чего-то под надуманными предлогами: всё равно ведь, как в "Денискиных рассказах", тайное всегда становится явным, и вылазит подчас не в самый благоприятный момент.

Потом я был свидетелем того, как из-за подобного поведения людей рушились инициативные группы по созданию поселения (хорошо хоть это происходило не после прихода на землю). И теперь вот я вижу подобную ситуацию на форуме Анастасия.ру: важные темы часто оказываются в полемическом или вовсе удаляются под предлогом того, что "это внутренние дела поселения, и это не место для их обсуждения" или "это критиканствующий ресурс, он не соответствует духу форума". Народ, одумайтесь! Где ещё, как не на форуме мы все можем поделиться своими выводами, узнать опыт других людей, помочь кому-то найти взаимопонимание и самим разобраться в чём-то. Ведь для этого мы не поедем за тысячу километров в поселение, но интернет сделал нас ближе и дал возможности, которые мы пока используем очень слабо. Я считаю, что нет вопросов, которые бы "не подходили" для форума, а есть непонимание того, что каждый человек важен и только стараясь понять друг друга (а не стыдливо замалчивая жизненно важные вопросы) мы сможем создать тот мир, о котором так мечтаем.

В связи со всеми этими размышлениями вспомнилась одна песня Сергея Солёного, довольно точно иллюстрирующая то, что я почувствовал и понял. Видно, я всё же был в этом не одинок

Мы шагали в запуганных сбитых рядах
Под знамёнами красными в омут.
Мы боялись отстать, всех нас вёл жуткий страх,
Мы мечтали, "авось нас не тронут".

Мы как куклы болтались на нитках иуд,
Мы солёные слёзы глотали.
Всех ушедших вперёд настигал божий суд,
Кто идти не хотел - тех топтали.

Нам под корень срезали серпом языки,
Гвозди молотом в нас забивали,
Гибли мы под ударом кровавой руки,
Нашу боль кумачём укрывали...

Каждый новый постух на высоком посту
Звонко в колокол грохал бумажный.
Только каждый из них разводил нищету
И закон свой навязывал каждый.

Нам с продавних времён сладко пели о том,
Что у нас никакого разлада,
Что в стране самой лучшей, счастливой живём,
Что нам большего счастья не надо!

Только где он, навеянный, сказочный свет?
Счастье где-то в дороге отстало...
Революция тянется тысячи лет,
Но вот толку от этого мало.

Хватит разных псолмов, понаслушались мы,
О жующе-сонливом грядущем.
Каждый новый творец всем нам пудрил мозги,
Сквернословя о том, предыдущем.

Мы сольёмся всем миром в большие ряды
Марш вперёд, мы готовы к походу.
Без знамён, и без лозунгов, и без узды,
Мы пойдём и добудем свободу

---

#204:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 13:18
    —
Думка, ты прав, что не стал отвечатъ на агрессивный пост дватри и доказывать,что ты-не верблюд,здесъ действителъно не место препирателъствам.Но и удалятъ его вряд ли имело смысл,т.к.это,как мы видим, ситуацию облегчило не на много.

Ратмир,

Цитата:

То, как мы задаём вопросы - наше личное дело, всех участников обсуждения имеющаяся форма устраивает (по крайней мере никто не утверждал обратного, мелкие отклонения не в счёт). Ты же в теме не участвуешь, но почему-то решил, что лучше знаешь, как и что нам обсуждать

Здесь ты не совсем прав!
Подавляющее болъшинство участников темы учавствовали в ней не потому,что их устраивали идеи и тон Акира,дватри,земля,а потому,что они были с ними не согласны.В аппеляциях имели место неоднократные жалобы на них и согласно им думка давным давно мог отправить эту компанию на заслуженный отдых.

Ратмир, я понимаю,что ты хочешь улучшить общение на сайте!
Вече-это звучит гордо, но ведь у нас оно уже есть в том варианте,и называется СФ,и думка там-"старейший из старейших".и так как это вече далеко от совершенства-решение можно отменить.(А ты посылал аппеляцию на думку в владимирский фонд?)
Легче занятъся совершенствованием старым „ Вечe“(например уменьшить полномочия администратора ),чем разрушать СФ до основания а потом!
Мы наш,мы новый мир построим,кто был ничем, тот станет всем
По-моему это уже было

---

#205:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 13:33
    —
Ладно, Ратмир, люди судят по поступкам, а не по словам...

И я не лучше и не хуже других, хоть и стараюсь не судить, пока дело не доходит лично до меня... и пускай "хата скраю" - я никому не мешаю, но только ко мне подойди (не ты лично, а вообще), защищать себя я смогу...


Всё таки, если я прошу что-то от других, то пытаюсь сама сначала соответствовать своей просьбе... или у меня нет права просить... а вообще, я стараюсь не попасть в положение "просящего" и после прочтения книг Мегре, поняла почему... не люблю зависимость, а любое отклонение от середины, делает зависимым

А с позиции середины, знаю, что не себе на пользу, а на самом деле что-то хочу дать людям, ведь я же на такой позиции самодостаточна. Моё личное положение не изменится если, люди не примят мою помощь, а значит пробывая всередине, у меня есть уйма терпения к каждому отдельно

Последний раз редактировалось: L*I*S*A (Пт 19 Окт 2007, 13:40), всего редактировалось 1 раз

---

#206:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 13:37
    —

tatjanabuddekufeld писал(а):

Вече на это звучит гордо, но ведь у нас оно уже есть в том варианте,и называется СФ, Легче занятъся совершенствованием старым „ Вечe“(например уменьшить полномочия администратора ), чем разрушать СФ до основания а потом! Мы наш,мы новый мир построим,кто был ничем, тот станет всем По-моему это уже было

tatjanabuddekufeld, так ведь никто и не собирается рушить всё старое (ни СФ, ни что-то другое), ну где ты это нашла!? Я с тобой полностью согласен здесь и поддерживаю в том, что нужно постепенно изменять имеющиеся механизмы управления с тем, чтобы выйти на иной, более качественный уровень Касательно полномочий "администратора" - я бы, как уже говорил, сделала их равными полномочиям "хранителя". Грег вполне справляется с технической частью работы, а уж касательно принятия решений: пусть пока этим занимается хотя бы СФ, но не один админ.

tatjanabuddekufeld писал(а):

Подавляющее болъшинство участников темы учавствовали в ней не потому,что их устраивали идеи и тон Акира,дватри,земля,а потому,что они были с ними не согласны.

8O Но пасаран. В смысле, не понимаю, ЗАЧЕМ кому-то участвовать в теме, которая им не нравится, и тратить свои силы на то, чтобы кого-то переубедить? Ведь ясно же было в тех же "зелёных книжках" написано, что образ может только иной образ победить. Хотели развить иной образ? Открывали бы свою тему и развивали, зачем кому-то мешать идти своим путём? Не понимаю...

tatjanabuddekufeld писал(а):

В аппеляциях имели место неоднократные жалобы на них и согласно им думка давным давно мог отправить эту компанию на заслуженный отдых.

Знаешь, прочитав предыдущее предложение я сильно сомневаюсь, что эти "жалобы" имеют какую-то силу. Получается, что народ "со своим уставом в чужой монастырь" припёрся, начал "качать права" (это я про людей, которые были против идей Акира и встревали в ЕГО тему Вече), а потом ещё и жаловаться, что их оттуда погнали или к ним не отнеслись "со всем возможным уважением"? 8O Но это же абсурд, тема была открыта Акиром для обсуждения его видения идеи Вече, если у вас иное видение - поступайте так, как Оля Shambo - открыли свою тему и ведите в ней обсуждение. Зачем же на чей-то гектар всем вваливаться и рассказывать, что хозяину (а мы все хозяева в своих темах) нужно там делать?

tatjanabuddekufeld писал(а):

и думка там-"старейший из старейших".и так как это вече далеко от совершенства-решение можно отменить.(А ты посылал аппеляцию на думку в владимирский фонд?)

Аппеляций не посылал, так как меня ещё не настолько достали, как Акира с Дварти Да и считаю я несколько иначе: нужно испробовать все возможные "мирные" способы выхода из конфликта, и только если человек абсолютно "невменяем" (а такого, если честно, я за Думкой не заметил ) действовать подобным образом. По-моему, ни один человек, даже обладая полными правами на форуме, ничего не сможет сделать, если с ним будут несогласны подавляющее большинство участников. У него просто патронов не хватит Да и не такой, я полагаю, Алексей человек, чтобы поняв, что людям нужно нечто иное, чем то, чем он занимается, всё ещё сидел, как "собака на сене", и рычал на всех

Поэтому полагаю, что всё идёт сейчас так, как должно`, осознанность людей повышается, они учатся брать ответственность на себя, и когда накопится "критическая масса", всё просто... изменится! Так что желаю всем успехов на пути к совершенству!

---

#207:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 13:51
    —
Ратмир, хороший стих

особенно этот момент:

Цитата:

Только где он, навеянный, сказочный свет? Счастье где-то в дороге отстало... Революция тянется тысячи лет, Но вот толку от этого мало.

Давайте всё таки учиться на истории... и проводить не наружную революцию, а внутреннее возрастание каждого...

Вот для Акира, может он сейчас поймёт, как важно внутреннее состояние кождого отдельного человека, для общей счастливой жизни

---

#208:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 13:58
    —
L*I*S*A, благодарю, там действительно есть о чём задуматься всем нам, и не только Акиру

Цитата:

Нам с продавних времён сладко пели о том, Что у нас никакого разлада, Что в стране самой лучшей, счастливой живём, Что нам большего счастья не надо!

Присоединяюсь к твоим словам о внутреннем состоянии каждого, давайте же помогать друг другу стать лучше и терпеливо относиться к духовному росту каждого человека

---

#209:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 14:49
    —
Ратмир,

Цитата:

Но пасаран. В смысле, не понимаю, ЗАЧЕМ кому-то участвовать в теме, которая им не нравится, и тратить свои силы на то, чтобы кого-то переубедить?

Объясняю почему учавствую в теме,которая мне не нравится:Если бы речъ касалась бы только Акира и управления его сайтом,мне небыло-бы дела до этого.Здесъ идёт речъ об управлении на всём сайте анастасия.ру-а это меня прямиком касается.Великий Акир нас поставил перед выбором: или учавствуете в обсуждении вече или подчиняетесь тем,кто учавствует.Такое положение дел меня мягко говоря не устраивает.

Цитата:

Ведь ясно же было в тех же "зелёных книжках" написано, что образ может только иной образ победить.

Можешъ считатъ,что я защищаю старый образ
Вобщем, отвечя твоими словами:
на нашем сайте нам было хорошо, пока не припёрся в наш монастырь Акир со своим уставом и начал "качатъ права "(что сайт не соответствует представланияем ЕГО вече) а потом он жалуется, что его гонят со сайта,ему делают замечания, а не относятся"со всем возможным уважением"? Но это же абсурд. Если ему не нравится наше вече, пустъ идётна свой сайт и там создаёт такое вече,которе ему нравится.
Зачем же на чей-то гектар всем вваливаться и рассказывать, что хозяину нужно там делать?

---

#210:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 15:18
    —

Цитата:

Великий Акир нас поставил перед выбором: или учавствуете в обсуждении вече или подчиняетесь тем,кто учавствует.

Может не супер точно выражено, но суть верная. Или ты разделяешь свою ответственность за происходящее, или отдаешь ее другим.
третьего как то не представить.

--
Исправлено baxtijar Пт Окт 19, 2007 6:33 pm

---

#211:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 15:20
    —
Ратмир, может я и не совсем удачный пример привел, но я хотел сказать то, что ругань, как правило, не начинается сразу с первого поста, она разгорается потихоньку. Когда человек говорит своему оппоненту, что он невежественен и предлагает при этом перечитать его пост, то этим самым он показывает, что он абсолютно прав и ошибаться не может и оппоненту надо бы перестать с ним спорить и безоговорочно принять его мнение. Как показывает практика, всё это ведет к ссоре, а не к нормальному диалогу. Кстати, точно таким же стилем грешит и Акир. Я допускаю мысль, что они может даже и не отдают себе отчета в этом - это просто их стиль общения. Наверное поэтому они и не понимают тех претензий, которые им предъявляют хранители.

А к чему это все приводит...я прекрасно помню, к чему это привело в теме ООП год назад. Каждый был уверен в своей правоте, каждый предлагал перечитать свои посты, в которых самые истинные мысли, каждый другого считал невежественным. В конечном счете все переругались и пришлось вмешиваться хранителям.

Ратмир,

Цитата:

Странно, почему же я могу с ним нормально общаться, а ты - нет?

Да потому что ты с ним сейчас в одной лодке. Потому что в данный момент вы не апеллируете к друг другу, а говорите об одном, защищая общую идею перед общими "врагами".

Цитата:

Давай смотреть не односторонее, у медали всегда две стороны. Первую ты назвал: стиль общения Игоря действительно вызывает у некоторых людей желание перейти к "перебранкам". Но вторая сторона: это как раз те самые люди, которые не могут с ним общаться нормально, а съезжают на обвинения и баны. "Кто больше виноват, доносящий или воспринимающий?" - помнишь? Так что хватит валить всё в одну кучу, виноваты в конфликтах по сути все мы (ведь конфликт одного человека, как и театр одного актера - большая редкость Smile ), вот и давай думать, как изменить ситуацию не банальным удалением сообщений и пользователей (что есть обычно признак слабости и неспособности понять другого человека), а другими методами. Надеюсь, ты меня понял.

Ну например, идет нормальное спокойное обсуждение и вдруг врывается один и очень эмоционально начинает всем говорить, что все тут не правы, что то, что говорит он и есть истина, а они все остальные здесь заблуждаются и, что все должны с ним согласится, а кто не согласен, тот невежда. Что мало таких примеров на форуме? И что по-твоему должен делать хранитель? Хранитель не дает ему бан сразу, он сначала делает замечание. Как правило, такой пользователь начинает возмущаться тем, что заместо того, чтобы дать высокую оценку его мнению, какой-то там хранитель начинает его затыкать, не позволяя доносить истину до общественности. Ну и так далее...в конце всего этого мы имеем забаненного пользователя, поносЯщего авторитарный режим на форуме. Так что то, что ты пишешь:

Цитата:

ведь конфликт одного человека, как и театр одного актера - большая редкость

Как раз не редкость, а постоянно встречающаяся ситуация. Поэтому вот эта фраза:

Цитата:

"Кто больше виноват, доносящий или воспринимающий?" - помнишь?

, по моему мнению, здесь не совсем уместна.

Последний раз редактировалось: Ventus (Пт 19 Окт 2007, 15:37), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#212:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 15:34
    —

tatjanabuddekufeld писал(а):

Объясняю почему учавствую в теме,которая мне не нравится:Если бы речъ касалась бы только Акира и управления его сайтом,мне небыло-бы дела до этого.Здесъ идёт речъ об управлении на всём сайте анастасия.ру-а это меня прямиком касается.Великий Акир нас поставил перед выбором: или учавствуете в обсуждении вече или подчиняетесь тем,кто учавствует.Такое положение дел меня мягко говоря не устраивает.

Интересно, у меня на лбу ещё не появилась надпись "тупоголовый"? Пойду в зеркало посмотрюсь. Удивительно, я уже больше месяца участвую в обсуждении Вече, и всё ещё находятся люди, которые понимают что-то "превратно" Видно, хреновый из меня оратор

Ладно, в очередной раз попробую объяснить: в теме "Обсуждение образа Вече" Акир предложил своё видение Вече на форуме Анастасия.ру и предложил совместно довести его до рабочего состояния. Но ввиду того, что и сам он высказывался весьма категорично и иногда задевал других людей, и другие люди вместо того, чтобы вникнуть и разобраться сразу перешли к наездам и обвинениям, тема превратилась в "поле боя", с которого постоянно выносили "раненых" и даже "убитых" Акир не ставил никого перед выбором "участвуйте/подчиняйтесь", его слова значили всего лишь, что после принятия идеи Вече (а не обсуждения этой идеи!) в качестве рабочего варианта (если такое состоится) любой человек сможет участвовать в Вече, но никто заставлять его не будет, и если он не захочет брать на себя ответственность и принимать решение, значит - он доверяет тем людям, что в Вече участвуют, и согласен с принятым ими решением. Так понятней?

tatjanabuddekufeld писал(а):

Можешъ считатъ,что я защищаю старый образ

Сразу видно женщину, не в упрёк тебе будет сказано Если два ребёнка ссорятся, то мать обычно защищает своего, а отец - того, кто прав

tatjanabuddekufeld писал(а):

Вобщем, отвечя твоими словами:

А вот этого делать не стоило: я писал именно о конкретной ситуации и подчёркивал это, ты же переиначила всё по-своему. Сейчас объясню, о чём я.

tatjanabuddekufeld писал(а):

на нашем сайте нам было хорошо, пока не припёрся в наш монастырь Акир со своим уставом и начал "качатъ права" (что сайт не соответствует представланияем ЕГО вече) ... Если ему не нравится наше вече, пустъ идётна свой сайт и там создаёт такое вече,которе ему нравится.

Татьяна, сайт Анастасия.ру такой же НАШ, как и ЕГО Ты забыла, наверное, что это сайт "читателей книг В.Мегре" Следовательно, любой читатель сдесь имеет равные права с другими участниками. Да и представления о Вече, если быть откровенным, врядли можно назвать ЕГО, т.к. все идеи он взял из тех же самых "зелёных книжек"

tatjanabuddekufeld писал(а):

а потом он жалуется, что его гонят со сайта,ему делают замечания, а не относятся"со всем возможным уважением"? Но это же абсурд. Зачем же на чей-то гектар всем вваливаться и рассказывать, что хозяину нужно там делать?

Естественно, а как бы ты отнеслась к людям, которые, как и ты, пришли в ОБЩИЙ дом, но чуть раньше, установили там свои порядки теперь решают, кому в этом ОБЩЕМ доме можно быть, а кому нет - абсурд, правда? Кто хозяева сайта? Согласно словам В.Мегре ("Я дарю сервер читателям"), он принадлежит всем читателям книг. Так почему же ты Акира вдруг считаешь гостем? С той же логикой можно назвать гостем и тебя, и меня, и Думку! Так что давай научимся терпимо относиться ко всем участникам, тем более что "каждый равной властью наделён"

P.S. Есть к тебе одна маленькая просьба: поставь себе автоматическую проверку орфографии для русского языка, а то бывает довольно сложно читать твои тексты, в которых на одно предложение попадается по пять очепяток :wink:

--
Исправлено мама Света Пт 19 Окт 2007, 15:45

---

#213:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 16:08
    —

Ventus писал(а):

Когда человек говорит своему оппоненту, что он невежественен и предлагает при этом перечитать его пост, то этим самым он показывает, что он абсолютно прав и ошибаться не может и оппоненту надо бы перестать с ним спорить и безоговорочно принять его мнение. Как показывает практика, всё это ведет к ссоре, а не к нормальному диалогу.

Володя, извини, но такое ощущение, что ты не мой пост, ни ответ Лизы не читал Напомню на всякий случай, я написал:

Ратмир писал(а):

Володя, ты что? 8O Где ты здесь увидел унижение? Человек рассказал о своих чувствах ("не вижу я у тебя "следования сердцу"), попросил ещё раз перечитать сообщение ("не сочти за труд ознакомиться..."), высказал своё мнение, при этом извинившись за его категоричную форму ("А есть, прости, банальное невежество, не обижайся"), и признал то, что он может ошибатся, и изменит своё мнения, если она приведёт его доказательства ("Если ошибаюсь - приведи аргументы, но не ярлыки и домысы, пожалуйста"). Если ты всё ещё считаешь, что это было "банальное унижение оппонента", то я сильно в тебе разочарован...

Выделенный жирным вопрос относиться к тебе: ты всё ещё так считаешь? Тем более что с выводами о том, к чему подобные сообщения приводят, ты в данном случае ошибся. Вот ответ Лизы:

L*I*S*A писал(а):

Ратмир писал(а): Относительно же остального: почитай комментарии Володи на сообщение Дватри, адресованное тебе, и скажи, согласна ли ты с ним и воспринимаешь ли это также как "банальное унижение". Тогда мне сразу станет ясно, что ты имеешь ввиду под остальными пунктами Нет, не согласна. Я это высказывание Игоря вообще не читала, просто пропустила мимо и всё. И поэтому скорее себя вижу как кого-то, кто не уважил Игоря, не читая/не замечая его просьбы... За унижение в мою сторону, даже когда прочла, я это не принимаю... Не знаю, я считаю Игоря безобидным... и обижаться на него - это всё равно, что бить жещину будучи мужчиной. (Извини, Игорь)

Жду твоего ответа...

Ventus писал(а):

Ратмир писал(а): Странно, почему же я могу с ним нормально общаться, а ты - нет? Да потому что ты с ним сейчас в одной лодке. Потому что в данный момент вы не апеллируете к друг другу, а говорите об одном, защищая общую идею перед общими "врагами"

Блин, ты точно не читал моих ответов У меня нет здесь "врагов" (т.к. на мой взгяд причина, первоначальная основа всех неурядиц - глупость и непонимание, а отвечать на глупость глупостью - глупо ), а общаюсь я нормально со всеми лишь потому, что не спешу навешать ярлыков, а пытаюсь в каждом человеке разглядеть суть и вместе с ним открыть что-то новое И апеллирую я не "друг к другу", а к аргументам, думаю головой и страраюсь прочувствовать сердцем. Для меня безразлично, человек со мной "в одной лодке" или "в разных", я буду всегда защищать не того, кто "мой", а того, кто "прав" - это позиция взрослого, в отличии от ребяческой "наших бьют", которой тут сквозит отовсюду

Ventus писал(а):

Ну например, идет нормальное спокойное обсуждение и вдруг врывается один и очень эмоционально начинает всем говорить, что все тут не правы, что то, что говорит он и есть истина, а они все остальные здесь заблуждаются и, что все должны с ним согласится, а кто не согласен, тот невежда. И что по-твоему должен делать хранитель?

Полагаю, он должен сперва разобраться, устраивает ли поведение этого человека участников дискуссии. Если устраивает, то ничего он делать не должен. Если же этот человек многих "нарягает", то нужно спросить автора темы, считает ли он нужным сделать этому человеку замечание. Если нет, то хранитель "отдыхает". И только в самом крайнем случае по просьбе автора и участников темы (!) к данному человеку могут быть применены "санкции". Хотя смысла обычно в этом особого нет, в каждой теме есть игнор-лист, в который можно занести пользователя, и он больше не будет докучать участникам темы.

Ventus писал(а):

Хранитель не дает ему бан сразу, он сначала делает замечание. Как правило, такой пользователь начинает возмущаться тем, что заместо того, чтобы дать высокую оценку его мнению, какой-то там хранитель начинает его затыкать, не позволяя доносить истину до общественности. Ну и так далее...в конце всего этого бан и пользователь, поносЯщий авторитарный режим на форуме.

Удивительно, я столько открытий сделал за этот разговор в теме! Володя, ты понимаешь хоть, что только что назвал всю имеющуюся систему хранительства неэффективной? Если вместо того, чтобы найти ответ на свои вопросы, человек получает "бан" и становится противником "авторитарного режима на форуме", то это явно не положительная оценка работы имеющейся системы. Как иначе? Я уже описал выше. Если человек прибегает к прямым нарушением правил (мат, к примеру), то воздействие можно оказывать и непосредственно. В остальных же случаях нужно сперва обращение от пользователя, который считает, что его "оскорблили", разбор ситуации и уж затем, если человек отказывается признавать очевидные вещи и извиняться (если он ошибся или погорячился), применять санкции. Презумпцию невиновности, насколько я помню, никто ещё не отменял

Ventus писал(а):

Так что то, что ты пишешь: Цитата: Так что хватит валить всё в одну кучу, виноваты в конфликтах по сути все мы (ведь конфликт одного человека, как и театр одного актера - большая редкость Smile ) Как раз не редкость, а постоянно встречающаяся ситуация. Поэтому вот эта фраза "Кто больше виноват, доносящий или воспринимающий?", по моему мнению, здесь не совсем уместна.

Ты меня опять не понял Если человека игнорировать, на его сообщения не отвечать, а просто сворачивать, то никакого конфликта быть не может - для конфликта всегда нужно, чтобы было "кидание какашками", т.е. как минимум два человека А так как можно спокойно любого поставить в игнор-лист, то никакой проблемы здесь я не вижу. Нужно просто спокойно относиться к подобным вещам и не "оскорбляться" за других

---

#214:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 16:16
    —

мама Света писал(а):

Предупреждение автору сообщения за неэтичное обращение к пользователю tatjanabuddekufeld

мама Света, а можно с этого момента поподробнее? Потому как одна эта фраза ничего не проясняет, а лишь иллюстрирует тот факт, что на форуме есть множество людей, готовых "оскорбляться" за других (я как раз только что объяснял это Володе, который "оскорбился" на Дварти за Лизу, хотя оказалось потом, что она вовсе не оскорбилась, а даже наоборот, чувствует на себе некоторую долю вины, уф).

Приведи, пожалуйста, примеры моего "неэтичного обращения" к Татьяне, а потом давай ещё посмотрим, что она сама думает по поводу моего сообщения. Если аргументов не будет, а Татьяна считает, что "всё в норме", я буду вынужден потребовать от тебя извинений за то, что ты, не участвуя в дискуссии, берёшься выступать "совестью нации" и судить тех, кто в ней участвует. Опять же не в обиду тебе сказано, просто констатация факта.

Перечитал ещё раз каждое слово. Единственное, что можно было посчитать "неэтичным обращением", это, на мой взгляд, последняя строчка:

Цитата:

P.S. Есть к тебе одна маленькая просьба: поставь себе автоматическую проверку орфографии для русского языка, а то бывает довольно сложно читать твои тексты, в которых на одно предложение попадается по пять очепяток

Но чтобы посчитать его оным, нужно приложить массу усилий Во-первых, не заметить самого начала: "есть к тебе одна маленькая просьба" - я просто попросил, если не сложно, сделать то, о чём я писал дальше Ведь это действительно дело на 15 минут: доставить для Wordа русский язык или установить браузер Mozilla Firefox с автоматической проверкой орфографии. А дальше я выразил своё мнение, что мне сложно читать тексты, где много опечаток, причём выразил в шутливой форме ("очепяток") "На одно предложение попадается по пять очепяток" - это просто констатация факта, если надо, могу привести примеры, сами посчитаете. Правда, я считал и грамматику тоже Ну и напоследок, чтобы дать понять, что я не хочу ничем обидеть человека, я поставил два смайлика: (означающий смущение) и (в паре с предыдущим значащий примерно следующее: "мне было бы приятно, но если не хотите - не делайте"). Блин, не знал, что когда-то придётся так оправдываться, действительно вроде бы и форум ОБЩИЙ, а какой-то странный осадок остаётся

---

#215:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 17:28
    —
Дааа... Ай да Ратмир! Ладненько, попытаюсь выразить своё мнение максимально подробно и корректно.
1. О моём стихе. Показное безразличие:

Ратмир писал(а):

Мне было глубоко безразлично, останется твой пост или будет висеть дальше

и явная озабоченность его судьбой

Ратмир писал(а):

Странно, вроде твой пост ещё висит

...хм... несколько не состыкуются.
2. О позициях: Отношение к моему стиху

Ратмир писал(а):

потому, что там кроме стёба по сути мало что было, в сообщении же Дватри была сполна представлена его позиция

удивляет... О КАК! Если пишет Дватри, то это его сполна представленая ПОЗИЦИЯ, а если пишет Аутсайдер, то это не его позиция, высказанная в ответ Дватри в столь же юмористической форме, а "мало что, кроме стёба". И, несмотря на то, что я уже высказался о смысле моего стиха, как о юморе в ответ на юмор, ты, Ратмир, пытаешься передёргивать ситуацию:

Ратмир писал(а):

ответ ударом на удар

Ратмир писал(а):

да и к тому же провокация, (О чём сказал сам Олег выше)

Вообще весело выходит: НИЗЗЯ отвечать ударом на удар! И как понимать твои слова о стихе, как провокации, если я сразу пояснил, что провокация состояла в неубирании поста и манипулированием словом "справедливость"? Это не передёргивание? Дальше допишу чуть позже, я на работе.

---

#216:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 17:46
    —
Ратмир писал:

Цитата:

Интересно, у меня на лбу ещё не появилась надпись "тупоголовый"? Пойду в зеркало посмотрюсь. Удивительно, я уже больше месяца участвую в обсуждении Вече, и всё ещё находятся люди, которые понимают что-то "превратно" Видно, хреновый из меня оратор

Нет, Ратмир, ты конечно же не "тупоголовый" и не "хреновый оратор". И вообще зря ты по этому поводу занялся самокопанием в своей Душе. Просто тот конкретный образ "Вече", который предложил к обсуждению Akir в основе своей, на мой взгляд, является кривым Образом, несущем в себе негатив и другие люди это прекрасно видят и чувствуют. Но вот ты, почему-то не желаешь этого замечать, сводя всё к банальному недопониманию друг друга.
Однако дело здесь не в недопонимании, а в личных ощущениях Души. И если кто-то из форумчан чувствет подвох в предлагаемом для рассмотрения образе "Вече" и приводит к своим предположениям-ощущениям некие аргументы, например в виде цитат автора этого Образа, значит этот подвох действительно есть!
Это вижу и чувствую я, это видит Ventus Володя, Dumka Алексей, tatjanabuddekufeld, L*I*S*A, Kristinka, sviet, Олег Outsider и наверняка ещё есть незримые форумчане, которые читали данную тему и чувствуют (видят) тоже самое...
Думаешь этого мало, чтобы усомниться в наличии подвоха, содеражащегося в Образе Akir-а? Или все эти люди, по-твоему просто чего-то там недопонимают, не могут разобраться: что к чему? Нет, Ратмир, так не бывает.

И вот сморти, что ты дальше пишешь:

Цитата:

Ладно, в очередной раз попробую объяснить: в теме "Обсуждение образа Вече" Акир предложил своё видение Вече на форуме Анастасия.ру и предложил совместно довести его до рабочего состояния. Но ввиду того, что и сам он высказывался весьма категорично и иногда задевал других людей, и другие люди вместо того, чтобы вникнуть и разобраться сразу перешли к наездам и обвинениям, тема превратилась в "поле боя", с которого постоянно выносили "раненых" и даже "убитых"

Вот! Разве это не показатель того, что категоричность высказываний Akir-а, которыми он задевал других людей, т.е. выводил их энергии из душевного равновесия, и всё что за этим последовало, включая "раненых" и "убитых" является одной из "ложок дёгтя", исказившей образ Вече, представленный им для всеобщего обсуждения?

Цитата:

Акир не ставил никого перед выбором "участвуйте/подчиняйтесь"

А я думаю, что ставил. L*I*S*A уже приводила дословную цитату Akir-a по этому поводу и в ней он однозначно, (а не в том смысле, в которой ты, Ратмир по наивности веришь и описал чуть выше) ставил форумчанам такие условия.
И на мой взгляд, именно эти мысли Akir-a, вплетённые им в свой образ "Вече" вызвали больше всего недовольства со стороны форумчан. Поэтому этот конктретный Akir-овский образ "Вече" вряд ли получит на нашем форуме свое воплощение.
Я думаю, что со временем читатели книг В. Мегре сотворят иной Образ "Вече", который действительно окажется на Радость всем форумчанам и будет здесь реализован.

Игорь

Последний раз редактировалось: Бахтияров Игорь (Пт 19 Окт 2007, 17:53), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#217:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 17:47
    —

Outsider писал(а):

Ай да Ратмир! Ладненько, попытаюсь выразить своё мнение максимально подробно и корректно.

А надо? Сжалься, я с 8 утра от компа не отхожу, всё ответы пишу Я и так понял, что ты хороший парень и дружишь с головой, ну дык чего нам делить? Давай я последний раз тебе отвечу, и закроем эту темы, ибо силы уже на исходе

Outsider писал(а):

1. О моём стихе. Показное безразличие ("Мне было глубоко безразлично, останется твой пост или будет висеть дальше") и явная озабоченность его судьбой ("Странно, вроде твой пост ещё висит") ...хм... несколько не состыкуются.

Ты опять лучше знаешь, что я сам думаю? Ох уж мне эти телепаты! Ещё раз повторяю: мне действительно было это фиолетово, особенно после того, как Думка удалил сам пост Дварти. Я бы хотел перейти на более конструктивное общение, и лишь поэтому просил тебя меньше стебаться, но мыслей удалять твой пост у меня не было. А "странно, вроде твой пост ещё висит" - эт не озабоченность, а простая констатация факта, без эмоций абсолютно. Хотя мне уже без разницы, воспринимай как хочешь

Outsider писал(а):

потому, что там кроме стёба по сути мало что было, в сообщении же Дватри была сполна представлена его позиция удивляет... О КАК! Если пишет Дватри, то это его сполна представленая ПОЗИЦИЯ, а если пишет Аутсайдер, то это не его позиция, высказанная в ответ Дватри в столь же юмористической форме, а "мало что, кроме стёба". И, несмотря на то, что я уже высказался о смысле моего стиха, как о юморе в ответ на юмор, ты, Ратмир, пытаешься передёргивать ситуацию

Рр-р-р. Олег, я сказал то, что сказал. Меня твоя позиция интересовала в гораздо меньшей степени, чем позиция Дварти. Почему? Подумай сам. То, что выделено в цитате болдом, и есть передёргивание с твоей стороны, я такого не говорил. Тебе настолько важно выяснить все эти нюансы? Давай встретимся в аське: это будет гораздо быстрее и продуктивнее, а то так можно неделю ерунду всякую обсуждать, честно.

Outsider писал(а):

Цитата: ответ ударом на удар Вообще весело выходит: НИЗЗЯ отвечать ударом на удар!

Блин, ты опять за далеко идущие выводы взялся!? Перестань обобщать, пожалуйста. Я уже пояснил, что имел ввиду в данном конкретном случае, читай мои сообщения. Если действительно не поймёшь, перечитав все 4 страницы: обращайся, но не раньше

Цитата:

И как понимать твои слова о стихе, как провокации, если я сразу пояснил, что провокация состояла в неубирании поста и манипулированием словом "справедливость"? Это не передёргивание? Дальше допишу чуть позже, я на работе.

Не-е-т! Не надо ничего дописывать, я уже устал, мы обсуждаем настолько мелкие нюансы, при этом оставляя в стороне важные вещи, что мне проще согласится с тобой и извиниться за невнимательность, чем что-то тебе даказывать Нет, это не передёргивание. Просто у меня голова уже варит с трудом, я просто что-то спутал, прости меня за это, ладно?

---

#218:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 17:53
    —

Цитата:

И на мой взгляд, именно эти мысли Akir-a, вплетённые им в свой образ "Вече" вызвали больше всего недовольства со стороны форумчан. Поэтому этот конктретный Akir-овский образ "Вече" вряд ли получит на нашем форуме свое воплощение.

добавлю - как и baxtijar-овский, Ратмир-овский и так далее.

поскольку ВЕЧЕ - это по определению совместное решение.

---

#219:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 18:00
    —
sviet писала:

Цитата:

добавлю - как и baxtijar-овский, Ратмир-овский и так далее. поскольку ВЕЧЕ - это по определению совместное решение.

Согласен.

Игорь

---

#220:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 18:25
    —

baxtijar писал(а):

Просто тот конкретный образ "Вече", который предложил к обсуждению Akir в основе своей, на мой взгляд, является кривым Образом, несущем в себе негатив и другие люди это прекрасно видят и чувствуют. Но вот ты, почему-то не желаешь этого замечать, сводя всё к банальному недопониманию друг друга. Думаешь этого мало, чтобы усомниться в наличии подвоха, содеражащегося в Образе Akir-а? Или все эти люди, по-твоему просто чего-то там недопонимают, не могут разобраться: что к чему? Rolling Eyes Нет, Ратмир, так не бывает.

Бывает, и ещё как Дело в том, что истина не определяется голосованием Я вижу недопонимание, а вы видите негатив. Кто из нас ближе к истине: не известно. Да, я считаю, что люди могут просто ошибочно принимать желаемое (или наоборот, нежелаемое) за действительное. Я приводил уже где-то формулировку Первого правила Волшебника, можешь перечитать

baxtijar писал(а):

Вот! Разве это не показатель того, что категоричность высказываний Akir-а, которыми он задевал других людей, т.е. выводил их энергии из душевного равновесия, и всё что за этим последовало, включая "раненых" и "убитых" является одной из "ложок дёгтя", исказившей образ Вече, представленный им для всеобщего обсуждения?

Показатель, ты прав Однако ты забыл о второй части моего утверждения: нельзя "вывести из себя" человека, который этого не хочет Люди "повелись" на свои привычные реакции защиты и отторжения непонятного, и это тоже показатель. Показатель того, что нам всем ещё надо вырасти из детских штанишек и стать наконец взрослыми (в хорош смысле)

baxtijar писал(а):

А я думаю, что ставил. L*I*S*A уже приводила дословную цитату Akir-a по этому поводу и в ней он однозначно, (а не в том смысле, в которой ты, Ратмир по наивности веришь и описал чуть выше) ставил форумчанам такие условия.

Если есть разные мнения относительно одной и той же вещи, значит, надо спрашивать автора Но так как автор сейчас не может на это ответить, придётся ждать ещё месяц

baxtijar писал(а):

И на мой взгляд, именно эти мысли Akir-a, вплетённые им в свой образ "Вече" вызвали больше всего недовольства со стороны форумчан. Поэтому этот конктретный Akir-овский образ "Вече" вряд ли получит на нашем форуме свое воплощение.

Может быть, я и не спорю Я просто хочу сказать, что ВОЗМОЖНОСТЬ свой образ обсудить должна быть у каждого человека, вот и всё. А какой образ потом будет выбран всеми для воплощения: покажет время

baxtijar писал(а):

Я думаю, что со временем читатели книг В. Мегре сотворят иной Образ "Вече", который действительно окажется на Радость всем форумчанам и будет здесь реализован.

Может быть, посмотрим. По крайней мере некоторые люди начали уже это делать сейчас

---

#221:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 18:27
    —

sviet писал(а):

Цитата: И на мой взгляд, именно эти мысли Akir-a, вплетённые им в свой образ "Вече" вызвали больше всего недовольства со стороны форумчан. Поэтому этот конктретный Akir-овский образ "Вече" вряд ли получит на нашем форуме свое воплощение. добавлю - как и baxtijar-овский, Ратмир-овский и так далее. поскольку ВЕЧЕ - это по определению совместное решение.

поддерживаю - это совместное решение...

И есть ещё большенство пользователей - у нех нет никаких проблем и желания чего либо менять. Их тоже надо учитывать и уважать их выбор. Если это не учитывать в Вече, а просто считать, что не хотели, сами виноваты, значит отдали власть, - считаю не правильным... просто не берите её (власть)... и если дело и вправду не во власти, то и никто её не возьмёт, и "вечисты" оставят жить других так, как другие сами желают, не подчиняя их решениям Вече....
И только тогда с моей стороны будет поддержка.

Всё остальное уже было и есть... и ни к чему хорошему не приводит... Если не учитывать каждого отдельно человека, то никогда ничего хорошего не выйдет...

Представьте, что мы уже в Вече, не надо собирать кучку, мы уже состоим в Вече - всё Человечество... А отделяться от остальных, понимая, что не каждый может учавствовать, если ему поставить определённую границу "группы"... - это ни что иное, как существующая демократия/диктатура.

---

#222:  Автор: Denia,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 18:40
    —
Привет всем.

Цитата:

Бывает, и ещё как Дело в том, что истина не определяется голосованием

В предложенном варианте Вече как будет определятся истина? Разве не голосованием?

Игорь, респект.

---

#223:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 18:54
    —
Ратмир,

Цитата:

Люди "повелись" на свои привычные реакции защиты и отторжения непонятного, и это тоже показатель. Показатель того, что нам всем ещё надо вырасти из детских штанишек и стать наконец взрослыми (в хорош смысле)

по-моему - это нормальная реакция людей... Они просто хотят жить, привыкли к ходу жизни, устроились, уравновесились и вот приходит кто-то у утверждает - не так живёте, надо менять... ситауция знакомая, а людям надоели войны и революции... если бы не властолюбцы... эх... Мир бы был давно!

---

#224:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 19:05
    —
sviet, L*I*S*A, с совместным решением согласен!

L*I*S*A писал(а):

И есть ещё большенство пользователей - у нех нет никаких проблем и желания чего либо менять. Их тоже надо учитывать и уважать их выбор. Если это не учитывать в Вече, а просто считать, что не хотели, сами виноваты, значит отдали власть, - считаю не правильным... просто не берите её (власть)... и если дело и вправду не во власти, то и никто её не возьмёт, и "вечисты" оставят жить других так, как другие сами желают, не подчиняя их решениям Вече.... И только тогда с моей стороны будет поддержка.

Понимаешь, имеющаяся система власти на Анастасия.ру уже давно подчиняет себе всех пользователей Если какое-то решение принимается на СФ, то оно воплощается в жизнь "несмотря на", так что вопрос здесь глубже, чем может показаться. Или же случай бана - много ли их было пересмотрено? И решали ли другие пользователи, давать бан или нет? Если хотя бы чуть-чуть приблизить систему управления к Вече, то свободы у пользователей будет больше. Вот поэтому поддержка нужна тем инициативам, которые позволяют это сделать. И для меня не так важно, от кого они исходят

L*I*S*A писал(а):

Всё остальное уже было и есть... и ни к чему хорошему не приводит... Если не учитывать каждого отдельно человека, то никогда ничего хорошего не выйдет...

Полностью согласен с тобой, это принципиальный момент. Пока же даже по этой теме видно, как некоторые люди берут на себя право решать за других. По-моему это "путь в никуда"...

Denia писал(а):

В предложенном варианте Вече как будет определятся истина? Разве не голосованием?

Так и знал, что кто-то задаст этот вопрос Нет, не голосованием Голосование по вариантам "цели Вече" (на которое, как я понял, вы намекаете) было проведено лишь для того, чтобы отобрать один из рабочих вариантов, а не циклиться на обсуждении одного единственного пункта. Потом, после прохода по всему списку (до п.6, насколько я помню) должен был начаться следующий проход, и так до того момента, когда образ устроит всех. Думаю, вам известен этот способ поиска решения: когда накидывается несколько вариантов, из них выбирается наиболее приглядный, и дальше уже идёт более глубокая работа (просто надо же иметь рабочий вариант, с которого можно начать). Надеюсь, что объяснил доходчиво

---

#225:  Автор: Denia,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 19:22
    —
Ратмир, вы ведь умеете выделять главное. До сих пор у вас это неплохо получалось, в том числе и слышать всех. Отдохните (не в смысле бана)

Последний раз редактировалось: Denia (Пт 19 Окт 2007, 19:27), всего редактировалось 1 раз

---

#226:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 19:23
    —

Цитата:

Думаю, вам известен этот способ поиска решения: когда накидывается несколько вариантов, из них выбирается наиболее приглядный, и дальше уже идёт более глубокая работа (просто надо же иметь рабочий вариант, с которого можно начать). Надеюсь, что объяснил доходчиво

ага. голосование не предполагает вовлеченности в создание решения.

Вече - это совместная работа людей над общей темой. если кого-то тема не интересует, то человек принимать участие в поиске решения не станет.
важны не "количество голосов" по каким-то кем-то придуманным вариантам, а само решение.

---

#227:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 19:39
    —
sviet, правильно! Кстати, если тебе всё ещё интересна тема Вече, я там открыл опрос, можешь заявится

Denia, благодарю за высокую оценку, постараюсь оправдать Ну и за заботу тоже. Действительно, устал уже всем отвечать, но чувствую, что надо, вот и...

ВСЕ, просьба пока не писать сюда, вроде мы в основном разобрались, чуть позже продолжим. Сейчас я жду ответа от трёх человек (Мама Света, Ventus, tatjanabuddekufeld), когда я закончу с этим, можем взяться за спокойно обсуждение Вече (тема-то всё-таки посвящена именно этому ), если кто захочет. Заранее благодарю за ваше уважение к моей просьбе

---

#228:  Автор: Андрей Гаскин, Населённый пункт: РАЙСКОЕ (Тюменская область) Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 19:42
    —
L*I*S*A, со-творение Мира бывает после войны Давайте еще маненько повоюем. Тут про ответственность, про совместный образ ВЕЧЕ. Совместным образ ВЕЧЕ может стать когда предложение одного-двух-трех... человек будет принят и дополнен одним-двумя-тремя...человеками. Так ить? Иначе как ему родитья? Про ответственность. Подумал вот бы всех наделить правами админов! Кстати, я тоже удалил один пост Два-ТРИ (что за ник такой, кстати, кто бы разъяснил?) в этой теме. А чо? Все спокойно выражают свои мысли - масеньким шрифтом, а он - большим и красным. 8O Руки сами потянулись сотворить справедливость. Он ведь правила знает, поди, поймет? Чо со мной делать теперь?
Ратмир, отдохни - обещал ведь подумать?

Я тебе пока помогу джють-джють.
Уважаемые друзья, уже пытался обратить ваше внимание на то, что решение того или иного вопроса на ВЕЧЕ может иметь разные последствия для того или иного человека. Так ить? А значит, мнения могут быть различными.

Проекты решений ВЕЧЕ должны готовиться так, чтоб не ущемлять ни чьих интересов. Как? Например, открывать новые возможности. Хочешь - участвуешь в воплощении нового решения, не хочешь - пользуешься тем что давно работает. Как мысль?

(ишь какой быстрый еще один пост "нацарапал")
Да, присоединяюсь, Максим, к твоей просьбе. Давай вместе все подумаем пару дней-недель, посоветуемся кое с кем.

Последний раз редактировалось: Андрей Гаскин (Пт 19 Окт 2007, 20:00), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#229:  Автор: Любомир Любосветович,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 19:57
    —
Если Ратмир -защищающий мир ,то хто ж тогда его оппоненты?

А если один человечек ,из 6 миллиардов ,скажет что Вече не хочет.

Что тогда Вече все равно будет?

Последний раз редактировалось: Любомир Любосветович (Пт 19 Окт 2007, 21:25), всего редактировалось 1 раз

---

#230:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 20:12
    —
Ратмир,

Цитата:

Понимаешь, имеющаяся система власти на Анастасия.ру уже давно подчиняет себе всех пользователей

Ну я же это знаю, мне представились правила форума, и я под ними подписалась. Знаю на что пошла..

Мне вспоминается ответ Путина, когда его спросили - настоящий ли он Демократ, как утверждал наш Шрёдер. А он в ответ - покажите мне настоящего демократа...

Понимаешь, мне Путин ближе по духу, он не называет себя белым и пушистым, как это делают другие, занимаясь тем же, чем и Путин.

Или идея полной свободы, или я не собираюсь воевать... для меня ведь ничего не изменится... буду подчиняться Вече, а не СФ, хоть там на 300 человек больше будет, даёт ли это свободу мне, если я не учавствую в Вече? Нет. А значит и смысла не вижу за что-то воевать, что уже и так есть... Можете вводить "Вече" и всё такое, но не говорите, что будет что-то новое.

---

#231:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 20:26
    —
Ратмир, я тоже весь день здесь, и перечитывать по нескольку раз твои посты (что, кстати, я уже неоднократно делал ) не имею ни малейшего желания, - в глазах рябит уже от этих цитат, разбора полётов и прочего. А по поводу Р-р-рр, "Блин", телепатов, експериментаторов и прочего отвечу взаимным предложением опустить руки ненадолго в воду, чтобы клава не расплавилась, и смайликом: , а то уже палец устал давить на кнопки, блин. Однако вопросы модерирования ещё пока никто не отменял. Я тут немного побродил по форуму и заметил, что есть две почти противоположные версии модерирования, ни одна из которых не является на мой взгляд популярной, и, более того, у многих вызывает, как минимум, настороженность: это введение премодерации по Думке и "вече" по Акиру. Думаю, обе эти версии будут неприятны определённому числу пользователей и, как следствие, будут вызывать чьё- либо неприятие. Думаю, такой расклад не принесёт пользы, так как останутся недовольными те, кто в случае ущемления их интересов, будет возмущаться и утверждать, что Мегре подарил сайт ВСЕМ читателям, а не только определённой группе лиц. Будь то админы, будь то "большинство", которое Акир подразумевает под "вече"- всё равно кто- то останется "за бортом", вот например, как это случилось с Радистом. Или- с Акиром. А теперь-
к делу. Можешь ли ты предложить такой вариант модерации сайта, чтобы никто не остался "за бортом", чтобы все были бы довольны и поддерживали бы на сайте вежливую и взаимоуважительную атмосферу вполне конструктивного (не не слащавого и не конфликтного) общения по интересным и важным вопросам, не засоряя сайт рекламой и проповедями и не отправляя никого в бан?

---

#232:  Автор: safonova, Населённый пункт: Москва Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 20:43
    —
Outsider,

Цитата:

Можешь ли ты предложить такой вариант модерации сайта, чтобы никто не остался "за бортом",

вариант дежурств не подойдет? http://www.anastasia.ru/forums/topic_25515.html

---

#233:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 20:43
    —
Собсно зачем и кому Вече здесь понадобилось? Какие задачи оно способно решать на форуме?

Как вижу, затем чтобы совместно решать вопросы банов, иного пока не прозвучало. Кому понадобилось? Естесно тем кто часто бывает "в бане". Конечная цель митингующих - раз и навсегда отменить раздачу банов на форуме. Благородная цель.

Но вот со стороны повстанцев прозвучала мысль - Вече для совместного принятия решений и выполнения их всеми участниками форума. Что делать с теми кто не захочет выполнять решения этого Вече? Опять банить, но теперь уже якобы легитимным путём?
Допустим не банить? Но тогда этому Вече больше нечем будет заняться, ведь других задач у него, кроме отмены банов, нет (решения необязательные к исполнению не имеют никакой силы, для их выработки Вече не нужно).

P.S. Если это не так, хотелось бы чтобы тут внятно прозвучали задачи которые Вече будет решать, иначе снова КПСС строим.

---

#234:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 21:14
    —
Весёлый Друг: +5!
Сафонова- не обезсудь, но на мой взгляд- это не выход, то же самое классическое модерирование, ничего нового.

---

#235:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 21:17
    —
Ратмир,

Цитата:

Сейчас я жду ответа от трёх человек (Мама Света, Ventus, tatjanabuddekufeld), когда я закончу с этим, можем взяться за спокойно обсуждение Вече

А чего ты ждешь? Я уже все сказал, что хотел. Писать еще что-то по этому поводу, значит повторяться.

Цитата:

Если хотя бы чуть-чуть приблизить систему управления к Вече, то свободы у пользователей будет больше.

А разве у пользователей нет свободы? По-моему большинство спокойно и СВОБОДНО здесь общается. Вот, например, моя супруга искренне недоумевает, о какой такой свободе идет речь?

---

#236:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 22:58
    —
veseli_drug писал:

Цитата:

Собсно зачем и кому Вече здесь понадобилось? Какие задачи оно способно решать на форуме? Как вижу, затем чтобы совместно решать вопросы банов, иного пока не прозвучало. Кому понадобилось? Естесно тем кто часто бывает "в бане". Конечная цель митингующих - раз и навсегда отменить раздачу банов на форуме.

Да, мне тоже так представляется. "Вече форума" для таких людей было бы идеальным вариантом избаления их от банов и прочих ограничений в общении. Типа: "Какое вы имеете право меня банить? Я же ведь анастасиевец, я участник Вече!!! Нет, нет, меня банить не моги, ибо это противоречит формуле: "Бог каждому Человеку с рождения предоставил равную Власть" или "Этот сервер подарен всем читателям...". А то что я грубо выражаюсь на форуме или кого-то оскорбляю при общении, так ведь эти люди заслужили такое обращение с ними, я так считаю... И всё равно даже при таком раскладе меня нельзя банить".
Вот примерно такие очень знакомые мысли можно будет услышать при введении Вече на форуме Анастасия.ру от определённых лиц...

Цитата:

Но вот со стороны повстанцев прозвучала мысль - Вече для совместного принятия решений и выполнения их всеми участниками форума. Что делать с теми кто не захочет выполнять решения этого Вече? Опять банить, но теперь уже якобы легитимным путём?

Да и такое тоже может быть, учитывая историю тех, кто сейчас забанен, а потом, если предположить, что Вече по их Образу будет здесь воплощено, то они дорвавшись до "кнопки", сделают всё, чтобы отомстить обидчикам и при этом будет прикрываться волшебной фразой: "Таково было решение Вече".

Цитата:

Допустим не банить? Но тогда этому Вече больше нечем будет заняться, ведь других задач у него, кроме отмены банов, нет

Да, похоже на данный момент, под привлекательной идеей "Вече форума", целью которого является, как было заявлено: "Коллегиальное управление порталом его участниками на радость всем и в соответствии с Вечевыми принципами, изложенными в книгах серии "ЗКР" (кн. 8/2).", забаненными пользователями в основном подразумевается именно отмена банов и в первую очередь для себя любимых. Ну, а потом, когда такое "Вече" наберёт силу, то можно будет вновь ввести систему банов, но уже для "врагов Вече" или "предателей идей Анастасии", которые, в отличии от нынешней ситуации, будут назначаться коллективно и применяться в основном к нынешним обидчикам забаненных, т.е. к неугодным Хранителям и Админам. Таково моё представление.

P.S. Если кто-то подумает, что я слишком утрирую в своих представлениях, то отвечу заранее. Нет, не утрирую. Достаточно зайти на форум Akir-а, одного из авторов представленного здесь образа "Вече", и почитать вот в этот его раздел:
http://***/forum/phpbb2/viewforum.php?f=57&sid=3ceee67ca207e3532f1bcbbf2705cd99

А также внимательно прочитать его ключевую, основную тему [url=http://***/forum/phpbb2/viewtopic.php?t=280]"Власть на Анастасия.ру"[/url], и тогда все мои представления не будут вам казаться утрированием.

Игорь

Последний раз редактировалось: Бахтияров Игорь (Сб 20 Окт 2007, 4:37), всего редактировалось 1 раз

---

#237:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 23:28
    —
Ещё раз благодарю всех, что прислушались к моей просьбе Я вам как-нибудь это припомню

L*I*S*A писал(а):

Или идея полной свободы, или я не собираюсь воевать... для меня ведь ничего не изменится... буду подчиняться Вече, а не СФ, хоть там на 300 человек больше будет, даёт ли это свободу мне, если я не учавствую в Вече? Нет. А значит и смысла не вижу за что-то воевать, что уже и так есть... Можете вводить "Вече" и всё такое, но не говорите, что будет что-то новое.

Ну, если тебе не важно, будет решение относительно твоего прибывания на форуме, к примеру, приниматься одним человеком или десятью, то тогда действительно без разницы Насчёт "чего-то нового" не знаю, пока рано судить, там видно будет.

Outsider писал(а):

Можешь ли ты предложить такой вариант модерации сайта, чтобы никто не остался "за бортом", чтобы все были бы довольны и поддерживали бы на сайте вежливую и взаимоуважительную атмосферу вполне конструктивного (не не слащавого и не конфликтного) общения по интересным и важным вопросам, не засоряя сайт рекламой и проповедями и не отправляя никого в бан?

Вот так просто взять и предложить? Право слово, ты очень высокого обо мне мнения Признаю, что твой постинг был весьма конструктивным, но чтобы даже попробовать ответить на подобный вопрос, мне надо отдохнуть от форума как минимум дня четыре Да и потом мне понадобится помощь многих людей для того, чтобы довести образ до кондиции. Возможно, нам стоит перейти в мою тему "Модерирование форума: принципы и механизмы", я подумаю...

veseli_drug писал(а):

Но вот со стороны повстанцев прозвучала мысль - Вече для совместного принятия решений и выполнения их всеми участниками форума. Что делать с теми кто не захочет выполнять решения этого Вече? Опять банить, но теперь уже якобы легитимным путём? Допустим не банить? Но тогда этому Вече больше нечем будет заняться, ведь других задач у него, кроме отмены банов, нет (решения необязательные к исполнению не имеют никакой силы, для их выработки Вече не нужно). P.S. Если это не так, хотелось бы чтобы тут внятно прозвучали задачи которые Вече будет решать, иначе снова КПСС строим.

Всё верно, вопросы хорошие, постараюсь высказать своё видение в воскресенье, или же совместно с ответом Outsiderу.

neo2003 писал(а):

Ратмир, отдохни - обещал ведь подумать?

Ну вот, хоть один человек заботливый остался Ладно, это последние ответы, следующий раз появлюсь не раньше воскресенья, так что будет время для передышки.

neo2003 писал(а):

Проекты решений ВЕЧЕ должны готовиться так, чтоб не ущемлять ни чьих интересов. Как? Например, открывать новые возможности. Хочешь - участвуешь в воплощении нового решения, не хочешь - пользуешься тем что давно работает. Как мысль?

Мысль прекрасно, одно "но": ты говоришь о Вече в реале, а в виртуале перед ним пока стоят иные задачи - управление форумом. Для большего, к сожалению, мы пока не созрели Хотя и возможность Вече на форуме, если честно, пока проглядывается довольно смутно.

Ventus писал(а):

А разве у пользователей нет свободы? По-моему большинство спокойно и СВОБОДНО здесь общается. Вот, например, моя супруга искренне недоумевает, о какой такой свободе идет речь?

Ага, свободное общение до первого бана Или удаления сообщений и тем, "не желательных" с точки зрения текущей власти

Ventus писал(а):

А чего ты ждешь? Я уже все сказал, что хотел. Писать еще что-то по этому поводу, значит повторяться.

Володя, я жду твоего ответа на поставленный вопрос, ты этого ещё не сделал. Продублирую здесь своё сообщение:

Ратмир писал(а):

Ventus писал(а): Когда человек говорит своему оппоненту, что он невежественен и предлагает при этом перечитать его пост, то этим самым он показывает, что он абсолютно прав и ошибаться не может и оппоненту надо бы перестать с ним спорить и безоговорочно принять его мнение. Как показывает практика, всё это ведет к ссоре, а не к нормальному диалогу. Володя, извини, но такое ощущение, что ты не мой пост, ни ответ Лизы не читал Напомню на всякий случай, я написал: Ратмир писал(а): Володя, ты что? 8O Где ты здесь увидел унижение? Человек рассказал о своих чувствах ("не вижу я у тебя "следования сердцу"), попросил ещё раз перечитать сообщение ("не сочти за труд ознакомиться..."), высказал своё мнение, при этом извинившись за его категоричную форму ("А есть, прости, банальное невежество, не обижайся"), и признал то, что он может ошибатся, и изменит своё мнения, если она приведёт его доказательства ("Если ошибаюсь - приведи аргументы, но не ярлыки и домысы, пожалуйста"). Если ты всё ещё считаешь, что это было "банальное унижение оппонента", то я сильно в тебе разочарован... Выделенный жирным вопрос относиться к тебе: ты всё ещё так считаешь? Тем более что с выводами о том, к чему подобные сообщения приводят, ты в данном случае ошибся. Вот ответ Лизы: L*I*S*A писал(а): Ратмир писал(а): Относительно же остального: почитай комментарии Володи на сообщение Дватри, адресованное тебе, и скажи, согласна ли ты с ним и воспринимаешь ли это также как "банальное унижение". Тогда мне сразу станет ясно, что ты имеешь ввиду под остальными пунктами Нет, не согласна. Я это высказывание Игоря вообще не читала, просто пропустила мимо и всё. И поэтому скорее себя вижу как кого-то, кто не уважил Игоря, не читая/не замечая его просьбы... За унижение в мою сторону, даже когда прочла, я это не принимаю... Не знаю, я считаю Игоря безобидным... и обижаться на него - это всё равно, что бить жещину будучи мужчиной. (Извини, Игорь) Жду твоего ответа...

---

#238:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Пт 19 Окт 2007, 23:35
    —
    Pатмир, строго говоря, можно назватъ твоё поведение неэтичным.
    Я и без тебя знаю, что делаю много опечаток. Я уже 10 лет живу в Германии и говорю в 90% на немецком, и это сказывается и на орфографии. Пишу латинскими буквами через транслит.ру, но не думаю, что мои тексты из-за этого тебе сложно читать. Я могла бы подуматъ, что ты этим замечанием хочешь подковырнутъ меня, показатъ своё превосходство - какая у тебя хорошая орфография и стиль писъма по сравнению с моим, но я так не подумала. А другой на моём месте мог бы и обидится. Поэтому замечание тебе поставили правильно.
    Ну и насчёт того, что женшина защищает ребёнка своего, а мужчина - правого - это козловская ерунда. Женщины, как и мужчины, бывают разные.
    С чего ты взял, что акировский образ вече будет правилънее, чем уже существуещий?
    Ты знаком с вариантом: http://www.anastasia.ru/forums/topic_9769.html ?
    Открыто голосование в теме: http://www.anastasia.ru/forums/topic_25112_165.html

--
Исправлено Vladimirvas Пт Окт 19, 2007 11:39 pm

---

#239:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 0:37
    —
Ратмир, о чём речь! Давай займёмся конструктивом, вместо придирок к чьей- то орфографии, цитирования Н. Козлова и прочих бесполезных, ненужных и несущественных мелочей, на которые не стоит тратить силы и время, если на то пошло. Давай покажем своим примером, как нужно действовать, вместо малопродуктивного выяснения отношений. Жду в воскресенье твоего приглашения в тему о модерировании, там и решим что делать.

---

#240:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 1:18
    —
Ратмир,

Цитата:

Володя, я жду твоего ответа на поставленный вопрос, ты этого ещё не сделал. Продублирую здесь своё сообщение:

Я привел этот кусочек для примера. После я сказал, что наверное пример взял не очень удачный (похоже, что ты просто устал очень и не заметил этой моей оговорки ), но это не имеет особого значения, так как я не его хотел разбирать КОНКРЕТНО, а хотел донести моё видение того, из-за чего происходят ссоры и последующие баны. Это все к тому, что если люди не умеют общаться, не задевая друг друга, то никакие Вече не помогут. Ты же стал детально разбирать этот момент, не уловив того, что я хотел сказать. Да, в данный момент пример не тот, но при желании можно найти пример и "удачный", так как таких примеров выше крыши. А уж то, что творилось год назад в теме ООП, так это вообще цирк - вот, когда было по настоящему стыдно за движение ЗКР. А сейчас эти же люди хотят сделать Вече и искренне удивляются, почему их никто не поддерживает на форуме.

Кстати, Ратмир, а тебя не удивляет то, что так много людей не согласны с твоей позицией? Или эти все люди властолюбцы, раз не хотят вашего Вече? Как ты думаешь, в чем причина несогласия?

Последний раз редактировалось: Ventus (Сб 20 Окт 2007, 2:29), всего редактировалось 3 раз(а)

---

#241:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 1:31
    —
Ventus, да помню, как раз в самый разгар на форуме зарегистрировалась Не поделили место укрепления своих мнений на верху... ух уж эти "верхушки"

Последний раз редактировалось: L*I*S*A (Сб 20 Окт 2007, 2:46), всего редактировалось 1 раз

---

#242:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 1:53
    —
Ратмир,

Цитата:

Ага, свободное общение до первого бана Mr. Green Или удаления сообщений и тем, "не желательных" с точки зрения текущей власти Rolling Eyes

У каждого бана есть причина. Так же, как и удаление сообщений не происходит просто так. Ты говоришь удаление "нежелательных тем", а в чем нежелательных? В любом случае, надо разбирать каждый случай индивидуально. Конечно же не исключены и ошибки - хранители такие же люди. Опять же, я не утверждаю, что нынешняя система управления сайтом идеальна - недостатков хватает, но я против модернизации сайта людьми, которые не хотят следить за своим поведением.

Кстати, насколько я понял из прозвучащих здесь на форуме слов Думки, он не против модернизации форума в сторону самоуправления, но так как ответственность перед фондом за сайт лежит сейчас на нем, то ему естественно не все равно, кто эту модернизацию будет проводить и я его очень хорошо понимаю.

---

#243:  Автор: Любомир Любосветович,  Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 2:19
    —
И помнить еще долго будет мир

Как за собою всех повел Ратмир

Вы люди приглядитесь неспеша

К чему трепещет белоруская душа

Желает ли она объеденения,

Народов братских единения

Чтоб всем на удивление

Во славу Божьего творения

Как и грибы росли,так и поселения.?!

Когда же к Вече все придут,

Плоды усилий соберут?

И споров истину изведов,

Устанут от сплошных наездов?

Когда же? Ты скажи Любовь,

Вернется Разум к человеку вновь?

ДА,в ходе битв великих интеллектов,

Услышат люди голос предков?

ПРИПОМНИТЬ каждого есть право

Кто ПАПА его,а кто МАМА

Последний раз редактировалось: Любомир Любосветович (Вс 21 Окт 2007, 11:10), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#244:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 9:36
    —
Вчера к нам в поселение в гости приезжала Майя из Владимирского Фонда и Вячеслав из Канадского клуба "Анастасия". Пообщались о том о сём, и, в частности, о спекуляциях на словах В.Н.Мегре о дарении сайта. Майя пообещала дать официальные разъяснения Фонда.

Кстати, вопросы В.Н. можно продолжать составлять.

Добавлено пользователем cпустя 33 мин., 19 сек.:

Цитата:

насколько я понял из прозвучащих здесь на форуме слов Думки, он не против модернизации форума в сторону самоуправления

Да, однозначно за. Но не через "бросание" ситуации в анархию и не через конфликты и давление. И моё "за", как бы это помягче сказать, является скорее моей личной инициативой. И если эта инициатива приведёт к нарастанию напряжённости на форуме, увеличению количества постов с эмоциональным негативом, и т.д. - будет нехорошо. Придётся "завинчивать гайки".

---

#245:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 10:56
    —
Ай да Ратмир, ай да молодец!

Открыл нам глаза:оказывается в сегодняшней модерации,где мы видели хорошее-надо видетъ зло, а в тех,кого мы считали ,что им лищ-бы до власти дорватъся-это архоангелы настоящие с огненными мечами,пришедшие,чтобы освободить нас раз и навсегда от засилия "хоронителей".
Там, где спасовал Акир с кнутом, да приуспеет Ратмир с пряником!

Ну что сказать?
Народ, учитесъ у Ратмира искусству манипулировать!
В жизни пригодится.

---

#246:  Автор: eralash, Населённый пункт: novosibirsk Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 12:49
    —

Ventus писал(а):

У каждого бана есть причина.

А хотелось бы ещё обоснование, чтобы было очевидно за какое именно нарушение правил. Ну и толику объективности, то есть участие в принятии решения о бане хотя бы трёх модераторов. Причём до бана, а не после апелляций.

Dumka писал(а):

Вчера к нам в поселение в гости приезжала Майя из Владимирского Фонда

А кто это? В смысле чем она заслуживает доверия? Тем что директор? Так ведь и Хелена была директором. Складывается впечатление, что вот приедет барин и нас рассудит.

---

#247:  Автор: tatjanabuddekufeld, Населённый пункт: Мюнстер Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 13:04
    —
А,привет, ералаш! В рядах Ратмира прибыло!

---

#248:  Автор: Outsider, Населённый пункт: Россия Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 18:34
    —
Татьяна, если появился Ералаш, то это точно не значит, что в чьих- то рядах прибыло. Это значит, что тема зашла в логический тупик.

---

#249:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа Добавлено: Сб 20 Окт 2007, 19:08
    —
Outsider писал:

Цитата:

Татьяна, если появился Ералаш, то это точно не значит, что в чьих- то рядах прибыло. Это значит, что тема зашла в логический тупик.

Это точно... eralash -- это наше всё...

Игорь

---

#250:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вс 21 Окт 2007, 14:30
    —

tatjanabuddekufeld писал(а):

Я и без тебя знаю, что делаю много опечаток. Embarassed Я уже 10 лет живу в Германии и говорю в 90% на немецком, и это сказывается и на орфографии. Пишу латинскими буквами через транслит.ру, но не думаю, что мои тексты из-за этого тебе сложно читать.

А я и не собирался лишний раз напоминать тебе об этом, просто выразил пожелание

tatjanabuddekufeld писал(а):

Pатмир, строго говоря, можно назвать твоё поведение неэтичным. Я могла бы подумать, что ты этим замечанием хочешь подковырнутъ меня, показатъ своё превосходство - какая у тебя хорошая орфография и стиль писъма по сравнению с моим, но я так не подумала. А другой на моём месте мог бы и обидится. Поэтому замечание тебе поставили правильно.

Я уже пояснил подробнейшим образом, что понять меня так, как ты описала, можно лишь невнимательно читая моё сообщение. Если у тебя есть вопросы по моему пояснению - задай их. Пока же я продолжаю считать поступок Хранителя Мама Света необъективным и жду от неё извинений. Это принципиальный для меня вопрос и доведу его до конца. По-моему, подобные решения должны приниматься лишь после того, как автору был задана вопрос касательно его сообщения, мы ведь пока не телепаты, или кто-то уже себя таковым считает?

tatjanabuddekufeld писал(а):

Ну и насчёт того, что женщина защищает ребёнка своего, а мужчина - правого - это козловская ерунда. Женщины, как и мужчины, бывают разные.

Именно поэтому я сказал "в основном", ты это заметила? Мой опыт показывает, что это утверждение верно, но я не настаиваю. Просто ты высказала позицию, что защищаешь старый образ, вот мне и пришла на ум эта цитата, ничего личного

tatjanabuddekufeld писал(а):

С чего ты взял, что акировский образ вече будет правилънее, чем уже существуещий? Ты знаком с вариантом: http://www.anastasia.ru/forums/topic_9769.html ?

Гениальное решение! Действительно, образ ahap гораздо правильнее, чем образ Акира! Особенно учитывая то, что он практически аналогичен по смыслу предложению Акира по бесконфликтной модерации Эта тема ещё раз подтверждает тот факт, что подобные теперешним вопросам в этой теме они поднимались уже 2 года назад, и ситуация с тех пор мало изменилась, бьёмся головой в туже стену

Ventus писал(а):

Я привел этот кусочек для примера. После я сказал, что наверное пример взял не очень удачный (похоже, что ты просто устал очень и не заметил этой моей оговорки), но это не имеет особого значения, так как я не его хотел разбирать КОНКРЕТНО, а хотел донести моё видение того, из-за чего происходят ссоры и последующие баны...Ты же стал детально разбирать этот момент, не уловив того, что я хотел сказать.

Володя, я всё уловил, будь спок А разбирать этот момент детально я стал потому, что посчитал достаточно важным обсудить сам принцип, лежащий в основе "обиды за других". Именно поэтому я хочу всё ещё услышать твой ответ на вопрос, считаешь ли ты свой поступок с "обидой на Дватри" правильным, учитывая то, что Лиза, к которой его постинг был обращён, вовсе не обидилась и даже чувствовала себя немного виноватой перед Дватри.

Ventus писал(а):

Кстати, Ратмир, а тебя не удивляет то, что так много людей не согласны с твоей позицией? Или эти все люди властолюбцы, раз не хотят вашего Вече? Как ты думаешь, в чем причина несогласия?

Во-первых, люди не согласны не с моей позицией, а со своим представлением о моей позиции Действительно поинтересовались моим мнением единицы, остальные приняли свои фантазии за реальность и начали вешать на меня ярлыки, наивно пологая, что их мнение - это истина в последней инстанции Во-вторых, вот тебе пример п.1 - не "вашего Вече", а просто того видения образа Вече, который обсуждался в данной теме. Я здесь участвовал наравне со всеми, и с тобой в том числе, просто вкопался в вопрос чуть глубже, как мне кажется. Ну и на третий вопрос ответ очевиден: нежелание понять другого человека и неумение выражать свои мысли соответственно сложившейся ситуации и собеседникам.

Outsider писал(а):

вместо придирок к чьей- то орфографии, цитирования Н. Козлова и прочих бесполезных, ненужных и несущественных мелочей, на которые не стоит тратить силы и время, если на то пошло

Если на то пошло, то я сам вполне способен решить, на что стоит тратить время, а на что - нет

Ventus писал(а):

Конечно же не исключены и ошибки - хранители такие же люди. Опять же, я не утверждаю, что нынешняя система управления сайтом идеальна - недостатков хватает, но я против модернизации сайта людьми, которые не хотят следить за своим поведением.

Твоё право. Для меня важнее, дельное ли предложение, на его автора же в данном случае я обращаю гораздо меньше внимания

Ventus писал(а):

Кстати, насколько я понял из прозвучащих здесь на форуме слов Думки, он не против модернизации форума в сторону самоуправления, но так как ответственность перед фондом за сайт лежит сейчас на нем, то ему естественно не все равно, кто эту модернизацию будет проводить и я его очень хорошо понимаю.

Вроде бы да, и факт ответственности перед фондом мне понятен, но что-то уж черезчур много он берёт на себя И ладно бы если он брал на себя лишь дела, а так ведь единоличное принятие решений - это, на мой взгяд, шаг назад.

сережка,

tatjanabuddekufeld писал(а):

Ай да Ратмир, ай да молодец! Открыл нам глаза: оказывается в сегодняшней модерации,где мы видели хорошее-надо видетъ зло, а в тех,кого мы считали ,что им лищ-бы до власти дорватъся-это архоангелы настоящие с огненными мечами,пришедшие,чтобы освободить нас раз и навсегда от засилия "хоронителей".Laughing Там, где спасовал Акир с кнутом, да приуспеет Ратмир с пряником!

Точно, преуспею! Заманю всех к себе, а там перевербуют и заставлю выполнять волю "архангелов", борящихся со злом и мировым сионизмом!

tatjanabuddekufeld писал(а):

Ну что сказать? Народ, учитесъ у Ратмира искусству манипулировать! В жизни пригодится

Да ладно тебе, я тому же Outsider'у и в подмётки по искусству манипулировать не гожусь, это он мастер, а я так, мелкий ремесленник

Outsider писал(а):

Ратмир, о чём речь! Давай займёмся конструктивом.... Давай покажем своим примером, как нужно действовать, вместо малопродуктивного выяснения отношений. Жду в воскресенье твоего приглашения в тему о модерировании, там и решим что делать.

Хорошо, приглашаю пока тебя, а там посмотрим Попробую к вечеру сформулировать свои мысли и выложить их в теме, потом на два дня уеду и в среду днём начнём обсуждение

---

#251:  Автор: L*I*S*A,  Добавлено: Вс 21 Окт 2007, 21:45
    —
Ратмир, образ БМ и вправду схож с предложением ahapa (только он пишет понятней и у него входит ещё финансирование сайта, где отменяется ещё один конфликт. Сейчас же сайт не финансируется бесзаветно- то есть - этот факт используется в своих целях.. )

И вот теперь ознакомившись (но многое не понимая в деталях) с целью БМ, моё недоумение ещё больше вырасло - зачем тогда нужно Вече?

---

#252:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Вс 21 Окт 2007, 23:58
    —
L*I*S*A, возможно, мы говорим просто разными словами об одних и тех же вещах Давай перейдём к конкретным вопросам, а название для них придумаем потом Заходи в тему "Модерирование форума", я там поднял пару вопросов, которые меня волнуют относительно сути темы, и предлагаю подумать о них.

---

#253:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пн 22 Окт 2007, 0:49
    —
Ратмир,

Цитата:

Володя, я всё уловил, будь спок Smile А разбирать этот момент детально я стал потому, что посчитал достаточно важным обсудить сам принцип, лежащий в основе "обиды за других". Именно поэтому я хочу всё ещё услышать твой ответ на вопрос, считаешь ли ты свой поступок с "обидой на Дватри" правильным, учитывая то, что Лиза, к которой его постинг был обращён, вовсе не обидилась и даже чувствовала себя немного виноватой перед Дватри.

Все, проехали.

Цитата:

Во-первых, люди не согласны не с моей позицией, а со своим представлением о моей позиции

Ну люди же не телепаты, они мысли твои читать не умеют. А как это все выглядит со стороны я тебе уже говорил.

Ратмир писал(а):

Ventus писал(а): Конечно же не исключены и ошибки - хранители такие же люди. Опять же, я не утверждаю, что нынешняя система управления сайтом идеальна - недостатков хватает, но я против модернизации сайта людьми, которые не хотят следить за своим поведением. Твоё право. Для меня важнее, дельное ли предложение, на его автора же в данном случае я обращаю гораздо меньше внимания

Как говорится, no comments.

---

#254:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Пн 22 Окт 2007, 1:00
    —
Ventus, хорошо, не хочешь отвечать - твой выбор, просто это играет в моих глазах не в твою пользу, а жаль Касательно "телепатов" я уже раз десять только в этой теме повторял: вместо того, чтобы гадать, что я имел ввиду, достаточно просто СПРОСИТЬ меня! Ладно, я уже понял, что в данном случае дело не сдвинется к лучшему, попробую подойти с другой стороны, пока же желаю тебе понимания в первую очередь себя, это важнее всего

---

#255:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пн 22 Окт 2007, 1:32
    —

Цитата:

Ventus, хорошо, не хочешь отвечать - твой выбор, просто это играет в моих глазах не в твою пользу, а жаль

Я уже ответил два раза, но тебе все-равно не понятно. Думаешь если я отвечу третий раз, то будет понятней?

Ратмир,

Цитата:

вместо того, чтобы гадать, что я имел ввиду, достаточно просто СПРОСИТЬ меня!

Чем в общем-то тут все и занимаются на протяжении уже нескольких страниц. Лично я, всё, что хотел узнал. Всего хорошего.

---

#256:  Автор: Denia,  Добавлено: Вт 23 Окт 2007, 16:13
    —

---

#257:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу Добавлено: Вт 23 Окт 2007, 19:35
    —
Denia:

Цитата:

Извините, но я тоже против модернизации сайта людьми, которые не хотят следить за своим поведением

Очень таки правильный вопрос - Кого собственно называть последователем движения ЗКР?

Всех под одну гребёнку не пострижешь, каждый видит по-своему. Отказать человеку в праве воплощать своё видение тоже нельзя. Но зачастую по одному люди судят обо всех.

Вроде и те кто совокуплялся на дольменах - последователи движения. Даже переспать с медведицей каждый понимет по-своему. Это ли не повод для сочинителей "Комсомолки" по нескольким отдельным фактам произвольного понимания некоторыми написанного в книгах делать суждение обо всём движении?

---

#258:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь Добавлено: Ср 24 Окт 2007, 16:03
    —
Ладно, на этой "оптимистической ноте" тему я закрываю, т.к. она явно уже далеко ушла от первоначального смысла дискуссии. Когда Акир вернётся из бана он сам решит, продолжать её или нет. Пока же желаю всем мудрости понять то, что внутри каждого из нас есть частичка света, и если мы обращаем на неё внимание, когда общаемся с кем-то, то она начинает сиять всё ярче

---

---

---

forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group