AlBa писал(а):

[ Vedana, альтернатива хороша, как резервный источник питания неэнергоёмких приборов. Для обеспечения холодильника плитки и чайника одновременно потребуется мощный ветряк и ещё более мощный аккумулятор, поскольку ветер, как и ЛЭПовское электричество тоже бывает эпизодически. СБ очень дОроги, поэтому всю крышу вы ими не замостите (впрочем, с московскими заработками всё возможно), а небольшая СБ не может обеспечить непрерывную работу холодильника в течение 3 дней при работе других электроприборов. На чайник, электроплитку и ноутбук ветряка должно хватить. Насос лучше переделать таким образом, чтобы он работал напрямую от редуктора ветряка, а не от электричества. Так КПД будет выше.

AlBa, Вы, вероятно, невнимательно прочитали моё сообщение.
У нас НЕ БУДЕТ в поместье холодильника, плитки, электрочайника, стиральной машины, электронасоса... Это всё было на даче. И не говорите мне, что женщины не могут жить без стиралки Она у меня появилась всего 4 года назад, до этого прекрасно стирала руками. И мне это нравилось!
А будет: несколько энергосберегающих ламп, ноутбук, зарядка для мобильника...

AntonioFromIstoki писал(а):

А на вопросы мои ты так и не ответил. Куда деваются излишки энергии в ЛЭП? Другими словами, если АЭС или ТЭЦ производят 100 МВатт, а потратили только 50, то остальные 50 куда делись? Ведь аккумуляторов нет?

Есть.

Иначе ветряки вообще не имело бы смысла строить.

Я сейчас, похоже, напишу много буквей в защиту единых сетей...

Вообще, единая энергосистема - это очень, очень интересная штука.
Вот, например, есть т.н. "базовые" мощности, которые работают всегда, прям как Вы описали. Как однажды построили 1000МВт, так и работают, с перерывами на ремонт и обслуживание. Очень крупные ТЭЦ к таким относятся - тяжело большой котел раскочегаривать и на режим выводит - слишком большая система, и пока он раскочегаривается - сплошные убытки и проблемы. Да и нельзя большую конструкцию резко охлаждать/нагревать - механически нельзя, чревато. АЭС, например тоже из этой серии. Во-первых, их топливо очень дешево и основной вклад в цену квт*ч - начальное строительство, поэтому чем больше их используют, тем дешевле их квт*ч. Во-вторых, и выключеную АЭС обслуживать надо, и удовольствие это не из дешевых. Или вот на ГеоТЭС - топливо вообще ничего не стоит. Не вырабатываешь ты энергию - просто теряешь ее, значит.
Поэтому такие мощности работают, по возможности, все время.

Есть т.н. "пиковые мощности". Газовые ТЭЦ, например. Сами они стоят за мегаватт очень дешево (поэтому ничего особо страшного, если ночь стоят без дела), а топливо их - очень дорогое (поэтому используют их тогда, когда все остальные мощности уже исчерпаны и энергия очень дорогая).

Есть т.н. "маневренные" мощности. В первую очередь это большие ГЭС. Если вода через ГЭС не пройдет, она просто накопится в водохранилище, а накопленая там вода - это чистая энергия. Поэтому ГЭС обычно строят мощнее, чем есть энергии у реки, с учетом того, что ночью воду накапливать, а днем - тратить во всю. Получается такой гигантский натуральный аккумулятор. За это энергетики ГЭС ОЧЕНЬ любят: ведь им сколько сказал, столько они и дадут, и главное - быстро, сейчас сказал, а через считаные минуты - мощность уже в сети. Без ГЭС у нас был бы кризис на кризисе.

Есть и аккумуляторы - ГАЭС. Та же ГЭС, но обратимая. Когда надо запасти энергию, турбины ее работают как насосы и закачивают воду в верхний бьеф. Очень помогает устойчивости, помогает сэкономить на пиковых мощностях и мощности ЛЭП (тоже штуки очень недешевые).

Есть совсем бестолковые, типа ветряков - ветер дует когда хочет и куда хочет, ему не прикажешь, а наличие/отсутствие энергии нужно чем-то компенсировать. Это самый большой гемморой энергетиков, поэтому они ветряки очень не любят. Солнечные батареи из этой же серии, но пока их мало, никого это не волнует. А вот немецкие ветряки сейчас иногда, бывает, простаивают. Сейчас их энергосистема Европы компенсирует: французские АЭС как база и ГЭС всей остальной ЕВропы как резерв. Но больше 15% таких источников строить и подключать уже нельзя, система становится неустойчивой.
И это еще все при наличии идеальных сетей, которые могут передавать энергию из конца в конец... а мощность сетей - ограничена. Короче, энергобаланс системы типа российской - это игра, посложнее чем в шахматы, причем в реальном времени, а ошибка - энергокризис, отключения потребителей и убытки на миллиарды. А потом еще несколько дней систему заново запускать.

Самое главное, что единая энергосистема - она ОЧЕНЬ устойчива и очень выгодна всем участникам. Сэкономили здесь 50МВт - позволили где-то в тыще километров от не включать турбину, не жечь газ. И именно для возобновимых источников типа ветряка или миниГЭС единая система дает больше всего пользы: позволяет обойтись мЕньшими мощностями, и избежать аккумуляторов. Сберечь природу, короче, как ни странно. Никто не смог бы строить большие ветряки, если б им не помогали те же гадкие угольные и газовые станции. И ветряки, которые друг от друга в тысячах км - друг другу помогают. Сеть делает выработку более гладкой, чем если б каждый сам по себе. А приливные станции? Только если Россию смотреть, есть места (и уже готовые проекты) где можно 120ГВт построить - и ведь без всякого ущерба для природы! Ведь вода-то (и рыба) - туда-сюда ходят без проблем, плотина - в море, никаких затоплений - мечта (ну, есть пара минусов - дороговато немножко и на отшибе где-то, откуда ЛЭП дорого тянуть). Но ПЭС возможны только в единой системе, ибо они два раза в сутки только ток дают. Приливы не отрегулировать, им не прикажешь.

Большая система дает возможность вводить большие мощности, а они дешевле, и в большой системе можно делать штуки, которые иначе - ну никак. Например, делать ГАЭС на свою семью - глупо и бестолку, это только для человека с маниакальной идеей на почве энергоснабжения . А вот на город или на страну - имеет смысл, и вещь это оказывается очень прибыльная.


Даже в изолированом поселении на 100 человек объединенная система может кое-что дать, если есть только ветряки, солнечные батареи и аккумуляторы, суммарная их мощность может быть меньше, чем если каждый за себя, а пиковые нагрузки - больше. И надежность куда выше, ибо если у тебя лично ветряк сломался - сиди без света и таскай воду ведрами, а так - соседи подсобят излишками, пока налаживать будешь. И можно, например, мощный дизель один на всех купить: поставить в сторонке, на всех, чай, и не очень дорого, и вдалеке не так мешает. Пусть он включается всего по дню на каждый месяц, а хорошо ли этот день иначе было б без света совсем сидеть?
Нужно только систему учета придумать, когда по итогам можно будет посмотреть, кто кому чего отдал.

Единая система - это хорошо технически. А значит - просто хорошо.




А что касается предубеждения против крупной энергетики... так ведь ента... уважаемый! В быту мы и трети энергии не потребляем. Основное потребление это производство... Вот, скажем, скромный рядовой заводик по производству первичного алюминия (из которого лопасти ветряка можно сделать ) энергию - гигаваттами жрет (потому их и ставят около крупных ГЭС). Алюминий - это та же энергия в иной форме. Или, например, интересная штука - синтез аммиака (удобрения на поля - откуда, думаете, берутся?). Все растения мира сейчас связывают азот лишь чуть больше, чем человек. А лет через пять-десять Природа уступит - людей все больше, кушать им хочется. Перекрой газовый кран, и урожаи мгновенно упадут в разы, начнется массовый голод. На таком фоне стиральные машинки всего мира в общем-то - не очень много.
Тяжелая промышленость? Сельхоз? Вот они потребляют ОЧЕНЬ много. Обычная тяпка с огорода требует для своего изготовления порядком энергии, доски, машина, на которой доски привезли, компьютер - все это не задаром.

Хотя, конечно, обязательно надо экономить, но экономить надо разумно. Например, построив маленькую ГЭС в удачном месте, хорошо все продумав, и включив ее в общую сеть, можно помочь и рыбе, и обществу, и природе вдалеке, и самому себе. Гораздо лучше будет всем, чем если кто-то, сжав зубы, в одиночку динамомашинку в темном углу будет крутить. Не надо фанатизма, и в любом случае надо быть немножко скромнее: напрямую на быт человек тратит мало (а если б лампочки вовремя выключать, да еще и пользовать экономичные приборы - так и вовсе незаметно было б).



Такое вот есть мнение.

Извиняюсь, что так много.

Z-Zyl, просто браво! Именно о таком подходе я и говорил, когда непредвзято анализируются различные варианты и описываются плюсы и минусы каждого. Прими мою искреннюю благодарность Если у тебя будет возможность так же проанализировать и текущие системы автономного энергообеспечения, было бы просто здорово!

Ратмир,

Цитата:

Именно о таком подходе я и говорил, когда непредвзято анализируются различные варианты и описываются плюсы и минусы каждого.

Во первых ничего непредвзятого здесь нет. Это подход технократической системы. Он ведет в другую сторону и странно что ты этого не понимаешь.

Z-Zyl, А ты зелененькие книжки читал? Не похоже. Придется так же многословно отвечать... А вообще ты не ответил на главный вопрос. Ты хотел бы в своем поместь поставить миниАЭС? Почему ты доверяешь этим умным дядям строительство потенциально небезопасных для нашей жизни устройств? Потому что они очень умные?

Теперь по порядку.

Цитата:

Вот, например, есть т.н. "базовые" мощности, которые работают всегда, прям как Вы описали. Как однажды построили 1000МВт, так и работают, с перерывами на ремонт и обслуживание. Очень крупные ТЭЦ к таким относятся - тяжело большой котел раскочегаривать и на режим выводит - слишком большая система, и пока он раскочегаривается - сплошные убытки и проблемы. Да и нельзя большую конструкцию резко охлаждать/нагревать - механически нельзя, чревато. АЭС, например тоже из этой серии. Во-первых, их топливо очень дешево и основной вклад в цену квт*ч - начальное строительство, поэтому чем больше их используют, тем дешевле их квт*ч. Во-вторых, и выключеную АЭС обслуживать надо, и удовольствие это не из дешевых.

Вообще-то в этом топике я говорил о безопасности и ты это проигнорировал. А теперь я хочу спросить как влияют на природу, воздух, здоровье человека все эти постоянно работающие заводы?

Цитата:

Короче, энергобаланс системы типа российской - это игра, посложнее чем в шахматы, причем в реальном времени, а ошибка - энергокризис, отключения потребителей и убытки на миллиарды

Не сомневаюсь, что речь идет как раз о миллиардах. Деньги сейчас зарабатываются на разрушении и тратятся на разрушение. Топик как раз о том, будем ли мы в этом учавствовать. В том то и дело, что покупая какой-либо прибор, или пищу, или даже ветряк мы вносим свой вклад в разрушение.

Твой подход бескомпромиссный - "будем продолжать разрушать землю и свое будущее!".

Мой подход компромиссный - "даже если ты не готов еще полностью отказаться от разрушительной деятельности, возьми это хотя бы под контроль. Следи за тем, как ты зарабатываешь деньги и как их тратишь. Если ты 50 процентов заработал и потратил на разрушение, а остальные 50 на созидание - это уже неплохой результат. Если процент "созидающих денег" больше - то ты движешься в верном направлении."

Цитата:

Единая система - это хорошо технически. А значит - просто хорошо.

Могу принять, как компромисс, общую сеть на 100 поместий - она по крайней мере безопасна, но замечу, что чем масштабней система, тем больше она приносит вреда природе. Даже большой ветряк или ГЭС гораздо менее экологичны чем много маленьких. И потом раздельное электроснабжение не развивает потребности и потребительского отношения - если у тебя сломался ветряк, а ничего запасного, кроме свечей у тебя нет, значит сидишь при свечах. Замечу так же, что многие вообще не хотят в своем поместье электричества.

Цитата:

Основное потребление это производство...

Никто не спорит. Но какие из этого выводы?

Цитата:

Вот, скажем, скромный рядовой заводик по производству первичного алюминия (из которого лопасти ветряка можно сделать ) энергию - гигаваттами жрет (потому их и ставят около крупных ГЭС). Алюминий - это та же энергия в иной форме. Или, например, интересная штука - синтез аммиака (удобрения на поля - откуда, думаете, берутся?). Все растения мира сейчас связывают азот лишь чуть больше, чем человек. А лет через пять-десять Природа уступит - людей все больше, кушать им хочется. Перекрой газовый кран, и урожаи мгновенно упадут в разы, начнется массовый голод. На таком фоне стиральные машинки всего мира в общем-то - не очень много. Тяжелая промышленость? Сельхоз? Вот они потребляют ОЧЕНЬ много. Обычная тяпка с огорода требует для своего изготовления порядком энергии, доски, машина, на которой доски привезли, компьютер - все это не задаром.

Об этом и речь. И об этом и речь в зеленых книжках. Если мы сейчас будем продолжать двигаться в том же направлении, кризис неминуем. Ты предлагаешь двигаться в том же направлении, я предлагаю развернуться на 180 и потреблять самый минимум, только в том случае если твое созидание намного перекрывает твое разрушение. Если не можешь созидать, то хотя бы не разрушай. Понятна мысль?

Цитата:

Например, построив маленькую ГЭС в удачном месте, хорошо все продумав, и включив ее в общую сеть, можно помочь и рыбе, и обществу, и природе вдалеке, и самому себе.

Принято, как компромисс. Об этом и речь в этом топике. Но в общую сеть подключать не стоит. Не стоит связываться с глобальными разрушителями - к хорошему это и не привело и не приведет.

Цитата:

Гораздо лучше будет всем, чем если кто-то, сжав зубы, в одиночку динамомашинку в темном углу будет крутить.

Это зависит от того, куда пойдет выработанная твоей ГЭС энергия. Обычно идет на разрушение. Так что твой "кто-то" действует правильней.

Цитата:

Не надо фанатизма, и в любом случае надо быть немножко скромнее: напрямую на быт человек тратит мало

Еще раз повторю: то, что человек не тратит на быт, он тратит на разрушение природы и своего будущего. И еще раз порекомендую внимательно читать зеленые книжки.

Цитата:

И именно для возобновимых источников типа ветряка или миниГЭС единая система дает больше всего пользы: позволяет обойтись мЕньшими мощностями, и избежать аккумуляторов.

Идея хорошая, но только если речь идёт о внутрипоселенческой сети. Создание сети между ветряками разных поместий даже одного края - это задача очень дорогостоящая, да и соединять сетью имеет смысл мощные ветрянные электростанции, которых в РП не будет. Ведь именно промышленные огромные ветряки как раз и производят инфразвук.

Цитата:

А приливные станции? Только если Россию смотреть, есть места (и уже готовые проекты) где можно 120ГВт построить - и ведь без всякого ущерба для природы!

Вот сразу видно, что вы не биолог. Приливные электростанции, как и гидробиологические установки снижают приливноотливные течения и способствуют заиливанию того участка на котором стоят. В результате заиливания резко сокращается численность большинства донных видов, а ведь они служат питанием и многим прибрежным рыбам, поэтому и их численность сокращается.
Кроме того, сама приливная электростанция довольно быстро обрастает разной живностью (быстрее, чем поле - сорняками), а её механическая очистка - довольно хлопотное дело, поэтому такие установки окрашиваются жутко токсичными красками. Естественно, что токсины из краски медленно переходят и в воду, а оттуда в планктон и далее - в рыб им питающихся.

Впрочем, приливных электростанций в большинстве поместий не будет, поскольку взять участок примыкающий к морю довольно сложно, да и не всем по вкусу. Во всяком случае я таких прецендентов ещё по России не наблюдал. Поэтому и обсуждать не стОит.

AntonioFromIstoki писал(а):

Во первых ничего непредвзятого здесь нет. Это подход технократической системы. Он ведет в другую сторону и странно что ты этого не понимаешь.

Я ожидал от тебя примерно такого ответа, поэтому и написал так В "зелёных книжках" сказано про отказ от "технократической системы", т.е. системы, в которой человек в некотором роде существует для техники. Что же касается техники как таковой - она может приносить природе как вред, так и пользу. Поэтому вопрос использования техники, особенно на данном этапе, решается для меня в пользу техники (в разумных количествах, естествено).

AntonioFromIstoki писал(а):

Ты предлагаешь двигаться в том же направлении, я предлагаю развернуться на 180 и потреблять самый минимум.

И что измениться ДЛЯ МИРА в целом от того, что пару миллионов человек станут потреблять минимум? Да ничего! Система будет продолжать работать, как и раньше, потому что люди сейчас меньше всего склонны к революциям ("Назад, к природе!"), тут нужен более плавный переход, надо менять систему изнутри, постепенно подводя людей к новым идеям. И правильно написано в тех же самых "зелёных книжках": нужно скупать заводы, фабрики, и заменять их другими подходами для обеспечения (или самообеспечения) людей всем необходимым. Надо идти в правительства и СМИ и заменять их образ - нашим. А это всё дело не одного дня...

Цитата:

Цитата: Основное потребление это производство... Никто не спорит. Но какие из этого выводы?

А вывод из этого такой. Покупая и обслуживая ветряк и солнечные батареи, а особенно аккуумуляторы, вы обеспечиваете работой производстов, а следовательно и основное потребление.
Энергии отдельная альтернативная установка вырабатывает очень немного, а вот энергии на её производство и утилизацию тратится если не больше, то ненамного меньше. Об этом свидетельствует стоимость ветряков и особенно СБ. Аккумуляторы относительно дёшевы в производстве, но урон природе от производства тяжёлых металлов гораздо больше.

Покупая аккумы, СБ, ВЭС, теплоэлекриеские преобразователи, вы создаёте только иллюзию независимости от системы и неиспользования электроэнергии от традиционных источников.

AlBa,

Цитата:

Покупая аккумы, СБ, ВЭС, теплоэлекриеские преобразователи, вы создаёте только иллюзию независимости от системы и неиспользования электроэнергии от традиционных источников.

Это твоя иллюзия. Покупая вышеперечисленное, мы становимся более осознанными. Мы перестаем пользоваться кучей приборов (и разумеется покупать их, тем самым спонсируя производства). Представь, сколько электропотребителей ты не купишь, перейдя на альтернативу! Возможно, для некоторых это не радужная перспектива...

Не забываем, что мы говорим про экопоселения! Ставить ветряк или СБ в городе не имеет смысла.

Ратмир,

Цитата:

И что измениться ДЛЯ МИРА в целом от того, что пару миллионов человек станут потреблять минимум?

Для мира в целом может и ничего не изменится, а для этой пары миллионов очень даже. Для каждого конкретного человека отказавшегося от ЛЭП изменится. Вопрос в том, чем ты оправдываешь в экопоселении провода тянущиеся от атомных электростанций? Я так понял, тем, что без этого ты не можешь зарабатывать деньги?

Цитата:

надо менять систему изнутри, постепенно подводя людей к новым идеям. И правильно написано в тех же самых "зелёных книжках": нужно скупать заводы, фабрики, и заменять их другими подходами для обеспечения (или самообеспечения) людей всем необходимым. Надо идти в правительства и СМИ и заменять их образ - нашим. А это всё дело не одного дня...

Согласен, но...!
Это никак не связано с тем разрушением которое ты лично производишь каждый день. Процитирую себя же

Цитата:

даже если ты не готов еще полностью отказаться от разрушительной деятельности, возьми это хотя бы под контроль. Следи за тем, как ты зарабатываешь деньги и как их тратишь. Если ты 50 процентов заработал и потратил на разрушение, а остальные 50 на созидание - это уже неплохой результат. Если процент "созидающих денег" больше - то ты движешься в верном направлении.

Каким образом ты хочешь, активно пользуясь технократической системой (в частности ЛЭП) добиться того, чтобы твое созидание преобладало над разрушением? Что мешает тебе уменьшить разрушение?

Что мешает мне не пользуясь ЛЭП, заниматься СМИ и влиять на мышление людей? Ничего! Сижу и влияю!

Добавлено пользователем cпустя 24 мин., 9 сек.:

Цитата:

В "зелёных книжках" сказано про отказ от "технократической системы", т.е. системы, в которой человек в некотором роде существует для техники. Что же касается техники как таковой - она может приносить природе как вред, так и пользу.

Это спорное заявление. Техника не может принести некотурую пользу природе. Она может нам помочь устранить последствия разрушений, которые люди создали. На этом этапе.

Давай приведем примеры. Начинай.

В экопоселении в любом случае нужно решать вопрос отопления.И скорее всего не с помощью солнечной энергии,а с помощью обыкновенных дров или угля тем более на начальном этапе.

Если использовать простую печь,то часть энергии в прямом смысле просто вылетит в трубу.
Есть хорошие проекты печей с высоким к.п.д.

К этой же печи можно подсоединить простой котел и парогенератор ,и всю зиму заряжать от него аккумуляторы и обеспечивать себя энергией,может быть, даже не только для бытовых нужд в зависимости от мощьности этой мини ТЭЦ.
Для меня ,например, легче идти по этому пути,чем даже устанавливать ветряк.А летом можно использовать С.Б.

AntonioFromIstoki писал(а):

Ратмир, Цитата: Именно о таком подходе я и говорил, когда непредвзято анализируются различные варианты и описываются плюсы и минусы каждого. Во первых ничего непредвзятого здесь нет. Это подход технократической системы. Он ведет в другую сторону и странно что ты этого не понимаешь.

Сейчас ты будешь сильно смеяться, но я и считаю себя убежденым технократом.

Только вот проблема в том, что мы с тобой это слово немножко по-разному понимаем. У тебя за словом "технократическая" стоят, видимо, гигантские мрачные заводы извергающие черный дым, земля, со всех сторон зажатая в асфальт, каменные колодцы домов, застеленые смогом, верещящий счетчик Гейгера у ржавых труб и безвкусная синтетика вместо пищи - в общем, нормальный такой техногенный ад из футурологии 70-х. Корень "техно", я думаю, виноват. Я прав?

А я понимаю это как просто способ управления, когда сначала думают, а только потом делают.
См. определение в словаре: Технократия - власть, практически реализующий постулаты технократического управления. греч.Techne - мастерство + Kratos - власть
Увы, но до сих пор на Земле технократии еще не было, то, что происходит вокруг - скорее, антитехнократия, в самом жестком ее виде.

AntonioFromIstoki писал(а):

Z-Zyl, А ты зелененькие книжки читал? Не похоже. Придется так же многословно отвечать...

Не хочешь - не отвечай. Кто ж принуждает-то? Я не обижусь.
Ты спросил про аккумуляторы - я ответил.

AntonioFromIstoki писал(а):

А вообще ты не ответил на главный вопрос. Ты хотел бы в своем поместь поставить миниАЭС? Почему ты доверяешь этим умным дядям строительство потенциально небезопасных для нашей жизни устройств? Потому что они очень умные?

Да. В частности - поэтому.
А почему я должен доверять глупым дядям?

Одно можно сказать со всей уверенностью сегодняшние реакторы (не которые сейчас работают, а которые сейчас строятся) отличаются от реакторов времен Чернобыля и Трехмильного Острова - как небо и земля. Я мал-мала знаком в общих чертах с конструкцией РБМК и, скажем, с отличиями ВВЭР В-187 от В-466.
Атомщиков крепко прижали.

Цитата:

Вообще-то в этом топике я говорил о безопасности и ты это проигнорировал. А теперь я хочу спросить как влияют на природу, воздух, здоровье человека все эти постоянно работающие заводы?

Если нормальный завод, правильно построен, экология учтена, то прямо - никак. НИКАК. То есть - совсем. А косвенное влияние - это зависит от того, что этот завод производит.
Если бомбы - то очень плохо влияет. И на природу, и на воздух, и на здоровье человека - особенно. Война вообще дело нездоровое.
Если медицинское оборудование, то очень хорошо влияет на здоровье.

Цитата:

Не сомневаюсь, что речь идет как раз о миллиардах. Деньги сейчас зарабатываются на разрушении и тратятся на разрушение. Топик как раз о том, будем ли мы в этом учавствовать. В том то и дело, что покупая какой-либо прибор, или пищу, или даже ветряк мы вносим свой вклад в разрушение. Твой подход бескомпромиссный - "будем продолжать разрушать землю и свое будущее!".

Разве я такое говорил? Или это, все же, твои выдумки?
"Доктор, что мне делать со своей женой? Она сначала меня спрашивает, затем сама отвечает, а затем полчаса мне объясняет, почему я ответил неправильно" (С)

Вот тут я тебе отвечу вот что: ты мыслишь категориями 70-х. Когда индустрия - это нечто обязательно большое, вонючее и выжигающее природу. В твоем понимании, человеческая цивилизация - это нечто неизбежно экстенсивное, когда фабрика, которая делает 100 машин в сутки губит все живое на километр вокруг, а фабрика, делающая 1000 машин - на три километра. Так вот, я тебе открою страшную тайну: это не так. Это не нужно, и это не должно быть так.
Экстенсивная цивилизация опасна на любой стадии развития техники:
не слышал ли ты, как цветущие луга превращали в пустыни обычным скотом? У тех людей не было техники, не было знаний, но техника и знания не нужны для разрушения.
Ты знаешь, что морских коров повыбили и навсегда свели в Историю банальными гарпунами путешественники на "экологически чистых" парусных судах?
Ты представляешь себе, как выплавляли железо этак лет двести назад? медноплавильное производство? Это чистая смерть всему на многие версты вокруг, концентрат.
На острове Пасхи чтобы свести на нет всю экосистему обошлись очень примитивными топорами. Здесь не нужна техника, нужен лишь императив "мне нужно БОЛЬШЕ! и СЕЙЧАС!". Вот и все.

Выхода принципиально два.

Первый - отказаться полностью от развития. Смириться с тех, что ты будешь корячиться на огороде с утра до вечера, мерзнуть, голодать и умирать в сорок лет, если раньше не сдох от болезней. Именно так было без техники и без знаний, именно так будет, если последовательно от них отказаться.
Образование, знание возможны только там, где у людей существует свободное время и возможность общаться, обмениваться идеями. В мире без техники нет ни того, ни другого.
Не строй иллюзий: экологическая идиллия в собственном саду и поместье возможны только в том случае, если тебя кто-то снаружи снабжает продуктами хай-тека. Готов руками копать землю? Плуг из дерева уже попробовал? Достаточно здоров, чтобы его тянуть? Уже попробовал, что такое заболеть и остаться без дров зимой? Ты знаешь, что железная лопата - это высокая технология, и стоит она копейки только из-за того, что в мире существует "разрушительное производство"?
Ты знаешь, что Земля сейчас без техники может прокормить не более 60-100 миллионов людей? Остальные - сдохнут. С этим ты, я вижу, готов смириться, чтобы "не разрушать", ладно... твое право. Но почему за счет других? Ты готов убить себя, чтобы "остановить разрушение"?
Нифига-се... "светлые мысли"... :\
Это твой путь.

Второй - интенсивное развитие. "Интенсивное" - значит не за счет количества, а за счет качества. Когда охотники поубивали все живое ("больше" больше!") вокруг на десятки километров, люди перешли к земледелию. Когда земли стало не хватать - начали землю обрабатывать железными плугами да животными. Когда пределы роста пахотных земель были исчерпаны, мы начали синтезировать удобрения. Нас все еще очень много, но мы можем справиться с численностью - справился же Китай - и перейти на качество. Сейчас мы вынуждены жечь нефть? Кое-кто жадный требует "больше!", чтобы водить драндулет с двиглом на 10 литров?
Вот они-то - и проблема. Немножко прижать неразумных и тупых, кто умеет лишь жрать, сосредоточиться на решении вопроса. Атомная энергия, реакторы на быстрых нейтронах, подкритика, плазменная переработка отходов, термоядерные станции, дешевые и массовые солнечные батареи - все это возможно.
Полностью замкнутое производство - это нормально. Это лишь дорого, что в переводе на русский значит: чтобы сделать, поработать нужно чуть больше. Вот и все. Недалеко от меня цех гальваники перевели на полностью замкнутый цикл и герметичные ванны. У них нет отходов, нет выбросов. Нет. Совсем. То есть - вообще нет. Электролит регенерируется тут же, прямо в цехе. Работает три человека.
Кто видел советский гальваноцех, тот поймет, с чем надо сравнивать и о чем я...

У этого мира есть будущее. Прям как мечтали в начале двадцатого века: чистое, светлое, "вкалывают роботы", человек лишь на творческой работе. Все так и есть. Все так и может быть, и так будет, нужно лишь только за это взяться. С умом и желанием.

И не надо путать желание некоторых ...ов загрести побольше сэкономив на экологии, на здоровье и жизни людей с сутью интенсивного пути.
Техника не виновата в "нефтяных войнах". Когда не было нефти, люди резали друг друга за оливковые рощи - был такой "стратегический ресурс". Кстати, рощи эти экологию сильно таки корежили.
Вот по-моему, люди резали друг друга не потому, что оливковое масло - это ну очень плохо, а потому что с людьми что-то не то.
А вот понял ли я тебя правильно: ты теперь перестанешь покупать оливки? чтобы не тратить на разрушение, да?

Цитата:

Мой подход компромиссный - "даже если ты не готов еще полностью отказаться от разрушительной деятельности, возьми это хотя бы под контроль. Следи за тем, как ты зарабатываешь деньги и как их тратишь. Если ты 50 процентов заработал и потратил на разрушение, а остальные 50 на созидание - это уже неплохой результат. Если процент "созидающих денег" больше - то ты движешься в верном направлении."

Вишь ли, он по-моему он слишком... религиозный. То есть, ты ничем не обосновываешь то, что это - есть разрушение, я не уверен, что у тебя есть хотя бы четкое разделение одного от другого... но уже сделал из этого выводы и переубеждаешь(!) других.

Смотрится очень фанатично, и уж точно - не по мне.

Цитата:

Могу принять, как компромисс, общую сеть на 100 поместий - она по крайней мере безопасна, но замечу, что чем масштабней система, тем больше она приносит вреда природе. Даже большой ветряк или ГЭС гораздо менее экологичны чем много маленьких.

Так ведь суть сети именно в том, что она позволяет использовать много маленьких ветряков или ГЭС вместо одной ну о-очень большой.

Цитата:

И потом раздельное электроснабжение не развивает потребности и потребительского отношения - если у тебя сломался ветряк, а ничего запасного, кроме свечей у тебя нет, значит сидишь при свечах.

Личное и автономное - как раз развивает... но это дело десятое, оставим.

Цитата:

Замечу так же, что многие вообще не хотят в своем поместье электричества.

Их право.
Но тема, замечу, о тех, кто все-таки желает.

Цитата:

Об этом и речь. И об этом и речь в зеленых книжках. Если мы сейчас будем продолжать двигаться в том же направлении, кризис неминуем. Ты предлагаешь двигаться в том же направлении, я предлагаю развернуться на 180 и потреблять самый минимум, только в том случае если твое созидание намного перекрывает твое разрушение. Если не можешь созидать, то хотя бы не разрушай. Понятна мысль?

Совершенно верно. Вот здесь ты уловил суть. Я предлагаю двигаться в том же направлении и перепрыгнуть, наконец, этот кризис. Точно так же, как сделали наши предки, научившись сеять, а не убивать. Перестать разрушать, начать созидать.
Для этого нужно быть не нахлебником у текущей Системы на прикорме, а создать свое альтернативное пространство, встроить его в Систему и перехватить управление. Не напрямую, революцией, а просто силой идеи: кого можно заставить жить плохо в городе, когда все видят, что можно жить хорошо на природе?
Разумеется, жадные до власти, пристроятся и там, от них не уйти. Но они могут работать лишь в рамках общепринятых идей. Правители - даже если они мнят себя диктаторами - есть следствие общества, и могут действовать лишь в рамках неявного договора с ним.

Цитата:

Цитата: Например, построив маленькую ГЭС в удачном месте, хорошо все продумав, и включив ее в общую сеть, можно помочь и рыбе, и обществу, и природе вдалеке, и самому себе. Принято, как компромисс. Об этом и речь в этом топике. Но в общую сеть подключать не стоит. Не стоит связываться с глобальными разрушителями - к хорошему это и не привело и не приведет.

Это приведет к тому хорошему, что где-то понадобится ТЭЦ меньшей мощности и где-то будет сжигаться меньше угля. Кроме того, это приведет еще и к тому, что у тебя зимой свет нормальный будет.

Цитата:

Цитата: Гораздо лучше будет всем, чем если кто-то, сжав зубы, в одиночку динамомашинку в темном углу будет крутить. Это зависит от того, куда пойдет выработанная твоей ГЭС энергия. Обычно идет на разрушение. Так что твой "кто-то" действует правильней.

?
Ну-ну. Вообще говоря, даже диспетчер на пульте не знает, куда и на что идет энергия, а ты их - поганцев - насквозь видишь. Вот кВт*ч для твоего компутера - это на разрушение энергия? или как?

Цитата:

Еще раз повторю: то, что человек не тратит на быт, он тратит на разрушение природы и своего будущего. И еще раз порекомендую внимательно читать зеленые книжки.

Еще раз порекомендую подумать, откуда булки берутся. Подсказка: не с дерева.

И компутер, за которым ты сидишь - тоже. Только вот почему-то насчет компутера люди понимают, а вот насчет ведра и лопаты - очень долго доходит... что-то тут не то.

Друзья, приветствую!

Возможно представляю поселение , которое "не пример для подражания", но у нас недавно было проведено электричество.

Проводилось оно года три - долго и мучительно, за это время удалось попробовать и альтернативные источники. Вообщем, свелось всё к следующему: кому с точки зрения мировозренческой и финансовой позволительно, тот пользуется централизованным электричеством, кому нет, тот не пользуется.
С точки зрения экологии - вопрос неиспользования 220 неоднозначный. Особенно во время строительства - время, когда потребляются значительные мощности, а реальных альтернативных источников большой мощности ещё не разработано (а 220 нужно, если не хотите работать одним топором и пилой).
С точки зрения мировозрения трудновато, бо некоторые поселенцы были чрезвычайно категоричны, обвиняя нас в искажениях образа поселения, технократичности, биороботности и пр. и пр. В их словах есть правда, однако и "электрики" имеют право на ошибку и всегда могут её исправить (отрезать провода в любой момент моно )

Цитата:

создать тему "Анализ возможных вариантов электрификации поселения", в которой с научными выкладками, расчетами и примерами из практического опыта людей показать все плюсы и минусы каждого из способов (ЛЭП, ветряк, СБ, ГЭС,...)

В общем то и темы не нужно. Это уже есть здесь
Обзор источников электроэнергии
http://polyanka.ucoz.ru/load/0-0-0-37-20

AlBa писал(а):

Цитата: А приливные станции? Только если Россию смотреть, есть места (и уже готовые проекты) где можно 120ГВт построить - и ведь без всякого ущерба для природы! Вот сразу видно, что вы не биолог. Приливные электростанции, как и гидробиологические установки снижают приливноотливные течения и способствуют заиливанию того участка на котором стоят. В результате заиливания резко сокращается численность большинства донных видов, а ведь они служат питанием и многим прибрежным рыбам, поэтому и их численность сокращается. Кроме того, сама приливная электростанция довольно быстро обрастает разной живностью (быстрее, чем поле - сорняками), а её механическая очистка - довольно хлопотное дело, поэтому такие установки окрашиваются жутко токсичными красками. Естественно, что токсины из краски медленно переходят и в воду, а оттуда в планктон и далее - в рыб им питающихся. Впрочем, приливных электростанций в большинстве поместий не будет, поскольку взять участок примыкающий к морю довольно сложно, да и не всем по вкусу. Во всяком случае я таких прецендентов ещё по России не наблюдал. Поэтому и обсуждать не стОит.

Ну, не про поместье речь как раз, а про страну. Краски, наверное, не столь большая проблема (на Кислогубской токсин в бетоне - оксид олова, вроде), дозы ничтожные, а в куда бОльших дозах в морской воде - чего угодно есть, вплоть до золота и урана.

А вот насчет заиливания - интересно. Разве не будут плодиться те, кто в иле живет? То есть, природное равновесие сместится сколько-то, но вот куда и как?

Цитата:

Покупая вышеперечисленное, мы становимся более осознанными. Мы перестаем пользоваться кучей приборов

Осознанность, это когда экономишь электроэнергию даже при её обилии. Даже если я подведу централизованную электросеть, я не буду покупать холодильник стиральную машину и плиту.

Цитата:

В экопоселении в любом случае нужно решать вопрос отопления.И скорее всего не с помощью солнечной энергии,а с помощью обыкновенных дров или угля тем более на начальном этапе.

Вы наверно меня всё-таки не услышали. Отопление наиболее рационально осуществлять на 80% при помощи солнечных коллекторов (не солнечных электрических батарей). Во Владивостоке уже существуют дома, которые отапливаются зимой полностью за счёт этих штук. Причём их срок эксплуатации теоретически вечный. При этом не нужно заморачиваться с дровами и выносом золы. А для парогенератора вам ещё воду нужно будет регулярно таскать.

Цитата:

А летом можно использовать С.Б.

Солнечные батареи работают не только летом, но и зимой, если вы, конечно, не в приполярье живёте, а вот ветряк работает вообще в любое время года. И воду и дрова для него опять же таскать не нужно, как для паровой турбины.

Если АЭС и все вредные производства вынести в космос,чтобы они не разрушали планету,тогда я не против всего этого.

Но в настоящее время экология в плохом состоянии :от автомобилей - углекислый газ и много жертв дорожнотранспортных происшествий,от вредных производств - загрязнение рек и почв,от АЭС - постоянный вопрос о том ,куда девать радиационные отходы.

Если человек говорит ,что он хорошо подумал и голосует за приемлимость ЛЭП,то тем самым он голосует за существующий порядок вещей.
В чем тут дело?
А если появится возможность перейти на автономное энергообеспечение и это не будет создавать неудобств,интересно тогда, какие будут результаты голосования?
Если все будут за,то тогда можно будет сказать ,что все мы экологи и единомышленники.
Ну а если нет,то тогда ,значит ,в нашей среде есть люди ,которым экология планеты безразлична .