|
|||||||||||||||||||||
| Всего проголосовало : 156 [Подробно] | |||||||||||||||||||||
| Poll :: Считаете ли вы приемлимым проведение в поселение ЛЭП | ||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
||||||||||||||||||||||||||
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 0:49
Не забудьте также проголосовать в опросе.
| Цитата: |
| В ЛЭП плохо все - неэкологичный источник, неэкологичная транспортировка, зависимость от "провайдера" и гос.структур, постоянная опасность поражения током на территории поместья, нарушение природного ландшафта, необходимость регулярного ремонта, необходимость в посадках ориентироваться на ЛЭП, большие вложения ваших денег, увеличение вашей склонности к расточительному использованию ресурсов. Это, возможно, не полный список. |
| Цитата: |
| У всех видов производства электричества на сегодняшний день есть недостатки. Но ЛЭП - это квинтэссенция этих недостатков. И "Ковчег" и многие другие "поселения" это совсем не образец для подражания. Мне, например, стыдно за такие "экопоселения"
Перечисляю (второй раз в этом топике) недостатки ЛЭП Откуда берется электроэнергия в ЛЭП? 1. Атомные электростанции. Бизнесмены поняли, что это самый дешевый вид электричества. Недостатки: АЭС это бомба, которая периодически взрывается. Аварии происходят время от времени на разных АЭС. Вы хотите чтобы ваши дети подверглись радиационному излучению? Куда складывают радиационные отходы? Кто будет решать проблемы с ними связанные? 2. Большие ГЭС. Затопляются огромные площади и убивается все живое на них. Этот вид энергии, возможно, более экологичен, но масштабы поражают... Одного бетона сколько пошло. 3. ТЭЦ Сжигаются различные виды топлива, в основном газ и уголь. Это плохо отражается на воздухе, которым мы дышим. Про вред от добычи газа и угля здесь я не буду писать. 4. Даже если государство использует альтернативную энергетику, в больших масштабах она тоже вредна. Про это нужна отдельная лекция. И еще один вред от глобальной электрификации это сами ЛЭП. Вы считали сколько дерева, бетона, металла на них ушло? Какие излучения они производят? Как добывается и обрабатывается этот металл? Вся эта информация достойна отдельной статьи. А самое главное в этом вопросе то, что люди платят за это деньги и собираются платить всю жизнь. За что они платят деньги? На разрушение или на созидание они идут? Самостоятельная электрификация каждого поместья решает вопрос этого вреда так же, как и захоронения капсулы с радиоактивными отходами на каждом поместье. Зло рассредотачивается по всей земле и не может принести вред. |
| Цитата: |
| Платя за ЛЭП ты убиваешь не только своих детей, но и моих. |
| Цитата: |
| ЛЭП - это атомная бомба, а не проводочки к твоему "пространству любви". Поэтому подсчеты здесь неуместны вообще. Либо ты участвуешь в организации катастрофы, либо нет. |
| AlBa писал(а): |
| "Еще раз повторяю. ЛЭП - это атомная бомба"
Опять же гиперболизируете. Атомные станции, конечно, загрязняют природу, но на килограмм ядерных отходов приходится тысячи выработанных мегаватт-часов электричества, а на килограмм использованных за 10 лет солнечных батарей придётся хорошо если пАра мегаватт-часов, а на изготовление и утилизацию солнечных батарей между прочим идёт та же энергия от АЭС. Получается что покупая и утилизируя солнечную батарею вы оплачиваете использование того же электричества, которое вырабатывается на АЭС и идёт до завода-производителя солнечных батарей по ЛЭП. "Ты хочешь сказать, что при проведенном ЛЭП аккумуляторы в телефоне и ноутбуке не будут использоваться? " В телефоне будут, а в ноутбуке аккум при работе от сети не используется. Кроме того я говорю и о тех аккумуляторах, которые используются как накопитель солнечной энергии для ночного освещения или использования когда солнца недостаточно, или использования аккумуляторов при высоких нагрузках через повышающий трансформатор, на случай если Ратмир умудрится, таки, пользовать циркулярку от кучи солнечных батарей. На изготовление и утилизацию аккумуляторов будет тратиться та же энергия АЭС. причем затрачено энергии АЭС на производство/утилизацию комплекса альтернативного источника энергии будет ненамного меньше, чем этот источник выработает за время своей эксплуатации. Ведь КПД СБ до сих пор остаётся небольшим - 10-12%. Лучше задуматься о экономичном расходовании электроэнергии. Применение УЗ-стиральных машинок, энергосберегающих ламп и подобных приборов пониженного энергопотребления. А то приезжаю я в экопоселение, смотрю, а у них стиральная машинка во дворе бельё отжимает центрифугированием. Вот уж где ядерная угроза. |
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 1:09Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 1:29Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 2:17Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 9:33| Цитата: |
|
На изготовление и утилизацию аккумуляторов будет тратиться та же энергия АЭС. причем затрачено энергии АЭС на производство/утилизацию комплекса альтернативного источника энергии будет ненамного меньше, чем этот источник выработает за время своей эксплуатации. |
| Цитата: |
|
Может быть можно будет выйти на такой уровень потребления электроэнергии,когда каждое поместье сможет обеспечить себя с помощью ветряка. |
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 10:02Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 10:13| Цитата: |
|
А самое большое потребление электричества во время строительства |
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 11:58| AntonioFromIstoki писал(а): | ||
Это смотря что строить. Слишком много штампов у людей по этому поводу. |
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 12:43 На подходе "маленький реактор на отходах ядерного производства" - уже многие НИИ это вопрос поднимают. 
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 14:46Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 15:34| Цитата: |
|
На подходе "маленький реактор на отходах ядерного производства" - уже многие НИИ это вопрос поднимают |
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 18:02| zemlia2007 писал(а): |
|
То ,что касается сохранения ЛЭП,это вряд ли. Уже начинает устаревать эта система передачи энергии по проводам на дальние расстояния. Даже между Родовыми экопоселениями в этом мало смысла. А в случае избытков электроэнергии,можно просто уменьшить мощность электростанции. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
| allks,
Не понравилось, что в очередной раз сравнивается ЛЭП и альтернатива по стоимости. Давайте будем сравнивать колхозные яблоки, отравленные химикатами и, выращенные в родовом поместье. Ведь проще купить? Зачем тогда выращивать? Тоже самое и с ЛЭП, как можно сравнивать АЭС с ветряком? Дешево умереть или дорого жить? Или никто не слышал про аварии на АЭС? Слышали, но думаете, что такого больше не может произойти? А почему вы так думаете? |
| zemlia2007 писал(а): |
|
Не знаю, как в вашем поселении, но в нашем такие реакторы не будут использоваться. |
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 18:34Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 19:39| Цитата: |
|
Зачем тогда открывали эту тему? Всем понятно, что в будушем будет полный отказ от электричества! |
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 19:42
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 20:05| Цитата: |
|
Тогда я один из темных по твоему |
- ты хоть что-то написал. Опять же невнятные выкладки по финансам. А кроме как о деньгах ты думал? Как долго?
| Цитата: |
|
Присоединение к ЛЭП вполне возможно, но как временная или дополнительная (страхующая) мера. |
Добавлено: Пн 26 Мар 2007, 20:44| Цитата: |
|
Ввод новой мощности в 1 кВт по "чубайсу" стоит 800 зеленых баксов. Вот и считайте выгодна ли автономка. Присоединение к ЛЭП вполне возможно, но как временная или дополнительная (страхующая) мера |
Добавлено: Вт 27 Мар 2007, 13:53Добавлено: Вт 27 Мар 2007, 19:36| Цитата: |
|
Ну тогда уж и меня к тёмненьким припишите. |
Добавлено: Вт 27 Мар 2007, 20:28
Добавлено: Ср 28 Мар 2007, 14:34
Добавлено: Ср 28 Мар 2007, 15:43| Alexander_83 писал(а): |
|
Вкратце так: Многие поселенцы зимой мотаются заряжать аккумуляторы в общий дом, потому что солнечных батареек не хватает. Ветряков я не видел, но думаю и они не гарантия. Зачем врать себе? |
Добавлено: Ср 28 Мар 2007, 16:26| Цитата: |
|
Меня интересет, зачем ты пытаешься строить "законы" для других? |
| Цитата: |
|
Тем более что основными потребителями ЭлектроСтанций являются предприятия, которых нам без денег не выкупить, которых нам вряд ли заработать не используя эти самые ЛЭП. |
По крайней мере не замечал, чтобы количество денег хоть как-то зависит от использования государственных ЛЭП.
. Первые много думали о том, как оправдать то, что они своим детям хотят оставить кучу атомных электростанций, построенных на их деньги. Вторые много думали о том, как обеспечить себя необходимым на этом этапе электричеством не вредя себе и природе.
| Цитата: |
|
вопрос ещё, насчёт экологичности того же дизель- или бензо-генератора... |
Добавлено: Ср 28 Мар 2007, 19:35Добавлено: Ср 28 Мар 2007, 20:15| Цитата: |
|
Безопасность АЭС в РАЗЫ выше ТЭЦ и уж тем более ГЭС. |
| Цитата: |
|
никто почему то не говорит что на автомобиле (автобусе, маршрутке, трамвае) опасно ездить. |
| Цитата: |
|
400 Вт!? Так этим же даже комп обычный не запитать (ИМХО). |
Добавлено: Чт 29 Мар 2007, 8:43| Цитата: |
| Вот эта фраза требует подтверждения в цифрах. Не верю! Необходимо узнать подробности технологий производства и количество используемой при производстве электроэнергии и сжигаемого топлива. |
| Цитата: |
| А что будет если произойдет авария? |
| Цитата: |
| Я не спрашиваю, что будет если сломается ТЭЦ или ГЭС |
Это же капец - спускаться с 70 этажа на своих двоих при наличии ожирения. О подъёме я уже не говорю.
| Цитата: |
| Ноутбук потребляет около 50 Вт в час. |
Добавлено: Чт 29 Мар 2007, 9:56Добавлено: Чт 29 Мар 2007, 10:10| Цитата: |
|
Точно в цифрах я, конечно, не смогу сказать, поскольку не являюсь менеджером завода по производству СБ. Просто, если бы электроэнергии и других ресурссов (бензин) тратилось мало, тогда бы модули СБ так дорого не стОили. |
| Цитата: |
|
Это ведь нужно сначала добыть редкоземельные металлы для изготовления полупроводника, идеально очистить их, чтоб ни атома постороннего вещества на килограмм металла, потом собрать полупроводниковый фотоэлемент в кристально-чистом цехе (на поддержание чистоты тоже уходит много энергии), ну и, наконец разослать из завода по всей России (энергозатраты на перевозку и хранение), хотя последнее - мизер по сравнению с производством. |
| Цитата: |
|
Во первых - не загадывайте плохого. |
| Цитата: |
|
И это при том, что АЭС активно используются с 1950-х годов и количество их непрерывно растёт. Во вторых, под каждой современной АЭС есть шахта в которую экстренно опускается аварийный реактор ещё до взрыва и надёжно там запирается. Т.о. удается избежать рдиоактивного выброса. |
| Цитата: |
|
Это если на нём книжку читать, а вот если видео монтировать и ужимать (да и посматривать), тогда больше будет раза в три. |
| Цитата: |
|
Спутниковый и-нет передатчик тоже хорошо энергию кушает. |
| Цитата: |
|
Я понимаю, что со временем появятся более эконмичные процессоры и мониторы, |
Добавлено: Чт 29 Мар 2007, 10:47 Эту халяву специально пока позволяют продавцы электроэнергии. Но поройтесь в инетрнете, и найде программу повышения тарифов на электроэнергию - в 2012 году тарифы должны на уровне мировых цен. Это раз в год повышение цен на элетроэнергию на 10-20%.
Добавлено: Чт 29 Мар 2007, 11:07| Цитата: |
|
Если каждое Родовое поместье будет будет производить лишних 50кВт/ч в месяц с помощью технологий, не наносящий ни кому вред, то это государству то же будет выгодно. |
Добавлено: Чт 29 Мар 2007, 15:52
Добавлено: Чт 29 Мар 2007, 16:51
| Цитата: |
|
Сэкономленная энергия появляется ввиде денег для новых Элек. станций. |
Куда деваются излишки энергии в ЛЭП? Другими словами, если АЭС или ТЭЦ производят 100 МВатт, а потратили только 50, то остальные 50 куда делись? Ведь аккумуляторов нет?
Добавлено: Чт 29 Мар 2007, 17:12Добавлено: Чт 29 Мар 2007, 17:43| Цитата: |
|
Да, сейчас (правда без учета прокладывания сетей, с учетом быстро понимаешь, что вариант не пройдет), само централизованное электричество не так уж дорого. |
Добавлено: Пт 30 Мар 2007, 13:12| Цитата: |
| Что такое ЛЭП? это ведь элемент управленя людьми (отключим/ не отключим). |
| Цитата: |
| Куда деваются излишки энергии в ЛЭП? Другими словами, если АЭС или ТЭЦ производят 100 МВатт, а потратили только 50, то остальные 50 куда делись? Ведь аккумуляторов нет? |
Добавлено: Пт 30 Мар 2007, 14:55| Цитата: |
|
Альтернативные источники более-менее выгодно использовать будет до тех пор, пока они не войдут в повсеместное использование. Как только это случится, предприятия по производству ветряков, солнечных батарей, топливных элементов будут монополизированы (как это было с газо/нефтедобывающей отраслью) и цены на эти девайсы и их комплектующие взлетят настолько, что придётся их вам в рассрочку на 10 лет покупать. |
Еще скажи, что штрафовать будут за самопальный ветряк. А ведь ветряк не так уж сложно сделать.
Добавлено: Пт 30 Мар 2007, 16:18
Добавлено: Пт 30 Мар 2007, 22:03
Добавлено: Пт 30 Мар 2007, 23:09
Поскольку я его полностью поддерживаю в этом : Мы однозначно решили, что у нас в РП будет альтернативное эл-во. Во-первых, мы летом много лет жили на даче. Так вот за месяц раза 3-4 отключается ЛЭПовское эл-во (то трансформатор сгорел, то дядя Вася в запой ушел), а у нас там - холодильник (в морозилке всё тает), электронасос (нет воды в доме), электрочайник и электроплитка (ни чаю попить, ни еды приготовить) и т.д. От всех этих эл.приборов надо отказываться. Зависимость!
- муж сейчас изучает чертежи ) и, на экстренный случай - генератор. Обыденные потребности - в доме несколько энергосберегающих лампочек, ноутбук, мобильник, да вот , вроде бы, и всё.
Добавлено: Сб 31 Мар 2007, 3:54| Цитата: |
| Ну вот видишь какие темные мысли воспроизводишь. |
| Цитата: |
| Еще скажи, что штрафовать будут за самопальный ветряк. |
| Цитата: |
| Тогда нужно научиться согреваться в холод своим теплом,как это делал Порфирий Иванов. |
| Цитата: |
| Электричество помогает и развлекает,но оно и отвлекает. |
Добавлено: Сб 31 Мар 2007, 9:43| Цитата: |
|
И вообще, речь в этой теме не о теплоснабжении, а об электроснабжении. Это совершенно разные вещи, поскольку отпливать дом электричеством крайне нерационально. Для этого существуют солнечные коллекторы. |
| Цитата: |
|
Отвлекает не электричество а определёные приборы. Телек нефиг смотреть, ибо там почти никогда практически полезного не показывают. |
Добавлено: Сб 31 Мар 2007, 15:00Добавлено: Сб 31 Мар 2007, 18:20Добавлено: Сб 31 Мар 2007, 19:42| Цитата: |
| Ты хотЬ сам понял что сказал?Или ты не знаешь,что электроэнергия может переходить в другие виды энергии? |
| Цитата: |
|
На практике, современный эффективный плоский гелиоколлектор работает со средним КПД в 50%, более устаревшие модели работают с КПД – 20-40%. |
| Цитата: |
| Вообще то ясно ты же телевизор не смотришь. |
Добавлено: Сб 31 Мар 2007, 20:53
Объясню почему. Из самого названия "Опрос и обсуждение приемлемости централизованного электроснабжения Родового Поселения" следует логичный вывод, что народ тут будет обсуждать (а кто-то и с пеной у рта доказывать), что "да, ЛЭП нужен!" или "нет, ЛЭП не нужен" 
Так, в общем-то, и происходит (за исключением высказываний AlBa, за что ему отдельная благодарность ).
(или же очевидно будет не только это ).
Добавлено: Сб 31 Мар 2007, 22:53| AlBa писал(а): |
| [ Vedana, альтернатива хороша, как резервный источник питания неэнергоёмких приборов. Для обеспечения холодильника плитки и чайника одновременно потребуется мощный ветряк и ещё более мощный аккумулятор, поскольку ветер, как и ЛЭПовское электричество тоже бывает эпизодически. СБ очень дОроги, поэтому всю крышу вы ими не замостите (впрочем, с московскими заработками всё возможно), а небольшая СБ не может обеспечить непрерывную работу холодильника в течение 3 дней при работе других электроприборов.
На чайник, электроплитку и ноутбук ветряка должно хватить. Насос лучше переделать таким образом, чтобы он работал напрямую от редуктора ветряка, а не от электричества. Так КПД будет выше. |
Она у меня появилась всего 4 года назад, до этого прекрасно стирала руками. И мне это нравилось!
Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 3:34| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
А на вопросы мои ты так и не ответил. Куда деваются излишки энергии в ЛЭП? Другими словами, если АЭС или ТЭЦ производят 100 МВатт, а потратили только 50, то остальные 50 куда делись? Ведь аккумуляторов нет? |
. А вот на город или на страну - имеет смысл, и вещь это оказывается очень прибыльная.
) энергию - гигаваттами жрет (потому их и ставят около крупных ГЭС). Алюминий - это та же энергия в иной форме. Или, например, интересная штука - синтез аммиака (удобрения на поля - откуда, думаете, берутся?). Все растения мира сейчас связывают азот лишь чуть больше, чем человек. А лет через пять-десять Природа уступит - людей все больше, кушать им хочется. Перекрой газовый кран, и урожаи мгновенно упадут в разы, начнется массовый голод. На таком фоне стиральные машинки всего мира в общем-то - не очень много.
Не надо фанатизма, и в любом случае надо быть немножко скромнее: напрямую на быт человек тратит мало (а если б лампочки вовремя выключать, да еще и пользовать экономичные приборы - так и вовсе незаметно было б).
Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 10:33
Именно о таком подходе я и говорил, когда непредвзято анализируются различные варианты и описываются плюсы и минусы каждого. Прими мою искреннюю благодарность Если у тебя будет возможность так же проанализировать и текущие системы автономного энергообеспечения, было бы просто здорово!
Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 13:55| Цитата: |
|
Именно о таком подходе я и говорил, когда непредвзято анализируются различные варианты и описываются плюсы и минусы каждого. |
Не похоже. Придется так же многословно отвечать... А вообще ты не ответил на главный вопрос. Ты хотел бы в своем поместь поставить миниАЭС? Почему ты доверяешь этим умным дядям строительство потенциально небезопасных для нашей жизни устройств? Потому что они очень умные?
| Цитата: |
|
Вот, например, есть т.н. "базовые" мощности, которые работают всегда, прям как Вы описали. Как однажды построили 1000МВт, так и работают, с перерывами на ремонт и обслуживание. Очень крупные ТЭЦ к таким относятся - тяжело большой котел раскочегаривать и на режим выводит - слишком большая система, и пока он раскочегаривается - сплошные убытки и проблемы. Да и нельзя большую конструкцию резко охлаждать/нагревать - механически нельзя, чревато. АЭС, например тоже из этой серии. Во-первых, их топливо очень дешево и основной вклад в цену квт*ч - начальное строительство, поэтому чем больше их используют, тем дешевле их квт*ч. Во-вторых, и выключеную АЭС обслуживать надо, и удовольствие это не из дешевых. |
| Цитата: |
|
Короче, энергобаланс системы типа российской - это игра, посложнее чем в шахматы, причем в реальном времени, а ошибка - энергокризис, отключения потребителей и убытки на миллиарды |
| Цитата: |
|
Единая система - это хорошо технически. А значит - просто хорошо. |
| Цитата: |
|
Основное потребление это производство... |
| Цитата: |
|
Вот, скажем, скромный рядовой заводик по производству первичного алюминия (из которого лопасти ветряка можно сделать ) энергию - гигаваттами жрет (потому их и ставят около крупных ГЭС). Алюминий - это та же энергия в иной форме. Или, например, интересная штука - синтез аммиака (удобрения на поля - откуда, думаете, берутся?). Все растения мира сейчас связывают азот лишь чуть больше, чем человек. А лет через пять-десять Природа уступит - людей все больше, кушать им хочется. Перекрой газовый кран, и урожаи мгновенно упадут в разы, начнется массовый голод. На таком фоне стиральные машинки всего мира в общем-то - не очень много.
Тяжелая промышленость? Сельхоз? Вот они потребляют ОЧЕНЬ много. Обычная тяпка с огорода требует для своего изготовления порядком энергии, доски, машина, на которой доски привезли, компьютер - все это не задаром. |
| Цитата: |
|
Например, построив маленькую ГЭС в удачном месте, хорошо все продумав, и включив ее в общую сеть, можно помочь и рыбе, и обществу, и природе вдалеке, и самому себе. |
| Цитата: |
|
Гораздо лучше будет всем, чем если кто-то, сжав зубы, в одиночку динамомашинку в темном углу будет крутить. |
| Цитата: |
|
Не надо фанатизма, и в любом случае надо быть немножко скромнее: напрямую на быт человек тратит мало |
Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 14:56| Цитата: |
| И именно для возобновимых источников типа ветряка или миниГЭС единая система дает больше всего пользы: позволяет обойтись мЕньшими мощностями, и избежать аккумуляторов. |
| Цитата: |
| А приливные станции? Только если Россию смотреть, есть места (и уже готовые проекты) где можно 120ГВт построить - и ведь без всякого ущерба для природы! |
Приливные электростанции, как и гидробиологические установки снижают приливноотливные течения и способствуют заиливанию того участка на котором стоят. В результате заиливания резко сокращается численность большинства донных видов, а ведь они служат питанием и многим прибрежным рыбам, поэтому и их численность сокращается.
Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 14:56| AntonioFromIstoki писал(а): |
| Во первых ничего непредвзятого здесь нет. Это подход технократической системы. Он ведет в другую сторону и странно что ты этого не понимаешь. |
В "зелёных книжках" сказано про отказ от "технократической системы", т.е. системы, в которой человек в некотором роде существует для техники. Что же касается техники как таковой - она может приносить природе как вред, так и пользу. Поэтому вопрос использования техники, особенно на данном этапе, решается для меня в пользу техники (в разумных количествах, естествено).
| AntonioFromIstoki писал(а): |
| Ты предлагаешь двигаться в том же направлении, я предлагаю развернуться на 180 и потреблять самый минимум. |
Да ничего! Система будет продолжать работать, как и раньше, потому что люди сейчас меньше всего склонны к революциям ("Назад, к природе!"), тут нужен более плавный переход, надо менять систему изнутри, постепенно подводя людей к новым идеям. И правильно написано в тех же самых "зелёных книжках": нужно скупать заводы, фабрики, и заменять их другими подходами для обеспечения (или самообеспечения) людей всем необходимым. Надо идти в правительства и СМИ и заменять их образ - нашим. А это всё дело не одного дня...
Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 15:05| Цитата: | ||
Никто не спорит. Но какие из этого выводы? |
Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 18:34| Цитата: |
|
Покупая аккумы, СБ, ВЭС, теплоэлекриеские преобразователи, вы создаёте только иллюзию независимости от системы и неиспользования электроэнергии от традиционных источников. |
Покупая вышеперечисленное, мы становимся более осознанными. Мы перестаем пользоваться кучей приборов (и разумеется покупать их, тем самым спонсируя производства). Представь, сколько электропотребителей ты не купишь, перейдя на альтернативу! Возможно, для некоторых это не радужная перспектива...
| Цитата: |
|
И что измениться ДЛЯ МИРА в целом от того, что пару миллионов человек станут потреблять минимум? |
| Цитата: |
|
надо менять систему изнутри, постепенно подводя людей к новым идеям. И правильно написано в тех же самых "зелёных книжках": нужно скупать заводы, фабрики, и заменять их другими подходами для обеспечения (или самообеспечения) людей всем необходимым. Надо идти в правительства и СМИ и заменять их образ - нашим. А это всё дело не одного дня... |
| Цитата: |
|
даже если ты не готов еще полностью отказаться от разрушительной деятельности, возьми это хотя бы под контроль. Следи за тем, как ты зарабатываешь деньги и как их тратишь. Если ты 50 процентов заработал и потратил на разрушение, а остальные 50 на созидание - это уже неплохой результат. Если процент "созидающих денег" больше - то ты движешься в верном направлении. |
| Цитата: |
|
В "зелёных книжках" сказано про отказ от "технократической системы", т.е. системы, в которой человек в некотором роде существует для техники. Что же касается техники как таковой - она может приносить природе как вред, так и пользу. |
Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 19:40Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 19:57| AntonioFromIstoki писал(а): | ||
Ратмир,
Во первых ничего непредвзятого здесь нет. Это подход технократической системы. Он ведет в другую сторону и странно что ты этого не понимаешь. |
Я прав?
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Z-Zyl, А ты зелененькие книжки читал? Не похоже. Придется так же многословно отвечать...
|
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
А вообще ты не ответил на главный вопрос. Ты хотел бы в своем поместь поставить миниАЭС? Почему ты доверяешь этим умным дядям строительство потенциально небезопасных для нашей жизни устройств? Потому что они очень умные? |
| Цитата: |
|
Вообще-то в этом топике я говорил о безопасности и ты это проигнорировал. А теперь я хочу спросить как влияют на природу, воздух, здоровье человека все эти постоянно работающие заводы? |
| Цитата: |
|
Не сомневаюсь, что речь идет как раз о миллиардах. Деньги сейчас зарабатываются на разрушении и тратятся на разрушение. Топик как раз о том, будем ли мы в этом учавствовать. В том то и дело, что покупая какой-либо прибор, или пищу, или даже ветряк мы вносим свой вклад в разрушение. Твой подход бескомпромиссный - "будем продолжать разрушать землю и свое будущее!". |
Или это, все же, твои выдумки?
Прям как мечтали в начале двадцатого века: чистое, светлое, "вкалывают роботы", человек лишь на творческой работе. Все так и есть. Все так и может быть, и так будет, нужно лишь только за это взяться. С умом и желанием.
| Цитата: |
|
Мой подход компромиссный - "даже если ты не готов еще полностью отказаться от разрушительной деятельности, возьми это хотя бы под контроль. Следи за тем, как ты зарабатываешь деньги и как их тратишь. Если ты 50 процентов заработал и потратил на разрушение, а остальные 50 на созидание - это уже неплохой результат. Если процент "созидающих денег" больше - то ты движешься в верном направлении." |
То есть, ты ничем не обосновываешь то, что это - есть разрушение, я не уверен, что у тебя есть хотя бы четкое разделение одного от другого... но уже сделал из этого выводы и переубеждаешь(!) других.
| Цитата: |
|
Могу принять, как компромисс, общую сеть на 100 поместий - она по крайней мере безопасна, но замечу, что чем масштабней система, тем больше она приносит вреда природе. Даже большой ветряк или ГЭС гораздо менее экологичны чем много маленьких. |
| Цитата: |
|
И потом раздельное электроснабжение не развивает потребности и потребительского отношения - если у тебя сломался ветряк, а ничего запасного, кроме свечей у тебя нет, значит сидишь при свечах. |
| Цитата: |
|
Замечу так же, что многие вообще не хотят в своем поместье электричества. |
| Цитата: |
|
Об этом и речь. И об этом и речь в зеленых книжках. Если мы сейчас будем продолжать двигаться в том же направлении, кризис неминуем. Ты предлагаешь двигаться в том же направлении, я предлагаю развернуться на 180 и потреблять самый минимум, только в том случае если твое созидание намного перекрывает твое разрушение. Если не можешь созидать, то хотя бы не разрушай. Понятна мысль? |
| Цитата: | ||
Принято, как компромисс. Об этом и речь в этом топике. Но в общую сеть подключать не стоит. Не стоит связываться с глобальными разрушителями - к хорошему это и не привело и не приведет. |
| Цитата: | ||
Это зависит от того, куда пойдет выработанная твоей ГЭС энергия. Обычно идет на разрушение. Так что твой "кто-то" действует правильней. |
Вот кВт*ч для твоего компутера - это на разрушение энергия? или как?
| Цитата: |
|
Еще раз повторю: то, что человек не тратит на быт, он тратит на разрушение природы и своего будущего. И еще раз порекомендую внимательно читать зеленые книжки. |
Подсказка: не с дерева.
Добавлено: Вс 01 Апр 2007, 20:03)
Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 0:35| Цитата: |
|
создать тему "Анализ возможных вариантов электрификации поселения", в которой с научными выкладками, расчетами и примерами из практического опыта людей показать все плюсы и минусы каждого из способов (ЛЭП, ветряк, СБ, ГЭС,...) |
Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 0:54| AlBa писал(а): | ||
Вот сразу видно, что вы не биолог. Приливные электростанции, как и гидробиологические установки снижают приливноотливные течения и способствуют заиливанию того участка на котором стоят. В результате заиливания резко сокращается численность большинства донных видов, а ведь они служат питанием и многим прибрежным рыбам, поэтому и их численность сокращается.
Кроме того, сама приливная электростанция довольно быстро обрастает разной живностью (быстрее, чем поле - сорняками), а её механическая очистка - довольно хлопотное дело, поэтому такие установки окрашиваются жутко токсичными красками. Естественно, что токсины из краски медленно переходят и в воду, а оттуда в планктон и далее - в рыб им питающихся. Впрочем, приливных электростанций в большинстве поместий не будет, поскольку взять участок примыкающий к морю довольно сложно, да и не всем по вкусу. Во всяком случае я таких прецендентов ещё по России не наблюдал. Поэтому и обсуждать не стОит. |
Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 1:02| Цитата: |
| Покупая вышеперечисленное, мы становимся более осознанными. Мы перестаем пользоваться кучей приборов |
| Цитата: |
| В экопоселении в любом случае нужно решать вопрос отопления.И скорее всего не с помощью солнечной энергии,а с помощью обыкновенных дров или угля тем более на начальном этапе. |
| Цитата: |
| А летом можно использовать С.Б. |
Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 1:04Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 1:20| Цитата: |
|
Вы наверно меня всё-таки не услышали. Отопление наиболее рационально осуществлять на 80% при помощи солнечных коллекторов (не солнечных электрических батарей). Во Владивостоке уже существуют дома, которые отапливаются зимой полностью за счёт этих штук. Причём их срок эксплуатации теоретически вечный. При этом не нужно заморачиваться с дровами и выносом золы. А для парогенератора вам ещё воду нужно будет регулярно таскать. |
Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 10:43| Цитата: |
|
Еще раз порекомендую подумать, откуда булки берутся. Подсказка: не с дерева.
|
| Цитата: |
|
Ну-ну. Вообще говоря, даже диспетчер на пульте не знает, куда и на что идет энергия, а ты их - поганцев - насквозь видишь. Вот кВт*ч для твоего компутера - это на разрушение энергия? или как? |
| Цитата: |
|
Экстенсивная цивилизация опасна на любой стадии развития техники: не слышал ли ты, как цветущие луга превращали в пустыни обычным скотом? У тех людей не было техники, не было знаний, но техника и знания не нужны для разрушения. Ты знаешь, что морских коров повыбили и навсегда свели в Историю банальными гарпунами путешественники на "экологически чистых" парусных судах? Ты представляешь себе, как выплавляли железо этак лет двести назад? медноплавильное производство? Это чистая смерть всему на многие версты вокруг, концентрат. На острове Пасхи чтобы свести на нет всю экосистему обошлись очень примитивными топорами. Здесь не нужна техника, нужен лишь императив "мне нужно БОЛЬШЕ! и СЕЙЧАС!". Вот и все. |
Поздравляю.
Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 11:03| Цитата: |
| Краски, наверное, не столь большая проблема (на Кислогубской токсин в бетоне - оксид олова, вроде), дозы ничтожные |
| Цитата: |
| в 1986 г. в Англии вышел указ, запрещающий использовать противообрастающие краски на судах прибрежного плавания, поскольку из-за них погибает большое количество устриц. |
| Цитата: |
| А вот насчет заиливания - интересно. Разве не будут плодиться те, кто в иле живет? То есть, природное равновесие сместится сколько-то, но вот куда и как? |
| Цитата: |
| То ,что касается солнечных коллекторов,я не уверен в их надежности,тем более в холодных широтах |
| Цитата: |
| да и нет их нигде. |
Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 17:56| Цитата: |
|
zemlia2007, заметьте, что ВЭС и СБ я прелагаю не для отопления а именно на электрообеспечение. Отапливать дом электричеством вырабатываемым альтернативными источниками нерационально, да и трудновыполнимо. По конденсирующейся воде согласен (хотя и не вполне представляю конструкцию конденсора), однако дрова всё равно таскать придётся. |
Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 19:52Добавлено: Пн 02 Апр 2007, 21:03| Цитата: |
|
Думать надо, вобщем... |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 1:17| Цитата: |
| С.Б.- очень высокая стоимость. |
| Цитата: |
| С.К. (солнечный коллектор) - стоимость не меньше,так как самостоятельно собирать его мало кто возмется,это мой взгляд ,и плюс стоимость установки в дом. |
| Цитата: |
| Стоимость печи с увеличенным к.п.д. меньше. |
| Цитата: |
| Универсальность и бесперебойность( Отопление и выработка энергии). |
| Цитата: |
| Дрова таскать не обязательно,так как есть газ балонный и диз -топливо, |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 12:49| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Я тебе сейчас расскажу откуда булки берутся. Сначала тракторами перекапывают землю на огромных территориях, |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
на которых уже вырублен лес. |
Прогрессивно! Уже попробовал?
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Перекопкой убивается большое количество организмов, которые естественным образом улучшают плодородие земли. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Затем сеют зерно (одинаковое - что противоестественно) |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
и вносят удобрения и химикаты, чем добивают оставшихся в живых и травят то, что посадили. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Затем "собирают урожай" и готовят "булки", в процессе добавляя нехватающих организму ядов. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Потом ты их ешь, думая, что это благо. |
| Цитата: |
|
Да, вижу насквозь, в отличие от тебя. А идет ли энергия потраченная на производство и эксплуатацию моего компьютера на разрушение, зависит от того, что я на нем делаю. У меня, большей частью на созидание. А у тебя на разрушение. |
| AlBa писал(а): |
|
А ведь у приливной электростанции площадь будет побольше, чем у судна. Все морские антиобрастательные краски в качестве яда содержат свинец или его соединения. Естественно свинец есть в составе морской воды, но в мизерной концентрации 0,003 Мг/л. Смерть морских организмов показывает. что краска очень существенно превышает ПДК в окружающей воде. |
| Цитата: |
|
Дело в том, что биоценоз илистого грунта на порядок беднее видами, чем биоценозы каменистых грунтов. И среди видов способных жить в иле почти нет промысловых и мало кормовых. Кроме того, если в иле содержится достаточное количество органики (обычно смываемой с берега), то начинается сероводородное загрязнение придонного слоя воды и в таком иле уже не живёт ничего кроме хемосинтезирующих бактерий. |
| AlBa писал(а): |
|
Выработка энергии, конечно будет, но не забывайте, что КПД паровых двигателей самый низкий, около 5-10%. Иначе бы автомобили до сих пор на дровах ездили.
|
Все равно тепло идет в дело.
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 13:44| Цитата: |
|
Люди должны сотрудничать (со-трудиться), чтобы всем было хорошо. В одиночку - не выжить. Вопрос лишь, в чем и как именно люди должны сотрудничать, и что это должна быть за Система. |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 13:54| Цитата: |
|
тут КПД значения почти не имеет. Все равно тепло идет в дело. На отопление рядового дома зимой нужна печь 10-15кВт. Если 5-10% от этой мощности пустить на электричество (а сбросным теплом с температурой 50-100С - отапливать дом), то мощность будет 500Вт-1.5кВт. Далеко не каждая даже городская квартира столько потребляет. |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 15:40| zemlia2007 писал(а): |
|
Это правильно и рассуждаешь ты вобщем не плохо,но зачем переходить на личности. |
| zemlia2007 писал(а): |
|
Еще хочу заметить важный момент,что влагоконденсат можно использовать в качестве питьевой воды,так как вода в реках и под землей практически отравлена. Поэтому же речь идет о сжигании отходов,а не о закапывании. |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 16:07| Цитата: |
|
Дистиллят тоже пить нехорошо... :\ |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 17:47 Вкратце без цитат отвечу на твой пост.
), я читаю книги, в которых написано, как обойтись без разрушения. В принципе, в зеленых книжках написано очень много, но тебе они, возможно, не близки. Правда, непонятно тогда как ты попал на этот сайт.
Пожалуйста, ознакомься.
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 20:10| AntonioFromIstoki писал(а): |
| Z-Zyl, А книжку прочел, которую я тебе посоветовал? Упс. Извиняюсь - ссылка сегодня не работает. Исправил. http://kedrovka.com.ua/content/prrevolution.htm
|
| AntonioFromIstoki писал(а): |
| В каждом твоем тезисе есть глупости. И ты в этом не виноват. Ты просто не те книжки читаешь. Вкратце без цитат отвечу на твой пост.
|
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Акцент в сельском хозяйстве нужно перенести на многолетние растения. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Живу я на своем участке всего пол года и, поверь, у меня было время подумать о "пользе" системы. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Так же, поскольку моя мысль уже не направлена на разрушение (слава Богу я избежал такого могучего образования, как у тебя ), я читаю книги, в которых написано, как обойтись без разрушения. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Твои слова об образовании подводят итог всему сказанному тобой. Именно образование сделало тебя. Система, которую ты так хвалишь. Занимаюсь на компьютере я обучением людей и самообразованием (учусь тому, что мне в данный момент нужно). Людей обучаю создавать музыку. И сам создаю. А ты что делаешь с помощью компьютера? И что ты делаешь на этом сайте? Я до сих пор не стер все твои посты только потому, что слишко много людей считают приемлимым подключаться к ЛЭП, но не могут связно сказать, почему они так считают. Без оппозиции топик будет скучен
Ты собираешься строить поместье? Если да, то зачем? |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 21:12| Цитата: |
|
я хочу жить на своей земле, и меня интересует многое, с этим связаное (в частности - возможность независимого энергообеспечения, просто сейчас я не вижу для себя такой возможности). Зачем? Хочется независимости, текущая городская жизнь мне кажется неправильной, я считаю, что более правильно и жизнеспособно иное устройство общества |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 21:46| Цитата: |
|
Может кто то дать короткое обоснованное изложение о том,что независимое энергообеспечение выгоднее, чем подключение к ЛЭП? |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 22:10Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 22:13| Цитата: |
|
Если АЭС и все вредные производства вынести в космос,чтобы они не разрушали планету,тогда я не против всего этого. Но в настоящее время экология в плохом состоянии :от автомобилей - углекислый газ и много жертв дорожнотранспортных происшествий,от вредных производств - загрязнение рек и почв,от АЭС - постоянный вопрос о том ,куда девать радиационные отходы. Если человек говорит ,что он хорошо подумал и голосует за приемлимость ЛЭП,то тем самым он голосует за существующий порядок вещей. В чем тут дело? А если появится возможность перейти на автономное энергообеспечение и это не будет создавать неудобств,интересно тогда, какие будут результаты голосования? Если все будут за,то тогда можно будет сказать ,что все мы экологи и единомышленники. Ну а если нет,то тогда ,значит ,в нашей среде есть люди ,которым экология планеты безразлична . |
Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 22:40Добавлено: Вт 03 Апр 2007, 22:43Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 0:01| Homo dispergens писал(а): |
|
Те , кто действительно следует идеям Анастасии по моему опыту общения с поселенцами (за рамками этого форума) вполне удовлетворены количеством электричества 0,5 - 2 Квт/час на сутки . Кто не понимает на слух - уверяю Вас - это совеошенно смешное количество электроэнергии . |
| Homo dispergens писал(а): |
|
Почему то на этом форуме вовсе не обсуждается применение щелочных аккумуляторов ... А это просто находка для поселенцев !!! Совсем некапризные , допускающие полную разрядку малотоксичные , долговечные , недорогие и доступные резервные источники питания - замалчиваются порождениями Системы такими как Z-Zyl например . |
| Homo dispergens писал(а): |
|
Очень хороши и герметичные кислотные аккумуляторы , чего Вы все на этих автомобильных зациклились ? Они адаптированы совсем для других применений , эти батареи носят индекс СТ - стартерные . Поверьте , это совсем другие подходы , нас они не интересуют ! |
| Homo dispergens писал(а): |
|
Почему никто не среагировал на моё предложение "умножать Солнце" ??? Дорогие мои , я нахожу в Вас отсутствие чутья , интуиции . А без этих ценных качеств Вы можете обсуждать здесь лишь варианты ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, а не снабжения поместий эдектроэнергией . |
| Homo dispergens писал(а): |
|
Остановитесь ! Вы же посмешищем становитесь для таких как Z-Zyl !!! Да он просто прикалывается !!! |
И обратите внимание: этого не только не скрываю, но и всячески подчеркиваю.
| Homo dispergens писал(а): |
|
Немного внимания Z-Zyl (не люблю инкогнито) он позволяет себе публично заявлять , что ЧЕЛОВЕКА формирует образование ! И тут же "прокалывается" приводя в пример Маугли ! Ведь мало мальски логичный разум понимает , что имеется в виду не образование , а воспитание ! Образование не подменяет воспитание , оно лищь дополняет его , делая ЧЕЛОВЕКА винтиком Системы . |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 0:08Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 0:12| Homo dispergens писал(а): |
| Ну чтож , Вы достойны похвалы за Ваше упорство в своих заблуждениях .
Сколько Вам лет Z-Zyl ? Тридцать лет назад я думал примерно как Вы . |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 0:20Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 0:23| zemlia2007 писал(а): |
|
А если появится возможность перейти на автономное энергообеспечение и это не будет создавать неудобств,интересно тогда, какие будут результаты голосования? Если все будут за,то тогда можно будет сказать ,что все мы экологи и единомышленники. Ну а если нет,то тогда ,значит ,в нашей среде есть люди ,которым экология планеты безразлична . |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 0:25Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 0:45Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 0:55| Homo dispergens писал(а): |
| В том самом . Догмы Ваши НЕ ДОКАЗУЕМЫ . Они давно опровергнуты . |
| Homo dispergens писал(а): |
| Вам следут знать , что среди моих профессий есть ещё и педагог . Филфак пединститута |
| Homo dispergens писал(а): |
|
Это же СОВЕТСКАЯ энциклопедия . Концетрат системной демагогии ! Завчем Вы на неё ссылаетесь в ЭТОМ форуме ? Вас не поймут собеседники . |
более понятно?
| Homo dispergens писал(а): |
|
Мои собственные дети , как эксперимент , перенимали мои навыки без помощи "профессионалов" . |
| Homo dispergens писал(а): |
|
Наверно "широкое" движение было . Ничего о нём не знаю . |
Перевел как мог.
| Homo dispergens писал(а): |
|
Вы вообще что то слышали о школе Щетинина ? |
| zemlia2007 писал(а): |
| Хорошо,допустим солнечный коллектор эффективен,но это только отопление.
С.Б. дорого и ветряк не каждый сможет собрать. Парогенератор,также требует чтобы его собирал специалист. |
Или, если к делу душа не лежит, попросить того, кто уже стал. Нет ничего страшного в том, чтобы делиться знаниями и использовать труд и умения друг друга. Нет нужды бороться за всякую мелочь в одиночку.
| zemlia2007 писал(а): |
|
Нужно подсчитать сколько стоит одно и другое. Нужно учитывать ,что подключение к ЛЭП еще не решает вопрос отопления. Проблема отопления и электрообеспечение скорее решается подключением к газовой линии. Но вопрос в том,чтобы создать оптимальную автономную систему энергообеспечения.У нас не так много вариантов.Можно все просчитать и сделать вывод. |
, мой выбор по совокупности были бы герметичные кислотно-гелевые).
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 3:06Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 3:20| zemlia2007 писал(а): |
| Печь нужна обязательно,а это значит,что парогенератор к этой печи будет совсем не лишний,тем более конструкция его очень проста.
Из нагреваемого котла пар под давлением поступает по трубке к лопастям турбины генератора,на выходе из турбины пар идет по трубе большего диаметра чем входная труба,для того,чтобы увеличиить давление на лопасти за счет сброса давления. Выходная труба проходит через охлаждающий бак.В выходной трубе вмонтирован краник для слива дисцилированной воды.Охлаждающий бак также играет роль аккумулятора.,так как по мере нагревания она переливается в другой бак расположенный чуть ниже. |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 5:03| Цитата: |
| Почему то на этом форуме вовсе не обсуждается применение щелочных аккумуляторов ... |
| Цитата: |
| Начните уже обсуждать энергосбережение ... |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 10:25| Цитата: |
|
То есть: яблоки, груши, орехи, ягоды. Мясо исключаем, видимо, по определению. Хлеб уже исключили, даже картошка, свекла-морковь и огурцы-помидоры отпадают. Интересно. Мне вправду (без иронии) интересно посмотреть на результаты такой _многолетней_ диеты. |
К многолетним добавь еще много растений из справочника (перечисление довольно длинное). Результаты диеты внешне не проявляются. Даже живот есть.
| Цитата: |
|
Вишь ли, то что человек много думал, еще не означает, что он пришел к верным выводам. |
| Цитата: |
|
Будет неплохо, если ты опробуешь на практике способы обойтись без продуктов промышленности. Честное слово: не поленюсь заехать посмотреть. Я лёгок на подъём. |
| Цитата: |
|
Отмечу, что я хвалю не эту, текущую Систему, а наличие организованого общества вообще. |
| Цитата: |
|
Мой минимум - 3-5кВт*ч в сутки на семью (освещение, стиральная машина без подогрева воды, инструмент, два ноутбука, насос, точка радиодоступа в Сеть, кое-какие бытовые мелочи). |
).
| Цитата: |
|
Для этого осталось - всего ничего - поменять образ мышления , повысить осознанность . |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 12:50| Цитата: |
|
А тут КПД значения почти не имеет. Все равно тепло идет в дело. На отопление рядового дома зимой нужна печь 10-15кВт. Если 5-10% от этой мощности пустить на электричество (а сбросным теплом с температурой 50-100С - отапливать дом), то мощность будет 500Вт-1.5кВт. Далеко не каждая даже городская квартира столько потребляет. |
| Цитата: |
|
zemlia2007 писал(а): Печь нужна обязательно,а это значит,что парогенератор к этой печи будет совсем не лишний,тем более конструкция его очень проста. Из нагреваемого котла пар под давлением поступает по трубке к лопастям турбины генератора,на выходе из турбины пар идет по трубе большего диаметра чем входная труба,для того,чтобы увеличиить давление на лопасти за счет сброса давления. Выходная труба проходит через охлаждающий бак.В выходной трубе вмонтирован краник для слива дисцилированной воды.Охлаждающий бак также играет роль аккумулятора.,так как по мере нагревания она переливается в другой бак расположенный чуть ниже. Простой конструкции я не представляю... Но главное тут - котел под давлением около печи. Это настоящая бомба... энергоемкость - огромная, и взрыв котла будет сопровождаться большим количеством перегретого пара - страшная вещь... недаром за котлами присмотр не хуже, чем за радиоактивными источниками. Уплотнения в домашних условиях? Как сделать самому турбину - ведь малейший эксцентритет будут порождать большую вибрацию? Для меня тут есть много неясных деталей. Можете нарисовать чертеж, как Вы себе это видите? |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 15:49Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 16:20| Цитата: |
|
zemlia2007, при получении электроэнергии из пара есть несколько минусов. 1) Не всем хватит 1-1,5 кВт. При увеличении можности вам придётся увеличивать и затраты топлива, а следовательно |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 17:51Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 17:59| Цитата: |
|
За это энергетики ГЭС ОЧЕНЬ любят |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 19:25| Цитата: |
|
zemlia2007, хочу предостеречь от разрабатывания паровой турбины "от печи". Система низкопотенциального тепла (Т пара 200-300 гр.С при давлении до 20 атм.) даст КПД 10-15%. Даже если удастся сделать такую турбину "на коленке". Куда безопасней (и технологически проще) использовать дв. Стирлинга. |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 21:53| AntonioFromIstoki писал(а): |
| Один из них такой: "ни одно из технических достижений не способно улучшить жизнь человека, сделать его счастливей. Природа устроена очень мудро и совершенно, вмешательство расбаллансирует эту систему." Сам по себе тезис ничего тебе не даст. Но в книгах приведена масса примеров и доказательств этому.
|
| Цитата: |
|
Я не написал, что отпадают. Я написал "сместить акцент". Есть разница? Мясо, разумеется, исключаем. К многолетним добавь еще много растений из справочника (перечисление довольно длинное). Результаты диеты внешне не проявляются. Даже живот есть.
|
| Цитата: | ||
И наш опрос это подтверждает.
|
| Цитата: | ||
Я тоже не против организованного общества. Разговариваем об энергетике. |
| Цитата: |
|
Z-Zyl, Тебе не понравился мой тезис о том, что ЛЭП - это атомная бомба? Почему же ты не привел своей версии? |
| Цитата: |
|
Может ли АЭС стать причиной экологической катастрофы? Ответь да или нет? Если да, то ЛЭП - это бомба и я прав. |
| Цитата: |
|
Если нет, то почему? Кто гарантирует? |
| Цитата: |
|
Почему меня не спросили, когда начали строить потенциально опасные для меня системы? |
| Цитата: |
|
Нормальный минимум. Хорошо было бы сделать его максимумом.
Скажу больше. Если ты откажешься от ЛЭП - это будет максимумом. Если не откажешься, то ты этим не ограничишься. Отказ от ЛЭП включает мысль в нужном направлении. |
| Цитата: |
|
Я бы даже назвал это одним из критериев осознанности. Зачем ты вообще со мной споришь, не понимаю. Из вредности и стремления поумничать? |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 22:14Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 23:35| Цитата: |
|
Сама работа по заготовке топлива чего стоит,- не захочешь и электроэнергии! Надо концентрироваться на пассивных источниках благ и удобств. на том что менее может ломаться или требовать ремонта- обслуживания |
Добавлено: Ср 04 Апр 2007, 23:42| Цитата: |
|
Если тебя интересуют конкретные технические подробности, чем современный ВВЭР отличается от РБМК и почему у ВВЭР такая авария принципиально невозможна: могу объяснить. |
| Цитата: |
|
Куда складывают радиационные отходы? Кто будет решать проблемы с ними связанные? |
| Цитата: |
|
Мне непонятен и, пожалуй даже, неприятен твой максимализм. |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 1:22Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 2:04| Цитата: |
|
Возможно ли альтернативное электричество? Очень популярна эта тема разговора в родовых поселениях. Не хочется тратить деньги на дорогую прокладку электрических сетей. Построенные сети становятся собственностью поселения, возись с ними потом, ремонтируй, обслуживай. Альтернативное автономное энергообеспечение каждого поместья так заманчиво: сетей не прокладываешь, от других не зависишь, сидишь себе и делаешь экологическое электричество из ничего... Трудно осознать, что вся альтернатива давно уже придумана для нас нашим Отцом. Живи по солнцу. Но у нас это пока не получается. Чтобы жить по солнцу, оказывается, нужна особая чистота помыслов, осознанности и свободы, как у людей первоистоков. Нам это пока не по зубам. Ищем альтернативу. Человек пришел строить родовое поместье. Зачем? Чтобы создать Пространство Любви, научиться у всего живого понимать Божественный замысел. На первых порах ему нужен дом для проживания, ведь по-другому он не может, посадить сад, лес, забор. Чтобы все это осуществить быстрее, ему следует использовать все достойное сейчас из материального мира: пусть работает на идею. С централизованным электричеством это осуществиться быстрее? Конечно. На маленький дом 6х6м придется не менее 300 тыс. руб. и прокладку электричества 25 тыс. руб. (1:12). Надо лет 10 чтобы подрос и плодил сад, лесные деревья, чтобы родовое поместье полностью обеспечивало потребности семьи в продуктах. Но эти годы семье надо зарабатывать деньги на обеспечение стройки, одежды, связи с городом. Нельзя жить в изоляции от всего остального мира. Человека начинают уговаривать: подожди, электричество - это добыча угля, разрушение гармонии в природе, это неэкологично. Поищи альтернативу. А пока возьми аккумулятор от машины и будет у тебя лампочка. Можно, ветрячок или что-нибудь на солнечных батарейках. А еще, знаешь, заведи стадо коров, будешь и с газом и с отоплением и со светом. Человек перестает заниматься организацией родового поместья, начинает искать альтернативное электричество, пути совершенствования научной мысли: - хочешь купить автомобиль - он загрязняет воздух, построй на солнечных батареях, или на водороде, можно на воде; - надо построить дом - делай крышу на солнечных элементах, особая система распределения тепла по трубам в подвал, а там подогреваешь камни и... - не получилось - это ничего, наверное, не то попробовал. А давай еще сделаем... Так можно бесконечно. Жизнь идет, а Пространства Любви создавать некогда. Отвлечь мысль человека от поместья, заставить его заниматься усовершенствованием материального мира - разве это не происки "темных сил"? Есть еще другое мнение. Те, кто тянет к себе в поместье электричество - хотят воссоздать городскую жизнь: холодильник, телевизор, компьютер и диван с газетой. По аналогии: если у тебя в доме есть водка, ты должен её выпить и называться пьяницей. Значит, быть противником электричества, но гладить одежду, просматривать видеокассету, заряжать сотовый телефон бегать к соседям, у которых есть свет, - это честнее? Будет ли человек использовать всё полезное городского комфорта на создание Пространства Любви в родовом поместье или успокоиться на диване с телевизором, - это дело каждого поселенца. Ходить босиком с немытой головой и в мятой одежде, жить в полной темноте и рассуждать о пользе сыроедения, все это не может быть показателем высокого уровня сознания. Даже если ты на диване лежа любишь смотреть телевизор, а возле участка стоит электрический столб, но твое поместье стало живописной цветущей картиной с плодоносящим садом, домом-теремом и аккуратными дорожками, я, без сомнения, к такому человеку-творцу буду относиться с большим уважением. Волкова Ирина. Родное, Владимирская обл. январь 2006 http://www.ecorodnoe.ru/ourlife/electro.htm |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 2:05| Иван Славенский на форуме писал(а): |
| Кстати! И столб электрический под гнездо аиста!
Смотри: 380/220 В - никакой зоны отчуждения, уровень электромагнитного излучения - практически отсутствует (в сравнении с 10 или 6 кВ), безопасный уровень напряжения, не влияет на самочувствие (а если все еще вокруг будет в зелени утопать так вообще!). И это еще не все! Столбы могут быть деревянными и расписанными узорами и каждый отличатся от другого и вокруг них сделать плетущиеся растения. Плюс вот что: при рассмотрении потребления 1,5 кВт /хозяйство - для нас этого в будущем вполне хватит. Холодильник не нужен, телевизор тоже. Компьютер может питаться - его потребление меньше 500 Вт. Обогреватели электрические нам не нужны! Вот и все: энергия нужна будет для минимального освещения и потребления ноутбуков и телефона на первое время - вообще хватит и 1 кВт, но я так посчитал что лучше с запасом. Для сравнения: в обычной квартире (допустим 2-х комнатной) проектировочный уровень потребления - 3 кВт. Теперь сравни: В городе: 10 этажный дом, 6 парадных, по 4 квартиры на этаж: 240x4 что примерно 1000 кВА. Но этого обычно не хватает и получается примерно 1300 кВА. При этом концентрация проводов на 1 метр квадратный колоссальна, вокруг нет растительного покрова, что приводит к пагубным последствиям. Теперь загородные поселки. Дают по 5 кВт на хозяйство. В кооперативе предположим 200 домов, что дает 1000 кВА в сумме на подстанции, это тоже не мало. Но при этом у каждого частный дом и концентрация энергии уже в сотни раз меньше. Самочувствие лучше, проводов меньше, и это то при 10 сотках!!! И НАКОНЕЦ, ПОМЕСТЬЯ. 60 участков x 1,5 кВт = 90 кВА - вполне подойдет сеть из одного силового трансформатора ТМГ на 100 кВА и резервного на 250 кВА. Минимальная сеть. Концентрация энергии на метр квадратный в сотни раз меньше чем в загородном поселке. Почему? Потому что площади больше, и земля используется более гуманно. Ну как? По-моему пример очень убедителен, ибо энергоплотность получается такая ничтожная что ей можно пренебречь." - "А если на поместье приходится по 1,5 кВт, то если, к примеру, половина участков ещё не зимует в поместьях, зимующей половине достаётся 3 кВт, так? Ответ: "Ну можно конечно, но на самом деле все немножечко по другому. Смотри. Когда мы проектируем 1,5 кВт на поместье, то при этом из этого расчета в каждом поместье устанавливается распределительный щиток который будет "настроен" на верхнюю планку в 1,5 кВт. Если потребитель потребляет энергии больше чем 1,5 кВт (ну когда еще не все переехали) то срабатывает защита и автомат выключает потребителя чтобы не было возгорания проводки. Дело в том, что если в проекте будет 1,5 кВт на хозяйство, то и проводка будет рассчитываться на 1,5 кВт максимум. Трех киловатт она может и не выдержать, но думаю выдержит (для реализации этого достаточно заменить в каждом поместье автомат аварийного отключения на вдвое более мощный, чтобы он срабатывал не при 1,5 а при 3-х кВт, но риск возгорания велик). Второй вариант. Можно всем дать по 1,5 кВт, но "технически" предусмотреть повышение уровня потребления до 3 кВт. Но это будет в 2 раза дороже чем для 1,5 кВт, так как мы изначально прокладываем проводку на 3 кВт и искусственно ограничиваем потолок полуторами киловатт. Ты даже не представляешь, что 1,5 кВт вполне хватит! Идея то не плохая почему? Потому как экопоселение все-таки потребляет гораздо меньше (см. расчеты). И этого только верхняя планка. 1 кВт - это уже снижение потребления еще на 33%, а если сравнивать с изначальными 5 кВт - то на 500% !!! Действительно на первое время очень хороший способ начального потребления. Идея центров по электропотреблению мне не нравится потому как мне например не хочется бегать по поселению из-за элементарных вещей (на 2 км другой конец поселения чтобы мобильник зарядить или одежду погладить). Не нужно тратить время и лишние мысли на мелочи. Проводка в поселение энергии по 1,5 кВт на хозяйство - вполне оправданный экономически и экологически шаг. Альтернативные источники энергии есть, но для постройки их на участке мы затратим больше времени и сил на приобретение этих источников. И еще одно. Солнечные панели. Я как специалист в области технологии изготовления солнечных полупроводниковых модулей могу с полной ответственностью заявить следующее: При производстве панелей из арсенид-галлий содержащих элементов используются ВАРВАРСКИЕ методы к природе. Если уровень потребления солнечных панелей возрастет в 10 раз, то уровень загрязнения окружающей среды мышьяком и другими вредными элементами, использующимися в производстве арсенид-галлиевых пластин возрастет БОЛЕЕ ЧЕМ В 1000 РАЗ. И это надо помнить. Друзья! Арсенид галлия сегодня наряду с кремнием самое используемое в солнечных панелях и полупроводниковой индустрии (компьютеры, телефоны) соединение. А метод его получения - один из самых опасных химических производств в мире! Если бы вы видели технологию получения, если бы вы знали чего это стоит земле и сколько в этих модулях содержится вредных веществ то диву даешься почему мы все это используем. Теперь кремниевые солнечные панели. Да, Кремний - безопасен на 100%. Но чистый кремний. В производстве солнечных панелей используется, к сожалению, не чистый кремний, а кремний с ярко выраженными полупроводниковыми свойствами. Что это значит? А это значит, что в этот чистый кремниевый слой добавляются такие элементы как Pb, Se, Sn, Al, As и другие. ДРУЗЬЯ! ТЕ КРЕМНИЕВЫЕ НОВЫЕ СОЛНЕЧНЫЕ ПАНЕЛИ КОТОРЫЕ ИМЕЮТ ПОВЫШНЕННЫЙ КПД И НАЧИНАЮТ ПОЯВЛЯТЬСЯ В ПРОДАЖЕ ОСОБО ОПАСНЫ! КОНЦЕНТРАЦИЯ ПРИМЕСЕЙ ТАМ МОЖЕТ ДОСТИГАТ 1...5% ОТ СОБСТВЕННОЙ КОНЦЕНТРАЦИИ КРЕМНИЯ В МАТЕРИАЛЕ. ТАКОЙ ЭЛЕМЕНТ НАЗЫВАЕТСЯ УЖЕ НЕ КРЕМНИЕВЫМ, А КРЕМНЕСОДЕРЖАЩИМ. И последнее. Хотя кремний в десятки порядков безопаснее чем арсенид галлия, технология ЕГО ОЧИСТКИ ЕЩЕ СТРАШНЕЕ ДЛЯ ПЛАНЕТЫ С Т.З. ЭКОЛОГИИ, И ЭТОТ ПРОЦЕСС ТЕЧЕТ ДОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ ХИМИИ ВЫДЕЛЯЕТСЯ В АТМОСФЕРУ. |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 3:05| RPS писал(а): |
|
... Мария. |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 4:40| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Конечно интересуют. Также было бы неплохо если бы ты объяснил это |
| Цитата: |
|
Куда складывают радиационные отходы? Кто будет решать проблемы с ними связанные? |
| Цитата: |
|
Извини, если что. Захватила просто мысль Мегре о том, что надо о детях думать, о будущем... У тебя есть дети? |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 13:39Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 14:20| Цитата: | ||
|
RPS писал(а):
Очень грамотно изложено. Мое почтение. |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 15:24| Цитата: |
|
Притом, некорректно будет сравнивать по электрической мощности - у нас же нет цели больше загрязнять природу, у нас есть цель обеспечить самый минимум энергии для своих приборов и машин. |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 17:25| Цитата: |
|
О вреде ЛЭП это отдельный разговор,от нее вред конечно намного больше. |
| Цитата: |
|
Нужно отапливать дом. Для этого два пути:С.К или печь. |
| Цитата: |
|
для энергообеспечения выбираем С.Б. или ВЭУ. |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 17:28| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Мария попала под влияние неких "осознанных" личностей и выложила сюда их посты. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
В каком именно месте грамотно изложено? Люди не хотят задуматься откуда к ним в поместье приходит 1,5 Квт в час. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
И рассуждают о вреде солнечных батарей. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Давай сравнивать, например, вред от производства 100вт солнечной батареи и вред от месячной или годовой эксплуатации ЛЭП. Чтобы было наглядно. ... Нужно постараться учесть все факторы. И сравнить с производством одной (пусть даже большой) солнечной батареи. |
Просто ты почему-то к ним не хочешь прислушаться...
Полагаешь, производство СБ возможно без тех же ЛЭП (а также - кучи химических и энергетических производств)? Я тебя разочарую. Увы, но нет...
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Притом, некорректно будет сравнивать по электрической мощности - у нас же нет цели больше загрязнять природу, у нас есть цель обеспечить самый минимум энергии для своих приборов и машин. |
).
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
И еще одна строчка про максимализм. Мой подход может показаться максималистичным, а может показаться компромиссным. А какой он на самом деле?
|
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Если уж говорить про деньги, я хочу подвергнуть сомнению, что ЛЭП дешевле альтернативной энергетики. Предлагаю техникам меня опровергнуть. |
| AntonioFromIstoki писал(а): |
|
Вот информация по более эффективному использованию СБ. Алматинцы делают http://www.power-kz.narod.ru/SunPower.html http://www.power-kz.narod.ru/SunPower.html |
Ты на самом деле думаешь, за 40 лет существования СБ, никто не догадался приделать зеркало?
Просто немножко математики, немножко мысли плюс хитро согнутый лист нержавейки - и вуаля.
| zemlia2007 писал(а): |
|
Нужно отапливать дом. Для этого два пути:С.К или печь. |
| zemlia2007 писал(а): |
|
Может кто-то коротко с цифрами обосновать надежность С.К. и экономический эффект от его применения? |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 18:23| Цитата: |
|
Для какой широты и какой конструкции коллектора? |
| Цитата: |
|
ИМХО, ни в коем случае не "или"! Печь должна быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 18:47| Цитата: |
|
Ты отказываешь Марии в возможности рассуждать самостоятельно? Ты знаешь ее лично, что способен "на лету" сделать такой вывод? |
| Цитата: |
|
Весь пост грамотный. А вот насчет того, что люди "не хотят", цитату этих "людей" можно? Может быть, как раз задумались - и о том, откуда энергия в ЛЭП, и о том, откуда солнечные батареи, сравнили, и сделали как раз таки СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор? |
| Цитата: |
|
А ты отказываешь им в этом праве? (рассуждать о вреде солнечных батарей) |
| Цитата: | ||
|
Давай сравнивать, например, вред от производства 100вт солнечной батареи и вред от месячной или годовой эксплуатации ЛЭП. Чтобы было наглядно. ... Нужно постараться учесть все факторы. И сравнить с производством одной (пусть даже большой) солнечной батареи.
|
| Цитата: |
|
Полагаешь, производство СБ возможно без тех же ЛЭП (а также - кучи химических и энергетических производств)? Я тебя разочарую. Увы, но нет... Можно и нужно делать их меньше, чище, компактнее, экономичнее, но производства должны быть. На коленке СБ не сделаешь. |
| Цитата: |
|
Ты не поверишь, но ни у кого нет цели загрязнять природу. |
| Цитата: |
|
Так что все правильно. Если 200Вт СБ стоит столько-то, а ЛЭП на 200Вт - столько-то (деньги в индустриальной и развивающейся экономике - грубо, есть эквивалент меры загрязнения природы), то сравнение совершенно корректно. |
| Цитата: |
|
Если ты найдешь кого-то с еще более экстремистким подходом, значит, твой подход - в чем-то компромисс. |
| Цитата: |
|
О, если б ты видел, какие хитроумные конструкции существуют (мой шеф работал в конторе, которая занималась этим во времена Союза)... например, концентраторы на неизображающей оптике не надо даже поворачивать. Просто немножко математики, немножко мысли плюс хитро согнутый лист нержавейки - и вуаля. |
| Цитата: |
|
Ну почему тебе так лень подумать хотя бы на шаг вперед? |
| Цитата: |
|
Давай, излагай свои доводы. Попробую. |
.
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 18:49Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 20:33Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 20:58| Цитата: |
|
Да и за 3000 долл солнечную электростанцию трудно себе представить. Можно расписать цену по запчастям укрупненно? |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 21:16Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 21:16| Цитата: |
|
Если речь идет от мощности в 300 ватт, то никакую ЛЭП длиной пять километров строить нерационально. Да и мощность 300 ватт в час не дас возможности что либо делать с электроэнергией... |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 21:22Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 21:33| Цитата: |
|
Стоимость ветроустановки под "ключ" будет озвучена после обследования места монтажа .Ориентировочная цена за 1 кВт выходной электрической мощности ~ 500-1500 у.е в зависимости от условий. |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 21:50Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 22:24Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 22:43| Цитата: |
|
Тогда 2кВт ветряк будет стоить 3000 у.е.Даже если будет вместо 2кВт давать1кВт в ч. |
Добавлено: Чт 05 Апр 2007, 23:28Добавлено: Пт 06 Апр 2007, 1:05
