Z-Zyl писал(а):

У дебилушек свои развлечения - понять почему шуруп с магнитом крутится

Хм.. Взаимодействие токов магнита с током проводника?

Игорь Сотников писал на сайте волонтеров Гринпис:

Цитата:

Гидроэнергетика тоже не может составить достойную альтернативу АЭС. Например, многие "специалисты" предлагают построить малые ГЭС на небольших речках и ручьях. Многие утверждают, что потенциал гидроэнергетики того или иного региона огромен и почти никак не используется. Только вот немногие осознают, что такое "потенциал гидроэнергетики". Многие думают, что это дармовая энергия, что если у природы есть такая энергия, то почему бы ей не пользоваться и т. д.. Только вот почему-то все как-то забывают закон сохранения энергии. Если у любой природной системы систематически отбирать энергию, тогда в любом случае свойства этой системы должны измениться. Даже несмотря на то, что эта система в прежнем режиме систематически получает энергию от какого-то внешнего источника, в частости, от Солнца. Например, крупные реки, на которых построены ГЭС с большими водохранилищами, со временем могут мелеть из-за резко увеличившейся площади испарения воды на водохранилищах по сравнению с естественным руслом этих рек, а также из-за деградации лесов, расположенных вблизи водохранилищ и имеющих водоохранное значение. Таким образом, к моменту запуска ГЭС гидроэнергетический потенциал реки уже будет не такой, какой был рассчитан для естественного состояния водоемов, а значительно заниженный. В результате мощность ГЭС с течением времени, особенно на протяжение нескольких десятков лет, имеет тенденцию к снижению, что уже заметно у нас в Мурманской области, а со временем может вообще сойти на нет! А если строить небольшие ГЭС на малых речках и ручьях, то при таком раскладе очень может так оказаться, что уже через несколько лет эти речки и ручьи превратятся в стоячие болота. А это означает не только необратимые изменения окружающей среды, но и то, что такая гидроэнергетика не возвращает даже вложенных в нее затрат энергии на строительство подобных объектов. Если у природы и есть излишки энергии, в том числе гидроэнергетический потенциал, то надо помнить, что эти излишки могут быть нужны самой природе для каких-то других целей, помимо нас. И если мы попытаемся их изымать в своих целях, природа будет уже не такой, как сейчас. А так получается, что мы сами себя обманываем, введя деление источников энергии на исчерпаемые и неисчерпаемые, что само по себе порочно даже с точки зрения закона сохранения энергии и 2-ого закона термодинамики.

Добавлено пользователем cпустя 35 мин., 48 сек.:

«Экологическая эффективность ядерной энергетики. Наряду с экономической оценкой важным фактором выбора развития ядерной энергетики является экологический критерий. Экологическая эффективность должна состоять в том, чтобы наносить наименьший ущерб окружающей среде. Экологическая эффективность - очевидные требования безопасности этого процесса для человека. Атомная энергетика при качественном её использовании даёт намного меньше вредного воздействия на окружающую среду. При использовании традиционных источников энергии происходит выброс в атмосферу вредных веществ. Одной из наиболее серьёзных проблем решения которой на настоящий момент не найдено является выброс в атмосферу вредных веществ. Например, скапливающаяся в верхних слоях атмосферы двуокись углерода поглощает тепловое инфракрасное излучение, поэтому оно не рассеивается в космосе. Это способствует увеличению температуры на земле и вследствие этого приводит к парниковому эффекту. Последствия, которого для жизни на нашей планете ЧРЕЗВЫЧАЙНО ОПАСНЫ. Даже при ограничении в 2 раза объемов использования органического топлива к 2075 г ожидается повышение температуры на 3 градуса. Что последует за этим нетрудно посчитать. Эти расчеты производили неоднократно и результаты их неутешительны. Глобальное потепление приводит к повышению уровня морей и океанов затоплению низин и смещению климатических зон, изменению циклов выпадения осадков и их количества. По сути дела катастрофически изменяется вся сфера жизни и деятельности человеческой цивилизации. Атомная энергетика в этом плане более эффективна. Она обеспечивает существенное сокращение выбросов в окружающую среду. Приведу сразу некоторые примеры. Допустим, возьмем 8000 кВт электроэнергии в час при переработке получается примерно 30 г отходов при переработке, которых получается 20 мл жидкости и 6 г стекла, остается найти только место для их захоронения, а при ТЭС мы получаем при этой же электроэнергии более 8 тонн диоксида углерода и несколько сот килограммов диоксида серы, которые после этого выпускаются в атмосферу и потом способствуют появлению парникового эффекта и образованию кислотных дождей.»

«Хватит, насодействовались египтам, китаем, алжирам, угнетенным неграм...» (Smit)

"В вопросах энергетики и экологии не так все просто. Допустим, мы им не построим современную достаточно надежную и безопасную АЭС, какую мы можем построить на современном уровне развития техники.

Тогда вместо этого они начнут вырубать и, в конце концов, полностью уничтожат тропические леса, в результате не только им, но и нам нечем будет дышать. Или чего хуже – рано или поздно они сами без посторонней помощи сконструируют какую-нибудь плохонькую АЭС, весьма и весьма неэффективную, грязную и опасную для окружающей среды, а отходы будут сваливать куда попало и в конце концов радиационное заражение дойдет и до нас. Вы этого хотите?"

Добавлено пользователем cпустя 57 мин., 33 сек.:

Цитаты из статьи, опубликованной в Соросовском образовательном журнале, "Экологические кризисы в истории человечества"
[quote]
ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ НЕОЛИТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

Одомашнивание животных привело к конкурентному вытеснению их диких предков и сородичей из мест коренного обитания. Предок обыкновенной козы безоаровый козел (Capra aegargus), предок обыкновенной овцы азиатский муфлон (Ovis gmelini) оказались оттесненными в высокогорья Передней Азии. Одомашнивание лошади, потомка европейского тарпана, привело почти к повсеместному исчезновению дикого вида, сохранившегося в южнорусских степях до XIX века, но на большей части своего ареала исчезнувшего еще в конце неолита. Вытеснению подверглись и дикие сородичи одомашненных видов. Так, лошадь Пржевальского (Equus przevalskii) сохранялась до середины XX века в экологическом пессимуме своего ареала – в Гоби, но много раньше была вытеснена домашними лошадьми и человеком из своего экологического оптимума – степей Хэнтея, Алтая и Казахстана.

Перейдя от собирательства и охоты к земледелию и животноводству, человечество обеспечило себя продуктами питания и получило возможности роста своей численности от миллионов к десяткам миллионов. Одновременно резко возросла численность домашних животных – неолитическому человеку сопутствовали миллионные популяции домашних коз и овец, многие десятки тысяч голов крупного рогатого скота, несколько десятков тысяч голов лошадей, ослов и верблюдов. С целью расширения земледельческих угодий наши предки сжигали леса, разводили на пожарищах поля. Из-за примитивного земледелия эти поля быстро теряли продуктивность, тогда сжигались новые леса. Сокращение площади лесов вело к снижению уровня рек и грунтовых вод.

Крупнейшим экологическим результатом неолитического скотоводства стало возникновение пустыни Сахара. Как показали исследования французских археологов [7, 8], еще 10 тыс. лет назад на территории Сахары была саванна, жили бегемоты, жирафы, африканские слоны, страусы. Человек перевыпасом стад крупного рогатого скота и овец превратил саванну в пустыню. Пересохли реки и озера – исчезли бегемоты, исчезла саванна – исчезли жирафы, страусы, большинство видов антилоп. Вслед за исчезновением североафриканских саванн исчез и некогда многочисленный здесь крупный рогатый скот.
/quote]
Полная версия статьи здесь: http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9910_002.pdf

В конце статьи вывод:

Цитата:

Сейчас, когда человечество наконец начинает осознавать масштабы происходящего ныне экологического кризиса, когда при существующих темпах рубки лесов к 2061 году на Земле могут полностью исчезнуть сомкнутые леса, когда катастрофически падает биологическое разнообразие планеты, а вместе с этим теряется устойчивость экосистем, важно оценить уроки былых экологических кризисов в жизни Земли.

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 8 мин., 50 сек.:

Цитата с форума http://www.volonter-greenpeace.ru/forum/viewtopic.php?t=216&postdays=0&postorder=asc&start=270

Цитата:

"Несколькими страницами выше Игорю Сотникову уже задавали вопросы подобные твоему: например, я спрашивал, какие аргументы (расчеты потенциала, безопасность и т.д.) были бы достаточными для Игоря, чтобы убедиться в бесперспективности ядерной энергетики (ну, или наоборот, убедить своих оппонентов)." Мне было бы достаточно, если бы Вы абсолютно точно знали, какая будет численность населения через 50 лет, какая часть земного шара будет к этому времени занята сомкнутыми лесами (боюсь, их не будет вообще!), какой будет процент содержания углекислого газа и свободного кислорода в атмосфере, какая будет среднегодовая температура воздуха на нашей планете и насколько поднимется уровень мирового океана.

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 10 мин., 30 сек.:

Цитата:

«Отказаться от использования древесины человечество не может - это было бы совершенно неразумным даже с природоохранной точки зрения (использование древесины во многих случаях позволяет избежать использования невозобновимых видов сырья - нефти, газа, угля).» Вообще-то наука призывает наоборот – использовать в качестве химического сырья нефть и газ, сократив потребление этих видов полезных ископаемых в качестве топлива. А лес наоборот, нужно приберечь для будущих поколений. Кроме того, по мере появления новых сверхмощных АЭС и удешевления электроэнергии, а также совершенствования технологий органического синтеза появится возможность получать различные органические вещества и полимерные материалы – в том числе не уступающие по качеству древесине – просто из углекислого газа, содержащегося в воздухе!

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 18 мин., 1 сек.:

Цитата:

Вопрос: «у меня еще небольшой вопрос. Вы говорили про экономику про то что ЗАТРАТЫ НА ОБРАЩЕНИЕ С ОТРАБОТАВШИМ ТОПЛИВОМ И СНЯТИЕ С ЭКСПУАТАЦИИ входит в тариф. Да, на самом деле это так, но на сегодняшний день ещё окончательно не решена нигде проблема с отработавшим ядерным топливом с его окончательным захоронением и стоимость эта не определена полностью. И не одна станция у нас, по крайней мере, а на западе только начинаются, не выведена из эксплуатации и стоимость этого не определена. Поэтому как можно говорить об ЭФФЕКТИВНОСТИ атомной энергетики, ЕСЛИ МЫ ДАЖЕ НЕ ЗНАЕМ ЗАТРАТ?» Ответ: «зато мы можем рассчитать ту цену, которую заплатили за эксплуатацию тех же ГЭС, это те земли, которые попали под затопление водохранилищами. Их цена вполне известна, но она почему-то не учитывается в тарифе на электроэнергию идущую с ГЭС. Также мы можем оценить при желании те затраты которые пойдут на регенерацию окружающей среды, окружающего нас воздуха после действия ТЭС. И ТОЖЕ ЭТИ ЗАТРАТЫ НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ В ТАРИФЕ НА ТЕПЛОЭЛЕКТРОЦЕНТРАЛИ.»

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 31 мин., 50 сек.:

Цитата:

Это можно легко подсчитать. Обычно считается, что ПДК углекислого газа в воздухе 0,9 г/куб. м = 9 * 10 ^ ( -4 ) кг/куб. м. Во всей реальной земной атмосфере содержится примерно такое количество воздуха, которое при нормальном атмосферном давлении образовало бы слой толщиной 5 км. Тогда эффективный объем всей нашей атмосферы составил бы 4 * 3,14 * (6 400 000 м) ^ 2 * 5 000 м = 2,57 * 10 ^ 18 м^3, а максимально допустимая масса углекислого газа во всей атмосфере 2,57 * 10 ^ 15 м^3 * 9 * 10 ^ ( -4 ) кг/куб. м. = 2,31 * 10 ^ 12 кг. Все человечество сегодня расходует примерно 40 ТВт (= 4 * 10 ^ 13 Вт) всех видов энергии. Теплота сгорания угля 7 000 кКал / кг = 2,94 * 10 ^ 7 Дж / кг. Соответственно, если бы все энергетические потребности человечества удовлетворялись только за счет угля, тогда расход угля составил бы 4 * 10 ^ 13 Вт / 2,94 * 10 ^ 7 Дж / кг = 1,36 * 10 ^ 6 кг/сек. А так как на 12 г углерода обрузуется 44 г углекислого газа, поступление углекислого газа в атмосферу получилось бы 1,36 * 10 ^ 6 кг/сек * 44 / 12 = 4,99 * 10 ^ 6 кг/сек. Таким образом, время, спустя которое человечество задохнется после уничтожения сомкнутых лесов, составит всего-то ничего: 2,31 * 10 ^ 12 кг / 4,99 * 10 ^ 6 кг/сек = 4,63 * 10 ^ 5 сек. = 5,4 дня !!! Откуда здесь могли взяться ваши тысячи лет? Ну как здесь можно отказаться от использования “ядерной дряни”, если она нам отпускает гораздо больший срок?

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 35 мин., 28 сек.:

Цитата:

«Разве "несомкнутые" леса, а также кусты, травка и вообще все зелененькое, что под ногами буйствует, СО2 не поглощает? Раньше вроде бы как поглощало, да еще как активно.» (Voyager) Поглощать-то конечно поглощает, но в таких количествах, что этого едва ли достаточно, чтобы компенсировать поступление CO2, образующееся за сет дыхания животных. А с антропогенными выбросами CO2 это просто несоизмеримо. «А океан - так он вообще дает более 1/3 оборота О2-СО2.» Я бы сказал – не оборота О2-СО2, а только выделения СО2. За счет парникового эффекта по мере дальнейшего роста концентрации CO2 в атмосфере происходит поразительная вещь – образовалась положительная обратная связь. Вместо увеличения растворимости CO2 в морской воде по мере роста концентрации, а значит, и парциального давления CO2 в атмосфере преобладает противоположный эффект – снижение растворимости и выделение значительной части CO2 из океана в атмосферу за счет повышения температуры. Температурная кривая растворимости CO2 в воде при таких температурах очень уж резко идет вниз! Так что мировой океан в этом плане только усугубляет проблему CO2.

AntonioFromIstoki писал(а):

drago, Цитата: и так ведь ясно, что по воздействию на природу ядерный реактор всёже более экологичен всех других искусственных нынешних энергоисточников. несмотря на радиацию. Это было совсем не очевидно для меня и, думаю, также не ясно большинства людей. Мы же не видим влияния на природу нынешних энергоисточников. Мы сидим в городе и самое худшее, что видим - это дым из выхлопной трубы автомобиля.

Об этом можно прочитать. Не в газетах, ясен пень, и не у гринписа на сайте, а в соответсвующей литературе - ее никто не запрещал.

Цитата:

Сокращаются?

По факту - да.

Цитата:

А по моим наблюдениям у школьников вообще нет времени. Впрочем, своему сыну я сократил часы до нуля и очень этим доволен. Ребенок имеет возможность заниматься тем, что ему интересно и в свои 10 лет уже владеет одной профессией (музыкант) на более высоком уровне, чем средний студент консерватории.

Я знаком с таким подходом (да и в этой ветке Человек Рассеивающий высказывался в этом же направлении), и у меня есть даже знакомые... но тут очень и очень сильно зависит от родителей.
Я не сомневаюсь в твоей способности обучить ребенка музыке. Но я точно также не сомневаюсь, что физики он знать не будет даже на примитивном школьном уровне. То есть, получается, он односторонен, он не имеет уже возможности выбора жизненного пути, он не найдет общего языка с инженером... и что гораздо хуже - сам по себе он совершенно беспомощен в некоторых вещах. Всеобщее школьное образование само по себе - гениальная задумка. Другое дело, во что это потом выродилось...

Цитата:

В учебных заведениях не ставят целей - это, имхо, главная проблема. Еще одна проблема, что учат те, кто не умеет.

Это, пожалуй, - главная проблема.

Цитата:

Как бы нам договориться? Все очень хорошо в мире или все очень плохо? Или если не все, то в чем лучше, а в чем хуже?

Я не могу выйти на такой высокий уровень абстракции.

Цитата:

Цитата: А вот этого не надо. Всякие фобии накапливать... есть факты - есть разговор. А из подход "дыма без огня не бывает" - он и дает в итоге то, что имеем. Насколько мне известно, про облучение и его последствие люди узнали несколько позже первых ядерных бомбардировок. Как раз вследствии такого подхода.

Тебе неправильно известно. Первые эксперименты ставил на себе еще Кюри, прикладывая препарат радия к руке. Об опасности радиации участники Манхеттенского Проекта знали очень даже, другое дело, что метрологическое обеспечение сильно хромало, да и обращали внимание в первую очередь на эффекты, которые нельзя не заметить (поэтому нормы были мягковаты). Что логично.

Цитата:

Цитата: Есть наука. Одна. Кто ее делает - несущественно, на пример с Перельманом посмотри. Ну да. И религия тоже одна. Посмотрел на пример с Перельманом. Ничего не понял. К чему это?

Нет. Религий как раз-таки очень много.
А с Перельманом - это к тому, что неважно кто чел, где работает и как. Если он получил достойный результат, этот результат признают в любом случае. Именно потому что наука - одна. "Официальная наука" - это термин альтернативно одаренных людей, которые считают, что постройка вечного двигателя - это наука. Только альтернативная.

Цитата:

Цитата: к литературе - претензий, вроде, не было... а в чем они засветились? А какая цель у этого предмета? Познакомить с шедеврами прошлых веков? Научить красиво излагать свои мысли? Создавать произведения искусства? И как результаты?

Вот тут я тоже раньше не понимал. А потом разговорился с одной учительницей в автобусе.
"Литература" как предмет в первую очередь должна учить детей "гуманитарно мыслить", показывать, как взаимодействуют люди на сложных примерах, учить детей видеть тонкости в поведении. Что-то вроде заменителя психологии, но не только. Еще - риторики, логики, стихосложения и проч. Конечно, она должна эмоционально развивать детей.
Кроме того, литература генерирует общее культурное поле. Это то, что делает народ народом, а не кучей людей, которая волей случая собралась на одной земле.

Успехи - такие, какие есть, но претензии мои теперь скорее к исполнению, чем к идее.

Добавлено пользователем cпустя 27 мин., 15 сек.:

По пунктам.

Цитата:

Гидроэнергетика тоже не может составить достойную альтернативу АЭС. ... Если у природы и есть излишки энергии, в том числе гидроэнергетический потенциал, то надо помнить, что эти излишки могут быть нужны самой природе для каких-то других целей, помимо нас. И если мы попытаемся их изымать в своих целях, природа будет уже не такой, как сейчас. А так получается, что мы сами себя обманываем, введя деление источников энергии на исчерпаемые и неисчерпаемые, что само по себе порочно даже с точки зрения закона сохранения энергии и 2-ого закона термодинамики.

Согласен.

Цитата:

Эти расчеты производили неоднократно и результаты их неутешительны. Глобальное потепление приводит к повышению уровня морей и океанов затоплению низин и смещению климатических зон, изменению циклов выпадения осадков и их количества. По сути дела катастрофически изменяется вся сфера жизни и деятельности человеческой цивилизации. Атомная энергетика в этом плане более эффективна. Она обеспечивает существенное сокращение выбросов в окружающую среду.

Глобальное потепление - это очень нехорошо, согласен.
Но "кВт электроэнергии в час" - это единица измерения непонятно чего. То, что АЭС лучше угля - да, я тоже так думаю.

Цитата:

ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ НЕОЛИТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

То, что для обустройства грамотного и вполне основательного п..ца, техника вовсе не обязательна - да, я всегда говорил. Главное тут - настойчивость в достижении цели.

Цитата:

Сейчас, когда человечество наконец начинает осознавать масштабы происходящего ныне экологического кризиса, когда при существующих темпах рубки лесов к 2061 году на Земле могут полностью исчезнуть сомкнутые леса, когда катастрофически падает биологическое разнообразие планеты, а вместе с этим теряется устойчивость экосистем, важно оценить уроки былых экологических кризисов в жизни Земли.

Леса надо сажать, рубить те, что посажены, садить там, где вырублено. Древние леса - сохранять, биологическое разнообразие - всячески поддерживать. Ясен пень.

Цитата:

«Отказаться от использования древесины человечество не может - это было бы совершенно неразумным даже с природоохранной точки зрения (использование древесины во многих случаях позволяет избежать использования невозобновимых видов сырья - нефти, газа, угля).» Вообще-то наука призывает наоборот – использовать в качестве химического сырья нефть и газ, сократив потребление этих видов полезных ископаемых в качестве топлива. А лес наоборот, нужно приберечь для будущих поколений. Кроме того, по мере появления новых сверхмощных АЭС и удешевления электроэнергии, а также совершенствования технологий органического синтеза появится возможность получать различные органические вещества и полимерные материалы – в том числе не уступающие по качеству древесине – просто из углекислого газа, содержащегося в воздухе!

Не согласен. Лес на вырубках можно рассматривать как такую же культуру, как и пшеница или горох. Растет чуть дольше, урожаи снимаются реже, посадка протекает иначе. Но и только.

С синтезом органики из углекислого газа автор крепко перегнул. Я хотел бы посмотреть на экономически приемлемый способ извлечения СО2 из воздуха (порядка 0.01%), а также экономически приемлимую процедуру восстановления углерода из оксида. Даже при бесплатной энергии это смахивает на почесывание левого уха правой ногой, мытье полов зубной щеткой и прочие такие развлечения. Любая органика - хоть дерьмо с очистных станций, хоть картофельная ботва - дадут триста очков форы перед таким методом.

Цитата:

Таким образом, время, спустя которое человечество задохнется после уничтожения сомкнутых лесов, составит всего-то ничего: 2,31 * 10 ^ 12 кг / 4,99 * 10 ^ 6 кг/сек = 4,63 * 10 ^ 5 сек. = 5,4 дня !!!

Математика верна, однако океан поглощает больше всех лесов вместе взятых. Да-да, таки поглощает.

Цитата:

Температурная кривая растворимости CO2 в воде при таких температурах очень уж резко идет вниз! Так что мировой океан в этом плане только усугубляет проблему CO2.

Если б океан был бы мертв, а эффективность фотосинтеза в океане была бы пренебрежимо мала, моно было б понять такие рассуждения. А так - нет, нельзя. Увеличение продуктивности планктона при повышении концентрации СО2 - значительно более мощный, и главное - "быстрый" фактор.
А температура - ну давайте вспомним про теплоемкость океанов. Там постоянная времени такая, что люди за это время успеют три раза всю Землю вырубить, распахать, засеять лесами и заасфальтировать.

Добавлено пользователем cпустя 34 мин., 21 сек.:

Сергей_К писал(а):

Z-Zyl писал(а): У дебилушек свои развлечения - понять почему шуруп с магнитом крутится Хм.. Взаимодействие токов магнита с током проводника?

Поля магнита с током проводника, да.
Достаточно внимательно рассмотреть форму шурупа, чтобы понять, почему оно так.
Супертеорий не нужно, нужно знание физики и немножко воображения.

Цитата:

Об этом можно прочитать. Не в газетах, ясен пень, и не у гринписа на сайте, а в соответсвующей литературе - ее никто не запрещал.

Неплохой метод. Только почему-то в голову не приходит об этом почитать. Не приходит в голову, что все может быть настолько плохо и достойно всеобщего внимания. Однако, на сайте у гринписа я нашел вместе противоположные точки зрения и их аргументацию. Не думаю, что это есть хоть в одной книге. Кстати, еще 20 страниц осталось.

Цитата:

Но я точно также не сомневаюсь, что физики он знать не будет даже на примитивном школьном уровне.

Сколько по твоему нужно времени для того чтобы изучить физику на примитивном школьном уровне?
Я считаю, что увлеченный и заинтересованый человек за пол года узнает раза в 2 больше, чем средний выпускник школы. А может и не средний.
Учить сына музыке мне почти не приходилось. Т.е. я занимался с ним в период с 4х до 6ти лет, а потом мы довольно много выступали вместе. Но с моей стороны не было никакого давления.
Видя здоровое увлечение ребенка чтением и познаванием абсолютно не сомневаюсь в том, что школьникам повезло меньше. У них это увлечение отбивают быстро.

Цитата:

То есть, получается, он односторонен, он не имеет уже возможности выбора жизненного пути, он не найдет общего языка с инженером...

Заблуждение.

Цитата:

и что гораздо хуже - сам по себе он совершенно беспомощен в некоторых вещах.

В каких например? В отличии от школьника?

Цитата:

Всеобщее школьное образование само по себе - гениальная задумка.

Задумка так себе. А выродилась она именно потому, что обречена на провал. В ее основе лежит идея о человеческом равенстве и реализация только подчеркивает ошибочность этой идеи. Или даже реализация значительно усиливает изначальное неравенство.

Цитата:

А с Перельманом - это к тому, что неважно кто чел, где работает и как. Если он получил достойный результат, этот результат признают в любом случае. Именно потому что наука - одна.

Цитата:

Григорий Яковлевич Перельман (13 июня 1966, Ленинград) — российский математик. Окончил 239-ю физико-математическую школу города Ленинграда. В 1982 году в составе команды советских школьников завоевал золотую медаль на Международной математической олимпиаде, проходившей в Будапеште. Был без экзаменов зачислен на Математико-механический факультет Ленинградского государственного университета. Побеждал на факультетских, городских и всесоюзных студенческих математических олимпиадах. Все годы учился только на «отлично». За успехи в учебе получал Ленинскую стипендию. Окончив с отличием университет, поступил в аспирантуру при Ленинградском (ныне Санкт-Петербургском) отделении Математического института им. В. А. Стеклова. Защитив кандидатскую диссертацию, остался работать в институте.

Это не полная информация? Или другой Перельман? О чем ты?

Цитата:

Я не могу выйти на такой высокий уровень абстракции.

Жаль. Может стоит прервать чтение и подумать?

Цитата:

Не согласен. Лес на вырубках можно рассматривать как такую же культуру, как и пшеница или горох. Растет чуть дольше, урожаи снимаются реже, посадка протекает иначе. Но и только.

Может ты не берешь во внимание то, что за последние столетия количество леса значительно уменьшилось, а численность населения и скота значительно увеличилась? И тенденция не меняется.
Люди живут только за счет растений. Почему-то они упорно не хотят этого замечать и делают все, чтобы растений стало меньше.

Цитата:

Если б океан был бы мертв, а эффективность фотосинтеза в океане была бы пренебрежимо мала, моно было б понять такие рассуждения. А так - нет, нельзя. Увеличение продуктивности планктона при повышении концентрации СО2 - значительно более мощный, и главное - "быстрый" фактор.

Для человека это тоже не преграда. Убить живность и растительность в океане не слишком сложное дело для царя природы. Нет информации о захоронениях ядов в океане? У меня нет, как нет и уверенности, что ничего подобного не было в хх веке.

Цитата:

Вот тут я тоже раньше не понимал. А потом разговорился с одной учительницей в автобусе. "Литература" как предмет в первую очередь должна учить детей "гуманитарно мыслить", показывать, как взаимодействуют люди на сложных примерах, учить детей видеть тонкости в поведении. Что-то вроде заменителя психологии, но не только. Еще - риторики, логики, стихосложения и проч. Конечно, она должна эмоционально развивать детей. Кроме того, литература генерирует общее культурное поле. Это то, что делает народ народом, а не кучей людей, которая волей случая собралась на одной земле. Успехи - такие, какие есть, но претензии мои теперь скорее к исполнению, чем к идее.

Ну... Против идеи я тоже ничего не имел. Скорее против тех, кто решил формировать именно такое общее культурное поле. Получается, что это важнейший предмет и от него в немалой степени зависит, что будет со страной через 10-20 лет. Результаты вокруг нас. А с логикой и стихосложением... Ну не получилось!

ну, в океанах ядов хватает - советский флот регулярно топит отработанные реакторный блоки с атомных субмарин, например - об этом много где свободно почитать можно. кстати, довольно интересный ресурс: submarine.id.ru
в балтийском море, наскока я слышал, после вов2 топили химические отравляющие вещества 0- иприт и прочее - вроде сотнями тонн. скоро это всё по крупному выплывет. недавно гдето читал что в том же балтийском море нашли потопленную в вов2 немецкую подлодку, у которой балласт в киле состоял почему то из ртути в баллонах. вроде баллоны в критсостоянии и теперь все ждут общирного отравления моря ртутью. короче, с морями и океанами всё в порядке - убиение в процессе
а, кста - есть ещё немало подлодок, которые потонули в реультате аварий - и дизелюх с баллистическими ракетами, и атомных со всеми реакторами ессно. тот же "трэшер" провалился в запредельную глубину, и был раздавлен. и что там с реактором, и топливом - никто точно не скажет...

по поводу же ядерных станций вс угольных и проч - З-Зул правильно сказал - кто хочет, тот находит и читает, благо информации - море. а кто не хочет, и у кого времени немерянно - рассуждает про гринписовцев, и жалунеться, что ему и ещё многим - "неочевидно"... про многих, кстати - я давно уже пришёл к выводу что большинство общества к сожалению составляют обезьяны в человеческом обличии - читать им трудно, в школе неясно что делали, начитаються всякой х-ни, и бредят тут про вечные двигатели, вихревые теплогенераторы, и что только ещё не...некоторые вониз камней пруд хотят организовать - мол конденсата куча камней даёт стока, чсто на море хватит...

Цитата:

А зачем нам умирать?

Что говорит наука (единственная ) по этому поводу? Клетки ведь постоянно обновляются? А люди стареют и умирают... И наука ничего не изменила до сих пор.

Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 51 сек.:

drago, Спасибо, ценная информация, как обычно все плохо.

Цитата:

некоторые вониз камней пруд хотят организовать - мол конденсата куча камней даёт стока, чсто на море хватит...

А сколько конденсата может дать куча камней? Я вроде бы читал инфу с расчетами, что немало и что есть практические примеры, в том числе и в истории.

Цитата:

кто хочет, тот находит и читает, благо информации - море.

Чтобы захотеть тоже нужна информация. Проанализируй, что тебя толкает взять какую-нибудь книгу, и ты согласишься с этим.

Добавлено пользователем cпустя 34 мин., 40 сек.:

Z-Zyl, Как ты думаешь, почему это не преподают в школе? http://www.goltis.info/ru/comments/carstvo_rastitelnogo_mira/
На других страницах не менее интересно.

2Антонио:
не понял мысли.
если ты начал дискуссио о вредности аэс / сравнении её с всякими ТЭЦ - исходное ведь уже есть? формируй соотв запросы в гугль, просматривай результаты, что заинтересовало - читай.
или я чего не понял, и мысль такая - если человек ничего не знает, то у него и начать не с чего? или что?
непонятно мне ваше утверждение, одним словом...

drago, Начать дискуссию тоже эффективный способ получить импульс и направление.
Если ты заметил, топик был открыт об этичности проведения ЛЭП в экопоселение. В процессе дискуссии аргументы начали меняться. И соответственно меняются мои выводы:
ЛЭП неэтична впринципе. И не только в экопоселении. Вообще вся энергетика неэтична. Но это никого не волнует. 90% людей этого не знает, остальные привыкли и могут найти 100 оправданий. Людям гораздо проще представить апокалипсис, экологическую катастрофу, чем себя без теплой ванны и стиральной машины. Это можно принять как данность, осталось разработать личную стратегию.

AntonioFromIstoki писал(а):

Неплохой метод. Только почему-то в голову не приходит об этом почитать. Не приходит в голову, что все может быть настолько плохо и достойно всеобщего внимания.

Да не то чтобы уж совсем плохо - куда лучше, чем сто лет назад. Или 50. Или 10, или даже 5. Ситуация с экологией больших производств быстро улучшается, это объективно. И на этом фоне мне непонятен радикализм - "закрыть, убрать, запретить": не только теоретически известно, но и на практике показано, что сделать все чисто - можно. Просто сложно. Прогресс есть, вопрос будет решен в итоге.

Цитата:

Сколько по твоему нужно времени для того чтобы изучить физику на примитивном школьном уровне?

Часов 300, если по-хорошему, то есть, при минимальной заинтересованости ученика в предмете.

Цитата:

Видя здоровое увлечение ребенка чтением и познаванием абсолютно не сомневаюсь в том, что школьникам повезло меньше. У них это увлечение отбивают быстро.

От школы сильно зависит. И от школьника.

Цитата:

Цитата: То есть, получается, он односторонен, он не имеет уже возможности выбора жизненного пути, он не найдет общего языка с инженером... Заблуждение.

А как ты собираешься рассказывать ему про ту же физику?
Даже если попробуешь, у тебя не получится - ты ее не знаешь, не чувствуешь, не любишь.

Цитата:

Цитата: и что гораздо хуже - сам по себе он совершенно беспомощен в некоторых вещах. В каких например? В отличии от школьника?

От успевающего школьника?

Цитата:

Задумка так себе. А выродилась она именно потому, что обречена на провал. В ее основе лежит идея о человеческом равенстве и реализация только подчеркивает ошибочность этой идеи.

Ты неправильно понимаешь заложеные в нее идеи. Идея - дать каждому МИНИМУМ знаний, необходимый для выбора и для восприятия информации во всех областях. Предполагается, тебе дают базу, а уж дальше - что тебе интересно. Кстати, в Союзе это было поставлено неплохо: я в свое время походил и в фотокружок, и в радио, и поплавал.

Цитата:

Григорий Яковлевич Перельман (13 июня 1966, Ленинград) — российский математик. Это не полная информация? Или другой Перельман? О чем ты?

Да, неполная. Где-то лет пять назад он забил на все, ушел из института и жил на мамину пенсию. Доказал в отрыве от всех гипотезу геометризации Пуанкаре, вместо публикации - просто кинул доказательтво (причем грубое, накидки) на сайт в Сети, а когда ему решили вручить премию за это дело (миллион), забил на всех болт.

Но это все не помешало всем остальным принять его доказательтсво как данность.

Цитата:

Цитата: Я не могу выйти на такой высокий уровень абстракции. Жаль. Может стоит прервать чтение и подумать?

Не... мне все равно захочется конкретизировать.

Цитата:

Может ты не берешь во внимание то, что за последние столетия количество леса значительно уменьшилось, а численность населения и скота значительно увеличилась? И тенденция не меняется. Люди живут только за счет растений. Почему-то они упорно не хотят этого замечать и делают все, чтобы растений стало меньше.

Почему же? Но рецепт-то - понятен. Переход к нецикличному интенсивному лесохозяйству - проверено, доказано практикой: работает.

Цитата:

Для человека это тоже не преграда. Убить живность и растительность в океане не слишком сложное дело для царя природы. Нет информации о захоронениях ядов в океане? У меня нет, как нет и уверенности, что ничего подобного не было в хх веке.

Вишь ли... в океане - это пока все-таки слабО, по большому счету. Придется постараться. Хотя ничего невозможного для нас нет, это да.
Скажем, в Балтике 30000тонн химоружия могут интересным образом отыграть. Фосген - фигня, а вот добротный немецкий иприт, хорошо стабилизированый - это может иметь серьезные последствия. По-хорошему надо бы поднять, но уж очень дорого и стремно.

Что до потеряных лодок типа того же "Трешера" - то это как раз-таки невелика беда для экологии.
Накопленая активность невелика, как и скорость диффузии веществ со дна впадин. А скорость очень важна, тут вот какой момент есть: у радиоактивных веществ есть период полураспада. И за время миграции этой дряни к поверхности она таки сильно распадется, особенно это касается осколков.
Сейчас тебя начнет колбасить
Я те вот что расскажу: видел над АЭС трубы такие? никогда не задумывался, нафига они нужны - дыма-то - нету? Так вот: через них из системы деаэроации первого контура, вентиляции реактора и реакторного цеха выкидывают в атмосферу радиоактивные благородные газы - аргон, криптон, ксенон... активность не то чтоб очень уж, но таки приличную - порядка терабеккерелей. Прямо в атмосферу. Фишка в том, что за то время, пока рассеяные таким образом газы фланируют к земле (в сотнях км от АЭС), активность их уменьшается до уровня, необнаружимого приборами. Атомщики пользуются тем, что у этих изотопов активность высокая, переод полураспада мал. Но на радарах эти "свечки" ионизированого воздуха заметны.
Теперь тебе еще страшнее жить. Да?

Цитата:

Что говорит наука (единственная ) по этому поводу? Клетки ведь постоянно обновляются? А люди стареют и умирают... И наука ничего не изменила до сих пор.

Поль Брегг по этому поводу сказал, что люди не умирают - а совершают медленное самоубийство - отравляя свой организм.

Z-Zyl,

Цитата:

А как ты собираешься рассказывать ему про ту же физику? Даже если попробуешь, у тебя не получится - ты ее не знаешь, не чувствуешь, не любишь.

Несмотря на то, что в школе меня уважали.
А кто будет рассказывать про физику в школе? Тот, кто ее знает, чувствует и любит? Очень сомневаюсь.
Думаю, у меня все таки лучше получится. Найду подходящую литературу. Если нужно будет, человека чувствующего и любящего. Физику.
Если будет нужно. Ведь 90% в школе зря просиживали штаны. Они и тогда ничего не знали, а забыли уже на следующий день после выпускного. Потраченное зря время они могли бы использовать на то, что им действительно интересно. Или даже на то, что им действительно необходимо.
Например как построить дом, какие дикорастущие растения съедобны (почитал Голтиса?), как родить здорового ребенка и как потом не превратить его в больного. Таких важнейших предметов почему-то нет в школе. Тем кто придумывал школьную программу это не выгодно. Государству (или тем кто стоит над ним) нужны рабы, а не здоровые и свободные люди. Можешь с этим поспорить, если хочешь.

Цитата:

Почему же? Но рецепт-то - понятен. Переход к нецикличному интенсивному лесохозяйству - проверено, доказано практикой: работает.

Мне кажется, что есть смысл сначала восстановить леса, а потом переходить к "интенсивному лесохозяйству". Слишком уж рисковано переходить сразу.

Цитата:

От школы сильно зависит. И от школьника.

Особенно от родителей. К сожалению.

Цитата:

Часов 300, если по-хорошему, то есть, при минимальной заинтересованости ученика в предмете.

Т.е даже за 2 месяца можно освоить без особых проблем? Нет, школа нам точно не нужна.

Цитата:

Цитата: и что гораздо хуже - сам по себе он совершенно беспомощен в некоторых вещах. В каких например? В отличии от школьника?

Цитата:

От успевающего школьника?

Даже от очень успевающего.

Цитата:

Ты неправильно понимаешь заложеные в нее идеи. Идея - дать каждому МИНИМУМ знаний, необходимый для выбора и для восприятия информации во всех областях. Предполагается, тебе дают базу, а уж дальше - что тебе интересно.

Еще раз повторюсь - в главных областях, совершенно необходимых в жизни информации 0. Не сомневаюсь, что сознательно.
Кроме того, реализация в большинстве случаев не могла быть хороша по причине отсутствия кадров. Получается замкнутый круг - некомпетентные растят некомпетентных.

Цитата:

Сейчас тебя начнет колбасить Я те вот что расскажу: видел над АЭС трубы такие? никогда не задумывался, нафига они нужны - дыма-то - нету? Так вот: через них из системы деаэроации первого контура, вентиляции реактора и реакторного цеха выкидывают в атмосферу радиоактивные благородные газы - аргон, криптон, ксенон... активность не то чтоб очень уж, но таки приличную - порядка терабеккерелей. Прямо в атмосферу. Фишка в том, что за то время, пока рассеяные таким образом газы фланируют к земле (в сотнях км от АЭС), активность их уменьшается до уровня, необнаружимого приборами. Атомщики пользуются тем, что у этих изотопов активность высокая, переод полураспада мал. Но на радарах эти "свечки" ионизированого воздуха заметны. Теперь тебе еще страшнее жить. Да?

По сравнению с утопленной отравой это фигня. И даже по сравнению с котельными на угле.

Цитата:

Накопленая активность невелика, как и скорость диффузии веществ со дна впадин. А скорость очень важна, тут вот какой момент есть: у радиоактивных веществ есть период полураспада. И за время миграции этой дряни к поверхности она таки сильно распадется, особенно это касается осколков.

А что произойдет в глубине? Как связаны глубинные растения и животные с поверхностными? Легкомысленно как-то рассуждаешь. Хочешь успокоить?

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 1 сек.:

WhiteMouse, А что говорит наука???

AntonioFromIstoki писал(а):

Z-Zyl, Цитата: А как ты собираешься рассказывать ему про ту же физику? Даже если попробуешь, у тебя не получится - ты ее не знаешь, не чувствуешь, не любишь. Несмотря на то, что в школе меня уважали.

Я тоже мальчиком неплохо пел.
Однако, чтобы преподавать, нужны знания гораздо бОльшие, это дает перспективу, вИдение предмета. Школьная физика - и без того жалкое зрелище, несвязные обрывки знаний, на бОльшее - не хватит времени. Если учитель неспособен ответить на любой заковыристый вопрос, не может дать понять, что за каждым обрывком, стоит мощный фундамент, уходящий в глубину, что все это связано... то грош цена этим знаниям. Увы, показать это все школьнику не хватит времени, но хотя бы сориентировать, если он пожелает, дать перспективу - это нужно.

AntonioFromIstoki писал(а):

А кто будет рассказывать про физику в школе? Тот, кто ее знает, чувствует и любит? Очень сомневаюсь. Думаю, у меня все таки лучше получится. Найду подходящую литературу. Если нужно будет, человека чувствующего и любящего. Физику.

Да дело твое, я ж не отговариваю. Просто показываю: есть, мол, такие и такие грабли.

AntonioFromIstoki писал(а):

Например как построить дом, какие дикорастущие растения съедобны (почитал Голтиса?), как родить здорового ребенка и как потом не превратить его в больного. Таких важнейших предметов почему-то нет в школе. Тем кто придумывал школьную программу это не выгодно. Государству (или тем кто стоит над ним) нужны рабы, а не здоровые и свободные люди. Можешь с этим поспорить, если хочешь.

Да не хочу... лень, если честно...
Мог бы, но уж лень.

Цитата:

Мне кажется, что есть смысл сначала восстановить леса, а потом переходить к "интенсивному лесохозяйству". Слишком уж рисковано переходить сразу.

? Тебе именно так кажется. Ты просто не видел, что это такое... Это когда лес не рубят весь, а прореживают, каждый год, выбирая большие деревья, и оставляя не очень большие, оставляя также весь подлесок.

Цитата:

Цитата: От школы сильно зависит. И от школьника. Особенно от родителей. К сожалению.

К сожалению или нет - это опять же зависит от школы и от родителей.

Цитата:

Т.е даже за 2 месяца можно освоить без особых проблем? Нет, школа нам точно не нужна.

Преподаватель нужен.

Цитата:

Цитата: От успевающего школьника? Даже от очень успевающего.

Например, не сможет нормально с электричеством работать.

Цитата:

Еще раз повторюсь - в главных областях, совершенно необходимых в жизни информации 0.

С каких это пор знание "того, как построить дом" необходимо всем подряд?
"Разделение труда" - слышал про такое? Великая штука. Еще кроманьонцы доперли.

Цитата:

А что произойдет в глубине? Как связаны глубинные растения и животные с поверхностными? Легкомысленно как-то рассуждаешь. Хочешь успокоить?

Ну да. Я еще могу тебе напомнить о тысяче с фигом термоядерных взрывов, УЖЕ проведенных, до 1962-го года все это весело летело в атмосферу. Ничего, живем как-то.
Я б не сказал, что все это очень здорово и полезно для здоровья, но катастрофы все еще нет. И не будет. Если не продолжать в том же духе.

AntonioFromIstoki писал(а):

Цитата: А зачем нам умирать? Что говорит наука (единственная ) по этому поводу? Клетки ведь постоянно обновляются? А люди стареют и умирают... И наука ничего не изменила до сих пор.

Я не БелаяМышь, но наука по этому поводу говорит, что это встроеный механизм - биологические часы, которые необходимы для развития и продолжения рода.
С точки зрения популяции долгоживущие люди - прямая опасность. Благополучию вида в целом. Ну и вообще, старость - это такое лекарство от рака, от накапливания мутаций с риском передать их по наследству.
А запретить у старых особей размножение без смерти природа не могла, потому что неразмножающиеся особи с точки зрения вида - паразиты и вредители, отбирают ресурс экологической ниши у тех, кто размножается. То есть, слишком долгая жизнь индивида таит те же грабли, что и выключение механизма апоптоза у единичной клетки.

Наука изменила хотя бы среднюю продолжительность жизни. Радикально, причем. Люди живут _в_среднем_ до 70-75, это очень много.

А так, я думаю, что в самое ближайшее время - лет 20-30 старость научатся хоят бы частично отключать, само по себе это не выглядит фантастикой: должны быть регуляторы и сигналы ответсвенные за счет времени, сейчас это интенсивно копают и уже очень много разскопали.
Люди будут умирать от несчастных случаев и рака. Вот побороться с раком (по-настоящему побороться, радикально, на информационном уровне) - ИМХО, куда сложнее. Энтропия - это такая упорная штука...

Но тут опять же палка о двух концах - жизнеспособность вида УЖЕ поставлена под сомнение десятилетиями сверхуспешной медицины, в результате которой сохраняются и продолжают род все более и более нежизнеспособные особи.
Выйти из круга можно только присобачив снаружи протез - сохраняя изначальный генокод на грубом носителе для воссоздания культуры стволовых клеток (методами схожими с клонированием) и обновления организма по мере надобности.
Но это, конечно, уже чистая фантастика - лет на 30-50, как минимум. А там еще какая-нить грабля всплывет, если человек расчитан на 100-150 лет функционирования, сложно ожидать, например, что его личность и память будут функционировать на протяжении 500, скажем, лет.

Цитата:

Например, не сможет нормально с электричеством работать.

Шутишь? Каждый день заряжая карманный компьютер, подключая инвертор к аккумулятору и следя за полярностью? Наблюдая за зависимостью напряжения от направленности СБ и степени зарядки аккумуляторов?
Притом, что ровесники умеют только на кнопку "он" нажимать...

Цитата:

Да не хочу... лень, если честно... Мог бы, но уж лень.

Хорошо, отдыхай. Не в последний раз общаемся, надеюсь.

Цитата:

С каких это пор знание "того, как построить дом" необходимо всем подряд?

Я бы не так поставил вопрос. Лучше:
"С каких это пор знание "того, как построить дом" перестало быть необходимостью?"
С тех пор, как человек стал рабом, в очередной раз и незаметно для себя. "Возьми кредит на жилье и всю жизнь его отрабатывай" - знакомый лозунг сегодняшних рабовладельцев?
Построить себе жилье можно в течении 2х месяцев и очень дешево. Притом, про качество этого жилья ты будешь знать все, потому-что строил его САМ.

жильё за два месяца и очень дешего?
ну-ну...хотя у кого какие понятия о там что такое жильё.
я вот собираюсь строить. по причине отсутствия средств приходиться самому покупать книжки и самообразовываться, чтоб своими руками потом строить.
это очень дорого. и весьма трудоемко. и знать дохрена надо - я как начинал сей вопрос изучать, тоже думал - всё просто. но тут - как зачастую - простым всё кажеться в двух случаях - когда ничего об этом не знаешь, или когда всё это знаешь очень хорошо. а так - чем больше узнаёшь, тем лучще понимаешь, как мало знаешь...

Насчет строительства довольно интересный сайт здесь