RPS писал(а):

... Мария.

Очень грамотно изложено. Мое почтение.

Я вот еще что добавлю:
Сама ЛЭП до подстанции 6кВ/220В сейчас может быть самонесущим _изолированым_ проводом. У нас сейчас ЛЭП только так устраивают. Энергетикам это и самим выгодно - меньше потерь, меньше возни, надежнее линия (а им ее потом обслуживать), меньше морок с утечками, меньше возможностей воровать электричество.

Чем это жителям хорошо, какая разница - изолирован провод или нет?
Тем, что провода идут ближе или даже вообще вместе, свиты. Излучение витой пары меньше излучения далеко расставленых неизолированых проводов на многие порядки! И нет высоковольтных "корон", знакомого гудения и треска, нет озона и окислов: все тихо и чисто.

Но и это еще не все: таким ЛЭП нужны совсем небольшие отчуждаемые зоны и не нужны широкие вырубки! Ведь нет опасности, что ветка дерева замкнет провод или в дождь напряжение пробьет в близайшую ветку на землю, не опасны рядом стоящие деревья или предметы.
Да, такая ЛЭП дороже, но она в итоге окупается на обслуживании и потерях. Энергетикам тоже нет удовольствия в том, чтобы поддерживать десять метров просеки и каждые пять лет пилить-рубить кусты вдоль ЛЭП. Нет там таких фанатов, которые себе работу придумывают или которых хлебом не корми, а дай спилить кустик или дерево.



...
Насчет опасности кремния... сейчас самый чистый кремний (полупроводниковой чистоты) получают по хлорсилановой технологии. А хлорсиланы - жуткая гадость... но главное: энергии на это идет куча.
Сейчас пробуют иные технологии: плазменный метод, например, или вот японцы придумали получать кремний из рисовой лузги: там его уже природа хорошо очистила, заодно и отходы пищевиков в дело идут, и энергии куда меньше уходит.
Но на текущий момент солнечные батареи - один из самых грязных методов получения энергии. Лучше, чем уголь, конечно... но и только.

AntonioFromIstoki писал(а):

Конечно интересуют. Также было бы неплохо если бы ты объяснил это

Изначально предполагаю, что физику "реакторов вообще" ты более-менее себе представляешь. В общем, у реактора в Чернобыле были две большие проблемы (точнее, их было много, но остальные в аварии "не сыграли").
Первое и главное - положительный коэффициент реактивности по температуре теплоносителя, как и по пару (получается что? вода нагревается - реактор увеличивает мощность, ну а раз реактор увеличивает мощность, вода еще больше нагревается, и т.д, все это происходит довольно быстро и если оператору (или автоматической системе) не вмешаться, то - ...).
Второе и главное - дикая ошибка конструкторов: графитовые оконечники на поглощающих стержнях ради копеечного улучшения нейтронного баланса. Оно и жахнуло.

Второстепенные причины:
а) очень большая разнесенная активная зона с нетривиальной нейтроникой;
б) явно недостаточная вычислительная мощность для управления такой сложной системой (отчеты по нейтронному полю и мощности СКАЛА давала один раз в 5 минут - то есть оператор имел полный отчет о состоянии системы пять минут назад, а о том, что происходит сейчас, мог догадываться и испольновать простые приборы и чутье). Для РБМК с его огромной зоной это было... нехорошо. Представь себе такую компьютерную игрушку, да еще в течение целой смены... конечно, не каждый день засада, но все же;
в) в руководстве реактора проектно был задан неоправданно малый оперативный запас реактивности, при котором вообще допустима эксплуатация;
г) "нежность" каналов и их относительная независимость (это, кстати, приводило в другие времена к относительно "мелким", локальным авариям в других местах, в том числе - и с выходом активности);
д) слабость систем аварийной защиты и их инерционность;
е) отсутствие защиты "от дурака".
ж) почти полное отсутствие средств пассивной безопасности;
з) отсутсвие конфаймента (впрочем, для _этого_ реактора и в таккой аварии конфаймент бы не спас, более того - мог бы даже затруднить ликвидацию).
и) отсутсвие вообще каких-либо систем минимизации запроектных аварий (то есть, аварий, которых не может быть в принципе, но которые по каким-то совершенно неизвестным на момент проектирования причинам все-таки случились - удар крылатой ракетой, например)... ну и так далее - по всему мясокомбинату.

Об ошибках персонала не будем - о них только ленивый не говорил. Хотя оттуда тоже кое-какие выводы были сделаны.

Чем отличается современный ВВЭР:
Первое и основное: отрицательный коэффициент реактивности во всем диапазоне температур и давлений (вытекает из того банального факта, что замедлитель - легкая вода, а не графит).
Второе и основное: регулирующие стержни не содержат замедлителя/отражателя (да он там и незачем).

Второстепенные пункты, по контрасту:
а) компактная зона с куда более простой физикой;
б) достаточные как расчетные мощности, так и управляющие (полностью вытекает из пункта а), но и компутеры на месте не стояли;
в) с этим полный порядок - обжегшись на молоке, на воду дуют. Впрочем, и сама зона проще. Да и новые топлива со встроенными выгорающими поглотителями упрощают дело.
г) Разгерметизация/клин канала невозможны потому что никаких каналов нет. Реактор корпусной. А давление в одном корпусе куда проще контролировать, чем в сотне каналов по всей их длине;
д) здесь уж всякого наворотили. Параллельно стержным СУЗ применяется борное регалирование, бассейн САОЗ содержит борную кислоту в количестве достаточном для полного и окончательного останова.
е) куча блокировок;
ж) начиная с бассейна САОЗ, системами пассивного удаления водорода, уловителями летучих изотопов и заканчивая ловушкой-поглотителем кориума.
з) есть такая фишка.
и) помимо того, что диапазон проектных аварий значительно расширен, учтены запроектные аварии, включая полное расплавление активной зоны.
И далее - по всему мясокомбинату.

Цитата:

Куда складывают радиационные отходы? Кто будет решать проблемы с ними связанные?

Самая главная заморока АЭС.
На склады. Никто не знает.

То есть, есть куча вариантов: окончательное захоронение, переработка-трансмутация и пр., но однозначного решения еще не принято.
Тут вот какое дело: возиться со свежевыгруженным ОЯТ - очень дорого, мерзко и даже опасно. И не нужно.
Его можно просто выдержать на складе несколько десятков лет, за это время его радиоактивность упадет в миллионы раз, после чего все операции с ним резко упрощаются (дальше держать нет смысла, потому что чем дальше - тем медленнее падает активность, сильнее всего она падает вообще в самые первые часы после выгрузки).
Сейчас как раз идет это время: самое старое ОЯТ самых первых АЭС еще долеживает свой срок "сухого хранения". То есть, вроде как, еще есть время "подумать". Но оно истекает. Откладывать можно (ничего страшного не происходит, топливо становится все безопаснее), но оно все копится, и в итоге - придется что-то решать.
Пока думают.
Лично для меня приемлимость АЭС упирается в этот вопрос: обоснуют приемлимое решение для отходов, значит атом лично для меня станет этически приемлим. Будут закапывать (как хотят американцы)... нну... не знаю-не знаю...
Технически - решения в принципе возможны. Если люди возжелают, проблема решаема, вопрос лишь в том, возжелают ли? Не забьют ли болт из соображений "экономии", как не раз бывало?
Тут, как и везде, от людей зависит.

Цитата:

Извини, если что. Захватила просто мысль Мегре о том, что надо о детях думать, о будущем... У тебя есть дети?

Будет.

Солнечная батарея,это в любом случае не решение проблемы автономного энергообеспечения. С.Б создавалась целях освоения космоса.
Даже на крупных космических станциях применение С.Б. не эффективно,так как нужны более мощные источники энергии типа АЭС.
Солнечная батарея изначально применялась для обеспечения радиосвязи с беспилотными аппаратами,скорее всего это так и останется,если для этих аппаратов не будет изобретено что-то более совершенное.

Основные источники -это С.К. , ВЭУ и печь.

С.К. многие могут не доверять,так как это новшество.Если обсудиить подробнее принцип работы С.К.,взвесить все за и против,может доверие возрастет?Так же и с ВЭУ.

Z-Zyl,

Цитата:

RPS писал(а): Цитата: ... Мария. Очень грамотно изложено. Мое почтение.

Мария попала под влияние неких "осознанных" личностей и выложила сюда их посты. В каком именно месте грамотно изложено? Люди не хотят задуматься откуда к ним в поместье приходит 1,5 Квт в час. И рассуждают о вреде солнечных батарей.

Давай сравнивать, например, вред от производства 100вт солнечной батареи и вред от месячной или годовой эксплуатации ЛЭП. Чтобы было наглядно. Заметь, я не защищаю СБ - я предлагаю только объективно сравнить. Сколько за какой-либо срок эксплуатации ЛЭП сожжено угля, газа, "выработано" урана, сколько метров провода понадобилось для подключения, насколько вредно его производство и строительство огромных ГЭС ТЭЦ АЭС и т.д. как это сказалось на здоровье людей... Нужно постараться учесть все факторы. И сравнить с производством одной (пусть даже большой) солнечной батареи. Притом, некорректно будет сравнивать по электрической мощности - у нас же нет цели больше загрязнять природу, у нас есть цель обеспечить самый минимум энергии для своих приборов и машин.

И еще одна строчка про максимализм. Мой подход может показаться максималистичным, а может показаться компромиссным. А какой он на самом деле?

Если уж говорить про деньги, я хочу подвергнуть сомнению, что ЛЭП дешевле альтернативной энергетики. Предлагаю техникам меня опровергнуть. Но опровергать нужно на самых экономичных режимах потребления электричества. Т.е. не превышаем в расчетах 3кВт*ч в сутки на семью из 5 человек. Цены на альтернативную энергетику и на подключение ЛЭП согласовываем на основе реальных цен - это вполне справедливо. Учитываем также оплату за электричество.

Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 30 сек.:

Вот информация по более эффективному использованию СБ. Алматинцы делают http://www.power-kz.narod.ru/SunPower.html http://www.power-kz.narod.ru/SunPower.html

Цитата:

Притом, некорректно будет сравнивать по электрической мощности - у нас же нет цели больше загрязнять природу, у нас есть цель обеспечить самый минимум энергии для своих приборов и машин.

Нужно отапливать дом.
Для этого два пути:С.К или печь.
Если выбираем С.К.,то тогда для энергообеспечения выбираем С.Б. или ВЭУ.
Что вреднее то и нужно отбросить,понимаешь в чем смысл?
Если для космических аппаратов будут производить С.Б.,то вред небольшой,а в больших количествах вред больше.
О вреде ЛЭП это отдельный разговор,от нее вред конечно намного больше.

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 56 мин., 39 сек.:

Печь в любом случае в доме не помешает хотя бы для подстраховки.
Может кто-то коротко с цифрами обосновать надежность С.К. и экономический эффект от его применения?

zemlia2007,

Цитата:

О вреде ЛЭП это отдельный разговор,от нее вред конечно намного больше.

Собственно это и обсуждаем. Голосование и некоторые посты утверждают обратное.

Цитата:

Нужно отапливать дом. Для этого два пути:С.К или печь.

Согласен.

Цитата:

для энергообеспечения выбираем С.Б. или ВЭУ.

Не получается "или". Приходится использовать и то и другое, т.к они друг друга дополняют. Нет солнца - есть ветер и наоборот. А во многих районах вообще слишком мало ветра для ВЭУ. Солнце есть везде, но чем северней, тем меньше.

AntonioFromIstoki писал(а):

Мария попала под влияние неких "осознанных" личностей и выложила сюда их посты.

Ты отказываешь Марии в возможности рассуждать самостоятельно? Ты знаешь ее лично, что способен "на лету" сделать такой вывод?

AntonioFromIstoki писал(а):

В каком именно месте грамотно изложено? Люди не хотят задуматься откуда к ним в поместье приходит 1,5 Квт в час.

Весь пост грамотный.
А вот насчет того, что люди "не хотят", цитату этих "людей" можно?
Может быть, как раз задумались - и о том, откуда энергия в ЛЭП, и о том, откуда солнечные батареи, сравнили, и сделали как раз таки СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор?

AntonioFromIstoki писал(а):

И рассуждают о вреде солнечных батарей.

А ты отказываешь им в этом праве?

AntonioFromIstoki писал(а):

Давай сравнивать, например, вред от производства 100вт солнечной батареи и вред от месячной или годовой эксплуатации ЛЭП. Чтобы было наглядно. ... Нужно постараться учесть все факторы. И сравнить с производством одной (пусть даже большой) солнечной батареи.

Давно сравнили и сделали выводы. Просто ты почему-то к ним не хочешь прислушаться...

И у меня такое ощущение, что ты стойко придерживаешься мысли, что булки растут на деревьях. Полагаешь, производство СБ возможно без тех же ЛЭП (а также - кучи химических и энергетических производств)? Я тебя разочарую. Увы, но нет...
Можно и нужно делать их меньше, чище, компактнее, экономичнее, но производства должны быть. На коленке СБ не сделаешь.

AntonioFromIstoki писал(а):

Притом, некорректно будет сравнивать по электрической мощности - у нас же нет цели больше загрязнять природу, у нас есть цель обеспечить самый минимум энергии для своих приборов и машин.

Ты не поверишь, но ни у кого нет цели загрязнять природу. Даже самые заядлые антиэкологи - военные заинтересованы лишь в том, чтобы обеспечить минимум энергии для своих приборов и машин (кстати, ты будешь удивлен, но именно вояки первые заинтересовались СБ, как и ветряками, кстати ).

Так что все правильно. Если 200Вт СБ стоит столько-то, а ЛЭП на 200Вт - столько-то (деньги в индустриальной и развивающейся экономике - грубо, есть эквивалент меры загрязнения природы), то сравнение совершенно корректно.

AntonioFromIstoki писал(а):

И еще одна строчка про максимализм. Мой подход может показаться максималистичным, а может показаться компромиссным. А какой он на самом деле?

Если ты найдешь кого-то с еще более экстремистким подходом, значит, твой подход - в чем-то компромисс.

AntonioFromIstoki писал(а):

Если уж говорить про деньги, я хочу подвергнуть сомнению, что ЛЭП дешевле альтернативной энергетики. Предлагаю техникам меня опровергнуть.

Давай, излагай свои доводы. Попробую.

AntonioFromIstoki писал(а):

Вот информация по более эффективному использованию СБ. Алматинцы делают http://www.power-kz.narod.ru/SunPower.html http://www.power-kz.narod.ru/SunPower.html

Ты на самом деле думаешь, за 40 лет существования СБ, никто не догадался приделать зеркало?
О, если б ты видел, какие хитроумные конструкции существуют (мой шеф работал в конторе, которая занималась этим во времена Союза)... например, концентраторы на неизображающей оптике не надо даже поворачивать. Просто немножко математики, немножко мысли плюс хитро согнутый лист нержавейки - и вуаля.

Ну почему тебе так лень подумать хотя бы на шаг вперед?

Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 20 сек.:

zemlia2007 писал(а):

Нужно отапливать дом. Для этого два пути:С.К или печь.

ИМХО, ни в коем случае не "или"! Печь должна быть ОБЯЗАТЕЛЬНО.

zemlia2007 писал(а):

Может кто-то коротко с цифрами обосновать надежность С.К. и экономический эффект от его применения?

Для какой широты и какой конструкции коллектора?

Цитата:

Для какой широты и какой конструкции коллектора?

Конструкция оптимальная,широта 60.

Добавлено пользователем cпустя 13 мин., 34 сек.:

Цитата:

ИМХО, ни в коем случае не "или"! Печь должна быть ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Я учитываю климатические условия,в некоторых местах зимы почти небывает,да и люди бывают разные по теплолюбивости.
Поэтому и написал "или".Но если смотреть по среднему Российскому климату,тогда конечно печь обязательно.

Z-Zyl, ОК. Как ни противно, попробую вести беседу в твоей манере.

Цитата:

Ты отказываешь Марии в возможности рассуждать самостоятельно? Ты знаешь ее лично, что способен "на лету" сделать такой вывод?

Она опубликовала чужой пост и я не хочу его комментировать. Кому я буду доказывать, что эти посты глупые? Написала бы от своего имени, если может "рассуждать самостоятельно".

Цитата:

Весь пост грамотный. А вот насчет того, что люди "не хотят", цитату этих "людей" можно? Может быть, как раз задумались - и о том, откуда энергия в ЛЭП, и о том, откуда солнечные батареи, сравнили, и сделали как раз таки СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор?

"Ты даже не представляешь, что 1,5 кВт вполне хватит!" Имея ввиду полтора кВт в час. - это цитата. А теперь скажи мне для каких целей люди могут тратить 1,5 кВт в час? Возможно в твоем понимании это СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор... Тогда при чем здесь экология? Люди собираются отапливаться электричеством и воду греть. И все это, чтобы их ничто не отвлекало от создания поместья.

Цитата:

А ты отказываешь им в этом праве? (рассуждать о вреде солнечных батарей)

Нет. Только бы параллельно был сопоставлен вред от ЛЭП.

Цитата:

Давай сравнивать, например, вред от производства 100вт солнечной батареи и вред от месячной или годовой эксплуатации ЛЭП. Чтобы было наглядно. ... Нужно постараться учесть все факторы. И сравнить с производством одной (пусть даже большой) солнечной батареи. Цитата: Давно сравнили и сделали выводы. Просто ты почему-то к ним не хочешь прислушаться...

Кто и как сравнил? Какие выводы? Хочу прислушаться, но не вижу, чтобы кто-то реально что-то думал не в контексте обеспечения коттеджа, а в контексте создания ЭКОпоселения.

Цитата:

Полагаешь, производство СБ возможно без тех же ЛЭП (а также - кучи химических и энергетических производств)? Я тебя разочарую. Увы, но нет... Можно и нужно делать их меньше, чище, компактнее, экономичнее, но производства должны быть. На коленке СБ не сделаешь.

С этим никто не спорит. Я же не предлагаю срочно запретить энергоиндустрию. Я предлагаю сделать первый шаг. Потому что не бывает, чтобы сразу был второй. Сначала всегда первый.

Цитата:

Ты не поверишь, но ни у кого нет цели загрязнять природу.

Зачем так нудно цепляться к словам? Приятно тебе, да?

Цитата:

Так что все правильно. Если 200Вт СБ стоит столько-то, а ЛЭП на 200Вт - столько-то (деньги в индустриальной и развивающейся экономике - грубо, есть эквивалент меры загрязнения природы), то сравнение совершенно корректно.

Предположим. Кто в курсе цен? 200 Вт СБ стоит около 2000 уе. Максимум 3000 (с акку, инвертером, системой слежения и т.п.)Сколько стоит тянуть ЛЭП? Разрешения? Трансформаторы? Провода?

Цитата:

Если ты найдешь кого-то с еще более экстремистким подходом, значит, твой подход - в чем-то компромисс.

Даже в этом топике не раз заходила речь о людях, призывающих отказаться от электричества. Просто в Интернете такие редкость.

Цитата:

О, если б ты видел, какие хитроумные конструкции существуют (мой шеф работал в конторе, которая занималась этим во времена Союза)... например, концентраторы на неизображающей оптике не надо даже поворачивать. Просто немножко математики, немножко мысли плюс хитро согнутый лист нержавейки - и вуаля.

Очень хотелось бы увидеть. Или хотя бы на словах поподробней объясни.

Цитата:

Ну почему тебе так лень подумать хотя бы на шаг вперед?

Ну почему ты, такой умный, не хочешь показать мне направление мысли? Согласится с тобой, что мне нужно вести в поместье ЛЭП? Извини, пока нет. Если мне сейчас и не хватает электричества, то совсем чуть-чуть.

Цитата:

Давай, излагай свои доводы. Попробую.

Выше уже изложил. Давай сравним по цене такие системы:

Солнечную электростанцию с концентратором и системой слежения за 3000у.е. дающей 300Вт в час с аккумуляторами в комплекте и как бонус нагревающую воду для мытья посуды .

ЛЭП минимальной мощности - до ближайших столбов всего 5 км.+ взятки на разрешение и т.д. Ты лучше знаешь, что почем. Не забудь про тарифы на электричество.

Жду с нетерпением ответа.

Если печь используем влюбом случае тогда глупо выбрасывать эту энергию в трубу,повысить к.п.д. печи просто необходимо.

Подсоединить генератор к печи также технически возможно.

Может быть даже С.К . не понадобится и можно будет обойтись печью с генератором и ВЭУ.

Если речь идет от мощности в 300 ватт, то никакую ЛЭП длиной пять километров строить нерационально. Да и мощность 300 ватт в час не дас возможности что либо делать с электроэнергией...

Да и за 3000 долл солнечную электростанцию трудно себе представить. Можно расписать цену по запчастям укрупненно?

Цитата:

Да и за 3000 долл солнечную электростанцию трудно себе представить. Можно расписать цену по запчастям укрупненно?

Он говорит о С.Б. -солнечной батарее.

Если у кого-то есть характеристики средней мощности ВЭУ и себестоимость вместе с установкой на место и запуском,изложите здесь для сравнения.
В итоге сравним затраты на подключение к ЛЭП и оплату по тарифу ,и автономку,затем сравним ,что вреднее для экологии.
Так мы придем к ответу ,что выгоднее ЛЭП или автономка, и что полезнее для экологии.

Очень точно по ветроустановке не могу сказать. Недавно у меня было предложение по установке ветряка промышленного на 2 кВт. По памяти цена под 17 тыс долл. Правда в комплект входит и солнечная батарея. То есть это гибрид. АКБ.
К сожалению, подробно не распросил. Но это без установки и несущей фермы. Так я понял. То есть можно говорить что 1кВт установленной мощности для малого ветряка может обойтись в 10 тыс. долл. На выходе он будет давать более менее кондиционную электроэнергию, запасать ее в АКБ. Получается что батарея будет подстраховывать.
1кВт час у нас сейчас стоит от сети 5 центов. То есть можно представить, что финансово такой ветряк не окупиться никогда.

AndreyKr,

Цитата:

Если речь идет от мощности в 300 ватт, то никакую ЛЭП длиной пять километров строить нерационально. Да и мощность 300 ватт в час не дас возможности что либо делать с электроэнергией...

Нет, ну я не сказал, что ЛЭП для одного пользователя. Предположим, что собралось 70 семей. Так более рацонально?
Почему не даст что-либо делать? Ноутбук, освещение, связь и по мелочи останется. А что нужно делать? Какие запросы?

А по поводу цены признаю - погорячился. Уточнил. За 3000 или даже чуть дороже можно получить только самоделку такой мощности. Купить можно только за 6000... Возможно за 5000, если поторговаться...
Все таки интересно хоть какое-то сравнение. Давайте сравним. Можно подвИгать удаленность ЛЭП. Предположим, что тянуть надо всего 2 км. Плюс разводка по "гектарам".

Для примера могу точно сказать, что щелочной аккомулятор на шахтный электровоз стоит по тендеру недавно выигранному 13 тыс. долл. Конечно его емкость велика для одного поместья, но и срок службы не безконечен. Например стартерные АКБ на авто служат обычно три года. А подобные щелочные?
То есть в процессе эксплуатации ветряка с АКБ батареи будут выходить из строя. Их замена- постоянные затраты. Да и все механизмы ветряка не вечны.

Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 48 сек.:

Если речь идет о поселении другое дело. Например поселок дачный Кизилове на байдарах имеет порядка 630 участков, кажется по 2,5 сотки. К этому поселку протянута дорога, свет.
Вообще для поселения хотя бы на 70 семей можно рассматривать наличие общего ветряка с мощностью побольше, киловатт хоть 50. Тогда капиталоемкость 1 кВт окажется намного меньше, по стоимости оборудования. К нему и батарею побольше одну на всех например. А дома если кто хочет пусть еще кто хочет подзаряжает хоть телефонный АКБ, хоть от машины, хоть больше.