Мне жаль , что Вы размышляете такими категориями . Скорее увеличивать площадь СК заставит короткий день .
Простите , невозможно понять , что Вас так "грузит" грамотная теплоизоляция дома ?

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 17 сек.:

Читая эту тему , ощущаешь какой то заказ от олигархов ТЭК .
Весьма приветствуются здесь , например, неоправданные затраты на тепло и "комфорт" . И никто не поднял голос в защиту ограничения потребления энергии рассеиваемой в виде тепла ради баловства . Как то забываешь уже , что читаешь посты участников движения ЗКР .

Homo dispergens, вы не правильно ведете обсуждение.

Если в результате вашей демагогии большинство людей в экопоселениях будут вынуждены пользоваться печкой даже без повышенного КПД,то виноваты в этом будете вы и такие как вы.

Вы не обосновываете приемлимость С.К.,ни технически ни экономически.Обвиняете других необоснованно.

Если С.К. деиствительно можно применять без печи,я только за,да и любой другой ,также здесь учавствующий в обсуждении.
Но для вас это видно неважно.
Для вас важнее создать спор и суету и увести от конкретного решения.
Если в теме обсуждения правил вам это не удалось ,то теперь вы это пробуете здесь.
Я уверен ,что здесь вам это также не удастся.

Homo dispergens писал(а):

Простите друзья , отвлёкся я от вас , а тут ..... Вы и сами отвлеклись от обозначенной темы , растеклись мыслию по древу ... А Z-Zil в это время вам лапшу на уши вешает : Цитата: у меня - широта 60, и море рядом, бОльшую часть времени - облака. Инсоляция в декабре - 20-30Вт/м2. Термин "инсоляция" подразумевает количество солнечной энергии падающей на квадратный метр земли , т.е. горизонтальной поверхности . Понятное дело , на высоких широтах солнечные лучи светят вскользь . Потому и холодно на севере . Потому и зима с летом меняются . Меняется - инсоляция . Z-Zil а кто Вам мешает поставить Ваши СК перпендикулярно лучам солнца ? Поднимите их с земли , поставьте почти вертикально ! Строго говоря термин "инсоляция" вообще не относится к технике СК и СБ ! Вы готовы и с этим поспорить ? Или признаете свою безграмотность ? А может Вы специально ?

Не поспорить, а рассказать (или напомнить) Вам некоторые простые вещи.

Во-первых, просто ради терминологической точности, термин "инсоляция" подразумевает просто количество энергии на квадратный метр. Как этот метр расположен - горизонтально или вертикально - зависит от контекста и указывается дополнительно. Это просто поток солнечного излучения через единицу площади. Если еще есть внутренние протесты - посмотрите в словаре общепринятое значение и погасите их.

Во-вторых, у меня они стоят именно на крыше наклонно, под углом в 55 градусов, который оптимален для нашей местности (хотя я указал среднесуточную мощность в декабре именно для горизонтали).

В-третьих, свет, прошедший через атмосферу, ЗНАЧИТЕЛЬНО ослаблен. Как Вы думаете, почему дневное небо светлое, а не черное? Почему оно яркое, откуда берется свет? Вот оттуда и берется: это свет, рассеяный при прохождении через атмосферу. Из-за рассеяия тот, кто должен получить солнце по законам геометрии, сильно его не дополучит. Плюс есть поглощение света в атмосфере, оно сильно зависит от запыленности, которая стоит в показателе экспоненты, а экспонента - это очень сильная штука. Про тонкости релеевского рассеяния я рассказывать не буду, чтобы не смущать Вашу нежную душу филолога. Однако, синева неба и красные закаты должны наводить Вас на некоторые мысли. Просто обязаны. Не могут не наводить.

В-четвертых, существует наклон оси вращения Земли к плоскости эклиптики, из-за чего полюса каждые полгода поочередно уходят в тень или выходят на свет ("полярная ночь" - слышали? "полярный день" - знаете такое? так вот вне Полярного Круга это сказывается на ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ светового дня и среднесуточной инсоляции). Солнце зимой светит слабже, но оно светит и меньше. Именно поэтому у нас раз в полгода бывает зима. Правда, увлекательно?

В-пятых, я пишу, опираясь на собственные знания и опыт. Как есть, так и пишу, чтобы любой мог оценить настоящую полезность СК и получил бы после постройки именно то, чего ожидал, а не проклинал бы день, когда прочитал чей-то треп на форуме.

В шестых, у меня такое сугубо конструктивное предложение, строго по делу: давайте, Вы сделаете СК, поэксплуатируете (пусть даже у себя в Крыму), снимете годовую статистику, посмотрите словари, перечитаете книжку-разукрашку для детей младшего школьного возраста "Почему бывает зима и лето?", а уж затем будете обвинять кого-то во лжи?

Цитата:

И ещё - попробуйте объяснить - почему при безоблачном небе мороз крепчает

Во-первых - когда крепчает, а когда и нет.
Во-вторых, безоблачное небо часто связано с областью действия антициклонов. Для Евразии центры антициклонов, которые формируются зимой на континенте, несут похолодание, тепло же зимой идет с моря - вместе с влажностью (облаками и осадками).

Цитата:

? Ведь Вы утверждете , что облака задерживают тепловое излучение солнца :

А что, уже и в этом есть какие-то сомнения?

Кстати говоря, почему-то мне кажется, что под "тепловым" Вы подразумевали ИК... так вот: оно все - тепловое. И видимое - в том числе. Все это излучение - результат того, что солнце - нагретое тело.
И все излучение после поглощения превращается в тепло.

Цитата:

Цитата: широта 60, и море рядом, бОльшую часть времени - облака. Не удивлюсь , если Вы от ответа уйдёте ...

Зачем мне это?

Цитата:

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 37 сек.: Итак я утверждаю , что пользование СБ и СК не зависит от широты . От широты может зависеть только количество потребной энергии .

Скатайтесь подальше за Полярный Круг где-нить в конце декабря посередине полярной ночи и прочитайте там лекцию на эту тему. В темноте, при свете электрических лампочек, это будет звучать особенно свежО и убедительно.

Цитата:

А ещё больше количество потребной энергии зависит от качества теплоизоляции жилья .

Кто б спорил...

Правда, тут тоже есть пределы, выше которых теплоизолировать дом почти бестолку: какое-то количество тепла будет уходить из-за необходимости менять воздух в помещениях.
Нельзя из-за экономии тепла жить как на подводной лодке.

С другой стороны, до этих пределов рядовому жилью - еще расти и расти...

Цитата:

Попробуйте АРГУМЕНТИРОВАННО опровергнуть .

Хорошо. Как видите.

От Вас жду того же.

Z-Zyl,

Цитата:

Нельзя из-за экономии тепла жить как на подводной лодке

Есть такое понятие, как "регенерация тепла". Когда выходящий воздух подогревает входящий.

Pavel_777 писал(а):

Z-Zyl, Цитата: Нельзя из-за экономии тепла жить как на подводной лодке Есть такое понятие, как "регенерация тепла". Когда выходящий воздух подогревает входящий.

Понятие-то есть, но на практике оно и означает, что открыть зимой-весной окно на свежий воздух - тяжкий грех, свежий воздух должен сочиться только через трубу рекуператора.
Кроме того, через рекуператор воздух сам по себе не пойдет, нужно его как-то гнать - это расход электричества. В условиях автономного энергообеспечения - как раз электричества не хватает, а тепла может быть и избыток. У нас тут обсуждение о ЛЭП в поместье, или чего?
Зимой в выходной и летом во входной трубе будет скапливаться конденсат, меры борьбы с этим - см. покупные кондиционеры - не то чтобы совсем уж просты.
Разводка свежего воздуха по помещениям - тоже тот еще вопрос...

В общем, я такое пока видел только в крупных зданиях в городе.

Если кто-то имеет практический опыт рекуперации тепла воздуха в своем частном доме - очень прошу откликнуться. Мне (а может, и не только мне) очень интересно и непонятно, как это сделать.

Добавлено пользователем cпустя 45 мин., 2 сек.:

AndreyKr писал(а):

Следствие: осознание жесткой взаимосвязи между потреблением миниральных ресурсов где-то и жизненным уровнем в райских местах.

Андрей, Вы все верно написали. Только ведь вопрос о сверхрезком росте цены энергоносителей пока не стоит. То, что они растут быстро - это очень хорошо, люди начнут задумываться об энергосбережении, это перейдет из разряда болтовни и грантописательства в нормальный быт. И человек дважды и трижды подумает, нужен ли ему ради перевозки собственной задницы восьмилитровый мотор.

4 миллиарда тонн нефти в год эквивалентны мощности где-то в пять тераватт. Много это или мало? Китай только в прошлом году ввел около 100 ГВт электростанций (кстати, построить треть электроэнергетики РОссии за один год - очень неплохо). Ни одна из них не работает на нефти.
Нет ничего страшного, что стоимость сырья сейчас возрастает. Это даст возможность отставшим странам выправить свое положение и уменьшить технологический разрыв. Это заставит экономить. Это даст мощный приток ресурсов и людей в области, связаные с энергией. Главное, чтобы это происходило достаточно плавно. В принципе, у людей сейчас есть все возможности выправить положение.

zemlia2007,

Цитата:

Но согласитесь,что это очень важный фактор.Если не хватит энергии С.К. в определенной широте,то печь топить придется по любому.

Хочу добавить еще один важный фактор. Ваши привычки. Обязательно нужно +18 градусов зимой. Или может лучше одеться потеплее при +10? Не сомневаюсь, что кто-то пальцем у виска покрутит, но вот это и есть главный фактор в экологии. Мы даже не допускаем мысли о том, чтобы изменить свои привычки.

Добавлено пользователем cпустя 18 мин., 57 сек.:

Homo dispergens,

Цитата:

Весьма приветствуются здесь , например, неоправданные затраты на тепло и "комфорт" . И никто не поднял голос в защиту ограничения потребления энергии рассеиваемой в виде тепла ради баловства .

Собственно я о том же, только в другой форме немного.

zemlia2007, Может ты неправильно понял Петра Петровича? Он как раз не против СК и печей. Он о том что мы думаем о выработке энергии и не думаем об ее экономии.

Совершенно уверен что можно прожить без печки и не только на юге, но подумать придется серьезно. Печьку, конечно строить надо, но уголь жечь только в крайних случаях, имхо.

Добавлено пользователем cпустя 27 мин., 29 сек.:

Z-Zyl,

Цитата:

Китай только в прошлом году ввел около 100 ГВт электростанций (кстати, построить треть электроэнергетики РОссии за один год - очень неплохо). Ни одна из них не работает на нефти.

А на чем работает, не знаешь?

AlBa писал(а):

Цитата: Но один фиг, во Владивостоке с солнцем куда лучше, чем в Питере. Да, с солнцем у нас лучше, но не на порядки-же лучше.

В декабре - на порядки.

Вот посмотри сюда: http://solar-battery.narod.ru/meteo.htm
Там есть цифры для Владивостока и Петрозаводска (широта Питера, лишь чуть севернее). Сравни и почувствуй разницу. Про "белые ночи" - слышал? Представь, чем это компенсируется зимой.

Надеюсь, никто не будет обвинять продавца солнечных батарей в том, что он занижает инсоляцию?

AntonioFromIstoki

Цитата:

zemlia2007, Может ты неправильно понял Петра Петровича? Он как раз не против СК и печей. Он о том что мы думаем о выработке энергии и не думаем об ее экономии.

Как не думаем о экономии,мы же много раз говорили уже в этой теме о экономии энергии?Здесь речь идет о том,сможем ли мы в холодных широтах реально прожить без печки с одним С.К.
Кто может на себя вьзять ответственность и сказать,что можно?Сказать за всех людей..Все остальное это не очень серьезный разговор.
Я ,например,могу купаться в реке зимой,а другой человек не желает этого и вообще не желает сидеть в холоде,разьве мы имеем право кого-то в этом упрекать?

Вообще ,когда идут обвинения и критика это уводит от темы, и может быть это кому то выгодно чтобы мы запутались и не пришли к ясному решению.Понимаешь Антонио,о чем речь?

AntonioFromIstoki писал(а):

Z-Zyl, Цитата: Китай только в прошлом году ввел около 100 ГВт электростанций (кстати, построить треть электроэнергетики РОссии за один год - очень неплохо). Ни одна из них не работает на нефти. А на чем работает, не знаешь?

Полный расклад по энергетике Китая я не дам: у меня его нет.
Но они в прошлом году "Три ущелья" ввели - 24ГВт ГЭС. Последние годы они вводят больше десяти тысяч микро- и мини-гэс в год. Китай имеет самые большие резервы гидроэнергии в мире, и из них сейчас используется меньше 40%.
Самый большой завод по выпуску солнечных батарей - в Китае, и в мировом производстве у них очень большая доля (в этом году мощности обещают удвоить). В программе строительство 100 АЭС до 2020-го, и китайцы это сделают. В их слова почему-то очень верится.

AntonioFromIstoki писал(а):

Хочу добавить еще один важный фактор. Ваши привычки. Обязательно нужно +18 градусов зимой. Или может лучше одеться потеплее при +10? Не сомневаюсь, что кто-то пальцем у виска покрутит, но вот это и есть главный фактор в экологии. Мы даже не допускаем мысли о том, чтобы изменить свои привычки.

10C - это, наверное, слишком мало. Если чуть вымок, можно уже сильно застудиться (например: помыл посуду - застудился). Но 16С дома днем и 12-14 ночью - это нормально, не напрягает, и спать хорошо. А экономия может быть значительна.

Я как-то во время "реактивной бессонницы" (сбоя режима из-за смены поясов) целую ночь считал разницу для своих условий... снижение на 2 градуса с учетом всех личных нюансов за год давало почти 10% экономии.

AntonioFromIstoki писал(а):

Совершенно уверен что можно прожить без печки и не только на юге, но подумать придется серьезно. Печьку, конечно строить надо, но уголь жечь только в крайних случаях, имхо.

Вот насчет угля совершенно согласен.

Кстати, у нас топить углем в черте города просто запрещено. Законом.
Штрафы - дикие.

Я понимаю,что многим хотелось бы помешать нашему обсуждению,но это не получится.Homo dispergens, у тебя перебор.

Homo dispergens писал(а):

Болтовня Z-Zilа умиляет , хотя часто граничит с откровенным хамством . Милейший , Вам следует не забывать , что я Вас почти в два раза старше и опытнее .

Простите, сразу за выражением "умиляет болтовня" заговорить о хамстве - признак ... не скажу кого. Не хочу опускаться на Ваш уровень. Не Вы ли прилюдно обвинили меня во лжи, причем на основе рассуждений, достойных десятилетнего ребенка?

То, что Вы старше - это правда, а вот насчет опыта - простите, но строго наоборот. Увы, но не всем и людям и не во всём возраст дает преимущества.

Homo dispergens писал(а):

Никакая околонаучная фразеология Вас не оправдает . И не посылайте меня за полярный круг , весьма надеюсь , что РП там строить не будет никто .

Ваше утверждение, что выработка СК и СБ не зависит от широты Вы, надеюсь, забираете обратно?
Вы уже поняли, какую ерунду с апломбом сказали?
Повторюсь: Вы про белые ночи в Питере слышали? Когда целую ночь летом светло? Неужели сложно представить, что зимой это играет в обратную сторону? Ну, хорошо. Представить сложно, но хотя бы поверить на слово тому, кто здесь живет? Не верите мне - спросите у кого угодно: чем дальше на север, тем короче зимой день. Зачем идти на форум спорить с этим простым фактом?

Если и это не поможет, оставлю Вас одного, спорить с цифрами реальности: http://solar-battery.narod.ru/meteo.htm

Homo dispergens писал(а):

Ваше сообщение о том , что спектральная характеристика облаков и пыли равномерна для видимого света и инфракрасного излучения - совершенно критики не выдерживает .

Мое сообщение? "Поздравляю, господин соврамши!" (С) Кот Бегемот.
Вы его только что его за меня придумали. Иначе - цитату пожалуйста - в студию.
И кто-то тут говорил об околонаучной терминологии?
"Спектральная характеристика" без дополнения навроде "отражения", "пропускания", "рассеяния", "поглощения" и т.п. - бессмысленное словосочетание, а контекст здесь неясен. Это не мои слова. Что Вы имели тут в виду?

Homo dispergens писал(а):

Во первых , с инсоляцией - Вы не убедительны , использовали показатели из общедоступных источников , имеющих в виду - другое .

Это МОИ данные (кстати, почти идеально совпадающие с данными местной метеостанции - meteo.physic.ut.ee . )
Я имел приводил цифры среднемесячной плотности излучения в ваттах на квадратный метр горизонтальной площадки. Именно это я измерял.
Что касается общедоступных, если написано "энергия солнечного излучения на квадратный метр за месяц", то что имеют в виду, если не это самое?
Можете объяснить по-простому, без ссылки на свой стаж?

Homo dispergens писал(а):

Во вторых угол 55 градусов для широты 60 градусов - неоптимален Помните , Вы пытаетесь навесить лапшу установщику спутниковых антенн с многолетним стажем .

Да хоть дрессировщику кошек со стажем две недели.
Я никому не вешаю лапшу.
Желеате опровергнуть? Ваши расчеты - в студию. Конструктивный спор с цифрами в руках гораздо больше поможет желающим строить свой СК, чем треп про стаж и опыт. Не правда ли?

Самое смешное в Ваших словах то, что геометрически оптимальный угол на моей широте (по интегральной годовой выработке) - МЕНЬШЕ. И он даст МЕНЬШУЮ выработку зимой. Я считал свой оптимум как функционал процентного покрытия требуемой мне выработки теплой воды для быта (летом теплая вода не нужна в гиганстском количестве), и расчеты в общем оправдались.
Если Вы посмотрите в какую-нить книгу или справочник, там для моей широты рекомендуют мЕньшие углы, но там же сообщают, что возможно получение горячей воды с температурой 50С в течении 5-7 месяцев.
Я имею воду почти все 9 .
Почти максимум из теоретически возможного.

Homo dispergens писал(а):

В третьих мы обсуждаем разницу применения СК на широтах 45 и 60 градусов . Разница в 15 градусов по эклиптике не даёт двух-трёх кратного эффекта в котором Вы нас тут убеждаете .

?!
Что такое "разница в 15 градусов по эклиптике" в данном контексте?
Такое ощущение, что Вы устойчиво не понимаете значение большинства слов, которые употребляете. Зачем это делать? Если не понимаете каких-то слов, выражайтесь иначе. Посмотрите значение слова "эклиптика", затем, если у Вас останется желание, продолжим...

Что касается эффекта, то это не "2-3 раза".
На самом деле, эффект гораздо _больше._ Если бы Вам действительно были бы интересны СК, Вы бы об этом знали.

Homo dispergens писал(а):

В шестых , я как раз этим и занимаюсь . Почти вся Алушта обвешана солнечными коллекторами приготовления горячей воды для душа отдыхающим . Допускаю , что Вам известно , что подогреть горячую воду в душ на единицу жилья требует в пять - восемь раз больше килокалорий чем на отопление .

Вы напрямую переносите опыт Алушты на весь мир. Мир состоит не только из Крыма, он гораздо больше.

И страшно удивляет Ваше желание рассказать мне, как именно у меня должны обстоять дела с солнцем, с климатом, с моим коллектром и вообще по жизни. И даже - поспорить со мной, когда я говорю, что на самом деле тут все несколько иначе.

Давайте перейдем к чему-нить более конструктивному?
Если Вы рассчитывали СК, может, приведете свои расчеты?

Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 23 сек.:

Homo dispergens писал(а):

Цитата: 10C - это, наверное, слишком мало. Если чуть вымок, можно уже сильно застудиться (например: помыл посуду - застудился) Боже мой Z-Zil да Вы же нежнее девушки ! А не практичнее ли будет над собой наконец поработать ?

Я живу не один.
Человечество вообще состоит из мужчин лишь наполовину.

Homo dispergens писал(а):

З-Зил , Земля2007 ! Не могу отделаться от впечатления , что веду диалог с какими то подземными монстрами .... Гюльчатай , открой личико !

-
этот фоторобот груб, но в первом приближении - сканает.

Homo dispergens писал(а):

Ууууу , подземный монстр , да Вы нервничаете !

У подземных монстров нет нервов. Мы - кремнийорганическая форма жизни.

Homo dispergens писал(а):

Расчёты нужны тому , кто этого всего в руках не держал . Если бы Вы в самом деле настраивали свои СК Ваш угол оказался бы 68 - 70 градусов ! Это с расчётом на неналипание снега - плюс !

Практика показала, что снег не налипает в любом случае. 70 градусов?
Это даст ничтожный прирост в ноябре-феврале (когда никакими человеческими силами не выжать из трех квадратов требуемые мне ватт*часы. Ибо нельзя взять от солнца больше, чем есть - см. ссылку).
Но заметно снизит выработку в октябре и марте, когда потребность - максимальна. Оно того не стОит.
Откуда Ваши данные?

Homo dispergens писал(а):

И ссылки , что Вы приводите я читал .

Зачем тогда говорить заведумую ерунду?

Homo dispergens писал(а):

Вам рассказать анекдот про коммерческое рекламное предложение грешнику ? И в Питере я за свою долгую жизнь бывал не единожды , у меня там друзей много , не попадайтесь им на язычок ! Бывал я там , бывал и летом бывал и зимой ...

Расскажите.

А что касается Питера - опять же, неужто было сложно сопоставить этот жизненный опыт с темой обсуждения?

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 40 сек.:

Homo dispergens писал(а):

Не надейтесь , ни от одного слова я не откажусь !

Ваше право.

Но хоть объяснить, почему Вы так говорите - Вы в состоянии?
Там выше были вопросы. Ответьте на них по существу, пожалуйста.

Глупые вопросы подождут до завтра !

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 41 сек.:

Так Вы со своим кремнийорганическим мировоззрением может подыщете другое применение своим "излияниям" .
Здесь то вроде нормальные люди собрались .

Добавлено пользователем cпустя 16 мин., 46 сек.:

Имея в виду заглавную композицию Антона , позволю себе заявить - с каждым годом растёт в стоимости цнтрализованного электричества доля затрат на бюрократию . Этих монстров - не накормишь . Меня коробит одна только мысль - сколько денег из оплаченного мной киловатта пошло на покупку очередного "шестисотого" очередному "чубайсу" . Дело не в машине - пусть себе ездят . Дело в их убеждении , что они имеют "лохов" .
Я не лох , и не хочу , чтоб меня "имели" .

Добавлено пользователем cпустя 32 мин., 13 сек.:

Совершенно очевидно , что почти все здесь читающие не имеют представления , что посредники рассчитываются с поставщиками электроэнергии по нормированному тарифу . Это значит что ночной киловатт в три раза дешевле дневного ! И в шесть раз дешевле тарифа - "час пик" . Кто из вас , дорогие форумчане имеет дома трёхтарифный счётчик ? Вы в состоянии понять , какого размера делаете подарок посредникам оставляя включённым на ночь электрокамин ?

Добавлено пользователем cпустя 40 мин., 46 сек.:

Почему об этом молчит монстр- З-Зил ? Не знает элементарных вещей ? А чегож тогда учит здесь всех ? Ведь тема о потреблении ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО электричества !
Вы думаете - это все тонкости потребления ? Здесь уже говорилось о безумной дороговизне ЛЭП . А ведь Вам невдомёк - сколько из этих денег тратится действительно на ЛЭП . 25% !!!
Да чтож Вас так тянет пресмыкаться перед Чубайсом ?

Цитата:

Кто из вас , дорогие форумчане имеет дома трёхтарифный счётчик ?

Я не имею, однако никто мне и не запрещает его ставить и оплачивать дневное и ночное электричество по отдельному тарифу. Те у кого есть бойлеры, ставят такие счётчики, чтобы ночтью нагревать воду на дневные дела. Заодно и за горячую воду не платят.

Цитата:

сколько денег из оплаченного мной киловатта пошло на покупку очередного "шестисотого" очередному "чубайсу"

Ну а если вы, например СБ купите, всё равно ведь большая часть денег за покупку уйдёт в оплату централизованного энергоснабжения того завода, который произвёл эту СБ. Так что Чубайсу заплатите в любом случае. Просто выглядеть это будет не так явно.

Отопление за счёт электричества вообще не имеет смысла. Лучше повышать теплоизоляцию дома и использовать парниковый эффект (теплицы, СК)

Да нет , это будет разовый платёж . Последующее потребление - неподотчётно . А трёхтарифные счётчики поставить - посредники таким количеством условий наградили , что и не все хотят связываться .