Кто ж кроме Вас виноват, что умные вопросы Вы вообще игнорируете?
Не торопитесь, это не к спеху... главное - чтобы ответы по делу.

Ну-у, не Вам (даже с учетом Вашего опыта ) мне указывать...
Попросит кто-нить авторитетный - да хоть бы автор ветки (что возможно ) - уйду, конечно. Хотя книжки попались небезынтересные.
Мы, подземные монстры, - вовсе не конфликтные. Так, иногда чуть поспорить... не более...

Что касается "нормальных людей", то кто знает, вот Вы, к примеру - с Земли ли вообще?
У нас на Земле ведь как? Чем ближе к северу - тем зимой меньше солнечного света, облака поток излучения от солнца задерживают, атмосфера свет рассеивает, ну и так далее - по тексту...

Да ладно , я ж не злой !
Вы интересны З-Зил . И как оппонент , и как человек .
Откуда - ж мне знать , откуда я ? Вон как от меня единомышленницы шарахаются ! Это наводит на размышления ....
Меня воспринимают только те , кто общается непосредственно . Хоть и не всеобщий любимчик , но пользуюсь уважением . В основном - как человек , умеющий сделать необходимое из того , что есть под рукой . Сегодня - очччень актуальная профессия !

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 40 сек.:

З-Зил , с точки зрения банальной эрудиции , то есть я тоже когда то думал , что облака снижают производительность СК . На практике оказалось - на величину незначительную . Если выставляешь СБ - заметно здорово , зачастую - раз в пять ! Это Вам практик говорит , не теоретик . Да ! Если слой облачности мощный , то и у СК падает производительность .
Ну почему бы Вам не поработать в направлении теплоаккумуляторов ?
С огромным удовольствием познакомлюсь с тем , что Вы "нароете" !!!

Добавлено пользователем cпустя 19 мин., 3 сек.:

Да ! Я тут свой нос совал ... Фирма Цептер (и Берггофф - тоже) в своей посуде применяют теплоаккумулирующий металлический "сендвич" (дно сковородок и кастрюль). Факт - налицо . Информации - ноль .
Может мимо Вас что то пролетало ?

Homo dispergens писал(а):

Добавлено пользователем cпустя 40 мин., 46 сек.: Почему об этом молчит монстр- З-Зил ? Не знает элементарных вещей ? А чегож тогда учит здесь всех ? Ведь тема о потреблении ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО электричества ! Вы думаете - это все тонкости потребления ? Здесь уже говорилось о безумной дороговизне ЛЭП . А ведь Вам невдомёк - сколько из этих денег тратится действительно на ЛЭП . 25% !!! Да чтож Вас так тянет пресмыкаться перед Чубайсом ?

Монстр молчит потому, что в разных странах - по-разному. Монстр вообще предпочитает о некоторых сторонах нынешнего российского и украинского обустройстве не говорить: во-первых, самому за нас, русских, обидно, во-вторых, не хочет обидеть кого-нить совершенно зря. Например, в Европе, любой имеет право (право!) подключить свой генератор к сети и продавать энергию (когда бы она не была бы произведена!) по фиксированоум тарифу. Это дает очень большие выгоды: у меня ветряк, и у чукчи - ветряк.
Мой крутится, мои излишки - чукче, чукчин крутится, пока он спит, его излишки - мне. Оба наших ветряка стоят - мы оба берем энергию от какой-то далекой ГЭС. И вместо недолговечных аккумуляторов - провода ЛЭП, и 100% гарантия снабжения, и экологии (если в идеале) - сплошные плюсы. Аккумуляции в единой системе нет - так это не минус, это плюс! Ее нет потому что она в большинстве случаев не настолько нужна, чтобы ее вообще нужно было строить. Разве это плохо?

Монстр говорит о том, что чисто с технической и экологической точки зрения - система выгоднее из-за возможности перетока мощности и возможности использовать самый дешевый или экологичный киловатт (тут уж как захотят, чсито экономических механизмов тут - вагон).

Монстра, кстати, вообще упорно не понимают.

Он несколько раз повторил, подчеркнул и выделил, что он считает правильным не упираться в обязательное самообеспечение там, где это очень сложно и где ЛЭП в итоге - много проще. Главное - ехать, а не шашечки. И ЛЭП может быть ("может быть" не означает "есть") экологичнее, чем самообеспечение.
Монстр не агитирует за Чубайса, он контрагитирует, он против подхода "ЛЭП порвать, заводы - снести, каждому купить солнечную батарею и жить при свете одной лампочки на 8Вт, а дальше - при лучине, тогда все будет счастье!".

Подземные монстры не могут быть против самообеспечения хотя бы потому, что это снижает нагрузку на общую систему. Если люди могут - пусть делают!
Если не могут, но могут провести ЛЭП - пусть проводят. Если люди хотят потреблять 100кВт*ч на семью - это еще не повод жить в городе.

Примерно такая вот кремнийоганическая точка зрения.

Цитата:

Да нет , это будет разовый платёж .

Разовый. Но исходя из срока работы СБ и выработанной ею за весь срок энергии, за киловат солнечной энергии вы заплатите гораздо больше, чем за киловат от Чубайса, поскольку в случае с СБ вы оплачиваете работу людей, её изготавливающих, содержание завода, ну и опять же - Чубайсовскую энергию.

Цитата:

А трёхтарифные счётчики поставить - посредники таким количеством условий наградили , что и не все хотят связываться .

Может в вашем регионе с этим и проблема... у нас ставят без излишней волокиты.

Насчёт облаков. Они задерживают видимую часть спектра, но пропускают ИК излучение, кроме того, создают парниковый эффект не давая тепловому излучению земли уходить в верхние слои атмосферы. Отсюда и теплее.

AlBa писал(а):

Отопление за счёт электричества вообще не имеет смысла. Лучше повышать теплоизоляцию дома и использовать парниковый эффект (теплицы, СК)

Согласен. Самое интересное, что топить электричеством - глупо со всех точек зрения: с технической, экономической, экологической... да куда не ткни. Но - топят. Некоторые даже на постоянной основе.

Электрические нагреватели дешевы... вот что привлекает...

Даже пенопластом городской дом обшить (стоит не дорого, окупается - лет за пять) не каждого уговоришь... знакомый есть председатель жилтоварищества... Людям проще отдать 100 раз по 100, чем один раз 1000.

Цитата:

Монстр не агитирует за Чубайса, он контрагитирует, он против подхода "ЛЭП порвать, заводы - снести, каждому купить солнечную батарею и жить при свете одной лампочки на 8Вт, а дальше - при лучине, тогда все будет счастье!".

Правильно З-Зил ! Я тоже во главу угла ставлю отказ от насилия , "борьбы" . Пусть даже это борьба за экологию .

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 28 сек.:

Цитата:

Электрические нагреватели дешевы... вот что привлекает

Ой да их ворованное электричество привлекает !

Z-Zyl, Кстати, пеногерметиком у нас в городе некоторые уже обшивают стены, причём - снаружи. Очень интересно смотрится, когда пара панелей в многоэтажном доме отличается такой обшивкой.
Заодно панели от проникновения влаги и разрушения оттепелями/заморозками защищаются.

AlBa писал(а):

Насчёт облаков. Они задерживают видимую часть спектра, но пропускают ИК излучение, кроме того, создают парниковый эффект не давая тепловому излучению земли уходить в верхние слои атмосферы. Отсюда и теплее.

Ну, к коллекторам это не относится...

Вот простые цифры с болометра:
лето, ясное небо, направление нормалью на солнце - ~1030Вт/м2
лето, неделей позже, облака, направление на солнце - ~420Вт/м.

Всё, все закорючки над "й" на месте. Здесь вообще не о чем говорить было, с самого начала.
То есть, выработка упала сразу в 2.5 раза. А ведь это еще не самая "густая" облачность, и почти полдень. Утром/вечером эффект еще сильнее. Зимой - еще хуже.

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 43 сек.:

AlBa писал(а):

Z-Zyl, Кстати, пеногерметиком у нас в городе некоторые уже обшивают стены, причём - снаружи. Очень интересно смотрится, когда пара панелей в многоэтажном доме отличается такой обшивкой. Заодно панели от проникновения влаги и разрушения оттепелями/заморозками защищаются.

Здорово. Вот уж блин, частная инициатива.

Вот именно. Если точку нуля вынести из бетона-кирпича-дерева, то дом в разы больше простоит. А пенопласту - все равно, да и менять его не в пример дешевле.
Удивительно, как люди игнорируют желание сделать им хорошо... и ладно бы арендаторы - тем пофиг... но собственики?

Homo dispergens писал(а):

У матери моего сына я обшивал пенопластом наружную стену , но изнутри . Заодно сделал - рооовненькооо !

А это может быть опасно.
Вы считали, куда в стену точка замерзания воды сдвинется?

Если материал стены плохо выносит промерзание (дерево, например), то стареть стена будет гораздо быстрее. А наружние стены как правило - несущие, под нагрузкой.

Мы отредактировали Правила Вече с учетом всех поступавших во время обсуждения предложений.Смотрите здесь:

http://www.anastasia.ru/forums/topic_21714_0_asc_255.html

Так что эти правила - есть результат сотворчества.Хорошо, если мы будем придерживаться этих правил
во время обсуждения здесь на форуме.

Основа:логика и факты,краткость и отсутствие критиканства.
В заключении обсуждения нужно приходить к какому-то общему решению.

Извиняюсь, просто отвечу на вопрос заданный в начале темы. Сил уже нет все читать. Потом.
Считаю централизованное электричество нежелательным крайне. Вообще, электр. это средство для достижения каких то там целей. Ресурс это. Сначала человек должен решить что ему нуно от поместья. А чтоб решить и не просчитаться советую поступить так, как советовала Анастасия: "...уехать в тихое место на Природе, где нет шума машин, а есть звкуи Природы и пожить там недельку..." - моно хотя бы на выходные... хотя 2 дня мало. Идеально поехать в какое нибудь действующее поселение(что я неоднократно делал) - хорошая встряска и после недели пребывания на природе как пелена с мозгов падает (естессно пьяной туристятины быть рядом не должно -это не пикник) и телу полезно. И там то вы и решите для себя этот и другие вопросы. Каждый решит.

"...понимая свободу как приумножение и скорое удовлетворение потребностей, искажают природу свою, ибо зарождают в себе много бессмысленных и глупых желаний, привычек и нелепых выдумок, живут лишь для зависти друг к другу, для плотоугодия и чванства" (С)



Давно сказано.

Z-Zyl, Ну да, при облачности нужно вдвое больше коллекторов ставить. В Приморье облачность как раз летом наблюдается, а зима солнечная. Не повезло вам, однако это не повод говорить, что коллектора вообще не работают в вашем климате и широте.

Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 36 сек.:

Homo dispergens писал(а):

Про стену : это двеннадцатый этаж монолитнобетонного дома .

Вот у нас бетонные (правда панельные) дома как раз и покрываются трещинами, ибо точка отсыревания и промерзания, видать, глубоко в панель уходит. Кирпичные дома в этом плане более стойкие. И изолируют панели снаружи в основном не для теплоизоляции, а для влагонепроницаемости, чтобы вообще не разрушились.

Монолитнобетонные у нс только 5 лет назад начали строиться, поэтому время покажет, насколько они выносливы к зимней сырости.

Homo dispergens писал(а):

Про стену : это двеннадцатый этаж монолитнобетонного дома .

Это те, если я не глючу, где несущие элементы - бетон внутри здания? Тогда не должно быть страшно. Но вообще, как нам рассказывали на семинаре, основные несущие конструкции должны быть по одну сторону от линии, где температура может быть 0С (причем, лучше - если с "теплой" стороны).
Линия эта в жилом доме может сильно двигаться даже в течении суток. Вода на этой линии многократно тает/замерзает и разрушает материал.

Поэтому, не всегда "чем больше теплоизоляции - тем лучше", с ней тоже есть хитрости.

Помню два правила, которые нужно, как сказали, "соблюдать железно":

Первое - линия нуля должна быть вынесена из прочных стен в теплоизоляцию. С пенопластом это особенно легко - очень мало найдется материалов, которые поспорят с ним по теплоизоляционным свойствам, 10см == 2 метрам кирпича , поэтому если он снаружи, то точка нуля почти наверняка внутри него. Лучше всего, если несущие конструкции - внутри зоны, где вода никогда не замерзает.

Второе - воздухо- и влагоизоляция в холодном климате должна уменьшаться по пути изнутри наружу. Иначе теплый воздух из помещения будет проникать в стены, и в холодном материале будет выделяться влага.
Если наоборот, если влага проникает снаружи, то холодный воздух на теплых стенах влагу выделить не сможет, наоборот - теплая стена будет им "сушиться", дом будет долговечным. Тут тоже нельзя думать, что "чем больше влагоизоляции - тем лучше". Вода дырочку найдет, и останется внутри стены.
Хороший дом должен "дышать" и "дышать" правильно.

Добавлено пользователем cпустя 27 мин., 54 сек.:

AlBa писал(а):

Z-Zyl, Ну да, при облачности нужно вдвое больше коллекторов ставить. В Приморье облачность как раз летом наблюдается, а зима солнечная. Не повезло вам, однако это не повод говорить, что коллектора вообще не работают в вашем климате и широте.

Кто так говорил? Покажите мне этого человека!
Еще как работают. И экономия заметная, смысл - проверено - есть.

Я говорил, что отопиться у нас зимой коллекторами при разумной площади - совершенно нереально. Где-то в "электричестве" я упоминал, что у меня были такие планы. Посчитал и оказалось, что мне нужно больше 100м2(!!!) качественных(!) коллекторов, чтобы более-менее надежно держать нехорошей зимой температуру 16С. Но отказался я после того, как посчитал цену. Да просто сотню квадратов застеклить, обычным стеклом - это ж сколько денег и труда надо... и весь дом надо сразу тогда иначе строить: даже крыша меньше, не говоря, что не так направлена, и не под тем углом, нагрузки иные и далее - такая колбаса по всему мясокомбинату.
Причем 80% этой площади используется лишь 20% времени, а остальное время - зря стоит (и зря стОит) и приносит только немеренные хлопоты.
Решил, что если я и чокнусь окончательно - буду топиться электричеством: если уж сходить с ума, то пусть это хоть будет приятно .

Поэтому есть программа-минимум: по возможности полное обеспечение горячей водой. Это полезно, это удобно, это дешево и выгодно, и это вполне возможно, наконец. Посчитано и проверено - да, реально. Отопление? Апрель-октябрь. Да, возможно. Хотя и дороже, но 20-30 квадратов коллекторов - это еще куда ни шло.

Если кто-то сумеет в наших краях сделать круглогодичное солнечное отопление, я с удовольствием посмотрю на это чудо. И потом, может быть, задумаюсь повторить. Но не раньше. Ибо не верю.

Посмотрите на цифры: для Владивостока и Петрозаводска в декабре разница в 50(!!!) раз.

Z-Zyl,

Цитата:

Я говорил, что отопиться у нас зимой коллекторами при разумной площади - совершенно нереально.

Хотелось бы поговорить о "разумной" площади. Есть замечательная книжка "Дом из самана. Философия и практика". Авторы советуют строить дом, как будто это космический корабль. Объемы жилых помещений по их философии должны быть минимальны. Очень рекомендую почитать - переворачивает представление о доме для человека.
К тому же, когда твой дом - целый гектар (а то и два), место для ночлега в холодную пору совсем не обязательно делать большим.
Кстати, температура в моем недостроенном доме ( http://www.anastasia.ru/forums/topic_21244.html ) этой зимой не поднималась выше 14. А опускалась иногда даже ниже 0. Ни жена ни двое детей ни разу не болели (я тоже, конечно). В квартире обычно болели не по разу.
Z-Zyl В твоих постах много полезного, у меня не поднимается рука даже удалить какое-нибудь особенно дерзкое сообщение, не то что попросить уйти . Наоборот, буду рад общаться дальше.

Homo dispergens, Очень интересует система автоматического слежения за солнцем. Такие продаются в магазинах?
Насчет парусного ветряка. Несмотря на сомнения, решил таки попробовать собрать. В конце концов, если не получится, детали пригодятся для другого. В течении месяца добью. Мог бы быстрее, но посадки и стройка...

Давайте чуть мягче друг к другу. Все люди, собравшиеся на этом форуме очень хорошие. Конфликты возникают только из-за гордыни.