Цитата:

Вы наверно меня всё-таки не услышали. Отопление наиболее рационально осуществлять на 80% при помощи солнечных коллекторов (не солнечных электрических батарей). Во Владивостоке уже существуют дома, которые отапливаются зимой полностью за счёт этих штук. Причём их срок эксплуатации теоретически вечный. При этом не нужно заморачиваться с дровами и выносом золы. А для парогенератора вам ещё воду нужно будет регулярно таскать.

Я услышал.
На ветряк нельзя расчитывать зимой,а вода из парогенератора возвращается назад через конденсат с неособо большими потерями.

У солнечных батарей также есть срок службы, и нет смысла эксплуатировать их параллельно с парогенератором.

То ,что касается солнечных коллекторов,я не уверен в их надежности,тем более в холодных широтах,да и нет их нигде.

zemlia2007, Солнечные коллекторы несложно сделать самому и они не менее надежны чем твои радиаторы под подоконником.
Z-Zyl

Цитата:

Еще раз порекомендую подумать, откуда булки берутся. Подсказка: не с дерева.

Я тебе сейчас расскажу откуда булки берутся. Сначала тракторами перекапывают землю на огромных территориях, на которых уже вырублен лес. Перекопкой убивается большое количество организмов, которые естественным образом улучшают плодородие земли. Затем сеют зерно (одинаковое - что противоестественно) и вносят удобрения и химикаты, чем добивают оставшихся в живых и травят то, что посадили. Затем "собирают урожай" и готовят "булки", в процессе добавляя нехватающих организму ядов. Потом ты их ешь, думая, что это благо.

Цитата:

Ну-ну. Вообще говоря, даже диспетчер на пульте не знает, куда и на что идет энергия, а ты их - поганцев - насквозь видишь. Вот кВт*ч для твоего компутера - это на разрушение энергия? или как?

Да, вижу насквозь, в отличие от тебя. А идет ли энергия потраченная на производство и эксплуатацию моего компьютера на разрушение, зависит от того, что я на нем делаю. У меня, большей частью на созидание. А у тебя на разрушение.

Ты разрушаешь покупая булку в магазине, нажимая на кнопку на сливном бачке, включая кран с водой... Практически каждым своим действием. Когда это дойдет до тебя - считай, что выздоровел. Или, как модно говорить, "проснулся".

Цитата:

Экстенсивная цивилизация опасна на любой стадии развития техники: не слышал ли ты, как цветущие луга превращали в пустыни обычным скотом? У тех людей не было техники, не было знаний, но техника и знания не нужны для разрушения. Ты знаешь, что морских коров повыбили и навсегда свели в Историю банальными гарпунами путешественники на "экологически чистых" парусных судах? Ты представляешь себе, как выплавляли железо этак лет двести назад? медноплавильное производство? Это чистая смерть всему на многие версты вокруг, концентрат. На острове Пасхи чтобы свести на нет всю экосистему обошлись очень примитивными топорами. Здесь не нужна техника, нужен лишь императив "мне нужно БОЛЬШЕ! и СЕЙЧАС!". Вот и все.

Кое-что ты все таки понимаешь. Поздравляю.

Вот это, что-ли почитай. http://kedrovka.com.ua/content/prrevolution.htm

Z-Zyl,

Цитата:

Краски, наверное, не столь большая проблема (на Кислогубской токсин в бетоне - оксид олова, вроде), дозы ничтожные

Я не знаю об особенности борьбы с пресноводными обрастателями, но вот для морских...
http://fishing.org.ua/lodki/polezn/p005.htm

Цитата:

в 1986 г. в Англии вышел указ, запрещающий использовать противообрастающие краски на судах прибрежного плавания, поскольку из-за них погибает большое количество устриц.

А ведь у приливной электростанции площадь будет побольше, чем у судна. Все морские антиобрастательные краски в качестве яда содержат свинец или его соединения. Естественно свинец есть в составе морской воды, но в мизерной концентрации 0,003 Мг/л. Смерть морских организмов показывает. что краска очень существенно превышает ПДК в окружающей воде.

Цитата:

А вот насчет заиливания - интересно. Разве не будут плодиться те, кто в иле живет? То есть, природное равновесие сместится сколько-то, но вот куда и как?

Дело в том, что биоценоз илистого грунта на порядок беднее видами, чем биоценозы каменистых грунтов. И среди видов способных жить в иле почти нет промысловых и мало кормовых. Кроме того, если в иле содержится достаточное количество органики (обычно смываемой с берега), то начинается сероводородное загрязнение придонного слоя воды и в таком иле уже не живёт ничего кроме хемосинтезирующих бактерий.

Добавлено пользователем cпустя 35 мин., 19 сек.:

zemlia2007, заметьте, что ВЭС и СБ я прелагаю не для отопления а именно на электрообеспечение. Отапливать дом электричеством вырабатываемым альтернативными источниками нерационально, да и трудновыполнимо.

По конденсирующейся воде согласен (хотя и не вполне представляю конструкцию конденсора), однако дрова всё равно таскать придётся.

Цитата:

То ,что касается солнечных коллекторов,я не уверен в их надежности,тем более в холодных широтах

Во Владивостоке зимним днём бывает -10 гр С, а ночью до -20 С. Широта у нас крымская, а долгота - Колымская. В континентальных районах края и днём может быть до -25.

Цитата:

да и нет их нигде.

ИМХО солнечный коллектор купить или сконструировать самому проще, чем печку с высоким КПД. Кстати, основным конструктивным элементом могут послужить радиаторы отпления, которые продаются в любых стройтоварах. Особенно подходят для этого дела плоские радиаторы.

Продажа солнечных коллекторов:
http://www.newpolus.ru/goods/g1.html
http://www.solar-s.ru/prod.html
http://www.306.ru/solncoll.htm
http://www.alt-en.ru/izd.shtml
можно продолжать этот список... очень много производителей и диллеров.
Здесь http://rodniki.bel.ru/dom/teplo_sola.htm статья по устройству воздушного солнечного коллектора с гео-аккумулятором тепла.

Цитата:

zemlia2007, заметьте, что ВЭС и СБ я прелагаю не для отопления а именно на электрообеспечение. Отапливать дом электричеством вырабатываемым альтернативными источниками нерационально, да и трудновыполнимо. По конденсирующейся воде согласен (хотя и не вполне представляю конструкцию конденсора), однако дрова всё равно таскать придётся.

Я это понял,что для энергообеспечения.
Но нужно учитывать ,что это не бесперебойные источники энергии.
С.Б.- очень высокая стоимость.
С.К. (солнечный коллектор) - стоимость не меньше,так как самостоятельно собирать его мало кто возмется,это мой взгляд ,и плюс стоимость установки в дом.
Стоимость печи с увеличенным к.п.д. меньше.
Универсальность и бесперебойность( Отопление и выработка энергии).
Дрова таскать не обязательно,так как есть газ балонный и диз -топливо,в крайнем случае дрова . Мусор сжигать тоже где-то нужно.

zemlia2007, Печь на начальном этапе, не лишнее. Но со временем мы будем постепенно отказываться от сжигания чего бы то ни было. Мусор сжигать не нужно. Органический - хорошее удобрение, неорганический - при сжигании загрязняет воздух, лучше закапывать. Топить дизельным топливом очень накладно. Да и газом тоже. Сколько можно топить одним баллоном газа? Да и с экологией отопление дизелем и газом ничего общего не имеет. Дрова еще хоть как-то... Думать надо, вобщем...

Цитата:

Думать надо, вобщем...

Думать надо.
Но насколько я понял,больше половины опрошенных об этом думать не хотят.
Для них проще подключиться к ЛЭП и все.
Вопрос :почему не хотят ,и как это сочетается с экологией?

Цитата:

С.Б.- очень высокая стоимость.

Согласен. А ещё невысокий КПД и ограниченый срок работы.

Цитата:

С.К. (солнечный коллектор) - стоимость не меньше,так как самостоятельно собирать его мало кто возмется,это мой взгляд ,и плюс стоимость установки в дом.

Тот, кто сможет построить дом или печь, сможет и сделать СК. Для одного СК требуется: 1) Радиатор отопления 2) термостойкая чёрная краска 3) стекло 4)термостойкий теплоизолятор типа стекловаты 5) несколько досок для короба 6) трубы и соединители. Ни одного дорогостоящего или дефицитного компонента тут нет.

Цитата:

Стоимость печи с увеличенным к.п.д. меньше.

Может быть и меньше, но не намного.

Цитата:

Универсальность и бесперебойность( Отопление и выработка энергии).

Выработка энергии, конечно будет, но не забывайте, что КПД паровых двигателей самый низкий, около 5-10%. Иначе бы автомобили до сих пор на дровах ездили.
Бесперебойность имеет место пока у вас есть деньги и силы добывать топливо. С другой стороны, если вы поставите к мощному альтернативному источнику энергии мощные аккумуляторы, то это даст такую же бесперебойность.

Цитата:

Дрова таскать не обязательно,так как есть газ балонный и диз -топливо,

Ну вот, приехали. Газ и ДТ - это опять же зависимость от системы, причём в случае с отоплением - неоправданная.

AntonioFromIstoki писал(а):

Я тебе сейчас расскажу откуда булки берутся. Сначала тракторами перекапывают землю на огромных территориях,

Есть желание перекопать деревянным плугом гектар (а эта площадь минимальна, чтобы тебе самому с семьей прокормиться)?
Попробуй для начала десяток соток.

AntonioFromIstoki писал(а):

на которых уже вырублен лес.

Есть желание сажать хлеб в лесу? Прогрессивно! Уже попробовал?

AntonioFromIstoki писал(а):

Перекопкой убивается большое количество организмов, которые естественным образом улучшают плодородие земли.

Обычная гроза может их убивать в количестве бОльшем, чем перекопка. Отменишь грозы?

AntonioFromIstoki писал(а):

Затем сеют зерно (одинаковое - что противоестественно)

?! Предлагаешь сажать в поле и собирать по зернышку?
Месье, может быть, не в курсе, но в средней полосе России человек на собирательстве (грибочки-ягоды) выжить не может. Лето прожить - кое-как да. Зимой загнется. Нужно либо убивать кого-то, либо массово сажать хозкультуры. Наши предки это поняли где-то десяток тысяч лет назад, но, похоже, у компа народ и вправду деградирует... :

AntonioFromIstoki писал(а):

и вносят удобрения и химикаты, чем добивают оставшихся в живых и травят то, что посадили.

Месье может внятно объяснить, как калиевая селитра в разумных количествах травит пшеницу? Нет?
Ну я так и думал, почему-то.

AntonioFromIstoki писал(а):

Затем "собирают урожай" и готовят "булки", в процессе добавляя нехватающих организму ядов.

Так замучали соль, сахар и ванильный порошок? Покупай хлеб без них, в чем проблема? У нас продают.
Да хоть еврейская маца та же - она, наверное, везде есть, чистый пресный хлеб...

AntonioFromIstoki писал(а):

Потом ты их ешь, думая, что это благо.

Угу. Но тут у каждого есть выбор.
Кстати, чем ты питаешься?
Хлебом, который самолично собрал в лесу?
Демагогия.

Цитата:

Да, вижу насквозь, в отличие от тебя. А идет ли энергия потраченная на производство и эксплуатацию моего компьютера на разрушение, зависит от того, что я на нем делаю. У меня, большей частью на созидание. А у тебя на разрушение.

"Созидание" по-твоему - это набирание на клавиатуре буквочек о том, какое зло все эти компьютеры?

Тут у нас с тобой экзистенциальные расхождения. Которые сохранятся до тех пор, пока ты не попробуешь сам прожить год без использования того, что дает Система: ну, повыращивать немножко хлеб в лесу, прожить лето на ягодках, вспахать гектарчик деревянной тяпкой, собрать урожай ручками, без стального серпа (не говоря уж о косилке - то чистое зло и разрушение), наломать дров без топора... Да хоть бы с лопатой, стальным плугом и серпом - один фиг.
В общем, бредни из человека по-настоящему может выбить только реальность.

Только ты ведь и сам понимаешь, что ты так и года не протянешь.

Система необходима для элементарного выживания человека, не говоря уж о благах типа времени на элементарное образование и быт. Те, кто этого не понимает, должен просто кое-что попробовать на себе и/или немножко подумать. Люди должны сотрудничать (со-трудиться), чтобы всем было хорошо. В одиночку - не выжить.

Вопрос лишь, в чем и как именно люди должны сотрудничать, и что это должна быть за Система.

Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 8 сек.:

AlBa писал(а):

А ведь у приливной электростанции площадь будет побольше, чем у судна. Все морские антиобрастательные краски в качестве яда содержат свинец или его соединения. Естественно свинец есть в составе морской воды, но в мизерной концентрации 0,003 Мг/л. Смерть морских организмов показывает. что краска очень существенно превышает ПДК в окружающей воде.

На Мезенской обираются поставить гидролизные агрегаты: простейшие в водотоках и на турбинах будут убиваться попеременно щелочью, перекисью и хлором из морской же воды (хлор, перекись и щелочь быстро реагируют друг с другом, образуя все тот же изначальный состав, так что серьезного влияния на организмы вдалеке тут быть не может).

Цитата:

Дело в том, что биоценоз илистого грунта на порядок беднее видами, чем биоценозы каменистых грунтов. И среди видов способных жить в иле почти нет промысловых и мало кормовых. Кроме того, если в иле содержится достаточное количество органики (обычно смываемой с берега), то начинается сероводородное загрязнение придонного слоя воды и в таком иле уже не живёт ничего кроме хемосинтезирующих бактерий.

Интересно. Не знал. Спасибо.
А как тогда быть с биоценозом малых и изолированых морей - типа Балтийского?

Добавлено пользователем cпустя 21 мин., 9 сек.:

AlBa писал(а):

Выработка энергии, конечно будет, но не забывайте, что КПД паровых двигателей самый низкий, около 5-10%. Иначе бы автомобили до сих пор на дровах ездили.

А тут КПД значения почти не имеет. Все равно тепло идет в дело.
На отопление рядового дома зимой нужна печь 10-15кВт. Если 5-10% от этой мощности пустить на электричество (а сбросным теплом с температурой 50-100С - отапливать дом), то мощность будет 500Вт-1.5кВт.
Далеко не каждая даже городская квартира столько потребляет.

Z-Zyl

Цитата:

Люди должны сотрудничать (со-трудиться), чтобы всем было хорошо. В одиночку - не выжить. Вопрос лишь, в чем и как именно люди должны сотрудничать, и что это должна быть за Система.

Это правильно и рассуждаешь ты вобщем не плохо,но зачем переходить на личности.
Так мы точно к сотрудничкеству не придем, и это самая большая ошибка.
Каждый из нас может быть в чем то не прав,но в этом же нет ничего страшного.
Нужно логически обосновать,привести факты и человек может осознать и согласиться.
А если при этом критиковать и давить на человека,то он никогда не согласится с тобой ,даже если ты будешь прав.
И это может быть правильно,потому что речь идет об агрессивности.

Цитата:

тут КПД значения почти не имеет. Все равно тепло идет в дело. На отопление рядового дома зимой нужна печь 10-15кВт. Если 5-10% от этой мощности пустить на электричество (а сбросным теплом с температурой 50-100С - отапливать дом), то мощность будет 500Вт-1.5кВт. Далеко не каждая даже городская квартира столько потребляет.

Еще хочу заметить важный момент,что влагоконденсат можно использовать в качестве питьевой воды,так как вода в реках и под землей практически отравлена. Поэтому же речь идет о сжигании отходов,а не о закапывании.

zemlia2007 писал(а):

Это правильно и рассуждаешь ты вобщем не плохо,но зачем переходить на личности.

Ну, если меня назвали разрушителем, почему бы мне и не ответить как разрушитель?
Но по сути согласен. Самое резкое убрал.

zemlia2007 писал(а):

Еще хочу заметить важный момент,что влагоконденсат можно использовать в качестве питьевой воды,так как вода в реках и под землей практически отравлена. Поэтому же речь идет о сжигании отходов,а не о закапывании.

Дистиллят тоже пить нехорошо... :\

Цитата:

Дистиллят тоже пить нехорошо... :\

Дистилированную воду иногда используют для очищения организма.
Также как в случае опреснения морской воды,в неё можно добавить необходимые микроэлементы.

Z-Zyl, А книжку прочел, которую я тебе посоветовал? Упс. Извиняюсь - ссылка сегодня не работает. Исправил. http://kedrovka.com.ua/content/prrevolution.htm

В каждом твоем тезисе есть глупости. И ты в этом не виноват. Ты просто не те книжки читаешь. Вкратце без цитат отвечу на твой пост.

Копать землю не нужно.
Хлеб я выращивать не собираюсь. Может быть в минимальных количествах.
Удобрять тоже ничего не нужно. Природа устроена очень совершенно и наше вмешательство может только ухудшить ее. И ухудшило уже до такой степени, что необходимы серьезные изменения в образе жизни, чтобы выжить.

Акцент в сельском хозяйстве нужно перенести на многолетние растения.

Живу я на своем участке всего пол года и, поверь, у меня было время подумать о "пользе" системы. Так же, поскольку моя мысль уже не направлена на разрушение (слава Богу я избежал такого могучего образования, как у тебя ), я читаю книги, в которых написано, как обойтись без разрушения. В принципе, в зеленых книжках написано очень много, но тебе они, возможно, не близки. Правда, непонятно тогда как ты попал на этот сайт.

Твои слова об образовании подводят итог всему сказанному тобой. Именно образование сделало тебя. Система, которую ты так хвалишь.

Занимаюсь на компьютере я обучением людей и самообразованием (учусь тому, что мне в данный момент нужно). Людей обучаю создавать музыку. И сам создаю. А ты что делаешь с помощью компьютера?

И что ты делаешь на этом сайте? Я до сих пор не стер все твои посты только потому, что слишко много людей считают приемлимым подключаться к ЛЭП, но не могут связно сказать, почему они так считают. Без оппозиции топик будет скучен

В образовательных целях подкину еще немного литературы.
http://kedrovka.com.ua/content/prwithscience.htm
http://www.vtc.ru/~lannas/pomestie/knigi/nestandart.rar
http://www.vermyk.narod.ru/books/mollison/predisl.htm

Особенно важной считаю последнюю книгу и первую - http://kedrovka.com.ua/content/prrevolution.htm

А вообще любая может повлиять позитивно. Пожалуйста, ознакомься.

Добавлено пользователем cпустя 25 мин., 9 сек.:

Z-Zyl, Ты собираешься строить поместье? Если да, то зачем?

AntonioFromIstoki писал(а):

Z-Zyl, А книжку прочел, которую я тебе посоветовал? Упс. Извиняюсь - ссылка сегодня не работает. Исправил. http://kedrovka.com.ua/content/prrevolution.htm

Прочитаю - отпишу отдельно.

AntonioFromIstoki писал(а):

В каждом твоем тезисе есть глупости. И ты в этом не виноват. Ты просто не те книжки читаешь. Вкратце без цитат отвечу на твой пост.

Вполне возможно, легко допускаю. Жалко только, что ты пока ни одну мне не показал.
Когда я вижу глупости в высказываниях по технике и/или физике, я все же указываю на них. Ты пишешь кучу глупостей по поводу той же техники, но я же не ленюсь тебе на них указывать.

AntonioFromIstoki писал(а):

Акцент в сельском хозяйстве нужно перенести на многолетние растения.

То есть: яблоки, груши, орехи, ягоды. Мясо исключаем, видимо, по определению. Хлеб уже исключили, даже картошка, свекла-морковь и огурцы-помидоры отпадают. Интересно. Мне вправду (без иронии) интересно посмотреть на результаты такой _многолетней_ диеты.

AntonioFromIstoki писал(а):

Живу я на своем участке всего пол года и, поверь, у меня было время подумать о "пользе" системы.

Вишь ли, то что человек много думал, еще не означает, что он пришел к верным выводам.

AntonioFromIstoki писал(а):

Так же, поскольку моя мысль уже не направлена на разрушение (слава Богу я избежал такого могучего образования, как у тебя ), я читаю книги, в которых написано, как обойтись без разрушения.

Будет неплохо, если ты опробуешь на практике способы обойтись без продуктов промышленности. Честное слово: не поленюсь заехать посмотреть. Я лёгок на подъём.

AntonioFromIstoki писал(а):

Твои слова об образовании подводят итог всему сказанному тобой. Именно образование сделало тебя. Система, которую ты так хвалишь. Занимаюсь на компьютере я обучением людей и самообразованием (учусь тому, что мне в данный момент нужно). Людей обучаю создавать музыку. И сам создаю. А ты что делаешь с помощью компьютера? И что ты делаешь на этом сайте? Я до сих пор не стер все твои посты только потому, что слишко много людей считают приемлимым подключаться к ЛЭП, но не могут связно сказать, почему они так считают. Без оппозиции топик будет скучен Ты собираешься строить поместье? Если да, то зачем?

Отмечу, что я хвалю не эту, текущую Систему, а наличие организованого общества вообще.

Именно образование (в широком смысле) делает людей людьми. Без образования люди - всего лишь вид из класса приматов. Маугли - это не сказка, такие случаи бывали на практике, из детей вырастали человекоподобные обезьяны. Это крайний случай, другой край - древнегреческий философ или нынешний академик, между ними - куча промежуточных состояний. Если у человека хватает свободного времени на образование, он по ясности ума и состоянию души будет ближе к философу, если не хватит - будет ближе к обезьяне. Исключив из жизни интенсивное земледелие и все продукты технологии, ты очень быстро придешь к тому, что простое поддержание жизни будет занимать у тебя бОльшую часть жизни. Хватит ли у тебя времени воспитать и дать знания детям? Хватит ли у детей времени работать над собой?
И смысл тогда в уходе из города?

На компьютере я кое-что программирую, считаю, кое-что пишу.
А на сайт я попал потому, что я хочу жить на своей земле, и меня интересует многое, с этим связаное (в частности - возможность независимого энергообеспечения, просто сейчас я не вижу для себя такой возможности).
Зачем? Хочется независимости, текущая городская жизнь мне кажется неправильной, я считаю, что более правильно и жизнеспособно иное устройство общества.
Пишу я тут довольно редко, больше читаю.

Здесь много топиков с изначально очень... странными (не хочу пользовать более точное грубое слово) предпосылками - типа "магнитных двигателей", "наклеек от излучения телефонов", и еще много всякой фигни из альтернативной реальности, и я туда не пишу.
Но ты же здесь задал _вопрос_, верно?
По-моему - очень глупо тереть ответы на вопрос, потому что они тебе по сути не понравились. Или, наоборот, - глупо задавать вопрос, если возможно два ответа, с одним из которых ты заведомо не согласен и аргументации в принципе не приемлешь.
Но конечно, хозяин-барин.

Цитата:

я хочу жить на своей земле, и меня интересует многое, с этим связаное (в частности - возможность независимого энергообеспечения, просто сейчас я не вижу для себя такой возможности). Зачем? Хочется независимости, текущая городская жизнь мне кажется неправильной, я считаю, что более правильно и жизнеспособно иное устройство общества

Значит ,мы все-таки единомышленники.
Меня также интересует независимое энергообеспечение.
Antonio также сторонник этого.
Поэтому может быть прекратим разговор о земледелии и перейдем к энергетике?
Может кто то дать короткое обоснованное изложение о том,что независимое энергообеспечение выгоднее, чем подключение к ЛЭП?