Цитата:

Но может возникнуть эффект замедления в процессе получения результатов если много функций навесить на печь. Ведь энергии больше не становится, мы ее в начале, при сгорании переориентируем на нужные нам цели, после получаем рассеяное тепло внутри дома от всего, что произошло в нашем агрегате.

Не может возникнуть эффект замедления,так как мы только берем часть мощности от печи для работы турбины,а остальная часть идет на обогрев дома,и часть вылетает в трубу,создавая тем самым большой расход топлива.
Но конечно не такой как ты говоришь.У тебя что-то все по максимуму: ВЭУ-17000 у.е. аккумулятор -10000 у.е.,уголь чтобы дом натопить -75 кг
Система дистиляции воды вообще не требует специальных затрат энергии.,можно просто выпускать пар,но мы его оставляем.

Для того чтобы экономить топливо применяется специальная конструкция дымохода повышающая к.п.д. печи.

Это даны приблизительные расчеты ,исходя из работы подобных печей но водяного отопления.Расход угля зимой в тонкостенном строительном вагончике где установлена печь для водяного отопления-2 ведра угля за сутки. - это 15 кг.
Постараемся в ближайшее время сделать точные расчеты для парового котла и турбины.

Цитата:

Кстати говоря, если подвод ЛЭП обойдется в 1000 долл с семьи, то по сегодняшним ценам это не так уж и дорого. И с другой стороны, на съэкономленные 1000 долларов энергетические проблемы поместья на переходный период особенно то не решишь.

Это не дорого,но еще есть тариф по которому нужно платить.Получается ,что платить приходится дважды и это не окупается,а альтернативка окупается.

Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 40 сек.:

Цитата:

Если коллектор используется как проточный нагреватель, то ничего проще обычной бочки для нагрева воды на солнце, простейших пластиковых бутылок с водой не придумать. Эффект нагрева минимальный, в бочке не очень греется, но многие годы летом люди купаются

Да,это точно.Я сегодня тоже думал об этом.На дачах люди ставят на крышу душевой кабины емкости и красят в черный цвет,это уже очень давно используется многими,вода летом горячая.

На основании всего этого обсуждения я для себя сделал вывод:
1)Часть людей считает приемлимым подключение к ЛЭП.
2)Часть людей считает не приемлимым это подключение.
Большая вероятность того,что часть людей которая считает,что подключение к ЛЭП приемлимо,они также не против автономного энергообеспечения,так как были высказывания,что "провода всегда отрезать можно,электрики тоже имеют право на ошибку."

Если мы допускаем использование С.Б., то и во временном использовании ЛЭП тоже нет ничего страшного,дело ведь не в этом.

Можно быть подключенным к ЛЭП и сделать очень много для экологии,а можно жить с ветряком и вредить чем -то экологии.

Вредные производства,автомобили , слив канализации в реки и в почву,вот это настоящая проблема.Как её решить? Я считаю,что нужно думать об этом и по возможности переключаться на автономное энергообеспечение .

AntonioFromIstoki писал(а):

Может пора уже определиться о чем мы спорим?

...сначала - поспорили, потом - определились, о чем.

AntonioFromIstoki писал(а):

1. Я утверждаю, что производство электричества очень вредное. И нигде не писал, как замечательны солнечные батареи. С этим ты не будешь спорить?

Внесу поправку: вредность производства электричества зависит от способа. В связи с этим твое утверждение "производство электричества очень вредное" теряет смысл: какое-то - очень вредное, какое-то - не очень, а какое-то и вовсе для природы может почти незаметно пройти.

AntonioFromIstoki писал(а):

2. В связи с пунктом 1 люди, которые думают о возрождении природы и делают экопоселения, должны свести к минимуму потребление электричества. Другие варианты циничны (в одном месте созидаем, в другом разрушаем). Есть повод для спора?

Опять же с поправками:
Во-первых, не к минимуму, а к _разумному_ минимуму. Минимальное потребление у мертвого человека, оно у него ровно ноль. Так что если конечная цель - свести к минимуму влияние на природу, останется только умереть. В любом другом варианте потребление электричества останется, ибо на него завязаны почти все наши техпроцессы, и можно вести разговор лишь о каком-то компромиссе. Покупая сейчас лопату, ты покупаешь электричество (в том числе).
Во-вторых, если все люди прямо сейчас откажутся от применения техники, природа будет моментально загублена: нас на планете 6 с половиной миллиардов, на собирательстве и земля столько не прокормит, и животному миру придется сильно потесниться. Это будет экологический крах (даже тот кошмар, что есть сейчас, покажется песенкой про волка на детсадовком утреннике рядом с документальным кино из Освенцима).
Как тут уже заметили, я не биолог , но как помню из школы, человек в пищевой пирамиде стоит примерно там же, где медведь. Популяция медведей - десятки тысяч особей. Они и рады бы размножиться, да некуда - больше их природа прокормить _не в состоянии_. Физически. Человек, конечно, массой чуть меньше медведя, но нас на планете больше не в два-три раза, нас - ШЕСТЬ МИЛЛИАРДОВ. Когда у людей был лишь топор и огонь, их тоже было десятки-сотни тысяч на всю планету. Прочувствуй это. Сделай, пожалуйста, выводы.

AntonioFromIstoki писал(а):

3. Я сказал и ты подтвердил, что АЭС создают безответственные люди. Они еще не придумали, куда деть отходы, но ради наживы (только не говори, что они это делают из необходимости обеспечить минимум для своей и нашей техники) строят АЭС. Платить им неэтично.

Это тоже спорная мысль. Во-первых, ты опять передергиваешь.
Не то чтобы "не придумали", а просто еще не решили, не _выбрали_ окончательный план действий. Есть несколько решений, а это не то же самое, что нет ни одного. Чувствуешь разницу?
Во-вторых, я бы очень хотел послушать твои мысли по поводу утилизации тех же СБ, когда они исчерпают себя и выйдут из строя (ничто не вечно). Почему-то мне кажется, что ты об этом вообще не думал, и у тебя нет не только совершенно четких планов по этому поводу, но и предварительных. Поэтому с твоей стороны не совсем этично с твоей стороны обвинять атомщиков (тем более - не очень-то справедливо обвинять). Не так ли?
Я не собираюсь приравнивать сломаные СБ к ОЯТ, и я далеко не фанат атомной энергетики, я просто хочу показать, что в таких вопросах нет места для поверхностных суждений и догм. Если тебя волнуют глобальные проблемы, навроде экологии, то ты не имеешь права засовывать голову в тумбочку, а обязан рассматривать проблему целиком, с учетом всех факторов.
Иначе как раз и получается, что у тебя в поместье все хорошо и чисто с СБ, а то что где-то из-за этого стало чуть больше грязи, тебя не волнует. Не то что не волнует, но ты даже и думать, и узнавать об этом не захотел.

AntonioFromIstoki писал(а):

4. Я предложил использовать альтернативную энергетику для обеспечения самых нужных приборов, параллельно уменьшая потребности в электричестве. Пытаюсь обосновать свое предложение экономической и этической оправданностью. Для меня она уже очевидна. Цифр пока нет - будут.

Вот это самое страшное, по-моему, что может случиться с человеком.
То есть, СНАЧАЛА для тебя что-то "очевидно", а ПОТОМ под это "очевидное" ты будешь подгонять обоснования и цифры.

Мне без разницы, насколько человек с таким подходом прав или нет в каком-то конкретном вопросе, потому что это случайность...
И все равно он опасен для общества. Потому что начинает подгонять факты под свои представления, а не наоборот. И действовать соответственно. А природа, реальность умеет лечить от иллюзий, и очень жестко. Ей на идеологию плевать.
Именно такой подход виноват в том, что мы сейчас вокруг видим... Проблема не в том, что люди злые, а в том, что они неадекватны, по большому счету.

AntonioFromIstoki писал(а):

5. Ты защищаешь энергетику, утверждая, что производство должно быть. Я с тобой согласен, с поправкой - производство нужно сокращать во много раз. Сейчас оно увеличивается. Мы не можем на это повлиять напрямую, можем только менять свой образ жизни и, по возможности, влиять на окружающих. Варианты?

Про образ жизни - я с тобой полностью согласен.
И мы с тобой согласимся, похоже, в том, что нужно сокращать влияние человека и промышленности на природу.

Но делать это можно разными способами.

AntonioFromIstoki писал(а):

6. Ты утверждаешь, что я дурак. Охотно с этим соглашусь, но не с тем, что нужно вести ЛЭП в экопоселения. Чем их оправдать? Стиральными машинами? Совсем не сложно сделать общую прачечную с несколькими экономичными машинами, работающими на ветряке или гидряке. Это уменьшит и потребление энергии и производство машин.

Я не утверждаю, что ты дурак. Я утверждаю, что ты не хочешь думать. Вещи это разные.
Оправдать тем, что ЛЭП может быть ЭКОЛОГИЧНЕЕ, чем "альтернативное" снабжение, и предоставлять больше удобств. Мне все никак не удается донести эту простую мою позицию.

Что касается стиральных машин, извини, но ты опять засовываешь голову в тумбочку. Количество стиральных машин так уменьшить можно (что вообще говоря - неплохо, да), а вот потребление - нет.

Цитата:

Спасибо, уже видел такую схему, но только сейчас понял, что она лежит в горизонтальной плоскости.

И в другой плоскости - линзы. Это дает существенную прибавку.

Есть еще вот какой момент: при увеличении мощности излучения на СБ, выдаваемая мощность увеличивается нелинейно. Например, для кремниевых монокристаллических при концентрации света в 10 раз мощность увеличивается где-то в 11-12 раз (это связано с характером рекомбинационных потерь в переходе).
Плюс, выработка СБ увеличивается с ростом температуры (увеличивается количество носителей). Есть оптимум температур, для разных батарей он от 30С до 90С. Прибавка не очень существенна, но она есть.
Обратная сторона медали состоит в том, что с ростом температуры увеличивается скорость деградации полупроводников (особенно - сложных гетероструктур). Снижается срок службы.

Цитата:

Вместо нержавейки, как отражатель, можно использовать специальное покрытие (сейчас много продают - используют в изготовлении рекламных щитов). Оно долговечное и его не сложно заменять.

Мысль интересная.

Цитата:

Цитата: Именно этим, причем с конкретными фактами и цифрами в руках, и занимаюсь. Ты льстишь себе. Цифр и фактов не много и они однобокие. Не показывают полной картины.

Цифры и факты у меня есть. Они конкретные. Никакого зряшнего самовосхваления. То, что _тебе_ они кажутся однобокими - никак не моя проблема...
...и в любом случае, пока от тебя цифр и фактов видели немного. Пересмотри свои сообщения. Они скорее агитационные, чем информативные. :

А как тут заметили выше, за альтернативу не надо агитировать.
Нужно агитировать за сохранение природы. А далее жизнь все расставит по своим местам сама. Даже я вовсе не такой сторонник ЛЭП, как это может показаться, я лишь против навязывания людям решений слишком дорогих, экологически не обоснованных и решений, которые ЗРЯ усложнят им жизнь ("зря" - это без пользы для людей и для природы).

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 7 сек.:

zemlia2007 писал(а):

Я считаю,что нужно думать об этом и по возможности переключаться на автономное энергообеспечение .

Согласен.

Добавлено пользователем cпустя 17 мин., 10 сек.:

allks писал(а):

П.С. Некоторые участники форума спрятались за ники. Я бы таким людям не верил на слово - кто они? чего добиваются? Подписывайтесь хотя бы так, как назвали Вас мать и отец, очень прошу! Иначе в ваши высказывания никто не поверит.

Я Ваш тезка, Алексеем звать.

И мне совершенно не нужно чтобы мне "верили" - все, что я говорю, легко проверить даже не сходя с места. Достаточно будет того, что люди задумаются и начнут искать соответсвующую информацию.

И уж точно я не энергетик из Вашего дачного посёлка и если кто-то где-то в России подключится к ЛЭП, денег у меня не прибавится.

Цитата:

Это хорошая вещь,но мороки с ней много,это точно. Самыми надежными автономными источниками энергообеспечения и отопления на сегодняшний день проявляют себя обычная печь с повышенным к.п.д ...Остальное сомнительно и сложно,

Не понимаю я вас. Вам же только что Z-Zyl объянял, сколько мороки с печкой:

Цитата:

дрова нужно - а) срубить, б) напилить, в) высушить, г) наколоть, печь (или костер, или плиту) затопить.

Коллектор нужно только редко красить и стекло по мере запыления протирать. Так что для отопления мороки как раз намного меньше с СК, чем с печкой. По конструкции он тоже ненамного сложнее (а то и проще), чем печь.

Цитата:

В оригинальной опытной конструкции (это чудо от НПО "Квант") концентрация была в 10 раз

Мне кажется, что с концентраторами надо быть осторожнее, так и фотоэлемент спалить недолго.
Z-Zyl, начитавшись дисскуссии на этой ветке для меня появился ещё один минус проводки ЛЭП: это долгий и нудный скандал с противниками ЛЭП или просто с теми, у кого нет лишних 1000$. Такой прецендент уже имеет место в течение года в РП Родное. http://rodnoe.land.ru/kostin6.htm

Цитата:

Процесс электрификации поля «Родное» начался с большого скандала. ... Мы при проведении электрификации создали внутри себя пространство раздоров. Вот она, истинная цена электрификации.

Пусть каждый решает проблему сам в частном порядке. Если в моём коллективе появится хоть два таких "Зелёных", я буду против ЛЭП. А они наверняка уже есть, только пока время электрификации не пришло, не выражаются.

Мне моё время и нервы дороже дорогих киловатов.

У меня "ЛЭП" проходит по участку, но предстоит эпопея с подключением и я подозреваю, что альтернативная энергетика окажется в сумме дешевле и надежнее сетевого электричества. К тому же интересно попробовать что-то самодельное. О результатах доложу. Через год.

Z-Zyl,

Цитата:

Внесу поправку: вредность производства электричества зависит от способа. В связи с этим твое утверждение "производство электричества очень вредное" теряет смысл: какое-то - очень вредное, какое-то - не очень, а какое-то и вовсе для природы может почти незаметно пройти.

Я тоже внесу поправку: незаметно для природы может пройти только локальное, немасштабное производство. Примеры?

Цитата:

AntonioFromIstoki писал(а): Цитата: 2. В связи с пунктом 1 люди, которые думают о возрождении природы и делают экопоселения, должны свести к минимуму потребление электричества. Другие варианты циничны (в одном месте созидаем, в другом разрушаем). Есть повод для спора? Опять же с поправками: Во-первых, не к минимуму, а к _разумному_ минимуму.

Кто определит, что такое "разумный" минимум?

Цитата:

Во-вторых, если все люди прямо сейчас откажутся от применения техники, природа будет моментально загублена: нас на планете 6 с половиной миллиардов, на собирательстве и земля столько не прокормит, и животному миру придется сильно потесниться. Это будет экологический крах (даже тот кошмар, что есть сейчас, покажется песенкой про волка на детсадовком утреннике рядом с документальным кино из Освенцима).

Тебя в школе напичкали глупыми страшилками и ты сейчас своими постами их распространяешь, проявляешь, так сказать, силу мысли.
Конечно, если все сделать "вдруг", как ты говоришь, то ты окажешься прав. Но в этой теме не обсуждается вопрос "а что если вдруг...". Мы обсуждаем проведение ЛЭП в экопоселение.

Цитата:

Как тут уже заметили, я не биолог , но как помню из школы, человек в пищевой пирамиде стоит примерно там же, где медведь. Популяция медведей - десятки тысяч особей. Они и рады бы размножиться, да некуда - больше их природа прокормить _не в состоянии_. Физически. Человек, конечно, массой чуть меньше медведя, но нас на планете больше не в два-три раза, нас - ШЕСТЬ МИЛЛИАРДОВ. Когда у людей был лишь топор и огонь, их тоже было десятки-сотни тысяч на всю планету. Прочувствуй это. Сделай, пожалуйста, выводы.

Семья, вырастившая на одном гектаре растения, способна прокормить не только себя и своих медведей. Это многократно обсчитывалось и сейчас подтверждается эксперементально. Притом "пахать" не нужно, ни в прямом ни в переносном смысле. Нужно просто "убрать за собой" - вырастить деревья, когда-то выжженые и вырубленые "топором и огнем". И прочти, наконец Мегре, раз ты так любишь общаться на этом форуме.

Цитата:

Не то чтобы "не придумали", а просто еще не решили, не _выбрали_ окончательный план действий. Есть несколько решений, а это не то же самое, что нет ни одного. Чувствуешь разницу? Во-вторых, я бы очень хотел послушать твои мысли по поводу утилизации тех же СБ, когда они исчерпают себя и выйдут из строя (ничто не вечно). Почему-то мне кажется, что ты об этом вообще не думал, и у тебя нет не только совершенно четких планов по этому поводу, но и предварительных. Поэтому с твоей стороны не совсем этично с твоей стороны обвинять атомщиков (тем более - не очень-то справедливо обвинять). Не так ли? Я не собираюсь приравнивать сломаные СБ к ОЯТ, и я далеко не фанат атомной энергетики, я просто хочу показать, что в таких вопросах нет места для поверхностных суждений и догм. Если тебя волнуют глобальные проблемы, навроде экологии, то ты не имеешь права засовывать голову в тумбочку, а обязан рассматривать проблему целиком, с учетом всех факторов. Иначе как раз и получается, что у тебя в поместье все хорошо и чисто с СБ, а то что где-то из-за этого стало чуть больше грязи, тебя не волнует. Не то что не волнует, но ты даже и думать, и узнавать об этом не захотел.

Свои фотопанели (3-4 штуки) я закопаю на своем участке. К тому времени, когда они выйдут из строя, новые мне уже будут не нужны. Более того, я готов на своем участке закопать капсулу с ОЯТ - считаю, что это наиболее разумный выход из создающейся ситуации. Думаю я гораздо больше, чем тебе кажется - у меня есть на это время. И большой вопрос, кто из нас засовывает голову в тумбочку и кто лучше знает, откуда булки берутся.

Цитата:

То есть, СНАЧАЛА для тебя что-то "очевидно", а ПОТОМ под это "очевидное" ты будешь подгонять обоснования и цифры

Так делают и твои любимые ученые и ты сам. Меньше года назад я мыслил примерно так же как ты и легко бы нашел сколько угодно фактов и цифр для твоего подхода. Сейчас все поменялось. Я живу на участке, сажаю деревья, пользуюсь вредными СБ, ноутбуками, лопатами и т.д. Но когда я вспоминаю, чем я пользовался в городе, я понимаю, что в моей жизни произошли серьезные изменения. И то, что я делаю сейчас это далеко не идеал и не окончательный вариант - работы еще предстоит много. Ты мое зеркало сейчас - ты уверен, что я недомысливаю, а я уверен, что ты. Давай еще раз встретимся в этом топике через год и посмотрим, не изменилось ли что.

Цитата:

Оправдать тем, что ЛЭП может быть ЭКОЛОГИЧНЕЕ, чем "альтернативное" снабжение, и предоставлять больше удобств. Мне все никак не удается донести эту простую мою позицию.

Мысль ясна. Соглашусь с тем, что при большом потребление энергии и нежелании его уменьшать ЛЭП не хуже чем альтернатива. Признаю это. В этом ты меня убедил. Атомные электростанции лишь один из факторов и, возможно ты прав, не самый значимый. Но.
Речь про ЭКОпоселения. Кстати, зачем тебе 2 ноутбука? Может заменишь один на КПК?

Цитата:

А природа, реальность умеет лечить от иллюзий, и очень жестко. Ей на идеологию плевать.

Что-то пока не лечит... Тебя. Дышишь непонятно чем, ешь непонятно что, воду пьешь из бутылок, а как рассуждаешь! Не лечит.

Цитата:

Что касается стиральных машин, извини, но ты опять засовываешь голову в тумбочку. Количество стиральных машин так уменьшить можно (что вообще говоря - неплохо, да), а вот потребление - нет.

Теоретически нет, а практически - да. Представь получше.

Цитата:

нужно сокращать влияние человека и промышленности на природу. Но делать это можно разными способами.

Как ты предлагаешь это делать?

Цитата:

Есть еще вот какой момент: при увеличении мощности излучения на СБ, выдаваемая мощность увеличивается нелинейно. Например, для кремниевых монокристаллических при концентрации света в 10 раз мощность увеличивается где-то в 11-12 раз (это связано с характером рекомбинационных потерь в переходе). Плюс, выработка СБ увеличивается с ростом температуры (увеличивается количество носителей). Есть оптимум температур, для разных батарей он от 30С до 90С. Прибавка не очень существенна, но она есть. Обратная сторона медали состоит в том, что с ростом температуры увеличивается скорость деградации полупроводников (особенно - сложных гетероструктур). Снижается срок службы

Еще раз спасибо. Тепло, конечно, нужно отводить и использовать.

Цитата:

...и в любом случае, пока от тебя цифр и фактов видели немного. Пересмотри свои сообщения. Они скорее агитационные, чем информативные.

Факт в том, что я создаю поместье, сажаю растения, использую очень мало электричества и приборов. Я больше созидаю, чем разрушаю. Понимаешь мой компромисс? Я не призываю отказаться от всего, я агитирую за увеличение созидания и уменьшение разрушения. А ты сейчас не агитируешь? Твои посты пронизывает мысль о том, что люди все очень правильно сделали и делают. "Ну чуть-чуть где-то ошиблись (с кем не бывает?). И именно потому, что они такие молодцы, они и расплодились (6 миллиардов). Продолжаем в том же духе!" Вот твоя агитация. И еще - думайте! "Вот смотрите, как я правильно думаю!"
Так ты читал Мегре или нет? А Фокуоку хоть пролистал?

Цитата:

Если же солнечный коллектор использовать осенью или зимой- то проще не мучиться. Зимой вообще недосмотришь- размерзнется. Солнце зашло за тучку- все будет моментально остывать.

AndreyKr, если использовать СК зимой для подогрева воды, то нужно залить в СК антифризный теплоноситель. Отводы от СК соединить в помещении со змеевиком обмотанным в термосе вокруг ёмкости с нагреваемой водой. И ничего замерзать и лопаться не будет.

Поудаляю пока цитаты:


Неоднократно замечал, как в морозное утро при восходе солнца с крыш натурально течет вода. То есть энергетика солнечных лучей колоссальна. В варианте с антифризом- чтож реально не дорого его купить. Пусть так. Но гонять то его поконтуру как? И какую температуру воды можно получить на выходе - температуру воды после теплообменника?

Вообще-то ведра бывают разные, но если обычное 10 л. ведро, то в него может входить более 12 кг угля, в зависимости сколько там золы, до 15 кг. В моем примере 75 кг- это на не маленький дом. На вагончик точно пару ведер хватит. Но уголь не вполне экологично. Тем более в удаленном паселении. на переходный период можно представить. Вот только цена доставки? Получается так что качественный уголь стоит весьма дорого. Дожке на Донбассе последние цены- с доставкой в районе 65-82 долл. тонна. Соответственно в местах где непосредлственно добыча не ведется, добавьте удаленную доставку+ комерческий интерес поставщиков... Могу быть не точным, но цены кусаются, за 150 долл.

Ну АКБ за 10 тыс . долл на участке не нужна. Представьте за 1000 долл. Это когда либо окупится? Ветрогенератор надо уточнять цены...Стоит помнить что это не распространено, то есть торговые наценки колоссальны. Как отвлеченный пример приведу- дистребьютерская компания берет на мороженном себе 20%! А есть еще и розница! Ну и производителю что-то должно достаться...

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 25 мин., 51 сек.:

То есть если говорить о экологическом поселении, надо думать о частичной независимости от внешнего мира. У меня пока выходит со своей территории вязать вязки веточек от обрезки сада, более толстые ветки тоже на растопку котла. Топлю углем. На большее веточек никак не хватит. Если на угле еще и электроэнергию производить, то выйдет много угля. Ведь электричество мне и летом надо! Так минимум пол года уголь не нужен. Да и удельный расход угля окажется выше чем на ТЭЦ.

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 31 мин., 29 сек.:

Еще по ЛЭП: по моим наблюдениям якобы в некоторых странах наблюдается наличие фиксированных платежей за подключение, которые надо платить раз в квартал или ежемесячно, кроме тарифа. То есть можешь не пользоваться, но будешь платить. Такого у нас пока нет. То есть у нас страна самая благоприятная для экопоселений. Ведь если поселение подключить к ЛЭП, то сильно экономить электричество себе дороже- абонплата будет идти по полной.

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 56 мин., 43 сек.:

Кстати! Где и по чем можно купить солнечные батареи?

AlBa,ты не понимаешь потому что передергиваешь:

Цитата:

Это хорошая вещь,но мороки с ней много,это точно. Самыми надежными автономными источниками энергообеспечения и отопления на сегодняшний день проявляют себя обычная печь с повышенным к.п.д ...Остальное сомнительно и сложно, Не понимаю я вас. Вам же только что Z-Zyl объянял, сколько мороки с печкой:

Я писал обычная печь с повышенным к.п.д. и ВЭУ,т.е.ветряк. Это раз.
Во вторых ,Z-Zyl cам расказывал о том как собирал С.К. посмотри его ссылку и предостерегал других не наступать на те же грабли по которым он прошел.Кстати он же подтверждал,что печь нужна обязательно.
СтоимостЬ С.К. минимал -8000 р.-это почти равно цене печи ,но правда без генератора.
В третьих ,печь нужна обязательно с одним С.К. можно прожить только в Африке и в других теплых странах.
О том ,что нужно рубить дрова нет смысла говорить,т.к. всю жизнь люди топят дровами и углем.

AndreyKr,отредактируй свой текст ,а то получаются твои цитаты под моим именем.Выделяй нужный текст левой кнопкой мыши и нажимай рамку "выбрать для цитирования".,над цитатой пиши имя автора.

AntonioFromIstoki, ладно. Давай согласимся не соглашаться?

Тебя, я вижу, не переубедить, ты очень догматично настроен. Вполне возможно, то же самое ты думаешь про меня. Говорить здесь не о чем: различия в основе: ты считаешь, что для улучшения экологии от техники нужно по возможности отказываться, я считаю, что именно для улучшения экологии технику нужно развивать и улучшать.

Если ты раньше жил в каком-нить крупном российском городе или, не дай бог, в Москве или Питере (где жить вообще невозможно), то вполне могу я понять, как так получилось. Ряды бетонных коробок, постоянная вонь, кучи машин на улицах и грязные толпы - если нынешней цивилизации смотреть в ее, прости, задницу, _ничего_ хорошего о ней не подумать. После такого крайнего опыта явно должно швырять в другую крайность.
Но есть и другие места. Я сейчас живу в небольшом городе, дышу чистым свежим воздухом, пью чистую колодезную воду, на улицах приоритет пешеходов, машин мало (потому что из конца в конец город можно пройти меньше чем за час), и большинство их - новые, куча велосипедов. Неотлаженая, шумная вонючая машина - дикость и редкость, ибо она просто не пройдет на техосмотре нормы на СО и окислы азота. Двух-трехэтажная застройка (одно высокое здание - в центре, 11 этажей), через месяц все будет утопать в зелени, выбросов от производств нет, в основном - ИТ-фирмы и точное производство, есть мебельная фабрика и пошив одежды, мелкое производство (которое еще лет 15 назад было бы очень вредным - да хоть та же гальваника, например). Вокруг города - сады и поля, которые ты так не любишь... Да, где-то на нас работают шахты и рудники, где-то качают нефть и работает нефтехимия, но даже это можно аккуратно и чисто, да и не обязательна именно нефть. Дайте людям еще тридцать-соорок лет, и вместо нефти будет гидролизный биоспирт из отходов и водород от солнечных батарей и термояда. Где-то еще дымят грязные заводы, но им уже больше не нужно дымить, если лни грязные, это значит лишь, что кто-то "сэкономил".
Техника перевалила тот рубеж, когда ее развитие усиливало давление на природу, теперь чем более продвинута техника, тем более она экологична. Тенденция очевидна, и результаты ее за последние 10-15 лет видны даже не в богатых, а хоть бы чуть-чуть разумных странах. И не в цифрах статистики, а просто по жизни.
В России это незаметно потому что последние 20 лет она "пропустила" в развитии, при СССР об экологии не очень думали, да и сейчас не видно перелома: все та же экстенсивная экономика, бег по кругу... В Эстонии - заметно. Не вижу никаких принципиальных причин (кроме дорог и дураков ), по которым в России нельзя сделать еще чище и лучше.

И все можно сделать даже еще гораздо лучше: нужно лишь убедить людей обращать внимание на природу и принимать более взвешенные решения. "Все люди добрые, злых людей нет на свете" (С)

Это, так сказать, взгляд цивилизации в лицо.

Фокуоку я прочитал. Что я могу сказать? Тоже путь. НО то рис.
Мегре я тоже читал, но обсуждать его здесь не буду. То есть, он прав, во многом прав, я рад, что такие книги есть, и что они работают, что люди загораются... но, боюсь, ты не поймешь причин, по которым я рад, мы разойдемся в основах.

Что касается нотебука, _мне_ больше одного нотебука нафиг не надо (а вот КПК - уже нет, увы). Но в доме питать надо два.
А что касается ОЯТ на своем участке - ты жутким образом не прав. Но это уже отдельная тема.

...
Ты ведь узнал, что хотел: как рассуждают сторонники ЛЭП и чего они хотят, верно? Возможно, это поможет тебе лучше понимать и не сеять раздор (мы-то с тобой поссориться не можем хотя бы потому что никогда не были дуржны, да и далеко мы уж слишком друг от друга для острых негативных эмоций ). В общем, отложим этот разговор на год.

Добавлено пользователем cпустя 36 мин., 15 сек.:

AlBa писал(а):

Z-Zyl, начитавшись дисскуссии на этой ветке для меня появился ещё один минус проводки ЛЭП: это долгий и нудный скандал с противниками ЛЭП или просто с теми, у кого нет лишних 1000$. Такой прецендент уже имеет место в течение года в РП Родное. Мне моё время и нервы дороже дорогих киловатов.

Ну да, согласен. Одна из причин, по которым я тут распинался - немножко сгладить экстремизм.

Но в "Родном", мне кажется, не совсем правильно сделали, когда попытались собирать деньги со всех. ИМХО, лучше собраться только тем, кому _нужна_ ЛЭП, и собрать деньги только с них (если это вообще возможно). А потом, если кто-то еще захочет, вновь посчитать сумму на всех и разделить новый взнос между теми, кто заплатил. Конечно, получится немного напряжнее с финансовой точки зрения, но с соседями потом - жить, и жить долго.

Хуже всего, если найдутся фундаменталисты, которые и сами не будут, но и другим не дадут (это не только ЛЭП касаетя, но и ветряков, устройства туалетов и пр.). Вот тогда все очень сложно становится... да...

Кстати, в разделе рекламы, есть предложение по солнечным батареям, я так понял 801 долл за батарею на 12 вольт мощность 40 ват + три лампочки, АКБ, система управления...

Не кажется Вам господа, что это совсем не выход? Для радикалистов точно может быть достаточно. Но не факт что таких будет много и что они так будут долго жить.

Как мне показалось, те же солнечные батареи делают и мощности достаточной для среднего дома, видел на Кипре. Но спрашивал так со стороны, в таких домах не был. В Японии в НИИ как оказалось опытная установка производит не мало электричества, но его не используют. Просто считают сколько с утра нашлепали и все. Ну есть столбы освещения с панельками- видимо на ночь хватает.

zemlia2007 писал(а):

Я писал обычная печь с повышенным к.п.д. и ВЭУ,т.е.ветряк. Это раз. Во вторых ,Z-Zyl cам расказывал о том как собирал С.К. посмотри его ссылку и предостерегал других не наступать на те же грабли по которым он прошел.

Я прошу не наступать на грабли, когда будете строить. Но я советую сделать СК, даже _очень_ простой и дешевый с мая по август даст много дармового тепла без хлопот.

zemlia2007 писал(а):

Кстати он же подтверждал,что печь нужна обязательно.

Необходима!
Ну не протопитесь вы в декабре солнцем, никак.
Цифры такие: СК (без ложной скромности скажу: очень хорошо теплоизолированый и качественный СК) в декабре при минус 10 на улице двет за сутки меньше 0.05кВт*ч. Не 0.05кВт*ч, а меньше, сколько именно - я просто не знаю, не смог замерить. Может быть (и скорее всего), приток энергии вообще отрицательный. :\
С ноября по февраль отдача от СК недостаточна даже для того чтобы полностью нагревать воду для быта, какое уж там отопление...

Но ближе к лету выработка очень быстро растет. Вклад в отопление может быть заметным в мае, когда тепла надо уже не очень много, а коллектор с каждым днем дает все больше и больше. Ну и с сентября по начало-середину октября.

Избежать отопительного сезона нельзя, можно лишь чуть позже его начать и чуть раньше закончить. Ну и "даровая" вода для быта, конечно, будет весь период с марта по октябрь.

Кому интересно, могу дать почасовую статистику по освещенности за год для местности около Питера.

Цитата:

Я писал обычная печь с повышенным к.п.д. и ВЭУ,т.е.ветряк. Это раз.

С ВЭУ я согласен. Но вот печь... ну пусть у неё будет высокий КПД. Но ведь это КПД передачи тепловой энергии в дом. Это НЕ КПД поглощения тепла паровым котлом и уж тем более - НЕ КПД парового двигателя (превращение тепловой энергии в механическую) и связанного с ним генератора электричества (превращение механической энергии в электрическую). У паровых двигателей средний КПД составляет 5-8% - это по справочникам.
Т.е. 90-95% будет идти на тепло. Это же не дом, а баня получится (даже в зимнее время), чтобы нормальное количество электричества от парогенератора получить. Потому и дрова вам всё равно придётся таскать в большом количестве, какой бы ни был высокий КПД у самОй печки.
DNS http://www.anastasia.ru/forums/topic_5959_0_asc_750.html пишет, что

Цитата:

Получить КПД в 20% для паровой машины - это высший пилотаж, видимо, он доступен только профессионалам.

кроме того там же он указывает технологические неудобства парового двигателя:

Цитата:

паровоз только кажется простым. В нем сложен (и опасен) котел. Паровоз нужно очень хорошо регулировать, т.к. отказ, питательного насоса может убить котел, а передозировка воды может убить машину. Для высокого КПД обязателен конденсатор. И обязательно высокое давление пара. Дальше будет проблема с отделением масла от конденсата. Пускать его обратно в котел нельзя - пригорит. В итоге, простая по принципу действия машина обрастает большим количеством "наворотов" и требует постоянного внимания.

Так что, конденсат вам обратно в котёл залить не получится. Придётся ещё и воду таскать.

Цитата:

посмотри его ссылку и предостерегал других не наступать на те же грабли по которым он прошел.

Прочитал. http://www.anastasia.ru/forums/post_392026.html#392026 Хорошее описание конструирования СК, однако обещаных "грабель" не нашёл. Единственное его замечание к конструкции было: "Проблема в том, что температура коллектора гуляет в широких пределах, а давление сильно повышать все же не очень хочется... ". Про борьбу с конденсатом под стеклом, тоже ничего нет.
В целом, как я понял из поста, Z-Zyl на свой СК не жалуется.

Цитата:

с одним С.К. можно прожить только в Африке и в других теплых странах

Ну как же тогда в цетре Владивостока живёт человек в сельском доме, который отапливается зимой 4 кв м С.К. и теплицей вокруг дома! Печь не топится, электрообогревателей нет. Я ведь ходил к нему сам. http://video.ridnapartiya.org.ua/AndreyNor3.avi (8 Мб) да и люди у него с утра до ночи тусуются, потверждают, что не топится печь. И как после этого мне верить утверждениям Z-Zyl о ничтожной теплоподаче СК в зимний период?
И не африка у нас. Зимой по ночам бывает и -20 и -25 гр, а днём -10 -15 гр. С. Правда С.К. в институте проблем морских технологий технари изготавливали, но на вид констукция очень уж фонарно выглядит. Наверно они только электронику делали. И ещё коллектора у него на земле стоят, а не на крыше, что обеспечивает более лёгкое пассивное течение теплоносителя.

Цитата:

О том ,что нужно рубить дрова нет смысла говорить,т.к. всю жизнь люди топят дровами и углем.

Дык поэтому в европе и почти нет вековых лесов, потому как всё на печки ушлО. А с современной численностью населения вообще экологическая катастрофа будет, если деревья для генерации электричества с 5-10% КПД начнут использовать (даже если только в зимний период).

Вообще думаю, собственная паровая электростанция- блеф. Так для любителей поиграться. Для печки лучше сконцентрироваться на минимизации топлива на отопление дома в зиму с возможностью подогрева воды и еды.
Паравоз- в лучшем случае начало 20 века. Для покрытия минимальных потребностей в электричестве достаточно тех ГЭС, что есть. А на Украине и АЭС пока дают более 40 % всей электроэнергии. ТО есть ГЭС + АЭС= 55-60% электроэнергии. Если обеспечить електросбережение повсеместное, строгий ее же учет, мечтать о сворачивании энергоемких производств в пользу высокотехнололгичных или даже экологических- хватит и на абсолютно приемлемое потребление в быту - на сегодняшнем уровне и на гос. управление и небольшую промышленность останется... И не надо уголь импортировать или жечь с серой в нем под 2%. Уже экологическая польза большая. Так для начала. А если каждый начнет себе паровой кател забацивать, то не хватит ни дров, ни угля. Дыма будет полно, серы в атмосфере, соответственно кислотных дождей, и руки все пообрывают, таская топливо.