Цитата:

pavlik1984 писал(а): Нomo - похоже тебя тут не понимают Я давно забил объяснять что то тем кто уверен в своей правоте... А что означает: Homo dispergens ? Человек - .....? Человек - созидающий , Павел .

Disperge - распылять, рассеивать, рассосредоточать. Homo dispergens - человек распыляющий, человек рассеивающий.
Созидающий в смысле материальном - homo faberus (или просто homo faber), созидающий в творческом плане - homo creator.

Видимо, имелось в виду "человек-сеятель"?
Как там? "Veni ergo, Domine, disperge illos in virtute tua..."
Других ассоциаций с созиданием я не вижу.

Добавлено пользователем cпустя 17 мин., 4 сек.:

zemlia2007 писал(а):

Свою позицию обосновали , и сторонники подключения к ЛЭП , и сторонники автономного энергообеспечения.Какое же решение более правильнее и обоснованнее морально и экономически? Кто может ответить?

Так ведь никто не может ответить за всех.

И условия экономические у всех разные, и этические подходы в чем-то отличаются...

Весь этот топик, скорее для тех пяти человек, кто третий пункт выбрал. Им и такие, и такие аргументы, и немножко даже техники тут... а уж решать все равно им самим.

Z-Zyl

Цитата:

Весь этот топик, скорее для тех пяти человек, кто третий пункт выбрал. Им и такие, и такие аргументы, и немножко даже техники тут... а уж решать все равно им самим.

Другими словами ты хочешь сказать,что истина где-то посередине ?
Третий вариант ответа существует- это бесспорно.
Я согласен и с тем ,что в разных местностях разные условия, и одним подойдет одно,а другим другое.
За всех ответить мы не можем,это точно.
Но мы же можем сформулировать один общий ответ, который будет больше всего отражать идеи Анастасии.Я также считаю, что третий вариант ответа, примиряющий две противоположности , есть правильный.

Цитата:

Свою позицию обосновали , и сторонники подключения к ЛЭП , и сторонники автономного энергообеспечения.Какое же решение более правильнее и обоснованнее морально и экономически? Кто может ответить?

Попробую я ответить.

Главное не источник электроэнергии, т.к. он в любом случае не слишком экологичный, а количество потребления. ЛЭП, запитанная от АЭС не слишком этична из-за неясности с отходами. Если поселенцы снизили потребление электричества до 1- 2 кВт*ч в сутки на семью, то, возможно им будет выгодней обойтись без ЛЭП. Это также зависит от удаленности и условий подключения к ЛЭП. Если не снизили то... Пусть продолжит Z-Zyl

И еще одно резюме

Недостатки Альтернативной энергетики СБ, Ветрогенераторы, СК и др.:
1. Она тоже неэкологична. В производстве используются разные отравы, довольно много (хорошо бы уточнить сколько) энергии.
2. Требуются аккумуляторы, также неэкологичные и сильно влияющие на цену электричества.
3. Цена за Квт в несколько раз выше чем в ЛЭП. (Не забываем, что в ЛЭП цена тоже повышается и это способствует изменению нашего отношения к энергии)
4. Придется обслуживать самостоятельно (для некоторых это плюс. )


Недостатки существующей сети ЛЭП:
1. Энергетика - это государственный бизнес, в котором люди думают о наживе, а не о природе. Последствия - АЭС(ядерные отходы, которые накапливаются для потомков), ТЭЦ(огромное количество сжигаемого угля и газа, что сказывается на чистоте воздуха и земли), гитантские ГЭС (затапливаются огромные территории, с которых выселяются люди и на которых погибают животные и растения).
2. При проведении в поселение ЛЭП придется собирать справки, обивать пороги, возможно давать взятки.
3. Высоковольтные провода на территории поселения. Опасность поражения током - это недостаток.
4. Регулярные выплаты и отчеты перед провайдерами. Сюда же можно добавить любые контакты с системой, связанные с ЛЭП.
5. Постоянный соблазн тратить энергию не думая. (Некоторые называют это "удобством" )

Цитата из будущего

Цитата:

В этом топике мы пришли к выводу, что нет принципиальной разницы каким пользоваться электричеством, если уж пользоваться. Главный аргумент (пусть и не проверенный до конца) в том, что на производство солнечных батарей расходуется больше энергии чем они могут выработать на протяжении своей жизни. Также были приведены аргументы в защиту атомных электростанций и против больших ГЭС. Не думаю, что они всех убедили, но опровергающих аргументов не последовало. Как только они будут, мы продолжим этот разговор и можем еще раз решить, что ЛЭП нужно байкотировать

Если я что-то забыл, поправьте меня.

AntonioFromIstoki, молодец, хорошо подвёл итоги , хотя и немного "сгустил краски", говоря про ЛЭП , но это ладно, тебе простительно

Ратмир, В каком месте "сгустил краски"? Готов исправить. Старался быть объективным.

    AntonioFromIstoki, исправьте в названии темы и в опросе слово "приемлИмость" на "приемлЕмость".

Vladimirwas, Спасибо. Название исправил, а в опросе не могу. Может модераторы могут?

Витали, Двигатели стирлинга уже обсуждались в другой ветке DNSом. Простота их лишь кажущаяся. На самом деле они сложны для изготовления. В России продаются лишь миниатюрные сувенирные модели. Из-за границы заказывать дороговато, да и не факт, что пришлют.

Цитата:

Какое же решение более правильнее и обоснованнее морально и экономически? Кто может ответить?

Морально экономить электричество и не использовать там, где без него можно обойтись, без разницы от какого источника. Киловат энергии от СБ стоит на порядок дороже сетевого, а это значит, что в стоимость каждого киловата от СБ входит стоимость минимум 2-х киловат, затраченых на производство СБ и добычу веществ для него. Получается, что используя СБ - платите опять же за сетевую электроэнергию производства. Просто СБ вас ограничивает в потреблении электроенергии, а в случае с ЛЭП человек должен ограничивать себя в потреблении осознанно, что не каждому по силам (по осознанности).

Экономически - это от места зависит. Там где ЛЭП тянуть далеко или местное население тырит раз в месяц провода на металолом, конечно выгоднее поставить альтернативный источник энергии.
А бывают места от которых до готовой ЛЭП 1-3 км и население не слишком падкое на металл, тогда конечно тянуть ЛЭП имеет смысл, только вот на территории поселения лучше тянуть его подземным кабелем, чтоб минимизировать вред от ЭМ-полей и не портить вид столбами.

AlBa,

Цитата:

Киловат энергии от СБ стоит на порядок дороже сетевого, а это значит, что в стоимость каждого киловата от СБ входит стоимость минимум 2-х киловат, затраченых на производство СБ и добычу веществ для него.

Т.е ты все-таки утверждаешь, что СБ выдает меньше энергии, чем было затрачено на ее производство?

AntonioFromIstoki, ты, в общем, все верно написал. Ну, чуток преувеличил... насчет опасности высокого напряжения - тоже загнул , но главное - верно: есть преимущества, есть недостатки. А дальше - думайте сами, решайте сами.

Только вот для осознания порядка цифр предлагаю провести такой мысленный эксперимент.

Пусть в России (Россия - к примеру) 70 000 000 семей. Почему 70 000 000? Это просто число жителей пополам, максимальное число семей, какими бы они ни были. Больше семей уж никак быть не может.
Так вот, представим себе на минуту, что они начали потреблять по 1.5кВт*ч в день, это около 60Вт потребления в среднем или в среднем же что-то около 4ГВт мощности на всю страну. Что такое 4ГВт? Это ОДНА АЭС с 4 блоками по гигаватту, которая (вместе с парниками и/или рыбохозяйством) занимает где-то квадратный километр. Отдельно АЭС (для конкретности - НП-1000, 4 блока ВВЭР В-410, оно же - "АЭС-92") занимает где-то 0.05 квадратных километра.
Само по себе это совершенно чистое производство (несмотря на тот адский огонь, который горит внутри реакторов). При нормальной эксплуатации фон вокруг них всегда абсолютно нормальный (почему - это отдельный разговор), а других выбросов не бывает и в принципе.

На всю страну. От Сочи до Норильска. От Пскова до Владивостока.

За год гигаваттный реактор ВВЭР "потребляет" (в кавычках, потому что реальное выгорание урана - несколько процентов, увы) 21 тонну урана (вместе с материалом кассет - около 30), соответственно дает столько же отходов. Это топливо занимает чистого объема около 5-ти кубометров. Из этих 21 тонны собственно отходов, осколков выгоревшего урана - около 5%, то есть - тонна, которая занимает объем около 0.1 кубометра. Остальное - уран, подлежащий т.н. "регенерации" - туда добавляют природного и снова пускают в ход (правда, в России это относится не ко всему топливу, потому что сейчас так "обновляется" меньше топлива, чем "выпускают" АЭС).

Вот эти четыре десятых кубометра в год - и есть цена энергии АЭС, которая ПОЛНОСТЬЮ снабжала бы всю страну при условии предлагаемого тобой расхода. Сравни с тем, что есть.
Конечно, это расчет не очень честный, он много чего не учитывает, но дает очень примерное представление о порядках величин.

Атом я взял для примера потому, что многие его считают самым неэкологичным. Кроме того, АЭС довольно компактны, поэтому получается красиво
Но если взять за основу огромные ГЭС, то получится, что одна Бурейская ГЭС (которая в 2-4 раза мощнее, чем нужно) затапливает площадь где-то 25 на 30 километров. И она опять же обеспечила бы быт всей страны (с гиганстским запасом!), если бы все люди снизили бы потребление до твоих величин.

Добавлено пользователем cпустя 19 мин., 41 сек.:

AntonioFromIstoki писал(а):

AlBa, Цитата: Киловат энергии от СБ стоит на порядок дороже сетевого, а это значит, что в стоимость каждого киловата от СБ входит стоимость минимум 2-х киловат, затраченых на производство СБ и добычу веществ для него. Т.е ты все-таки утверждаешь, что СБ выдает меньше энергии, чем было затрачено на ее производство?

Я знаю (добрые люди сказали), что завод, который производит 40МВт СБ в год (кстати - один из крупнейших в мире) потребляет около 450МВт.
В году около 30 000 000 секунд, значит на производство 1Вт установленой мощности (УМ) СБ расходуется где-то 90кВт*ч.
В год 1Вт УМ СБ производит, в зависимости от местности, до 3кВт*ч (на экваторе, и в идеале). У нас, в моей местности - до 1кВт*ч. Значит, на экваторе батарея окупится энергетически где-то через 30 лет, а в моей местности - где-то через 90. Вопрос лишь в том, сколько она проработает?

Но!

Мы не учли энергозатраты на материалы, которые привозятся на завод (завод не на воздухе работает), транспортировку и прочую дребедень. Энергозатраты на сооружение самого завода учитывать не будем, потому что так вообще фиг-знает-куда уйдем, к временам Адама с Евой. Но вот что интересно: сам завод неспособен работать (и не работает) от СБ, которые сам же производит.

Кстати говоря, с атомом (с добычей урана) история лишь немногим лучше. Чтобы добывать уран и строить АЭС, нужно жечь нефть в очень приличном количестве. Как грубо посчитал мой знакомый - ярый антиатомщик, но очень грамотный человек - АЭС, конечно, окупается, но где-то лет через 5-10 после строительства (и это без учета обращения с отходами и стоимости разборки станции). Если учесть их тепло (которое условно-бесплатно), то немножко быстрее. При этом нынешние АЭС работают всего лет по 30-40, лишь будущие планируют на 60 и больше.
(Еще одна причина, по которой к нынешним реакторам нужно относиться без особого восторга).

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 2 мин., 43 сек.:

zemlia2007 писал(а):

Z-Zyl Цитата: Весь этот топик, скорее для тех пяти человек, кто третий пункт выбрал. Им и такие, и такие аргументы, и немножко даже техники тут... а уж решать все равно им самим. Другими словами ты хочешь сказать,что истина где-то посередине ? Третий вариант ответа существует- это бесспорно. Я согласен и с тем ,что в разных местностях разные условия, и одним подойдет одно,а другим другое. За всех ответить мы не можем,это точно. Но мы же можем сформулировать один общий ответ, который будет больше всего отражать идеи Анастасии.Я также считаю, что третий вариант ответа, примиряющий две противоположности , есть правильный.

Я хотел сказать, что если говорить о морали - то она для каждого своя.

Если Homo Dispergens считает, что любая сеть и связь с нынешним обществом для него зло (вред от сетей мне непонятен, но это _его_ этический постулат), то никакого "усреднения" и компромисса с моей этикой просто не получится. Компромиссный вариант будет одинаково неприятен, непонятен и неприемлим и для него, и для меня. Например, у меня такое же отношение к курению, и если кто-то мне скажет, что, мол, в качестве компромисса пару-тройку сигарет в день я мог бы и выкуривать, ничего, мол, страшного, я его отошлю далеко и надолго.

Мы не придем к общему, потому что у нас разная мораль. Можно лишь по возможности уважительно относиться к выбору каждого. Главное - понимать, что мы все, в общем, хотим одного: чтобы планета была чистой, зеленой, дети и подруги наши - здоровы и красивы, ну и так далее, а уж ЛЭП там или не ЛЭП, курить или не курить - дело личное, и дело десятое...

Что касается техники и экологии - то тут все гораздо проще, потому что поддается прямому счету.
Очевидно, что если ЛЭП очень далеко тянуть (больше нескольких км), то независимое снабжение - очень даже вариант. И будет, возможно, лучше и по экологии.
Пока СБ так дОроги, можно рассматривать их или ветряки, как такой вариант транспортировки кВт*ч от далекого производителя. Причем, достаточно лишь один раз привезти, и все.
Ну а потом они неизбежно подешевеют. За 50 лет они подешевели в 500 раз, а их КПД увеличился в 100. И еще не все закончилось, как раз самые большие деньги в эти исследования и производство СБ начали вкладывать совсем недавно.
У СБ - очень большое будущее.

Сам я надеюсь на автономность.
И расписывал тут пользу ЛЭП лишь с целью "пригасить экстремизм" у некоторых.
Чтобы не получилось так, что те, кто провел себе электричество снаружи, оказались бы зазря обвиняемы фиг-знает-в-чем (а такое уже случается... как там поселение называлось? "Родное"?). У этих людей могут быть свои резоны, и выбор ЛЭП - не обязательно столь уж глуп и несознателен, как некоторые тут расписывают.

AntonioFromIstoki, вопрос мне ответил Z-Zyl. Спасибо ему. Я бы так не смог, поскольку не технарь и не располагаю точными данными. Я оцениваю косвенно, только на стоимости СБ. Экономику я более-менее изучал, поэтому знаю, что зарплата рабочим составляет очень малую долю стоимости продукта. В основном это затраты на содержание и обеспечение производства, а последнее как раз и выполняется за счёт Чубайсовской электроэнергии.

Цитата:

Вопрос лишь в том, сколько она проработает?

А работают самые высокотехнологичные СБ до 15 лет. Обычно меньше - лет 10-12.

Вот в одном из наших НИИ уже разработаны СБ с высоким КПД, но когда они ещё будут внедрены в производство....

Люди, далекие от техники, сейчас предпочтут ЛЭП - там по крайней мере сервис налажен. Правда Чубайс наглеет - подключение 1 квт 1000-1500 у.е. + ТУ +согласования +500-1000 у.е за каждый столб +...... Если человек знаком с техникой, то он может позволить себе "автономку" - ее еще надо грамотно сконфигурировать и обслуживать. Ситуация в обеспечении "дома в поле" электричеством меняется в пользу автономки: больше технических новинок, больше фирм, которые могут это поставить и обслуживать, стоимость ветряков и СБ снижается. Лет через 10 вновь строящиеся "дома в поле" на 90% будут с автономкой. Сейчас переходный период и каждый решает сам - по этическим, экономическим и другим причинам.

Z-Zyl,

Цитата:

Мы не придем к общему, потому что у нас разная мораль. Можно лишь по возможности уважительно относиться к выбору каждого. Главное - понимать, что мы все, в общем, хотим одного: чтобы планета была чистой, зеленой, дети и подруги наши - здоровы и красивы, ну и так далее, а уж ЛЭП там или не ЛЭП, курить или не курить - дело личное, и дело десятое...

Как не придем к общему?Мораль у нас одна.

Цитата:

Главное - понимать, что мы все, в общем, хотим одного: чтобы планета была чистой, зеленой, дети и подруги наши - здоровы и красивы, ну и так далее,

Скорее различные пути реализации этой морали,но это не должно создавать конфронтации.
Когда человек говорит,что только ЛЭП - правда,или только автономка истина-это раскол.
Кому-то может быть выгоден этот раскол.
Третий вариант ответа - это осознанный , разумный подход ,примиряющий противоположности на основе общей морали.
Если этот третий вариант ответа правилный,то его обязаны принять все члены движения ЗКР.Тогда уже конфликтов на этой почве никогда не случится, и раскола не будет. Согласны ли вы ?

Добавлено пользователем cпустя 25 мин., 31 сек.:

Я считаю,что все взаимные обвинения, произошедшие во время обсуждения, нужно снять, и в других обсуждениях не допускать.
В этом и есть смысл правил Вече.

AlBa писал(а):

Цитата: Вопрос лишь в том, сколько она проработает? А работают самые высокотехнологичные СБ до 15 лет. Обычно меньше - лет 10-12.

Это не совсем так. То есть, может, заявлено, что они работают 10-15, но большинство работают гораздо дольше. И вообще, СБ - не такая штука, которая может просто сломаться "вдруг", она медленно деградирует. Ее КПД со временем падает, но если ее не ломать о колено, работать она должна достаточно долго.

Z-Zyl,

Цитата:

Атом я взял для примера потому, что многие его считают самым неэкологичным. Кроме того, АЭС довольно компактны, поэтому получается красиво Но если взять за основу огромные ГЭС, то получится, что одна Бурейская ГЭС (которая в 2-4 раза мощнее, чем нужно) затапливает площадь где-то 25 на 30 километров. И она опять же обеспечила бы быт всей страны (с гиганстским запасом!), если бы все люди снизили бы потребление до твоих величин.

Гораздо более разумным, было бы строительство мини и микрогэс рядом с населенными пунктами, тогда отпадает необходимость в далекой транспортировке энергии. В любом случае ГЭС все таки кужутся получше, чем АЭС. Может быть только кажутся.

Как бы то ни было, я признаю, что мой голос в опросе следовало бы перенести в 3й пункт для "малоподумавших"

А экстремизм кажущийся. Люблю гиперболы - вызвать противодействие это эффективный метод что-либо познать.

Цитата:

В год 1Вт УМ СБ производит, в зависимости от местности, до 3кВт*ч (на экваторе, и в идеале). У нас, в моей местности - до 1кВт*ч. Значит, на экваторе батарея окупится энергетически где-то через 30 лет, а в моей местности - где-то через 90. Вопрос лишь в том, сколько она проработает?

Это говорит о том, что СБ просто необходимо дополнять концентраторами и устройствами слежения за солнцем.
И даже при этом СБ будет использоваться только как способ транспортировки энергии. Вероятно, выгодный способ при малых потреблениях.

Хорошо бы узнать подобную информацию по затратам на производство автомобильных аккумуляторов.

Ну а насчет опасности поражения от линии 220в... Да, опять преувеличение. Опасность быть укушенным гадюкой в РП несколько выше. Но все таки хочется чтобы опасностей было меньше.

Цитата:

У этих людей могут быть свои резоны, и выбор ЛЭП - не обязательно столь уж глуп и несознателен, как некоторые тут расписывают.

Рад, если это действительно так. Правда верится с трудом . Буду думать дальше.