Похоже обсуждение темы сводится к следующему: что правильно для всех. Нет?

Цитата:

Похоже обсуждение темы сводится к следующему: что правильно для всех. Нет?

Нет

Цитата:

Попробую, конечно, ещё раз ответить, но сомневаюсь, что с этого будет толк

А что ты под "толком" подразумеваешь? Меня переубедить? Или самому переубедиться?

Цитата:

ты считаешь, что поселение - это просто живущие рядом свободные люди, ведущие себя по совести (поправь, если я не так сформулировал); я же считаю, что это - команда людей, которая имеет общую цель и образ её достижения в коллективе.

Ты написал длинный пост. Давай вернёмся к нему тогда, когда разберёмся с твоим коришневым текстом. Итак, ты говоришь о цели для поселения. Но поселение не политическая партия, не спортивная команда. Знаешь ли ты какой-нибудь городской многоквартирный дом, жители которого имеют общую цель? Какова она? Или деревню, в которой есть цель? Или село? Да просто два рямдом стоящих дома - разве имеют общую цель?

Вывод - придумки о "цели для поселения" - искусственный увод от реальности в сладкослюневые дебри. Ах, наша цель-коммунизьм, и фсиопшее працвитание.

Цитата:

Ты считаешь, что "среда для гармоничного развития" уже существует (наверное, имеешь ввиду природу?), я же - что необходимо её создавать (имея ввиду, что нужно выстраивать социальные отношения между людьми, а также взаимоотношения между государством и природой, т.к. существующие сейчас модели города и села меня не устраивают).

Так а модели города и села как раз и напичканы разного рода искусственными правилами. А среда естественная - как в табуне лошадей. Все социально активные животные нормально уживаются друг с другом. И только человек придумывает какие-то дебильные ограничения для себя. И если ты намерен "выстраивать социальные отношения между людьми" - ты много на себя берёшь. Они без тебя выстроят свои отношения между собой, равно как и ты выстроишь СВОИ отношения с соседями.

Цитата:

Ты считаешь, что достаточно просто следовать совести, я же - что о некоторых вещах возможно (и стоит) договаривать заранее, во избежание непонимания и конфликтов.

Практический пример пожалуйста, конфликтов или непонимания. Возможный ныне в поселении.

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 25 сек.:

Цитата:

А что ты позволишь мне прийти на твою землю и устроить там химчиский заводик, со слоивом в твой прудик всей химии? Позволишь?

Я тебя тогда застрелю. И это не будет правилом. Это будет естественной реакцией на бессовестное действо. Ты в свой прудик свою химию сливай, тогда проблем не будет.

Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 58 сек.:

Кстати сказать:

Когда система отняла право судить от человека - преступление получило такую возможность быть. Когда преступника судит безликая система - у него совесть не взыграет. А взыграет она только тогда, когда он отвечает перед потерпевшим. Когда именно потерпевший назначает форму и сроки наказания. Когда от него зависит, сколько мучаться преступнику. Тогда, совершая преступление, преступник будет осознавать, что с этого момента вверяет свою судьбу тому, над кем совершает преступление, и остановиться у него будет гораздо болше шансов.

Добавлено пользователем cпустя 22 мин., 13 сек.:

Но в поселении, материальная почва для преступлений между соседями отсутствует вовсе...

- А что ты позволишь мне прийти на твою землю и устроить там химчиский заводик, со сливом в твой прудик всей химии? Позволишь?
- Я тебя застрелю. И это не будет правилом. Это будет естественной реакцией на бессовестное действо. Ты в свой прудик свою химию сливай, тогда проблем не будет.

В таком случае любой представитель поселения в котором есть устав и правила может сказать:
"Правила которые написаны в уставе моего поселения - это не правила! Это Естественная реакция на бессовестные действия. "
Ты с этим согласен?

Цитата:

Ты с этим согласен?

Как я могу быть согласен или не согласен с тем, что у тебя там где написано? Это ТВОИ проблемы, не мои. У меня в поселении нет никакого устава, и нет никаких правил. Но если ты посягнёшь - получишь по заслугам. И сам без спросу не полезу, и другим спуску не дам в случае чаво. Без всяких правил и уставов.

OOOBard писал(а):

А что ты под "толком" подразумеваешь? Smile Меня переубедить? Или самому переубедиться?

Приблизиться к истине Всё остальное с некоторых пор имеет для меня мало значения

OOOBard писал(а):

Итак, ты говоришь о цели для поселения. Но поселение не политическая партия, не спортивная команда. Знаешь ли ты какой-нибудь городской многоквартирный дом, жители которого имеют общую цель? Какова она? Или деревню, в которой есть цель? Или село? Да просто два рямдом стоящих дома - разве имеют общую цель? Вывод - придумки о "цели для поселения" - искусственный увод от реальности в сладкослюневые дебри. Ах, наша цель-коммунизьм, и фсиопшее працвитание.

Логическая ошибка №2 (если мне не изменяет память о учебнике логики в ВУЗе), ошибочные выводы из верных посылов Ты говоришь, что нигде в местах, где люди живут рядом, ты общей цели ещё не видел, а потом почему-то делаешь вывод о том, что цель - это искусственный увод от реальности. Извини, но ты пропустил доказательную часть (что у тебя не редкость, к сожалению ). Ты нигде не написал, почему пришёл к подобным выводам. К тому же ты привёл в пример тот образ жизни, который и тебе самому кажется далёким от идеала, и при этом пытаешься сослаться на него как на авторитет - ну не глупо ли?

Касательно цели я скажу вот что: я знаю примеры успешных фирм и организаций (т.е. - объединений людей), которые достигали гораздо большего успеха, чем аналогичные, но не объединённые единым видением. В своей жизни когда я точно определял цель и выбирал путь к ней, то я легко и быстро достигал желаемого. В книгах Мегре мне запомнились слова о том, что лишь если детальным будет образ, он воплотиться в материи (а что такое детальный образ, как не видение цели и пути её достижения?). Поэтому и в поселении для меня наличие цели и правил, отражающих тот образ, к которому мы стремимся - естественны. Так почему же ты считаешь иначе?

OOOBard писал(а):

Так а модели города и села как раз и напичканы разного рода искусственными правилами.

Vladiator очень точно про это сказал - "причина деградации не в ествественных условиях, не в правилах - а в Человеке!" Я знаю людей, которые и в городе живут по-человечески. И знаю поселенцев, с которыми я рядом бы жить совсем не хотел. И дело тут не в правилах. Сейчас мы втроём живём на даче, к нам приезжает много людей, которые знают, что у нас есть правила по-умолчанию: спиртное запрещено, свой мусор (стекло и т.п.) увозится обратно, еду готовит каждый по желанию себе или всем сразу, при этом с собой привозится еды примерно на то время, что человек собирается пробыть, и она складывается в общую кучу, за водой ходим по очереди и т.п. Раньше этих правил не было, и часто возникали конфликты, недопонимания, обиды и т.п. Теперь же любой человек, который едет к нам на дачу (а гостей у нас много) заранее соглашается с теми правилами, о которых мы ему сообщаем, и ведёт себя соответственно. Если же он их нарушает, то второй раз на даче он просто не появится. Так что правила нам реально помогают уже сейчас, в поселении же будет проще, так как там у каждого есть свой гектар, и тех минимальных правила, что мы ввели, будет гораздо меньше, чем сейчас есть на даче

OOOBard писал(а):

А среда естественная - как в табуне лошадей.

Ага, точно. То-то я помню Коля Воронин хотел себе на поместье гарем завести из 86 (кажется так) "кобылиц" Как бы ты отнёсся к такому соседу, а? Хотя этот пример больше для шутки, если бы они все жили счастливо, то и я бы вполне возможно нормально смотрел на это Но некоторые эксперименты (как со спиртным, например) я лучше в нашем поселении проводить не буду, и внесу это в правила.

OOOBard писал(а):

Все социально активные животные нормально уживаются друг с другом. И только человек придумывает какие-то дебильные ограничения для себя.

И зачем обзываться ("дебильные" и т.п.)? В том же ведь и дело, что люди - уже не животные, точнее не только животные, они обладают тем, чего у животных нет - полной свободой выбора. И именно это благо может стать проклятьем, если не научится его правильно (о, снова "правила"!) использовать Я согласен с тем, что "в перспективе" возможно будет жить и без правил, но я не чувствую пока себя достаточно для этого безупречным. Если ты чувствуешь - дерзай, потом расскажешь

OOOBard писал(а):

И если ты намерен "выстраивать социальные отношения между людьми" - ты много на себя берёшь. Они без тебя выстроят свои отношения между собой, равно как и ты выстроишь СВОИ отношения с соседями.

Понимаешь, тут вот в чём разница - ты постоянно говоришь о "ты", а я - о "мы" (как о команде единомышленников). Не "я выстраиваю", а "мы выстраиваем" - так будет точнее. Вот в результате "нормального выстраивания отношений" у нас и родились правила, и мы не видим в этом ничего страшного, просто это один из этапов, который нужно пройти (ещё раз спросил вчера хортичей по поводу отношения к правилам - всё так, считают их пока необходимыми, "из двух зол...", как говорится).

OOOBard писал(а):

Практический пример пожалуйста, конфликтов или непонимания. Возможный ныне в поселении.

Украина, поселение Росы, ситуация, когда к Виталику Криведе соседи зашли на участок и в дом, чтобы с ним поговорить, считая, что поступают нормально, забыв о его праве на неприкосновенность участка (о котором, кстати, ты упоминал как об очевидном, но как показывает практика, очевидно это не для всех), в результате он их отправил обратно, был разговор на повышенных тонах и обиды. Аналогичная ситуация была на Украине, в поселении Ковчег. Наличие правил помогло бы если не избежать такого, то по крайней мере проще было бы найти примирение на основании того, что договорённость не заходить на участок без спроса уже была заранее.

Если этих примеров и нашего опыта с жизнью на даче (тоже "мини-РП" в 15 соток) тебе мало, можешь спросить у существующих поселений, где есть правила. И ещё раз: я не говорю о том, что правила - это панацея, однако они могут на определённом этапе помочь, сыграть свою роль, а потом можно их отбросить, когда придёт понимание, что можно и иначе. Вот продумать заранее так, что нужно чтобы уменьшить опасность съезжания в формализм, - это я вижу достойной темой для беседы, возможно и открою её в ближайшее время.

OOOBard писал(а):

- А что ты позволишь мне прийти на твою землю и устроить там химчиский заводик, со сливом в твой прудик всей химии? Позволишь? - Я тебя застрелю. И это не будет правилом. Это будет естественной реакцией на бессовестное действо. Ты в свой прудик свою химию сливай, тогда проблем не будет.

М-да, не буду я с тобой рядом селиться, от греха подальше А вдруг у тебя будет понимание, что если кто-то закурил рядом с твоим поместьем, навиду у детей - ему можно по морде дать? Вот для этого и нужны правила - чтобы сразу решить, что допустимо, а что нет. Так спокойнее.

Владиатор - А что ты позволишь мне прийти на твою землю и устроить там химчиский заводик, со сливом в твой прудик всей химии? Позволишь?
ОООБард - Я тебя застрелю. И это не будет правилом. Это будет естественной реакцией на бессовестное действо. Ты в свой прудик свою химию сливай, тогда проблем не будет.
--------
Вывод:
1.Ты ОООБард говоришь:
"что застрелишь чужого человека, который начнёт сливать химию в твой прудик"
2. Ты же потом говоришь:
"И это не будет правилом. Это будет естественной реакцией на бессовестное действо."
3. Ты же говоришь:
"У меня в поселении нет никакого устава, и нет никаких правил."

Правильно в твоём поселении одни "ествественный реакции на бессовестные действия" вместо правил...

Но от названия суть не меняется


=========
Если я буду яблоко называть автоматом, а автомат яблоком. То в моём поселении не будет никаких яблок, а одни автоматы - понимаешь ?
Я буду всем говорить, что ребята нет у меня никаких яблок, как ты говоришь, что у тебя нет правил и уставов...
Вот и всё... Но когда ко мне придут в поселения то люди увидят яблоки в их понимании, и автоматы в твоём понимании.
Также и про твой устав и правила....

Какая разница как это назвать яблоком или автоматом, естественной реакцией или правилом.

тема же началась с того, что АнатолиюБ, чтобы попасть в поселение надо пройти испытательный срок. А вот оказалось, что это тоже естественная реакция, а не правило. И эта естественная реакция возникает, каждый раз когда приходит кто-то новый. Так же как подстреливаешь каждого чувака решившего слить тебе химию с завода.
И получается, что проблемы у всех поселений с правилами только одна им теперь надо говорить, что у них не правила а "естественные реакции, на действия" и всё - ПРОБЛЕМА РЕШЕНА!

Цитата:

Логическая ошибка №2

Хорошо. Итак. Какая цель была у ведрусского поселения?

Цитата:

Касательно цели я скажу вот что: я знаю примеры успешных фирм и организаций (т.е. - объединений людей), которые достигали гораздо большего успеха

Вот. Вот где "порылась собака". Ты мыслишь категориями успешности, это про-западное мышление, оно не имеет отношения к Русскому менталитету. Нельзя "успешно достичь счастья", можно быть либо счастливым, либо нет. Успех - это разговор об успении (успеть), а в поселении жизнь никуда не торопится. Какими конкретными шагами ты намерен "создавать среду для гармоничного развития"? Кто будет оценивать, достаточно ли гармонично у вас развитие, или гармоничность "достигнута" лишь на 86,5%? В чём будет заключаться создание "среды", что ты под "средой" подразумеваешь?

Цитата:

лишь если детальным будет образ, он воплотиться в материи

Так и создавай образ твоего пространства, количества денег, и прочего. Но образ и цель - понятия не идентичные. Для того, чтобы образ воплотился, он должен быть создан максимально детально, это верно. Но под детальностью зачастую понимают способы достижения. А это не верно. Грубо говоря, если ты задумал получить от жизни компьютер - ты должен в точности знать какой он будет, а не как ты его получишь.

Но я абсолютно уверен, что детального представления "гармоничной среды для развития" у тебя нет. Это для тебя пустые (хоть и красивые) слова. Разве что на краю сознания бегают детишки, брызщет река, ну и ещё пара мелочей. А вот совершенство людей в этот образ не входит. Потому возникают правила - в твоём образе ТЫ ЭТИ ПРАВИЛА УСТАНАВЛИВАЕШЬ. Но приняв решение - прими и последствия своего решения. Раз эти правила есть - значит придётся наказывать за их несоблюдение. Ну и по знакомой накатанной дорожке - потом ты построишь виселицу возле школы...

Цитата:

Я согласен с тем, что "в перспективе" возможно будет жить и без правил, но я не чувствую пока себя достаточно для этого безупречным. Если ты чувствуешь - дерзай, потом расскажешь

Дк уже рассказываю.

Цитата:

чтобы с ним поговорить, считая, что поступают нормально, забыв о его праве на неприкосновенность

Возникла ситуация. Они её решили, договорившись о взаимном праве неприкосновенности. Кто забыл - напомнят. Это устные договорённости. Они логичны, и всё по-людски. Но как только в дело вступят скрижали - будут нарушители закона. Потому что все исключения из правил в мире доказывают бессмысленность наличия правил.
Vladiator,

Цитата:

не врубаешься всё ещё?

Лапушка, ты осознай роли-то. Это я тебе втолковываю, что всё что устно ДОГОВОРЕНО - пусть будет. Но как только договорённость переходит в разряд "правила" - с тех пор появятся и нарушители. Потому что как мы уже тут выяснили - нет идеальных правил. А значит этим захочет кто-нибудь воспользоваться. Можно конечно, дополнительные топики заводить, "как избежать превращения правил в законы", но зачем плодить ошибки, когда можно с самого начала понять их и избежать?

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 33 сек.:

Цитата:

Но от названия суть не меняется

Меняется от способа подачи. Я подчиняюсь законам вселенной. Инстинктам. Логике. Совести. Но правила, придуманные и записанные на бумаге - мне не нужны для того, чтобы естественно отреагировать на любые поступки.

ОООБард писал(а):

Лапушка, ты осознай роли-то. Это я тебе втолковываю,

Лапушка, это тебе надо оосознать... Что такое правила устные, что такое письменные, что такое правила, которые в душе человеческой записаны.
Всё это правила.
Да забыл, прости великодушно, ты называешь это естественными реакциями...
Так вот в душе твоей будут естественные реакции!
Надеюсь ты уже переключил в своей программе восприятия мира кнопочкку: Роль=Втолковыватель, на Роль=Воспринимающий и Дополняющий. Если нет, то мне наверное, не стоит тебе ничего говорить...

Посколльку ты ведёшь себя словно в роли втолковывателя, то очень рекомендую временами быть в роли слушающего.
А ещё это мешает тебе воспринимать меня и ты мне пытаешься объяснить, что-то, при этом у тебя там стлолько не состыковок типа, у тебя правил нет, но ты чужака подстрелишь, если он тебе с завода будет химию сливать. нонсенс, если я в себя это буду записывать, у меня бардак будет в сознании.

Пацаны, давайте может побольше высказывать мнение а не пытаться интенсивно навязать его "я понимаю - ты не понимаешь".

Andreyst,

Цитата:

Интересно понять возможно ли такое чтоб в поселение приняли человека который не читал книги ЗКР?

Очень ценный вопросик. Щас попробуем понять вместе.
Может даже и в шутливой форме.
Верующими даже не все прочитавшие Библию могут себя считать , и в церквях даже на собеседование и сдачу экзаменов не приглашают, как в поселениях некоторых, в Правилах которых это тебуется.
Зелёненькие книжечки они то Значимые для нас очень и вроде своего рода библии, но если из них сделать Библию, как еврейская и навязанно проповедовать, то Секта точно получится.

Если есть в поселении Правила, то и нарушений этих Правил море будет. И получается, что карающий орган придётся содержать.

Очень много смешных и абсурдных ситуаций ожидается в будущем, в таких поселениях с Правилами.

Припустим, каждый получивший НА СЕБЯ документально 1 Га, сдал экзамен на понимание Устава и Правил с требованиями всеми описанными.
Но, мало у кого из семей есть такое, чтобы муж и жена обое в обязательном порядке были единомышленниками, и что обязательно все члены семьи ЗКР прочитали.
Если муж к примеру, взявший Га, не пьёт, не курит, мяса не есть, не плюёт... блюдит строго Правила и устраивает полностью по Правилам всех и особенно Председателя депертамента Поселения по Правилам А-а , семейство, которое попозжя приехало и поселилось, всё не по Правилам норовит. Он один только, сдавший экзамен, а приехали с ним и бабка и дедка и жена мясоед и сынок, тайный наркоман... и дочь сподтишка...
Муж этот по наследству передаёт им Га и бежит искать правильнее жену и поселение.

Возьмём другую ситуацию. К сдавшему на отлично экзамен по Правилам, приезжают дедушка и бабушка по 100 лет, не умеющие читать и писать и ты их оставляешь на ПМЖ, дед с бабкой не исправимы уже, книг не прочитают вжисть и мясо всю жизнь едят и дед люльку 80 лет уже курит. Раз уж дед с бабой, то и родителей своих ты к себе на ПМЖ взял(окромя своей ещё семьи), чтобы хоть в старости увидели Сотворяемое, и тоже такие...
Но, дед твой Сады садил всю жизнь, знает всё как сажать взращивать, бабка травы все знает, как семена заготавливать и нос они подотрут любому Маститому анастасийцу, которые Правила соблюдать требуют, они их в любом вопросе жизненом за пояс засунут и они без ЗКР Пространство создали бы, но Правила Системы Любви не дали и здесь с ними сталкиваются...
Он один получил и прошёл собеседование, один Испытательный Срок прошёл, а привёз кучу на ПМЖ
Мабуть органы с депертамента прибегут с экзаменационными билетами Карать...
Никчему эти Правила, если в человеке Человеческого нет, то никакими Правилами его не добавишь...

ФАНАТИЗМ -- штука опасная... Есть Фанаты футбола, громящие всё на своём пути и их называют болельщиками, больных потому что случается много Есть фанаты Веры, Секты есть...
Но, если Фанатизм проникает в наши ряды..., то анастасиевцев иногда не зря Сектой называют...

Вася - Love_Harbinger, а я и пытаюсь высказать. Но когда вижу, что меня не понимают, пытаяюсь выяснить в чём же причина. Теперь я понял:
Вон, ОООБард сам признался, что он втолковывает мне свои истины.. Он в роли Втолковывателя...
Это Болезнь, по моему скромному мнению! На форуме - это будет постоянно приводить к таким "простыням" от Вячеслава(ОООБарда).... не знаю пока, что с этим сделать...
ОООБард не вдумывается в то, что я ему говорю, поэтому, я думаю, прекратить бесполезное общение вскоре, потому что я не магнитная плёнка в которую нужно "втолковать"-записать, что-то... Я и сам умею думать и делать выводы. Если хочешь поменять, что-то ознакомься с моим видением для начала.... А так с шапками нагало, не получится...

Цитата:

Вон, ОООБард сам признался, что он втолковывает всем свои истины..

Мда уж...

Цитата:

Интересно понять возможно ли такое чтоб в поселение приняли человека который не читал книги ЗКР?

Хороший вопрос. Я вырос среди греков. ЗКР конечно не читал почти никто) Это не мешало мне сдружиться с ними ещё с первого класса. Хорошие пацаны и хорошие друзья. Был бы я основателем какого-то поселения и они пожелали бы в нем жить, я бы охотно принял бы =)

Цитата:

сам признался, что он втолковывает мне свои истины

После "врубаешься" пришлось "втолковывать". Это у меня правило такое - как только кто-то говорит "врубаешься", я тут же "втолковывать" начинаю.

Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 16 сек.:

Цитата:

ОООБард не вдумывается в то, что я ему говорю

Дк мне-то твои слова понятны. Я наперёд знаю что ты можешь и хочешь сказать - у Ратмира, твои слова гораздо красочнее, содержательнее и развёрнутее получаются. Потому тебе я наверное лишь из вежливости повторяю то, что говорил уже Ратмиру.

Vladiator,

Цитата:

Если ты серьёзно относишься к ЗКР поищи в электронном варианте книги в Word'e нажав Ctrl-F слово закон - и увидишь цитаты о законах Бога. Я думаю проблема очень простая. Ты воспринимаешь правила, как зло. Но это не так.

Да, я серьёзно отношусь к ЗКР.
Отвечу тебе кратко, я много раз уже и в этой теме повторял: я за те Правила, которые и в твоей Душе на Веки сохранены...
Да, остальные, привнесённые я считаю как зло людям привнесённое и хитро-насильно введеннным в спящее сознание.