2006.05.02
---------------------------------------------------------------------
Решен вопрос из темы ВПВ-10: ВЕДИЧЕСКИЙ СОВЕТ - ВЕЧЕ
---------------------------------------------------------------------
Проголосовали всего 13 советников
Проголосовали положительно 10 советников (76.9%).

ЗА - Anestesyolog, Dimitrius, Grom2112, leo_cat, Tatianka, Uljana, WebDi, Наталья Ризаева, Радосвет, Сергей Кульченко
ПРОТИВ - BondarA, Dumka, Shambo

ЗА - shalun (не СФ)
---------------------------------------------------------------------

Совет Форума решил:

Принять ниженаписанное как основополагающее соглашение между участниками Совета для участников Совета и других пользователей, а также вместе с этим отменить догматическое действие постановления Общая схема "Совета форума" и всех других решений и постановлений Совета.

----------------------------------------------
ВЕЧЕ (Ведический Совет)
/основное соглашение участников Совета/

ВЕЧЕ (Ведический Совет) - это группа сторонников идей изложенных в книгах В.Мегре, являющихся участниками форума сайта www.anastasia.ru и изъявивших желание оказывать всяческую помощь его администрации в усовершенствовании форума, сайта в целом, а также в других совместных инициативах.

Основные рекомендации всем пользователям (включая участников ВЕЧЕ, администрацию, хранителей):

- ЛЮБИ !!!
- Действительность собой определяй!
- Будь честен и максимально открыт перед остальными!
- Прислушивайся к мнению других каждый раз тогда, когда чувствуешь, что нужно прислушаться!
- Чувствуй уверенность, когда принимаешь решение!

----------------------------------------------

Оригинал темы:
http://www.anastasia.ru/forums/topic_14657.html

Всем доброй ночи.

Леонид, поддерживаю основное соглашение Ведического Совета.
ВЕдатьЧЕловека - условие принятия правильного решения.

Красота снежинок зависит от чистоты воды, воздуха и медленного охлаждения. Перепад температур и ветер разрушают маленькие звёзды...
Интересно, а в каких условиях нуждается кристаллизация нашего сознания ?

Лео, а ты когда в Новороссийске будешь ? Может встретимся ?
Я бы тоже на дольмены съездил.
А то я на днях в Москву собрался. На наши подмосковные земли.
В общем, скоро буду отсутствовать тут чтобы присутствовать там.

Ульяна, рад новым кадрам !
Добро пожаловать к сотрудничеству.
Ранее с тобой не пересекался, но полагаю что ты человек хороший.
Я не успел за тебя проголосовать. Три дня не появлялся в сети.
Свадьба была. Моя сестричка замуж позавчера вышла.
На год тебя старше.

Лео писал:

Цитата:

Мнение Совета не является 100-процентной истиной для администрации. Мнение Совета не является 100-процентной истиной для модераторов. Мнение Совета не является 100-процентной истиной для обычных пользователей. Мнение Совета (Советников) не является 100-процентной истиной для самих Советников.

Если принять во внимание, что Мысль изреченная есть ложь, то можно и согласиться с этим твоим утверждением.

Цитата:

Совершенно очевидно, что дальнейшее ужесточение правил не приведёт ни к чему хорошему - правила нужно еще прочитать, согласиться с ними, да ещё потом и выполнить.

По моему если правила отражают максимальное удобство для пользователей, то и соглашаться с ними легко. А зачем придумывать правила для галочки. Вот это твое утверждение отражает основную мысль нек-х забаненых.

Цитата:

Но вот появляетя вопрос: а зачем нам-хранителям нужен Совет? Договорились и решили- мы же не дураки. ВЕРНО!

Хороший вопрос. Действительно если считать, что администрация сайта это его админ, админы форума и модераторы, то тогда действительно вопрос , зачем СФ администрации.
Кстати создавался СФ для решения спорных вопросов у пользователей простых смертных с администрацией, небожителями. Дабы не мнением одного апеллировать. Да и еще как орган самоуправления. Видимо сейчас вообще стоит вопрос нужно ли сие самоуправление на сайте?

Цитата:

Что может дать приказ или решение Совета модератору?! Бесправный диктует что делать тому, у кого есть и права, и возможности.

Я правильно понимаю, что СФ без правный. Хотя вот ни чего удивительного, т.к. все время витало в воздухе, что его решения не следует испольнять. И почему это диктует? Этот кто-то имеет свою голову на плечах, последнии дни очень ясно показывают, как ему можно что-то продиктовать.
И вообще если относится к СФ как к бесправному, а к его решению, как к диктату, то так и будет. Хотя вот решения вырабатываются с целью что-то улучшить. Ну если вам сего не хочется, то можно конечно считать, что и напрягают тут. А можно было например и обьяснить, почему какое-то решение не может воплотится в жизнь или улучшением не является, когда данное решение обсуждается СФ, и проблем было бы меньше на мой взгляд. Это конечно если к Советникам относится как к единомышленникам, а не как к диктаторам.

Цитата:

Любой человек постарается увильнуть от любой обязанности или от любого дела, если оно ему навязано, да к тому же ещё людьми, которым он не доверяет, да ещё и без проку ему.

Так здесь таким человекам уже говорено переговорено про посещение других сайтов. Или люди , к-м не доверяют это сами активные пользователи-единомышленники? Лео ты вот картинки принес, а сам то хоть понимаешь, что в свои слова закладываешь?

Цитата:

Так значит нужно просто под каждым решением писать не СОВЕТ ФОРУМА, а конкретных Советников, участников СОвета, кто был за, кто воздержался, кто не согласился. (не указа, а именно СОВЕТА!)

По моему так и пишется. Т.е. при желании всегда можно зайти в соответствующую тему и все про всех узнать.

Цитата:

ПУСТЬ ЛЮДИ САМИ ОПРЕДЕЛЯТ ВАЖНОСТЬ РЕШЕНИЯ ДЛЯ НИХ САМИХ! ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ СОБОЙ ОПРЕДЕЛЯЙ! Вот один из ключевых моментов. Получается, что нет решения Совета как такового, есть мнения СОветников, к которым либо прислушиваются, либо не прислушиваются (за исключением случаев, когда ВСЕ Советники выразили единодушие, то есть весь Совет).

Лео так ведь еще при голосовании и при рассмотрении вопроса каждый определяет. Или нет? Опять нельзя верить на слово, ибо изреченное есть ложь? По сути своей ты подводишь к единогласному решению. А смысл вообще в решении каком-то,
если оно заведомо МОЖЕТ НЕ ВЫПОЛНЯТСЯ. Причем считалось, что сие что-то улучшит. Есть согласившиеся большинство. Есть меньшинство против, к-е не смогло донести или предложить большинству свою формулировку, чего хочет. И в принципе предлагается не пробовать сие решение, чтобы ДАЖЕ то согласное БОЛЬШИНСТВО УБЕДИЛОСЬ , а улучшит ли сие жизнь форума.
ЭТО КРИВО !
Решение СФ должно выполнятся самими Советниками! А иначе зачем было вообще что-то решать, чтобы потрепаться там за жизнь.

Цитата:

Как же будут исполняться решения Советников администрацией или хранителями? Данное решение рассылается автором, либо специально назначенным человеком, либо добровольцем соответсвующим людям-исполнителям, например хранителям или администрации. ВСЁ! Их дело - прислушаться ли к тем Советникам, которые сформировали данное мнение, либо не прислушаться!

В любом случае администрация будет учитывать решение СФ при испонении или нет. Это было бы удивительным требовать беспрекословного исполнения. Потому как мы на сайте Владимирского Фонда, где есть конкретные начальники:
Исп. Директор Фонда Майя
Учредитель Фонда Мегре
Плюс еще Попечительский Совет Фонда.
Поэтому глупо требовать от администрации беспрекословного подчинения. Да и не требует никто.
Или здесь вопрос упирается в право СФ снимать и назначать Хранителей Форума. Тогда может и спросить администраторов, как бы они сами хотели кого-то назначать Хранителем или снимать, при коллективном решении СФ, или сами по себе?? Тогда может и второй вопрос им задать, а вам СФ не очень мешает сейчас?? Может того его распустить??? И действительно тогда зачем что-то собой определять, если уже есть люди к-е блюдут определенный выбор, причем как никто лучше осмыслив прочитанное, и выработав новое мировоззрение ведруссов, до к-го всем остальным еще ого как в совете.
Тогда знаешь Лео и Вече тоже придется распускать , правда со временем. Т.к. это вопрос внутреннего отношения. Как женщина или мужчина женяться бесконечно, не понимая, что в них самих заключена причина их не схождения с кем-то, или отсутствие желания с кем-то договориться, изменится, или исправить свои ошибки. Вот и ищут счастья меняя партнеров, и оставаясь такими какие есть, все с теми же определителями действительности.

Цитата:

Принять ниженаписанное как основополагающее соглашение между участниками Совета для участников Совета и других пользователей, а также вместе с этим отменить догматическое действие постановления Общая схема "Совета форума" и всех других решений и постановлений Совета.

Лео а что именно ты хочешь отменить? А давай ИЗМЕНИМ. ОШИБКУ изначальную ИСПРАВИМ.
Т.е. я просто не понимаю в чем дело? В наименовании обьединения людей для решения каких то целей? Или в том, что цели не определены? Или не охота им следовать? Тогда может с причин и селдует начинать? Опять же Лео нам придется вернуться в прежнии твои темы. Про СФ и т.д.

Цитата:

ВЕЧЕ (Ведический Совет) - это группа сторонников идей изложенных в книгах В.Мегре, являющихся участниками форума сайта www.anastasia.ru и изъявивших желание оказывать всяческую помощь его администрации в усовершенствовании форума, сайта в целом, а также в других совместных инициативах. Основные рекомендации всем пользователям (включая участников ВЕЧЕ, администрацию, хранителей): - ЛЮБИ !!! - Действительность собой определяй! - Будь честен и максимально открыт перед остальными! - Прислушивайся к мнению других каждый раз тогда, когда чувствуешь, что нужно прислушаться! - Чувствуй уверенность, когда принимаешь решение!

Что-то очень знакомое, и где-то я это уже читала. Ах , да так же по моему говорили про СФ.
Сия тема это один в один, что предлагал Алекса когда-то, о чем говорил Хохол, тоже прежде. Хорошо бы актив пользователей и какое то самоуправление на сайте. Ну вот и здесь появилось созвучие.
Ну а смысл? Зачем оно? Посидеть, поговорить. Авось что изменится.
Вообщем я не против ВЕЧЕ. Только я ЗА решения, к-е будут товарищами в ВЕЧЕ исполнятся, и не важно, что кому-то до них дела нет.
Прошу прощения если покажусь резкой. Хотя оставшиеся мое недоумение я врядли могу загладить чьими то извинениями. Т.к. не понимаю почему не использовать СФ по назначению. Как Совет Форума. Или может соединить: Ведический Совет Форума?

Леонид, хорошее предложение.

Оля

Цитата:

Кстати создавался СФ для решения спорных вопросов у пользователей простых смертных с администрацией, небожителями. Дабы не мнением одного апеллировать. Да и еще как орган самоуправления. Видимо сейчас вообще стоит вопрос нужно ли сие самоуправление на сайте?

Самоуправление на сайте должно расти.
Но и хранитель не должен становиться придатком Совета, делай то делай это.

Цитата:

Цитата: Любой человек постарается увильнуть от любой обязанности или от любого дела, если оно ему навязано, да к тому же ещё людьми, которым он не доверяет, да ещё и без проку ему. Так здесь таким человекам уже говорено переговорено про посещение других сайтов. Или люди , к-м не доверяют это сами активные пользователи-единомышленники? Лео ты вот картинки принес, а сам то хоть понимаешь, что в свои слова закладываешь?

хм
Речь о том, что когда Совет перстом указующим хранителю говорит что делать, хранитель (как человек) приказ выполнять не хочет. Любой человек хочет свободы действий.

В слова Леонид не заложил больше того, что заложено в человека природой, лишь подчеркнул взаимосвязи...

Цитата:

По сути своей ты подводишь к единогласному решению. А смысл вообще в решении каком-то, если оно заведомо МОЖЕТ НЕ ВЫПОЛНЯТСЯ. Причем считалось, что сие что-то улучшит. Есть согласившиеся большинство. Есть меньшинство против, к-е не смогло донести или предложить большинству свою формулировку, чего хочет. И в принципе предлагается не пробовать сие решение, чтобы ДАЖЕ то согласное БОЛЬШИНСТВО УБЕДИЛОСЬ , а улучшит ли сие жизнь форума. ЭТО КРИВО ! Решение СФ должно выполнятся самими Советниками! А иначе зачем было вообще что-то решать, чтобы потрепаться там за жизнь.

Если решение Действенно и действительно к Улучшению - оно не будет навязано, но будет понято и принято хранителем.
Что ж в этом кривого?!
А если решение непонятное или невнятное... Будет ли желание его исполнять?

Если Совет не способен показать действенность своего улучшения, то какой от него толк?

Цитата:

Тогда знаешь Лео и Вече тоже придется распускать , правда со временем. Т.к. это вопрос внутреннего отношения.

Да сам форум давно можно распустить... да кто ж его распустит?
Люди пишут, люди делятся мнениями, обсуждают детали... Всё для чего?
Для того, чтобы улучшить действительность.

Как их можно распустить?
Так и Совет. Какой целью он задаётся? Стать рулём? Если так - то да.
А люди на форуме рулить не хотят, они хотят просто улучшать. И высказывают свои предложения - "а давайте то, а давайте это"

Вот например в технических вопросах: "давайте сделаем..."
Кто кому чем обязан? Да никто, а результат? Хорошие идеи - реализованы. Если идея хорошая, да не замечена, значит так "приготовлена".

...

Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 40 сек.:

Или анкеты с половинками.

"Совет форума назначил ответственного за реализацию внедрения проекта происка..."

А мне идея просто понравилась. А до этого её кто-то высказал: "а не плохо бы... " , другой мысль эту приукрасил, причесал, третий сил ей придал и четвёртый поддержал...

leo_cat, Спасибо, дорогой! +++++++++
А эти слова я бы выделила :

Цитата:

Уважение, доверие и Любовь - вот залог того, что люди будут прислушиваться к мнению кого либо.

Мысль Человека, устремлённая к Творению - ВАЖНО и ЗНАЧИМО.
Чувства Человека, ДАРУЮЩИЕ Любовь - ВАЖНО И ЗНАЧИМО.
Дела Человека, украшающие землю - ВАЖНО и ЗНАЧИМО.

Вах! Я - ЗА!
А то появлялся в этом разделе только из вежливости... так надоели все эти "регламенты" и "постановления".

ЛЕО, мур!

Shambo, ну и чего ты так расстроилась?
Перемена эта только к лучшему и иначе быть не может. В противном случае пришлось бы утверждать, что мы здесь не развиваемся, а деградируем. А, ребят?
Временами хорошо посмотреть на некоторые вещи более масштабно, глобально что ли. Вот и посмотри на форум и на СФ, на Вече "с высоты" движения души.
Куда мы стремимся? Какова наша цель?
Всё правильно, возвращение образа жизни прародителей ведруссов и построение пространства Любви! Так? Ты же сама работала над этим текстом.
Вот и получается, что немного дней пройдёт и где окажутся активисты форума и сайта? В РП - правильно.
Тогда чем является сайт и форум и наш СФ? Правильно! Это этап на дороге к РП. Поэтому и присутствие наше здесь заведомо временное. Это тоже определённого рода школа для нас. Всё, чему мы здесь научились, мы перенесём в РП и в поселения.
А Совет, потом Вече, они есть будущие формы взаимодействия и самоуправления в поселениях. И об этом уже говорилось.
Обратите внимание ещё на интересный факт, что
мы на сайте и форуме проходим историю человечества вспять. Это тот путь, который подсказала Анастасия, чтобы отыскать ошибку образного периода.
Вот и обратите внимание на очерёдность фактов:
появился форум,
появился совет,
теперь рождается вече,
потом оно может и самораспуститься (может, но скорее так оно и будет, когда каждый ошибку сам определит собой),
потом все мы будем в РП, т.е. вернёмся "домой".
И нужен вам тогда будет форум? Вряд ли. Всё будете иметь рядом и вживую. И соседей-единомышленников, и общение и соприкосновение с живыми мыслями Бога.
Так что, друзья, развиваемся мы! Не стоим на месте, даже если создаётся такое впечатление. И совершая ошибки, мы опять же прокручиваем истрию вспять. Чем дальше, тем больше осознания и меньше ошибок.
Так что, как в той песне:
"думайте сами, решайте сами быть или не быть".

ЗдОрово, Татьяна!

Цитата:

Речь о том, что когда Совет перстом указующим хранителю говорит что делать, хранитель (как человек) приказ выполнять не хочет. Любой человек хочет свободы действий.

Это когда это хранителю указывал СФ пальцем, что делать?

Цитата:

Shambo, ну и чего ты так расстроилась? Перемена эта только к лучшему и иначе быть не может. В противном случае пришлось бы утверждать, что мы здесь не развиваемся, а деградируем.

Да хорошо бы, кабы так. Даже очень здорово.

Цитата:

Так и Совет. Какой целью он задаётся? Стать рулём? Если так - то да.

Так и где рулит СФ. Единственное где он рулит, это принимая и снимая Хранителей и Советников. Ну так это и понятно, что сие не приятно. просто по человечески не приятно, когда группа людей не видит улучшений от твоих действий, а чувствует напряжение. А когда такой человек один всегда проще, считать что с ним что-то не так. Ну там жрец он или лакей, или еще чего-нибудь, простудился, из-за высокой температуры не соображает. Реакцию одного проще списывать.
Серёга вот еще есть предложение по улучшению:
А давайте Петра сделаем Админом форума, ну или Админом Сайта, в помощь так сказать Грегу и вам с Думкой. По моему он уже это заслужил. А то, что есть советники, к-е не видят в нем таких способностей. Так , а чего они нам указ что ли. Подумаешь кучка человек имеет какое то свое мнение, пусть имеет. И с ним останется. Как тебе такое предложение?
Можно даже голосование в СФ не устраивать. Да и в ВЕЧЕ я думаю тоже на фига, если при таком предложении очевидны улучшения.

Цитата:

появился совет, теперь рождается вече, потом оно может и самораспуститься (может, но скорее так оно и будет, когда каждый ошибку сам определит собой), потом все мы будем в РП, т.е. вернёмся "домой". И нужен вам тогда будет форум? Вряд ли.

Точно, быстрее все на РП переберутся. Да и кстати, бань тут нек-х , не бань , а они все равно сюда приходят. Тоже в принципе тогда какой смысл в банах.

Цитата:

Любой человек постарается увильнуть от любой обязанности или от любого дела, если оно ему навязано, да к тому же ещё людьми, которым он не доверяет, да ещё и без проку ему.

Я думаю, что любой человек пытается увильнуть не только от обязанностей навязанных, а вообще от любого навязывания каким он должен быть. От Админов ли, Хранителей, Советников, папы, мамы. Ибо самому человеку лучше известно к какому образу себя он стремиться, и что ему надо для развития.

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 50 сек.:

И еще Татьянка, а чего сейчас расстраиваться. Вот спустя время , когда эта тема также повиснет, как и предыдущие можно будет посокрушаться, мол:

Цитата:

Вах, вах , как тут всего много то, аж глаза разбегаются. Нету у меня на все это времени и желания. Подожду до субботника, а там авось кто-то лишнее на свой взгляд за меня там или других уберет. Или пусть повесит еще, есть же не просит. Да и напрягаться не охото.

Я же говорю , я ЗА Вече. Одним больше, одним меньше. Я не перестану радоваться улыбке сына и с любопытством наблюдать обновление природы. А так же не уменьшится у меня интерес к тому, что мне важно.

Мысли о Вече.
Вече – это не название. Вече – это принцип.
Попробую выразить своё видение.
* * * * *
Будем помнить, что Главным и Важным для участника Движения ЗКР является создание своего собственного Родового Поместья.
Участие участника Движения ЗКР в той или иной форме участия на сайте Анастасия.ру (форумчанин , Совет, Хранитель, Администратор) является одним из шагов в деле претворения Главного – создание своего Родового поместья.
Никто не вправе кому-то диктовать и указывать время и порядок создания Родового поместья, которые каждый для себя определяет индивидуально и независимо.

Вече
Участники Вече не принимают решений.
Участники Вече определяют действительность своими чувствами и выражают своё видение по основополагающим принципам, т.е. :
Уважение, Доверие, Любовь с Пониманием или Непониманием.

Например.
Вопрос об уважении.
Рассматривается то или иное высказывание или деяние на форуме.

Участники Вече высказывают своё отношение к этому, конкретно и чётко выделяя понятия – Уважаю (Не-уважаю), Доверяю (Не-доверяю), Люблю (Не-люблю), Понимаю (Не-понимаю), Принимаю (Не-принимаю).
Никто не вправе кого-то заставить делать определение.
В то же время, отсутствие определения на Вече участником, не украшает самого участника и участник Вече знает об этом, как и все остальные.
(Помните, как на Вече в будущем очень боялись получить определение – смалодушничал? "Школа или урок богов")
По результату Вече складывается количество Пониманий (Не-пониманий) Уважения, Доверия, Любви в том или ином вопросе обсуждения.
И всё.
А далее – пусть решают – что с этим количеством делать – хранители, форум, администрация.
Если мнение Вече никому не нужно, то Это станет ясно по прошествии времени и тоже будет результат для размышлений ВСЕМ.
Если мнение Вече имеет значимость, то результаты будут с учётом Вече.
В этом случае соблюдаются основные принципы – Доверие, Уважение, Любовь, Свобода, Невмешательство, Индивидуальность, Независимость.
Чем более будет Созвучного по результату Вече, тем ближе будет само Вече к Единству Восприятия Образа сайта.

Цитата:

Это когда это хранителю указывал СФ пальцем, что делать?

Это вариант развития событий.
Если такого нет и не будет - то в чем вопрос, в чем повод расстраиваться?
Лео то же самое сказал, но очень вдохновенно.
Совет советует.

Цитата:

Цитата: Так и Совет. Какой целью он задаётся? Стать рулём? Если так - то да. Так и где рулит СФ.

Здесь - понятие цели. Какой целью задаётся Совет?

leo_cat, спасибо за интересные мысли.
Хотелось бы дополнить. Вот начало обсуждаемого текста:

Цитата:

ВЕЧЕ (Ведический Совет) - это группа сторонников идей изложенных в книгах В.Мегре, являющихся участниками форума сайта www.anastasia.ru и изъявивших желание оказывать всяческую помощь его администрации в усовершенствовании форума, сайта в целом, а также в других совместных инициативах.

Совет - группа сторонников идей... согласен, участники форума... конечно, помощь администрации сайта... да. Изъявивших желание верно, но хотелось бы дополнить.
Пару слов о том, чем мне представляется СФ. У меня он, в первую очередь ассоциируется со словом СО-весть. И в этом контексте, решения Совета необязательны к исполнению ни кем. Ещё ассоциируется Совет с Советом старейшин (мудрых). В этой связи плохо понимаю, что хранители-модераторы автоматически становятся Советниками.
Дело в том, что к хранителям несколько инные требования. А Сф должны составлять наиболее, прежде всего, Мудрые участники форума. А Мудрость, как известно, состоит из трёх Слов: Знания, Труд, Любовь.

В общем мысль такая. Не достаточно просто изъявить желание для участия в СФ.

Ну и напоследок Лео, ты не забыл поприседать как следует. Пропорционально количеству прозвучавших диферамбов.

Хм... пока размышлял, тут вторая страница образовалась. Дополню свое письмо.

Об обязятельности к исполнению принятых решений.
Тут ведь также как совестью, кто-то прислушивается к её тихому голосу, а кто-то игнорирует. Правда в последствии возможны угрызения. Это с одной стороны.
А с другой стороны, если к мнению Совета Старейшин не прислушиваются, значит собран он не по приципу Мудрейших, а про по возрастному принципу. А это не одно и тоже.

Наталья, интереные Мысли о Вече. Спасибо.

--
Исправлено Наталья Ризаева Вт 11 Апр 2006, 15:04

leo_cat, Я так думаю что если за основу СФ брать
принцип Вече то тогда и его принцип закладывать в основу СФ надо.
А принцип то такой что в обсуждении вопросов, проблем и выработки решений и предложений которые касаются всего сайта Анастасия ру принимают участие ВСЕ советники и выработав конкретное предложение или решение предлагают его администрации сайта или хранителям ,а те уже решают воспользоваться им или нет.
И при обсуждении уже важно будет не само голосование -поставить крестик или другой какой знак ,а мнение советника на обсуждаемый вопрос его работа мысли и в результате уже получится коллективное творчество а не обязаловка поставить крестик или другое что то.Ну и то что решение СФ это не приказ а значит не навязывается никому это тоже хорошо так как ложь она наружу *выплывет* и можно будет увидеть кто прав то ли СФ со своим мнением или правильным окажется другое мнение.

Я вижу ВЕЧЕ и в Природе.
Это - ВЕЧЕР.
Каждый День имеет свой ВЕЧЕ-р. И если созвучие ВСЕХ Вече-ром имеет место, то Новый День продолжает Вчерашний.
Если созвучия ВСЕХ ВЕЧЕ-ром нет, то Новый День что-то добавляет своё или исключает.
ВЕЧЕ - это Итог и Начало. Это - сонмы всех в Едино-мыслие.

Форумчанам добрый день.
прочитал недавно одну замечательную статью, которой хочу поделиться в связи с обсуждаемой темой

«…звычай права нашего копнаго.»
Светлой памяти Н.Д. Иванишева (1811-1874),
ректора Киевского Университета им. Св. Владимира

К О П А
(общины Древней Руси)

Две вещи явились невосполнимой утратой для народа русского славянского племени, потеря которых продолжает пагубно складываться и на воспитании подрастающего поколения – это СЕМЬЯ и ОБЩИНА.
Об утрате СЕМЬИ как действительно ячейки общества, в составе которой человек приходит на Свет Божий и уходит из жизни; о её влиянии на воспитание своим древним укладом, своим ДОМОМ, где есть мужские и женские половины, где перед взором отрока проходят представители всех четырёх ступеней жизни человеческой, говорить не буду. Это тема для отдельного разговора.
И Семья, и Община ныне напоминают осколки некогда красивого зеркала, собрать которые уже и не представляется возможным, но попытаться, на мой взгляд, всё же стоит. Ведь каждый из нас вершина своего Родового Древа, уходящего корнями в глубокую древность и на наши мысли, поступки, дела предки незримо оказывают сильное влияние. И не важно осознаём ли мы эту ген-ную память или нет.
Сколько копий сломано об использовании в воспитании подрастающего поколения коллек-тива!? Сколько педагогов выступают «за» воспитание в коллективе, но ещё больше выступают «против». Почему же этот вопрос остаётся открытым для педагогов всего мира? Осмелюсь пред-положить, что корни этого вопроса уходят в глубокую древность и влияют через гены на всех Славян (и всех тех, кто считает себя их потомками).
Смелость в высказывании подобной гипотезы мне придают исследования Николая Дмит-риевича Иванишева (1811-1874) о русских сельскохозяйственных общинах, в основе которых традиции древнего КОПНОГО ПРАВА. О праве вообще известно много. Сразу вспоминается рим-ское право, германское право, но о СЛАВЯНСКОМ праве, а тем более о русском многие даже и не знают.
Чтобы подтвердить мою догадку мне хочется рассказать о копном праве и затем уже пусть читатели сами решают, есть ли основания для подобной гипотезы.
Копное право – это древнейшая форма самоуправления внутри славянской сельской общины. Оно передавалось устно из поколения в поколение.
Слово «право» наше родное и происходит от древнеславянского корня «правь» (вспомним ЯВЬ, НАВЬ и ПРАВЬ). «Правь» имеет много однокоренных, употребляемых и по сей день, слов: правда, правильный, праведный, управлять и т.д.
«Копа» («купа») также являет собой древний славянский корень. В таком виде он сейчас вышел из употребления, но зато сохранились от него однокоренные слова, которые позволяют без труда восстановить сокровенное значение самого корня. Вдумайтесь в них: скопом, совокупность, скопище, копна, копить, копать и т.д.
Копа – это собрание сходатаев для решения вопросов, связанных с жизнью общины. Копа могла открывать и преследовать преступников, судить и наказывать их, присуждать и доставлять обиженному вознаграждение и, наконец, не допускать нарушения законов Копы. На собрании (скопище) устанавливалась, согласно праву Копы, круговая порука, когда вся община отвечала за проступки своих членов, а также ручалась за безопасность жизни и имущества как своих, так и пришельцев.
В Копу входило от 4 до 9 близлежащих сёл (весей), сходатаи которых собирались в особом месте («местечке»). Откуда до сих пор сохранилось название главного села (теперь районного центра) – «мисто». Со временем главное село могло перерасти в город, который сохранял в своём управлении Копное право, а его жители назывались мищанами (мещанами). Большинство городов русских выросло именно из Коп, кроме пограничных, которые сразу же строились как крепости, а потом уже в них расцветали торговля и ремёсла.
Другое название Копы – Громада. Отсюда «громадить», т.е. собирать что-либо вместе (на-пример, собирать в копны сено).
Копа собиралась для соВЕЩания, т. е. на ВЕЧе. Отсюда наши русские слова: вещий, ве-щать, извещать и т.д. Так что ВЕЧЕ – это со-ВЕЩание Копы. А знаменитое Новгородское Вече – это как раз городское копное право.
В древности КОПА, и только она, выражала волю наРОДа. Но не всё население имело право придти на Копу. Этим правом пользовались лишь домохозяева, имевшие кроме собственности и постоянную оседлость. Это были Старейшины – Главы РОДОВ. Их ещё называли сходатаи, судьи копные, мужеве, обчие, т.е. общинные мужы.
Присутствовали на Копе и СТАРЦЫ, мнение которых спрашивали в тех случаях, когда нужно было вынести приговор на основании давнишних решений Копы. Однако СТАРЦЫ и СХОДАТАИ это не одно и тоже. Старцы не имели права голоса на Копе, но их советы играли ре-шающую роль. Сыновья и братья, не имевшие отдельных хозяйств, а также женщины являлись в собрание только по особому требованию Копы, как правило, для свидетельских показаний.
Вече Копы было одновременно и практикой, и школой для изучения права, священные по-ложения которого без помощи письма сохранялись в памяти мужей-сходатаев, передавались изу-стно из поколения в поколение. А Старцы ревностно следили за соблюдением обычаев предков.
Копное право основывалось на правиле единогласия – прихода к единому мнению всех со-бравшихся сходатаев. Извращая копный закон единогласия, помещики навязывали селянам демо-кратический принцип выборов, основанный на процентном перевесе голосов. Но, как известно, в любом коллективе худших всегда большинство.
Численность Копы могла колебаться от 100 до 300 человек. Собиралось собрание в центре одного из сёл общины или в заповедной дубраве, в священной роще с естественными или специ-ально нарытыми холмами. Обязательно рядом должны были быть река, пруд, озеро, родник. Это место называлось КОПовище, КОПище, КАПище. Зачастую Копа занималась исследованием и решением спорных и всяких других дел прямо под открытым небом.
Коповище было излюбленным местом, где справлялись народные праздники Красная Горка, Масленица, Коляда, Купала и др.
Собиралась Копа под звон била, колокола, а также подачей светового сигнала – костра.
А какое-нибудь мелкое дело или уголовное преступление решалось прямо на месте их воз-никновения. При уголовном деле Копа вела «распрос», а также искала преступника, устанавливала его «лик» (от этого происходит слово «улика»).
На Копе поощрялось индивидуальное прощение пострадавшим обидчику, а также искренне всенародное раскаяние преступника. Обязательно учитывалось прощение смертельнораненного и его последняя воля, которая считалась законом.
Решение Копы выполнялось всеми добросовестно и с большим энтузиазмом. Так что о ка-ком-то там «исполнительном комитете» Копы, о содержании подобия «милиции» и речи быть не могло. Нарушений права Копы, а также её постановлений, никогда не наблюдалось, а если и слу-чалось иногда, то это было чрезвычайным происшествием. Копа широко пользовалась «само-управлением».
Значение широкого самоуправления усиливалось выборными должностями: десятского – по одному 10 дворов и сотского – от 100 дворов. Входящие в Копу сельские общины образовывали волость. На сходе Копы выбирались волостной старшина (как правило, на три года), а также воло-стное правление и волостной суд. По мере необходимости выбирали ходатаев по общественным делам – челобитчиков в стольный град.
Уклад Копы позволял обеспечивать высокую рождаемость и восстановление населения в случае войны или эпидемии, воспитывать мужчин-воинов, поддерживать безупречное санитарное состояние местности, охранять и восстанавливать леса. В частности не случайно много труда и сил вкладывалось в выращивание льна, так как именно в льняной одежде не живут насекомые-паразиты. Следили и за сохранением липовых рощ. Из коры лип заготавливали лыко для лаптей, мочалок, корзин и т.д.
Копа изначально была присуща всем славянским народам. Но с началом христианизации, несущей на своих плечах то, что принято называть феодализмом, она начинает вытесняться снача-ла из Западной Европы, а потом и с территории Руси. Так к XYI- XYII вв., например, в Юго-Западной Руси от Копного права уже ничего не осталось. Именно тогда-то и попытались возро-дить древние обычаи казаки, и Дашкевич образовывает за днепровскими порогами знаменитую Запорожскую Сечь. А то, что казачий образ жизни является высшей формой развития русской об-щины – так считают многие исследователи казачества. Именно казаки и пронесли через века «звычай права нашего копнаго».
Копное право ждёт своих исследователей. Надо изучать богатейшие письменные источники периода его угасания (ХY-XYII вв.). Это актовые книги городов Юго-Западной . Конечно в этих книгах законы Копы никто специаьно не записывал. В них протоколировались бесконечные тяжбы нарождающихся феодалов с Копой. К середине XIX века сохранилось около 400.000 книг в таких городах, как Киев, Вильно, Луцк, Витебск, Владимир, Житомир и др. Но на Русь с Запада активно начало наступать писаное, Посполитное (польское) право, а также Магдебургское право для больших городов. Принявшие такое "право" жители городов на Копу больше не являлись, а управлялись уже по другим законам. Окрестные же сёла произвольно приписывались к такому го-роду и назывались «околичными». Но всё же копное право продолжало действовать, но на Копе должен был присутствовать ВОЗНЫЙ из городского уряда, который и составлял протокол Копы и вёз его в город для вписания в актовые книги.
Вместе с Магдебургским правом на сельские общины начала распространяться и власть по-мещиков. Поначалу помещик владел землями лишь формально; он собирал налоги, а власть при-надлежала Копе.
А время шло, и под натиском крепостного «права» Копа перерождается постепенно в сель-ский суд, на который приглашаются от каждого села по одному сходатаю, а помещик со священ-ником, урядником и несколькими своими приятелями вершат дела так, как им нужно. Мужики уже безмолствуют – себе дороже. А с 1557 г. помещики получают право даже убивать своих кре-стьян.
В некоторых местах Копа, будучи всё ещё жизнеспособной, сохранялась, хотя и в ослаблен-ном виде в структурах нового управления. Но сходатаи уже не могли доказать справедливость своих требований, кроме как давностью своего права. Всё чаще помещик говорил: «Я на ГОЛОЕ СЛОВО МУЖИЦКОЕ платить не приказываю». Иногда помещики просто уводили своих крестьян с Копы, а в XYII веке и вовсе запретили им посещать коповище.
О том, что Копа несла в себе и всячески оберегала высокие духовные начала, говорит и на-чавшаяся порча в народе. Она следовала неизбежно за уничтожением общинного владения Землё-Матушкой. и Поселяне, вместо того, чтобы предотвращать преступления, открывать и наказывать преступников, сами разбойничали, поджигали и грабили селения богатых собственников. Отсюда и наступление смутного времени, вспышки народных восстаний.
Ещё при Владимире Мономахе на Руси появилась «Русская Правда» – первый писаный уго-ловно-правовой феодальный кодекс нашей древности. Его аналоги давно уже существовали в За-падной Европе. «Русская Правда» всячески защищала интересы народившихся удельных князьков (феодалов, будущих помещиков). Именно они-то и были первыми гонителями Копы как вырази-тельницы народных интересов. Новые Князья боролись не только с Копами на селе. Поперёк горла была им и городская Копа. Вся история Руси представляет собой нескончаемую борьбу верховных князей со всё ещё могущественными городскими Копами. Города вроде Новгорода назывались долгое время вольными и свободными именно потому, что содержали в себе островки Копного права.
Непокорные города истребляли огнём и мечом. Но они вновь и вновь возникали их сельских общин вследствие роста населения и совершенствования ремёсел. Они наполнялись жизненной силой опять же благодаря Копе. Читая «Русскую Правду», можно проследить следы общины и на-родных юридических обычаев, но уже с примесью немецкого права, столь милого сердцу князей (а затем и царей).
Согласно древнейшим русским обычаям, князья как профессиональные воины приглашались Копой для защиты своих земель от внешнего врага и поддержания должного порядка (закона) внутри страны. Если Князь не устраивал Копу, то его прогоняли. Для содержания Князя и его дружины, пограничных застав, для строительства пограничных городов и оборонительных линий Копой выделялась десятина (десятая часть доходов домохозяев). Кроме того, селяне добровольно несли трудовую повинность по строительству особо важных или срочно необходимых объектов, а в военное время все воины поднимались на защиту Отечества. Только благодаря соблюдению тра-диций Копного права Светослав Хоробре смог в считанные дни собрать 10.000 воинов, каждый из которых был вооружён, имел коня и запас фуража.
Во времена Копного права Князья выбирались из представителей самых влиятельных и крепких родов, которые составляли Честь и Славу нашего Отечества. В качестве главы всей стра-ны выбирался достойный из достойнейших – Великий Стольный Князь Всея Руси. Это проис-ходило на Всеземском Соборе (собрание князей со всех земель). Так постепенно складывалась Самодержавная Монархия (власть «высшего ума», которая опирается на народ сам себя держа-щий). От Монарха требовалось защищать народ от ворогов иноземных, соблюдать законы Копно-го права, а не в коем случае не нарушать их.
За рамками этой статьи остаются многие интересные вопросы. Что конкретно решалось на Копе? За что, как и кого наказывали? Что предпринимали в случае спорного дела? И многие дру-гие. Пока же я вижу свою задачу лишь в том, чтобы напомнить любезным моим соотечественни-кам о таком удивительном и ныне незаслуженно забытом явлении, как русское КОПНОЕ ПРАВО. А также о его влиянии на воспитание подрастающего поколения через коллектив.
Моя попытка не нова. В середине XIX века в России жил и активно действовал по возбужде-нию интереса к Копе славный сын Отечества нашего Николай Дмитриевич Иванишев. Он прила-гал немало усилий к тому, чтобы открыть при Киевском Университете кафедру древнего Копного права, однако его буквально поднимали на смех с «мужицким» правом! Но Н.Д. Иванишев смог оставить после себя книгу «О древних сельских общинах юга России», где он и рассказал об ос-новных принципах народного Копного права, изучая многие и многие тома древних актовых книг.
Таким образом, совсем не случайна в русском народе тяга к общинности, к древнейшим формам народного самоуправления. И в воспитании подрастающего поколения следует активно пользовать коллективом. Коллективы, как инструменты воспитания, следует создавать и всячески поддерживать и всячески пропагандировать этот опыт. В заключении напомним, что «коллектив» слово латинское и в переводе означает «община».

Захаров Константин, февраль 2001 года

Цитата:

Может получится, что 3 высказались ЗА, а 4 против, но этим троим хранитель доверяет, а тех четверых знает как случайно попавших в Совет, и решение всё же БУДЕТ РЕАЛИЗОВАННО !

А разве так было на вече, чтобы старейшины совещались, совещались, а потом вставал... скажем воевода и говорил, что, мол, мы тут подумали, и я решил: 3-ое старейшин считают, что надо пчёл выпускать на римлян, а 4 - вступить в бой с мечами, но поскольку 4-ро старейшин непонятные какие-то, а 3-ое мною зело уважаемые, то будем выпущать пчёл, да и вообще, махать дело нехитрое?

Мне кажется, что совет - это не кучка мнений.