Предполагаю, что знают. Деды-то у всех воевали. И рассказывали внучатам что да как.

ivcedar, не знаю, на изнасилования в СССР было наложено огромное табу.

А-а, Вы это имеете в виду... Ну тогда да. Вообще-то наши солдаты вели себя (по личным рассказам и воспоминаниям) довольно прилично и культурно. Насилие немок и других иностранок было редким и всегда наказывалось.

ivcedar, здорово было бы если бы это было так. Но увы, это не так. Вот немки то уж рассказывали... Наказываться по настоящему стало только после окончания войны, тогда и вести себя стали прилично и культурно.

love_harbinger писал(а):

sewersk, да, было мало. Но даже когда случались маломасштабные воздушные бои с примерно одинаковой численностью русских и немецких, немцы всё равно выигрывали.

это наверно лучше по статистике определять. у меня ни за ни против на руках цифр нет. хотя по воспоминаниям военых летчиков, то что в далеком детстве читал, в 41г немцы хозяйничали в небе, в 42-43г ситуация выровнялась 50 на 50, а в 44-45г уже советы хозяйничали в небе.

Цитата:

Русские были неспособны опередить их тактически, у них так-же на нуле была взаимосвязь... Подготовки мало... .

согласен что подготовка в среднем была хуже, чем у немцев. одно дело потомственый юнкер-аристократ, чуть не с младенческих ногтей готовившийся к военому делу. другое парень от сохи, утром работа, вечером вечерка, а в выходные росавиахим. это и наши летчики в воспоминаниях признавали. поэтому наши и придумали тактику воздушного боя, про которую я писал, благодаря которой шансы уравнивались. если перефразировать фразу "бог создал людей разными, а кольт уравнял их"...

Цитата:

Однако, таран это не показатель высокого мастерства, таран это показатель безнадежности или неспособности обычного ведения боя.

согласен, что это не показатель мастерства.
это показатель геройства и чести. что характерно кстати было и для японцев.
вот потому поляки, французы, чехи и проиграли, что мало среди них было таких.

Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 22 сек.:

ivcedar писал(а):

А все-таки мы сделали их! Анекдот в тему (из недавнего КВН): - Кто пишет сценарии к немецким порнофильмам? - Никто. Они по памяти снимают. Помнят, как мы их в 45-м...

давненько так не смеялся

sewersk,

Цитата:

это показатель геройства и чести. что характерно кстати было и для японцев. вот потому поляки, французы, чехи и проиграли, что мало среди них было таких.

Добавлю. В истории войн не зарегистрированн ни один таран, ни авиа, ни танковый. На таран, шли только Русскии, и Японцы,-ибо, для них честь, дороже жизни. Ибо, у них есть ДУША. ЕСТЬ УПОЕНИЕ В БОЮ! Кто этого не испытал, тому, этого не понять.

Ventus писал(а):

При чем тут Резун? Rolling Eyes Факт расположения аэродромов у границы был или не был? Да или нет? Или Вы хотите сказать, что это выдумал Резун?

Интересная у вас позиция, Ventus: преподносите "факты", почерпнутые в писаниях Резуна /Вы ж так и не смогли привести ни одной ссылки на какой-нибудь документ для обоснования своих утверждений/, как безусловную истину, требуя согласиться с ними или опровергнуть, при этом, когда Вам предлагают ознакомиться с текстами, опровергающими эти якобы факты, истерично заявляете, что

Ventus писал(а):

Я не намерен обсуждать здесь ни Суворова-Резуна, ни Исаева, ни кого бы то ни было. Я говорю об исторических фактах.

Смысл продолжать разговор, когда у Вас какая-то религиозная вера в истинность резуновских теорий. Видать, очень они Вам нравятся, коль Вы абсолютно глухи к оппонирующим доводам.

ideyka писал(а):

А мне очень нравится "Аквариум" В.Суворова...

"Аквариум" Б. Гребенщикова получше будет =)

love_harbinger писал(а):

Все страны которые активно участвовали в ВМВ имели хоть какие-то танки. И?

Тю ты, блин....
ВладимирГ сказал: танки это орудие наступательной агрессивной войны, а не обороны.
На что аз ответил, что оборонные операции предполагают также и контратаки, где танки таки нужны. А тебя куда-то понесло в теории =)

Цитата:

это наверно лучше по статистике определять. у меня ни за ни против на руках цифр нет. хотя по воспоминаниям военых летчиков, то что в далеком детстве читал, в 41г немцы хозяйничали в небе, в 42-43г ситуация выровнялась 50 на 50, а в 44-45г уже советы хозяйничали в небе.

Статистика не в пользу Советов. В 44-45-ом у них конечно улучшилось и мастерство, и качество самолетов, и особенно численность - порой 1 на 10.

Цитата:

согласен, что это не показатель мастерства. это показатель геройства и чести. что характерно кстати было и для японцев. вот потому поляки, французы, чехи и проиграли, что мало среди них было таких.

Ну да. Хотя поляков я бы унижать не стал - они сражались очень храбро, и нанесли серьезный урон Вермахту, но геройство и храбрость не может сама по себе принести полную победу.

Кстати, согласно статистикам, польские пилоты были самые лучшие за всю войну. У них было не самое большое количество сбитых самолетов, но за один месяц они сбивали больше самолетов, чем какой либо другой пилот. Просто воевали они мало, так что не смогли набрать большого количества сбитых самолетов.

Nipsu,

Цитата:

Смысл продолжать разговор, когда у Вас какая-то религиозная вера в истинность резуновских теорий. Видать, очень они Вам нравятся, коль Вы абсолютно глухи к оппонирующим доводам.

Смысл продолжать разговор, когда у Вас какая-то религиозная вера в истинность исаевских теорий. Видать, очень они Вам нравятся, коль Вы абсолютно глухи к оппонирующим доводам.

Как Вы думаете, чем мой ответ отличается от Вашего? Вот-вот.

Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 43 сек.:

Nipsu,

Цитата:

опровергающими эти якобы факты, истерично заявляете, что

Это Вы наверно о себе? А Вы, без истерии, кроме Исаева какой-нибудь другой источник привести сможете?

Дело в том, что почитав доводы Исаева у меня получился только один вывод: Сталин и все военачальники того времени абсолютно ничего не понимали в военной тактике или были идиотами. А вот в это мне верится меньше всего.

Есть факт потери основной части авиации СССР в первые часы войны. А уж как обелить этот факт - это уже дело техники...Тут в теме о Сталине его тоже уже отмыли до бела и ничего. Исторические факты, как дышло: как откомментируешь - так и вышло...

А вообще, у исторической ситуации того времени есть один очень немаловажный момент, который Исаев, к примеру, не учитывает. За любыми действиями стоит чья-то логика и чей-то интерес. Ищите мотивы, так скать. А мотивы таковы, что два тирана, стремившиеся к абсолютному господству в мире, не могли бы ужиться на одной "кухне" (Европе), поэтому они оба прекрасно понимали, что кто-то из них должен уничтожить другого. Вот если исходить из этой логики, то все исторические факты того времени выстраиваются определенным образом и сразу все становится более менее понятно, КТО и ЧТО хотел предпринять. Что для Сталина Россия, что для Гитлера Германия - это всего лишь одна из фигур на мировой шахматной доске. Ставки были очень высоки - мировое господство. Нам же пытаются представить Сталина неким фуфелом, который проспал концентрацию на своей границе невиданного досель в мире вОйска. Если Вам конечно хочется в это верить - верьте, но меня увольте. Удачи.

А слушать умных дядь, которые в угоду кому-то, развенчивают очередные мифы, мне не интересно.

love_harbinger писал(а):

Статистика не в пользу Советов. В 44-45-ом у них конечно улучшилось и мастерство, и качество самолетов, и особенно численность - порой 1 на 10.

приведете источники, где есть даные цифры

Цитата:

Ну да. Хотя поляков я бы унижать не стал - они сражались очень храбро, и нанесли серьезный урон Вермахту, но геройство и храбрость не может сама по себе принести полную победу.

приведу один пример. в течении польской компании (недели 4 вроде шла) при прямом и косвеном участии польских военых было уничтожено несколько сотен тысяч женщин и детей немецкого происхождения (с польским гражданством). как говорится берия отдыхает. это одна из главных причин, зверств немцев на територии польше после окупации.

Цитата:

Кстати, согласно статистикам, польские пилоты были самые лучшие за всю войну. У них было не самое большое количество сбитых самолетов, но за один месяц они сбивали больше самолетов, чем какой либо другой пилот. Просто воевали они мало, так что не смогли набрать большого количества сбитых самолетов.

приведете источники, где есть даные цифры.
и если уж говорить про военый опыт, то у польских летчиков он был нулевой, они до этого не в одной компании не участвовали, в отличии от советов и немцев.

Цитата:

приведете источники, где есть даные цифры

Вы можете найти их почти в любой книге про воздушные бои ВОВ. Или ещё лучше: Berlin, The downfall от Antony Beevor. Там очень подробно рассказывается и про численность войск (авиа, сухопут), про операции, про события, про геройства и зверства всех участвующих сторон. Так-же очень рекомендую книгу "Военные дневники люфтваффе" от Кайюса Беккера. Эта книга почти вся состоит из отчетов, докладов, дневников того времени. Чтобы сильно не вскружилась голова, рекомендую и "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе", от Мухина Юрия.

Цитата:

приведу один пример. в течении польской компании (недели 4 вроде шла) при прямом и косвеном участии польских военых было уничтожено несколько сотен тысяч женщин и детей немецкого происхождения (с польским гражданством). как говорится берия отдыхает. это одна из главных причин, зверств немцев на територии польше после окупации.

А что ты именно хочешь этим сказать, чтобы было связанно с моим постом?

Цитата:

приведете источники, где есть даные цифры

Вот это я уже собирал по крупицам, не помню из каких книг точно. Суть довольно проста: если предположить что предположительно лучший немецкий асс сбивали в районе 15-20 самолетов в месяц (делим предположительное и более реалистичное количество сбитых самолетов на месяцы боевых вылетов), то предположительно лучший польский ас сбил за месяц своей боевой карьеры 23 самолета.
К сожалению, я сейчас в Москве на месяц, то есть, я сейчас не дома, и не могу поискать в своих книгах для более точных сведений. Когда вернусь, постараюсь поискать.

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 41 сек.:

Цитата:

и если уж говорить про военый опыт, то у польских летчиков он был нулевой, они до этого не в одной компании не участвовали, в отличии от советов и немцев.

Польские пилоты воевали не только в 39-ом, но ещё и вообще на протяжении всей войны, каждый понемножку.

Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 47 сек.:

Сегодня началась очередная война. Грузинская авиация бомбит Цхинвали, идет обстрел. Люди никак не хотят учить и понимать историю, наступают на одни и те-же грабли...

love_harbinger писал(а):

Вы можете найти их почти в любой книге про воздушные бои ВОВ. Или ещё лучше: Berlin, The downfall от Antony Beevor. Там очень подробно рассказывается и про численность войск (авиа, сухопут), про операции, про события, про геройства и зверства всех участвующих сторон. Так-же очень рекомендую книгу "Военные дневники люфтваффе" от Кайюса Беккера. Эта книга почти вся состоит из отчетов, докладов, дневников того времени. Чтобы сильно не вскружилась голова, рекомендую и "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе", от Мухина Юрия.

часть ваших источников я просмотрю. но как контраргумент могу сказать, что в воспоминаниях советских летчиков все таки другая картина вырисовывается. можно конечно сказать, что была установка идеологическая, но на западе также есть эти установки.
а если чисто логически рассуждать, то без мощной воздушной подержки невозможна удачная наступательная операция. а советы начали их проводить начиная с битвы под москвой 41-42г.
можно сказать что советы брали числом, было мало горючего, немецкая промышленость разрушена была.
но что мешало немцам брать числом, их не так уж мало было, плюс добровольцы с франции и т.д., плюс сателиты румыния, венгрия, и т.д.
румынскую нефть немцы потеряли только в конце лета 44г, тоесть перебои с горючим начались где то с декабря 44г.
умный министр промышлености шпеер расредоточил ее (в смысле промышленость) по большой территории, плюс дублирование. так что англо-американские бомбардировки существеной роли для промышлености не играли. немцы первые в мире начали в 44г штамповать большие панели крыльев.
я повторюсь, а наши погнали немцев начиная с конца 41г, а без поддержки с воздуха это невозможно, надо хотя бы чтоб был паритет.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: приведу один пример. в течении польской компании (недели 4 вроде шла) при прямом и косвеном участии польских военых было уничтожено несколько сотен тысяч женщин и детей немецкого происхождения (с польским гражданством). как говорится берия отдыхает. это одна из главных причин, зверств немцев на територии польше после окупации. А что ты именно хочешь этим сказать, чтобы было связанно с моим постом?.

про храбро сражавшихся военых поляков с мирным населением. то что не маленькая группа войска польского вместо того чтоб воевать с немецкими войсками занималась зачисткой мирного населения. а потом драпанула к восточной границе организовано здаваться советам.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: приведете источники, где есть даные цифры Вот это я уже собирал по крупицам, не помню из каких книг точно. Суть довольно проста: если предположить что предположительно лучший немецкий асс сбивали в районе 15-20 самолетов в месяц (делим предположительное и более реалистичное количество сбитых самолетов на месяцы боевых вылетов), то предположительно лучший польский ас сбил за месяц своей боевой карьеры 23 самолета. К сожалению, я сейчас в Москве на месяц, то есть, я сейчас не дома, и не могу поискать в своих книгах для более точных сведений. Когда вернусь, постараюсь поискать.

трудно сказать, но ситуация с польской авиацией была еще хуже чем у советов. также разгромлена в первые дни войны, причем почти тотально. несколько оставшихся и сражавшихся самолетов это не считается.
читал я что была у поляков пара хороших асов, но их к концу компании вроде сбили. они как говорится не делали погоду.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: и если уж говорить про военый опыт, то у польских летчиков он был нулевой, они до этого не в одной компании не участвовали, в отличии от советов и немцев. Польские пилоты воевали не только в 39-ом, но ещё и вообще на протяжении всей войны, каждый понемножку.

я это к тому сказал, что у советов опыта военого было поболее, чем у поляков

Ventus писал(а):

Смысл продолжать разговор, когда у Вас какая-то религиозная вера в истинность исаевских теорий.

=)
Если бы Вы внимательнее читали, что Вам пишут в ответ, то не смогли бы не заметить, что Исаева, как и ряд других авторов, Вам рекомендовал прочесть не я, а Ярополк.

Ventus писал(а):

Как Вы думаете, чем мой ответ отличается от Вашего?

Вот именно этим.
Нигде не упоминал Исаева и не пропагандировал его "теорий".. я его попросту до этого не читал
Да, главу про колёсные танки по ссылке Ярополка прочёл, и каких-то выводов, подобных Вашим

Цитата:

Дело в том, что почитав доводы Исаева у меня получился только один вывод: Сталин и все военачальники того времени абсолютно ничего не понимали в военной тактике или были идиотами.

сделать не смог — вполне резонные рассуждения, как раз свидетельствующие о том, что Сталин и все военачальники того времени были вполне компетентными и советское танкостроение шло в ногу со временем.

Вы бы всё-таки прочли ту главу.

Ventus писал(а):

Это Вы наверно о себе? А Вы, без истерии, кроме Исаева какой-нибудь другой источник привести сможете?

Нет, Ventus, хотя "сам дурак", безусловно, самый веский аргумент в любом споре, но то было всё-таки о Вас =)
Не буду повторяться про Исаева.

Источников никаких не привожу, так как у меня нет безусловной веры в них, в отличие от Вашей.
Потому что.... это не источники. Источники — это сохранившиеся исторические документы тех лет, к которым ни у Вас, ни у меня доступа нет. Да и не у всякого профессионального историка они есть.

А резуновские и им подобные теории /"резуновские" понятие условное, неважно, кто их истинный автор, и кто их ретранслировал кроме него, важна их идеологическая суть/ построены именно на невозможности для читателя сравнить все существующие свидетельства по вышеназванной причине. Посему это не источники, а только изложение сведений из определённых, тщательно отобранных источников, тенденциозно поданных с понятной целью.

Вы же, несмотря на всё вышесказанное, продолжаете иррационально верить в исключительную истинность резунской трактовки событий /у Вас же нет возможности проверить её доводы в архивах? Да и по возрасту Вы не можете быть непосредственным свидетелем тех событий. Но продолжаете твердить, будто это "факты"/. Потому и сказано "истерично", в смысле неадекватно, а не с тем, чтобы Вас этим оскорбить.

Впрочем, мне понятно, откуда ventus дует в смысле презумпции сталинской кровожадности в Вашем сознании.

А что до меня, предпочитаю в качестве источников те "факты", которые не подтасуешь: начало Войны Германией, её ход, участвовавшие стороны. А также общие простые логические и психологические соображения. Это даёт возможность сформировать собственное отношение к делу, а не выбирать из двух заведомо ложных гипотез, сделанных по заказу и в оправдание. Чтение различных авторов может только дополнить или не дополнить общую картину, не более.

Будьте здоровы.

Цитата:

а если чисто логически рассуждать, то без мощной воздушной подержки невозможна удачная наступательная операция. а советы начали их проводить начиная с битвы под москвой 41-42г.

Между прочим, единственные удачные наступательные операции в 41-42-ом проводились в такие моменты, когда немецкая авиация была мягко говоря, просто в дебрях. Речь собственно, о декабре 41-го года и ноябре 42-го.

Цитата:

но что мешало немцам брать числом, их не так уж мало было, плюс добровольцы с франции и т.д., плюс сателиты румыния, венгрия, и т.д.

Немцы стали иметь численное превосходство в самолетах только во второй половине 41-го года и в 42-ом году, после того как они серьезно перемолотили в боях советские ВВС. Можно сказать конечно, что они брали и числом, а не только опытом и навыками. Однако это не отрицает того факта, что даже после 43-го года, когда численность советских ВВС стала просто "душительной" для Люфтваффе, немецкие самолеты продолжали сбивать огромное количество советских самолетов, пусть даже и не добиваясь крупных тактических побед.

Цитата:

румынскую нефть немцы потеряли только в конце лета 44г, тоесть перебои с горючим начались где то с декабря 44г.

Проблемы с горючим были волнообразные: сначала начались проблемы с горючим под Москвой, из за сложности доставки (Nipsu однако считает немного иначе ), потом начались острые проблемы топлива зимой 42-ом, особенно в Сталинградской кампании. Потом проблемы топлива снова стали остро во второй половине боя на Курской дуге. А далее эта проблема стала стоять почти всегда.

Цитата:

я повторюсь, а наши погнали немцев начиная с конца 41г

Никуда мы их основательно не погнали. В 42-ом был ряд огромнейших провальных операций, такие как операции Марс, Харьковская операция и тд, которая не добилась почти никакого территориального выигрыша, но стоила Советам потерь почти в миллион человек и свыше 3000 танков. Погнали мы их полноценно только после 43-го года, основательно смяв их на Курской дуге.

Цитата:

про храбро сражавшихся военых поляков с мирным населением. то что не маленькая группа войска польского вместо того чтоб воевать с немецкими войсками занималась зачисткой мирного населения. а потом драпанула к восточной границе организовано здаваться советам.

А что, другие государства так не поступали? Германия, СССР? Но они тоже имели множество героических солдат в своем ряду.

Цитата:

также разгромлена в первые дни войны, причем почти тотально.

На самом деле это такой же миф, как и тот миф что поляки атаковали немецкие танки на лошадях, а так-же что в первые дни войны Люфтваффе уничтожило всю авиацию СССР.

Цитата:

я это к тому сказал, что у советов опыта военого было поболее, чем у поляков

В 39-ом да, но для польских пилотов война не закончилась в 39-ом.

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 38 сек.:

Цитата:

Источники — это сохранившиеся исторические документы тех лет, к которым ни у Вас, ни у меня доступа нет. Да и не у всякого профессионального историка они есть.

Да, кстати, в 2020-ом году планируется раскрыть множество документов которые пока хранятся в тайне в Берлине, в Москве, в США касательно Второй Мировой. Не знаю насколько это достоверно, но будет любопытно посмотреть.

love_harbinger писал(а):

Между прочим, единственные удачные наступательные операции в 41-42-ом проводились в такие моменты, когда немецкая авиация была мягко говоря, просто в дебрях. Речь собственно, о декабре 41-го года и ноябре 42-го.

можно и так расуждать, что немецкие летчики были лучшие, но вот незадача, в нужный момент оказывались не в том месте. конечный результат какой-под моской проиграли.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: но что мешало немцам брать числом, их не так уж мало было, плюс добровольцы с франции и т.д., плюс сателиты румыния, венгрия, и т.д. Немцы стали иметь численное превосходство в самолетах только во второй половине 41-го года и в 42-ом году, после того как они серьезно перемолотили в боях советские ВВС. Можно сказать конечно, что они брали и числом, а не только опытом и навыками. Однако это не отрицает того факта, что даже после 43-го года, когда численность советских ВВС стала просто "душительной" для Люфтваффе, немецкие самолеты продолжали сбивать огромное количество советских самолетов, пусть даже и не добиваясь крупных тактических побед.

в 41г перемолотили не в боях, а на аэродромах. к 42г наша промышленость понемногу восполнила эти потери, и вот тогда и пошел паритет 50на 50.
так не бывает. промышленость не шлепает самолеты как сосиски, нового летчика подготовить надо, а то получается немцы сбивают, сбивают, а наши летчики непонятно откуда все беруться и беруться.
почему такой фокус у немцев не происходил, и люди были и промышленость до 45г нормально работала?
и потом все таки надо разграничит два понятия ас-которых с обоих сторон было мало, и средняя подготовленость.
много сбивали асы и с той и другой стороны, но конечный результат все таки складывался из показателей середнячков.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: румынскую нефть немцы потеряли только в конце лета 44г, тоесть перебои с горючим начались где то с декабря 44г. Проблемы с горючим были волнообразные: сначала начались проблемы с горючим под Москвой, из за сложности доставки (Nipsu однако считает немного иначе ), потом начались острые проблемы топлива зимой 42-ом, особенно в Сталинградской кампании. Потом проблемы топлива снова стали остро во второй половине боя на Курской дуге. А далее эта проблема стала стоять почти всегда.

все бы для немцев хорошо, и вояки хорошие, и техника хорошая, но вот помешало, то русские морозы, то большие пространства, то не хватка горючего. повторюсь, горючего до середины 44г производили достаточно, а если интенданты опростоволосились, то растреливать надо таких на месте. почему у советов интендантская служба нормально работала?

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: я повторюсь, а наши погнали немцев начиная с конца 41г Никуда мы их основательно не погнали. В 42-ом был ряд огромнейших провальных операций, такие как операции Марс, Харьковская операция и тд, которая не добилась почти никакого территориального выигрыша, но стоила Советам потерь почти в миллион человек и свыше 3000 танков. Погнали мы их полноценно только после 43-го года, основательно смяв их на Курской дуге.

правильней сказать советы начали проводить удачные наступательные операции. у немцев тоже были проиграные сражения и москва, и сталинград, и курск и тд. и уних в котлы попадали- паулюс и т.д.
у тех и у других были удачные и провальные наступательные операции. то уже мастерство военачальников. из того что есть получить конфетку.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: про храбро сражавшихся военых поляков с мирным населением. то что не маленькая группа войска польского вместо того чтоб воевать с немецкими войсками занималась зачисткой мирного населения. а потом драпанула к восточной границе организовано здаваться советам. А что, другие государства так не поступали? Германия, СССР? Но они тоже имели множество героических солдат в своем ряду.

нет. ни немцы, ни советы. у немцев были специальные эльзацгруппы и зондеркоманды для этого. комплектовались из сс, сд, и местного населения. для военых это в "западло" было. довольно часто даже происходили конфликты между воеными и зондеркомандой. военые их не пускали на занятые территории.
советские военые также не проводили этнических чисток, ни массового растрела на занятых территориях.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: также разгромлена в первые дни войны, причем почти тотально. На самом деле это такой же миф, как и тот миф что поляки атаковали немецкие танки на лошадях, а так-же что в первые дни войны Люфтваффе уничтожило всю авиацию СССР.

про разгром авиации это не миф, если бы было наоборот, то немцы не смогли бы осуществить за месяц разгром польши.