Июнь 41го...

Выбрать сообщения с

#

по

#

Помощь

[^/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Наша история

---

#1: Июнь 41го... Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 11:16
    —
Ventus,

Цитата:

зло злом победить нельзя, его можно победить только Любовью!

Когда я слышу эту "красивую" мысль, у меня сразу возникает диллема:
Как применить это правило 23 июня(по новому стилю) 1812-ого и 22 июня 1941-ого??!
Кто-нибудь может ответить?

--
Исправлено love_harbinger Вт Ноя 21, 2006 2:23 pm

Какое может быть назначение данной темы? Скорее всего поразмыслить над извечной русской проблемой "Кто был виноват?" и "Что нужно было делать?" применительно к июню 41-ого...

Последний раз редактировалось: Misha (Чт 23 Ноя 2006, 17:11), всего редактировалось 1 раз

---

#2:  Автор: lian,  Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 12:38
    —
Misha,

Цитата:

22 июня 1941-ого??!

А ты Суворова читал, как Сталин за несколько лет до этой даты наращивал армию и вооружение?

То есть мысль там такая что Сталин просто вынудил Гитлера напасть на Россию, иначе бы на него напал сам Сталин, он только ждал выгодного момента.
Здесь Гитлер его немного переиграл.
Он сумел захватить все наступательное вооружение, которое стояло возле границ и по этому стразу обескровил армию.


============================================

Цитата:

И еще. Вы толком не поняли, что главная идея Анастасии заключается не в создании родовых поместий, а в создании ЭКОПОСЕЛЕНИЙ! Это далеко не одно и то же.

Анастасия дала точку отсчета. Обратить внимание на окружающую ПриРОДу, сблизится с ней, почувствовать ее, понять ...

Трудно людям разрывать свои ошейники на которые их посадили...

Также отношения и взаимодействия друг с другом, культура общения, такое впечатление что это все на нулевом уровне или вообще ее нет.

Люди боятся раскрываться, дабы их больно не ранили, поэтому и прячутся по своим злоубежищам.

Взять ту же Анастасию с Мегре.

Что они делают?

Точно также прячутся и не раскрываются.
Создали армию посредников.

И что такой пример может кого то за собой куда то повести?

Мегре сейчас в очень щекотливом положении, большинство его предсказаний просто не сбылись, типа доллара, бесплатных земель и т.д.

Не спасут и книги типа 8.1 и 8.2 и т.д.

Все же все хорощо понимают.

В общем образовался нарыв, который нарастает все больше и больше.

Нужна книга исповедь, все честно до самого конца, без всяких недомолок.

Этот сайт набрал уже массу, пора ее превращать в качественную и инициативную.

Должен быть мощный прорыв, а иначе все коту под хвост, на многие годы.

Люди таких вещей никогда не простят...

Сейчас зима, время пока есть до весны.

По этому нужно в деталях обсудить что делать РЕАЛЬНО, весна не за горами.

Вроде есть тут инициативный орган, пора ему в первую очередь проснутся, стать самостоятельным, инициативным.
Понять что просто отсидется ему не удастся.
Будут нужны самопожертвования и отдача и В ПОЛНУЮ СИЛУ.

Предлагаю, предлагаю а никто просто не слышит...

Нужно делать как у славян варги, мыслителей, инициаторов, исполнителей, учеников.

Причем каждый идет в нее добровольно и осмысленно и также они не фиксированы.

Обсудить то это все без всякой цензуры и пустословия мы хоть можем то?

Открыть раздел РЕЛЬНЫЕ ОБЩИЕ ДЕЛА и там все это начать делать.
То есть обсуждат РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА в деталях.

Также узнать кто что может РЕЛЬНО, кроме фантазий и красивых слов...


Кстати есть Город Солнца образованный Виссарионом под Минусинском, он существует и реально развивается, чтобы про него не говорили.

Плохо там только одно, что управляет ОДИН человек всеми делами.

Но ведь люди смогли это сделать то, тоже ведь из ничего образовывался.

Почему бы рядом не построить ОБЩЕЕ ПРОСТРАНСТО ЛЮБВИ?
Ведь там образовалась неплохая аура и смогли люди вписаться в ПриРОДу гармонично.

Все боятся оторватся от асиженных мест, тогда нужно сделать так в начале, как временное место жительства на летний период.

Думаю многие и на зиму там захотят остаться.

У меня лично накопился некоторый опыт быстрого строительства по технологиям наших предков.

Нам нужно почувствовать НАШУ ОБЩУЮ СИЛУ и СИЛУ ПриРОДы.
Через один только сайт мы этого НИКОГДА не почувствуем, как бы нам этого не хотелось.

Мне нужно чтобы кто то открыл хотя бы отдельную тему, дабы я смог там изложить детали.

Потому что я исчерпал лимит создания тем.

---

#3:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 13:04
    —
lian,

Цитата:

А ты Суворова читал, как Сталин за несколько лет до этой даты наращивал армию и вооружение?

Может он наращивал для предстоящей эффективной обороны? Ведь в конце 30-х годов и ежу было ясно, что нападение Германии лишь дело времени...

Цитата:

То есть мысль там такая что Сталин просто вынудил Гитлера напасть на Россию, иначе бы на него напал сам Сталин, он только ждал выгодного момента. Здесь Гитлер его немного переиграл. Он сумел захватить все наступательное вооружение, которое стояло возле границ и по этому стразу обескровил армию.

Вот как!! 8O 8O 8O
Такой ха-роший Гитлер, он не нападает, он только обороняется! Недаром, он постоянно повторял: "Я всегда был против войны!", захватывая при этом одну европейскую страну за другой... Видать, тоже боялся нападения какой-нить Бельгии или Румынии на его любимую "Vaterland".

И что-то Гитлер не остановился на "обескровливании армии", а попёр дальше сразу по трём направлениям: на Москву, Ленинград и Кавказ, уничтожая при этом половину мирного населения, а другую половину угоняя в Германию в качестве рабов, дейстивуя согласно тайной директиве относительно славянских народов СССР и идее о господстве "арийской расы".
Такая вот активная оборона, аминь!

Я могу согласиться что, возможно, Сталин что-то такое и затевал против Гитлера, но ни один здравомыслящий историк никогда не подтвердит лживо-лукавые слова фюрера, что он якобы "всегда был против войны", унеся десятки миллионов жизней...

---

#4:  Автор: lian,  Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 13:12
    —
Misha, почитай все таки, книга на документальных материалах, все там доказывается.
Книга Ледокол называется. Очень на многое глаза откроются.

Я же не могу тут куски цитировать.

Ты что считаешь Гитлер от Сталина сильно чем то отличался?

Думаю ты знаешь, что и Ленин революцию в России затеял чтобы раздуть ее в мировую.

После того когда она не разгорелась, он был очень сильно огорчен.

В том то дело, что одиночки могут делать с целыми народами все что хотят.

---

#5:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 14:28
    —

Цитата:

Может он наращивал для предстоящей эффективной обороны? Ведь в конце 30-х годов и ежу было ясно, что нападение Германии лишь дело времени...

Ка-бы не так, никто не наращивает силы для обороны в таком дурном стиле.

По поводу того, что Гитлер это оборонительный человек - мягко говоря, бред.

---

#6:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 15:12
    —
love_harbinger,

Цитата:

Ка-бы не так, никто не наращивает силы для обороны в таком дурном стиле.

Да, но финская война показала, что "захватчики" из нас просто никудышные!

Цитата:

По поводу того, что Гитлер это оборонительный человек - мягко говоря, бред.

Вот я о том же! Я не могу отрицать, что у Сталина могли иметься задние агрессивые мысли, хотя именно СССР в Лиге Наций выступил в середине 30-х годов с предложением коллективной безопасности в Европе, которое, кстати, никто не поддержал.
Но факт остаётся фактом: Гитлер был Завоеватель, причем именно с большой буквы, да не просто Завоеватель, а Завоеватель-авантюрист и поэтому независимо от того какой бы у нас был общественно-экономический строй и кто бы ни был у власти, какие бы внешнеполитические планы мы не вынашивали и какого бы размера не была наша армия, 22 июня 1941-ого нам(CCCР) было не избежать.
А значит ещё раз напомню диллему:
Как применить правило

Цитата:

зло злом победить нельзя, его можно победить только Любовью!

23 июня(по новому стилю) 1812-ого и 22 июня 1941-ого??!


Какую такую "Любовь" должны были проявить русские, чтоб остановить корпуса Даву, Нея, Мюрата, Богарне, переправлявшихся через Неман на рассвете 24 июня 1812-ого и танки Гудериана пересекающих Государственную границу СССР в ночь на 22 июня 1941??!

Последний раз редактировалось: Misha (Вт 21 Ноя 2006, 15:32), всего редактировалось 1 раз

---

#7:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 15:27
    —

Цитата:

Да, но финская война показала, что "захватчики" из нас просто никудышные!

В финской войне ещё не примерялось то оружие, которое было готово в 1941ом. Если бы Сталин напал бы весной 41го, он бы спокойно дошел до Берлина.

Но почему, скажете вы? Ведь немецкая боевая машина была такой мощной. Конечно была.
Но, где была тогда вся мощь? А на Балканах. Все самые сильные дивизии, такие, как Leibstandarte SS Adolf Hitler, Grossdeutschland, 1ая, 2ая и 3ья танковые дивизии... Почти пол Люфтваффе там было тоже, из за того, что греки ожесточенно сопротивлялись.
Дорога до Берлина была крайнее чиста.

Цитата:

Вот я о том же! Я не могу отрицать, что у Сталина могли иметься задние агрессивые мысли, хотя именно СССР в Лиге Наций выступил в середине 30-х годов с предложением коллективной безопасности в Европе, которое, кстати, никто не поддержал.

Гитлер тоже говорил, мол, давайте, СССР, подпишем акт ненападенния...

Цитата:

Но факт остаётся фактом: независимо от того какой бы у нас был общественно-экономический строй и кто бы ни был у власти, какие бы внешнеполитические планы мы не вынашивали и какого бы размера не была наша армия, 22 июня 1941-ого нам(CCCР) было не избежать.

Что было, то было... Мы можем только предполагать, что было бы, если...

Цитата:

Какую такую "Любовь" должны были проявить русские, чтоб остановить корпуса Даву, Нея, Мюрата, Богарне, переправлявшихся через Неман в ночь на 24 июня 1812-ого и танки Гудериана пересекающих Государственную границу СССР в ночь на 22 июня 1941??!

Это слишком утопично, думаю... Хотя в этом мире всё возможно, я уже изредка удивляюсь.

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 2 сек.:

Кстати, я думаю, скоро эту тему разделю, рассужденния о 41ом перенесу в другую тему, я очень рад её пообсуждать более детально.

---

#8:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 15:37
    —
love_harbinger,

Цитата:

Почти пол Люфтваффе там было тоже, из за того, что греки ожесточенно сопротивлялись.

Ну тык, я уже как-то упоминал как триста спартанцев удерживали перевал Фермопилы перед многотысячной армией персов

---

#9:  Автор: Nikolayk, Населённый пункт: пера маа Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 15:40
    —
lian, ну это же прекрасно известно почему была финская война, чтобы отодвинуть границу для защиты, ну право смешно. Если бы мы действительно готовились к нападению, немец не прошел бы так далеко в глубь нашей страны, где же были войска создаваемые для нападения. Наоборот джугашвили занимался зачисткой в рядах офицеров, че то это не похоже на активную милитаризацию.
Вообще в России начинает попахивать итальянским фашизмом с их чернорубашечниками и ярыми евреями националистами, таких там была одна треть кстати. Фашисты были за активную милитаризацию страны и пр, причем это были сторонники буржуазии и землевладельцев. Что в итоге ничего хорошего страна поделилась на три лагеря черный(фашисты-буржуи), красный(крестьяне-социалисты) и белый(крестьяне-католики). Нам такое не нужно, все должно пройти мирно и спокойно, а особо активных надо в телеги запрягать и в поле пахать, чтобы с жиру не бесились.
По моему в ЗКР не говорится что это близкие даты, примерно 20-30 лет не раньше.

---

#10:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 15:43
    —

Misha писал(а):

love_harbinger, Цитата: Почти пол Люфтваффе там было тоже, из за того, что греки ожесточенно сопротивлялись. Ну тык, я уже как-то упоминал как триста спартанцев удерживали перевал Фермопилы перед многотысячной армией персов

И не только.

Вообще-то, греки удерживали различные армии много раз.

Во второй мировой войне сначала в 1940ом удерживали итальянцев, даже прогнали их и Албанию захватили, потом вторглись немцы, долго держали и их (дольше чем любая другая страна до этого времени), нанесли им и самые тяжелые потери...

---

#11:  Автор: stas5, Населённый пункт: Россия Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 15:51
    —
Misha,

Цитата:

Когда я слышу эту "красивую" мысль, у меня сразу возникает диллема: Как применить это правило 23 июня(по новому стилю) 1812-ого и 22 июня 1941-ого??!

1. Сепуку совершить.
2. Всем Русским Мужикам Полюбить всех немок. А Русским женщинам - немцев. Нарожать этим парам по 3 ребеночка. Уже при 50% выполнения "плана" война невозможна.
Есть и другие варианты... Не менее шутливые...

Цитата:

Ты что считаешь Гитлер от Сталина сильно чем то отличался?

lian, Браво! Это случай практически близнецов. За фюрера за сталина!
Но нужно идти дальше...
Нужно понять что ВСЕ руководители имеют общие черты. ВЫНУЖДЕНО. Их жизнь ставит в позу.
В силу анатомических особенностей человека, на лошади удобно ехать(особенно если долго) практически в ОДНОЙ позе.
В случае с руководителями, странно другое.
Зачем садиться на лошадь, если знаешь что в 90% случаев поездка закончится плёхо???
Нынешних президентов не беру в расчет, поскольку у них лошадь не едет, у них позирование - "я еду на лошади". Посидел, поизабражал, слез, и никаких проблем. Почти.

Цитата:

В том то дело, что одиночки могут делать с целыми народами все что хотят.

Все что ИМ позволяют. Хотя не могу спорить, с тем, что УГОВАРИВАТЬ научились знатно. Кнутом и пряником.
В России сейчас и кнут поистрепался, и пряников почти не осталось.
Возможно вспомнили хорошо забытое старое...
Виртуальный пряник. Его еще никто не видел, но уже очень хотят.
РЕКЛАМА счастья.
Как там в рекламе?
Быстро. Без затрат. - И ОГРАМАДНЕЙШЕЕ счастье.
Все. Золушка настрадалась.
Или Буратино?
Тот тоже пошел и посадил в землю... Хм... Росточек...
КАК такое возможно? Ну ладно Буратино. Он еще ребенок. Хм... Дык мы все дети. Или на всякого мудреца довольно простоты?
Для буратино лиса и кот очень добрые. Для меня тоже найдутся...?
love_harbinger,

Цитата:

По поводу того, что Гитлер это оборонительный человек - мягко говоря, бред.

А как же воинское - не нанеся удара - удар не отразишь?
Или - стратегия(тактика) опережения?
Или ты всегда ждешь пока осинное гнездо под крышей дома... упадет на голову?
Не логичнее ли собраться с силами, приготовить инструменты, предупредить соседей...

---

#12:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 15:54
    —

Цитата:

Если бы мы действительно готовились к нападению, немец не прошел бы так далеко в глубь нашей страны, где же были войска создаваемые для нападения.

Кабы не так. Почему ты думаешь, что в первую неделю немцы захватили в плен свыше миллиона русских? Немцы захватили прямо на железнодорожныз платформах интересное количество новейших русских танков, захватили огромное количество топлива и прочего продовольственного сырья.
Нет ничего удобнее, чем напасть на врага в ту минуту, когда он подготавливается к атаке. За тысячилетия военной истории это подтверждалось.

---

#13:  Автор: Nikolayk, Населённый пункт: пера маа Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 15:55
    —
Немецкий танк мощный, угу пока бензин и дороги есть, а там дальше капут Потому ведь блиц криг и провалился.

---

#14:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 15:56
    —

Цитата:

А как же воинское - не нанеся удара - удар не отразишь? Или - стратегия(тактика) опережения? Или ты всегда ждешь пока осинное гнездо под крышей дома... упадет на голову? Не логичнее ли собраться с силами, приготовить инструменты, предупредить соседей...

Логично, логично. Но к чему это тут?

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 56 сек.:

Цитата:

Немецкий танк мощный

Русские танки были мощнее, до 43го года.
Т-34, КВ-1 и КВ-2 намного превосходили лучший немецкий танк Panzer 4.

Однажды, в августе 41го, один Т-34 исстребил 40 немецких танков, пока в него не закатала болванку тяжелая артиллерия, снарядом калибра 105мм.

Много раз случалось, когда один танк КВ долго задерживал немцев, беспощадно исстребляя немецкие танки, до тех пор, пока туда не перетаскивали откуда нить тяжелое противовоздушное орудие Flak 88, одно из единственных немецких оружий, способное уничтожить такие танки.


Однако, у русских танков был существенный недостаток - все обученные экипажы были у границы, и с первой же недели попали в плен или исстребились. У танков, которые задерживали немцев уже около Киева, часто практически отсутствовала рация, небыло и экипажа хорошего, так как немцы практически застали Россию в расплох. Небыло и достаточного количества - большинство танков так и остались у границы, немцы кстати их потом с радостью применили против самих русских. Проблемы были и с их продовольствием...
Многие танки продолжали сражаться без снарядов, давя гусеницами вражеские пушки и укрепленния, до тех пор, пока и топливо не кончалось или не застревали где нить.



Конечно, русские знали, что немцы готовят наступленние, но они не предполагали такого разгрома.


А блицкриг и впрямь не сработал в конце 41го из за бездорожья. Плохая погода, видите-ли
Кстати, надо так же учесть и активное сопротивленние русских (каждые 7 секунд - 1 мертвый немец). Хотя у русских потерь было намного больше, но они смогли выстоять. У немцев не было такой численности, как у русских, чтобы долго удерживаться, несмотря на тяжелые потери.

---

#15:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 16:14
    —
love_harbinger,

Цитата:

Кабы не так. Почему ты думаешь, что в первую неделю немцы захватили в плен свыше миллиона русских? Немцы захватили прямо на железнодорожныз платформах интересное количество новейших русских танков, захватили огромное количество топлива и прочего продовольственного сырья. Нет ничего удобнее, чем напасть на врага в ту минуту, когда он подготавливается к атаке. За тысячилетия военной истории это подтверждалось.

Есть насчёт этого одно мнение и я думаю оно ближе к истине:
Верхушка СССР во главе со Сталиным вынашивала примерно следующий план: как только вермахт к нам сунется получит мощный ответный удар и, цитирую дословно, "мы продолжим войну уже на вражеской территории". Почему этого не произошло? Сказались наши извечные расхлябанность и неорганизованность, которые у нас до сих пор правят бал.

У нас соображаловка работает как у нашего "национального животного" - выдмедя: пока никто не трогает сосём лапу в полудрёме, как загрохочет гром - вылезаем из берлоги, протирая глаза и начинаем медленно шевелить серым веществом, шо теперя делати? Вот так было и в июне 41-ого...
Но зато есть большущий плюс: когда наконец очухаемси удар нашей лапы поистине медвежий! Это доказывают и осень 1812-ого и 1943-45 года.

Последний раз редактировалось: Misha (Вт 21 Ноя 2006, 16:26), всего редактировалось 5 раз(а)

---

#16:  Автор: stas5, Населённый пункт: Россия Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 16:14
    —
"Упал с неба.
А причём здесь претензии к Анастасии и Мегре?"

ПЛАКАЛЬ...

Во всем виноваты жрецы и хранители!

---

#17:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 16:24
    —

stas5 писал(а):

"Упал с неба. А причём здесь претензии к Анастасии и Мегре?" ПЛАКАЛЬ... Во всем виноваты жрецы и хранители!

Уже поправил

---

#18:  Автор: Nikolayk, Населённый пункт: пера маа Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 16:29
    —
love_harbinger, ну так объясни как ленингдар в блокаду попал и чуть москва не пала, почему раз мы готовимся к нападению не можем себя защитить. Ну смешно же там че технику готовили, а солдат не подготовили, что не смогли вовремя отразить атаку. По логике сначала готовим солдат, потом остальное
Если чесно кто эту сплетню запустил, мне кажется его ж..., простите задница находится на западе.

---

#19:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 16:35
    —
[quote="Nikolayk"]love_harbinger, ну так объясни как ленингдар в блокаду попал и чуть москва не пала, почему раз мы готовимся к нападению не можем себя защитить. Ну смешно же там че технику готовили, а солдат не подготовили, что не смогли вовремя отразить атаку. [/quote]

Прекрасный вопрос. Постараюсь растолковать как можно понятнее.

Соладты не были готовы к обороне. Понимаешь, атака и оборона, это совсем разные вещи.

Вот представь, готовишься, мол, скоро наступать будем, и тут откуда-то немецкие танки как наедут. Кстати, у немецких танков хорошая быстроходность, да и у всего Вермахта в целом. Натренировались по Европе, видите-ли.


Хотя я лично не утверждаю, что всё что я говорю, правда, так как атаки русских так и не случилось. Но есть масса фактов, которые это показывают. Так что есть основенния на такое.

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 54 сек.:

Кстати, я эту тему скоро скину в полемический, через два часа, потому что никак не вяжется с тематикой форума.

---

#20:  Автор: AK-74222, Населённый пункт: Белгородская обл. Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 17:23
    —
Misha

Цитата:

Да, но финская война показала, что "захватчики" из нас просто никудышные!

Финская "Линия Манергейма" строилась со стопроцентной гарантией невзятия, и именно против Красной армии.
Наши взяли её за 3 месяца, в условиях, когда применение крупных наступательных операций, даже теоритически невозможно.
Misha вы сделали такие же выводы, как и Гитлер о боеспособности красной армии. Как показала история, Гитлер немного ошибся.

---

#21:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 17:26
    —

Цитата:

Misha вы сделали такие же выводы, как и Гитлер о боеспособности красной армии. Как показала история, Гитлер немного ошибся.

Не то, чтобы немного, а напротив, немало...

Хотя он кое что знал, но вся картина была совсем иная.

---

#22:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 17:42
    —
AK-74222,

Цитата:

Наши взяли её за 3 месяца, в условиях, когда применение крупных наступательных операций, даже теоритически невозможно.

Взять то взяли, но какой ценой!... "Пиррова победа".

---

#23:  Автор: safonova, Населённый пункт: Москва Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 17:46
    —
зло злом победить нельзя, его можно победить только Любовью!

Misha,

Цитата:

Как применить это правило 23 июня(по новому стилю) 1812-ого и 22 июня 1941-ого??!

Миша, Анастасия говорила, что это не люди воюют, это образы воюют. Поэтому, нельзя допускать ВОЙНЫ ОБРАЗОВ. А значит нельзя допускать ЛОЖЬ. Игорь Икар, привёл мысль Гебельса "Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в неё поверят". Смотри, сейчас с помощью Дворкина организуется новая война образов. Чтобы столкнуть образы, нужно создать полярность. С помощью СМИ уже состряпаны два противоположных образа: "Хороших обывателей, живущих в городах" и "Анастасиевцев, бегущих в лес". Далее столкнуть их, дело техники, и вот опять новая война - только в отличие от ВОВ, гражданская.

---

#24:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 17:57
    —

Цитата:

Миша, Анастасия говорила, что это не люди воюют, это образы воюют. Поэтому, нельзя допускать ВОЙНЫ ОБРАЗОВ. А значит нельзя допускать ЛОЖЬ. Игорь Икар, привёл мысль Гебельса "Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в неё поверят".

Да, война между немцами и русскими была войной образов, от того она была и настолько деструктивна и жестока.

Кстати, Геббельс сказал ещё кое что: Можно в горшок лжи кинуть щепотку истины, и народ всё сьест, и ещё спасибо скажет.

Цитата:

Смотри, сейчас с помощью Дворкина организуется новая война образов. Чтобы столкнуть образы, нужно создать полярность. С помощью СМИ уже состряпаны два противоположных образа: "Хороших обывателей, живущих в городах" и "Анастасиевцев, бегущих в лес". Далее столкнуть их, дело техники, и вот опять новая война - только в отличие от ВОВ, гражданская.

Почти что так. К сожаленнию, как и всем известно, пока большинство СМИ работают в таком направленнии.
А так же, есть и анастасиевцы, которые относятся вполне к другим, не единомыслящим, что вообще, тоже добавляет масла в огонь... Думы, думы...

---

#25:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 17:57
    —
safonova, Воюют с помощью образов, это так. Но погибают при этом реальные люди из крови и плоти. Гитлер и его шайка состряпали образ "сверхчеловека" одурманили немецкий народ раем на костях других и попёрли его воплощать. Могли мы их другим "образом" остановить? "Против лома нет приёма если нет другого лома" . Нашим "образом" славных далёких предков, о которых вспомнил Сталин, стоя на трибуне Мавзолея 7 ноября 41-ого, можно было только поднять боевой дух солдат, но одним этим "духом" без военной техники не победишь...

Последний раз редактировалось: Misha (Вт 21 Ноя 2006, 18:04), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#26:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 17:59
    —

Цитата:

Взять то взяли, но какой ценой!... "Пиррова победа".

Эта фраза кстати, придалась немцам после битвы Крита, где они одержали победу парашютистами, но с потерями свыше 7000 убитых.

Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 24 сек.:

Цитата:

safonova, Воюют с помощью образов, это так. Но погибают при этом реальные люди из крови и плоти. Гитлер и его шайка состряпали образ "сверхчеловека" одурманили немецкий народ раем на костях других и попёрли его воплощать. Могли мы их другим "образом" остановить? "Против лома нет приёма если нет другого лома" .

А ведь у русских тоже были образы в противовес немцам.
Например, образ Германии-страны ада, которую надо было стереть с лица Земли.

---

#27:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 18:06
    —
love_harbinger,

Цитата:

А ведь у русских тоже были образы в противовес немцам. Например, образ Германии-страны ада, которую надо было стереть с лица Земли.

Или песни типа "Вставай страна огромная...". Боевой дух поднимает немерянно.

---

#28:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 21 Ноя 2006, 18:08
    —

Misha писал(а):

love_harbinger, Цитата: А ведь у русских тоже были образы в противовес немцам. Например, образ Германии-страны ада, которую надо было стереть с лица Земли. Или песни типа "Вставай страна огромная...". Боевой дух поднимает немерянно.

Вот именно.

И у немцев тоже были песни.
"Es brausst unser Panzer
im Sturmwind dahin..."


Всё, сношу тему в полемический.

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 44 сек.:

Цитата:

но одним этим "духом" без военной техники не победишь...

Была и военная техника у русских. Хотя вначале "Барбароссы", почти всё было разрушенно у границы. Но русские быстро смогли её снова воспроизвести. Кстати, уже в 42ом на 43ий, 2000 танков оставляли советские заводы в месяц, в противовес около 500-600 немецким.
Надо ещё не забывать 30 сибирских дивизий, полностью укомплектованных и первоклассным оружием, которые русское коммандованние (Ставка) перебросило из Сибири под Москву, в самый критический момент. Эти 30 дивизий сыграли огромную роль в отражении немецкого натиска.

---

#29:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia Добавлено: Ср 22 Ноя 2006, 3:50
    —

Цитата:

Кстати, я эту тему скоро скину в полемический, через два часа, потому что никак не вяжется с тематикой форума.

А чего до форума "Наша история" не дотянули?

---

#30:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Ср 22 Ноя 2006, 11:59
    —
Shambo,

Цитата:

А чего до форума "Наша история" не дотянули?

Да, я у меня тоже такая же мысль вертелась. Вполне можно было бы и в "Нашу историю" поместить.

love_harbinger,

Цитата:

Кстати, у немецких танков хорошая быстроходность, да и у всего Вермахта в целом. Натренировались по Европе, видите-ли.

Я думаю, когда немецкие танкисты отбивали себе задницу, трясясь по нашим знаменитым своими ухабами, колдобинами, раздолбоями дорогам, они нас матери-и-или!...
Эт вам, фрицы, не Европа, тут с ветерком не прокатиси!

Последний раз редактировалось: Misha (Ср 22 Ноя 2006, 17:14), всего редактировалось 1 раз

---

#31:  Автор: safonova, Населённый пункт: Москва Добавлено: Ср 22 Ноя 2006, 15:28
    —
Misha, в Германии были созданы следующие противоположные образы "ЧИСТЫЙ АРИЕЦ" и "ГРЯЗНЫЙ ЕВРЕЙ", эти образы столкнули лбами, и закрутились, завертелись шестерёночки войны. Евреи управляют большими финансовыми потоками мира. Они оказывают влияние и давление на государства мира. В книгах сказано, что евреи всегда были разменной картой жречества. Поэтому, правильно столкнув два образа - получаем масштабную войну.

---

#32:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Ср 22 Ноя 2006, 16:00
    —

Цитата:

А чего до форума "Наша история" не дотянули?

Ну, например, потому что вы не Греки
Вообще-то, не каждая тема об истории может касаться этого раздела, хотя это мое мнение. Если хотите - переносите.

Цитата:

Я думаю, когда немецкие танкисты отбивали себе задницу, проезжая по нашим знаменитым своими ухабами, колдобинами, раздолбоями дорогам, они нас матери-и-или!... Эт вам, фрицы, не Европа, тут с ветерком не прокатиси!

Вообще-то, да

Однако всё равно из быстрота довольно интересная.

Цитата:

Misha, в Германии были созданы следующие противоположные образы "ЧИСТЫЙ АРИЕЦ" и "ГРЯЗНЫЙ ЕВРЕЙ", эти образы столкнули лбами, и закрутились, завертелись шестерёночки войны. Евреи управляют большими финансовыми потоками мира. Они оказывают влияние и давление на государства мира. В книгах сказано, что евреи всегда были разменной картой жречества. Поэтому, правильно столкнув два образа - получаем масштабную войну.

Надо ещё учесть ещё кое-что. В Германии этот образ не нужно было особо кому-то создавать. Он уже практически создался, при пораженнии в Первой Мировой. Немцы уже и так испытывали жажду снова подняться статусом и отомстить за пораженние. Так что обкрутить их вокруг пальца не составило особого труда.

---

#33:  Автор: Питоныч, Населённый пункт: Московские джунгли Добавлено: Чт 23 Ноя 2006, 3:50
    —
Миша -
вот шагни с крыши, и в полете к земле спроси себя -
зачем я это сделал, дятел, ведь я же разобьюсь.
Я ведь раньше не знал что притяжение есть, законы механики итп вещи, да?
И вот войны так-же почему ты спрашиваеш про июнь 41-го?
Потому что тогда начались боевые действия?
Но Ведь война началась раньше, намного раньше.

---

#34:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Чт 23 Ноя 2006, 12:48
    —
Питоныч,

Цитата:

Но Ведь война началась раньше, намного раньше.

Знаю, Питоныч, знаю. Вторая мировая началась раньше, а Великая Отечественная в июне 41-ого...

---

#35:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia Добавлено: Чт 23 Ноя 2006, 13:01
    —
Misha, Мишань ну давай перенесем в Нашу историю. Т.к. твой пост первый, то по тех.причинам ты автор темы.
если с этим согласен, то пожалуйста напиши в первом посте назначение этой темы, какое ты видишь, т.е. достаточно ли для развития темы твоего вопроса, или может ты бы еще какой то ньюанс добавил? А потом и перенесем.

---

#36:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Чт 23 Ноя 2006, 17:09
    —
Shambo,

Цитата:

Misha, Мишань ну давай перенесем в Нашу историю.

Оль, да я, в принципе, не против. Я сам не ожидал, задавая по сути "эзотерический" вопрос на высказывание Володи(Ventusa), что это мое сообщение породит такую тему...

---

#37:  Автор: Питоныч, Населённый пункт: Московские джунгли Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 1:08
    —

Цитата:

Великая Отечественная в июне 41-ого...

Это не так.
Ибо Великая Отечественная война началась тогда, когда Славянам стали навязывать образы ложных богов.
Когда вы, читающие и понимающие, начнете воспринимать целостную картину мира и истории?)

Последний раз редактировалось: Питоныч (Пт 24 Ноя 2006, 2:28), всего редактировалось 1 раз

---

#38:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 1:20
    —

Питоныч писал(а):

Цитата: Великая Отечественная в июне 41-ого... Это не так. Ибо Великая Отечественная война началась тогда, когда Славянам стали навязывать образы ложных богов. Когда вы, читающие и понимающие, начнете воспринимать целостную картину мира?)

Вообще-то, на самом деле это так. Но чтобы на заморачиваться, называем пока как общепринято. Хоть Победная война назови вторую мировую, хоть Кровопролитной, её прошлое не изменится...
А ведь те, которые там воевали, они не против, что её так нарекают.

---

#39:  Автор: safonova, Населённый пункт: Москва Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 11:53
    —
Ребята, хочу предложить свою версию вторжения фашисткой армии в Россию. Предупреждаю, эта версия мистическая.

По закону логики вторжение фашистов в Россию не предвиделось. Историки одной из основной версией вторжения фашистов в Россию считают, что фашистам нужны были наши ресурсы для успешного ведения войны. Но мне кажется, Сталин уже снабжал немцев этими ресурсами, даже без войны. Ведь накануне войны гнали мы им свой хлеб. Поэтому, Сталин, зная о таких "железных" договорённостях, опираясь на исследования аналитических военных кадров (не считая Зорги) - делал на первый взгляд правильный вывод; Гитлер никогда на Россию не нападёт ему не нужна война на второй фронт. Мне кажется, что первоначальные планы Гитлера - Россия ему не нужна.
Но, что то произошло не зависящее от этой логике. Перехожу к мистике. Все вы знаете сказку "Об Алёнушке и братце её Иванушке", там такая фраза есть "Шли-шли - солнце высоко, колодец далеко, жар донимает, пот выступает. Стоит коровье (лошадиное, козье) КОПЫТЦЕ полно водицы". "- Не пей, братец, телёночком (жеребёночком, козленочком) станешь!". Я расшифровала эти понятия, подробнее в теме о Капищах http://www.anastasia.ru/forums/topic_8710_0_asc_0.htmlс

Так вот, у ведруссов было ТРИ ВИДА СВЯЩЕННЫХ МЕСТ, это;

Лошадиное копытце - курганы предков - дольмены - конь-камни, камни которые несли информацию о наших предках: истуканы, каменные бабы и пр.

Коровье копытце - капища - гром-камни - это особые места, где было скрещение водных жил, большие подземные резервуары воды и пр., в таких местах в хорошую погоду собирались на ярмарки и на праздники жители поместий.

Козлиное копытце - казак-камни - возможно скифские гробницы, курганы, которые являлись символом защиты, наказов наших предков, возможно в этих курганах, производились захоронения людей, вещей, магических причиндалов, которые были заряженны энергией разрушения, энергией войны.

Так вот, братец Иванушка, испил водицы из Козлиного копытца. Вода это информация. Иванушка, вторгся, нарушил информационное поле Козлиного копытца. И что получилось? Он превратился в козлёночка, беззащитное существо, которое не может себя защитить. А в их жизни с сестрой появился ВРАГ - злая ведьма, которая хотела их погубить.

Верьте иль не верьте, но аналогичный случай, когда было произведено вторжение в "козлиное копытце", произошло в 1941 г. накануне войны, тогда советские учённые, невзирая на наказ наших предков, открыли гробницу Тамерлана, подробнее http://resorgimento.narod.ru/tamerlan.htm

Совпадение? Или Сущность разрушения была выпущена наружу? Ведь, война начала развёртываться не по законам логики. Бей-круши, нападай на всё подряд. Возможно, была снята невидимая защита с границ России.

А что вы знаете о "поясе Богородици"?

P.S. Ребята, пожалуйста, перенесите эту тему в "Нашу историю", хотелось бы по-рассуждать над мистическими аспектами войны. И узнать мнение аналитиков: Действительно ли Германии нужно было нападать на Россию?

---

#40:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 12:44
    —
safonova, Спасибо за интересный взгляд на войну.
Коли речь зашла о "мистике" приведу тоже кой-какую информацию на этот счёт. Понимаю, что слишком большие цитаты не в чести, но думаю, скрывать такую информацию!..
Ладно, потом каждый сам для себя решит верить этому или нет...

Мы все хорошо информированы о прошедшей Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Пожилое поколение испытало ее на собственной шкуре, более молодое — знает по большому количеству информативного материала. Стало почему-то принято все больше и больше ставить памятники «Неизвестному Солдату». А ведь все правильно. Грешно не помянуть со всеми вместе и неизвестных. Но неужели их было так много? Выходит, да! Много. И именно неизвестных.

Но откуда их могло столько появиться... этих самых неизвестных. При жестком контроле сталинского режима это совершенно исключено. А памятников так много... Все дело в том, что неизвестные солдаты появились во второй половине войны... с их приходом произошел коренной перелом в ходе военных сражений, прекратились отступления — с паническим бегом на восток было покончено навсегда. Вторая половина войны отмечается уже повсеместным наступлением по всем фронтам.

Что же произошло? Неужели солдат мог так быстро измениться? Откуда вдруг появилось так много прыти и бесстрашия... у того самого, который бежал без оглядки аж до самой Волги? Откуда ни с того ни с сего появились толковые командиры и комиссары, с чего это вдруг произошла такая глобальная перемена в умах защитников Родины? Мотивировать только тем, что дальше отступать некуда, было бы не совсем разумно. Умение воевать от этого не становится лучше и смелости не прибавляет. Да, произошло нечто странное и необъяснимое...

На высоком Олимпе и в апартаментах Сторожевой Башни Митры заволновались. По всем прогнозам, в войне 1941-1945 гг. должны были победить немецкие войска. У русских не оставалось даже малейших шансов. Но флюгер общественного волеизъявления планеты показал против Германии. Война-то ведь была мировая, а значит, в подсчете голосов участвовала вся планета. Недовольных политикой фюрера становилось все больше и больше. А тем не менее немецкие войска, не знавшие поражений, догнали русских уже до Волги. Все больше и больше распространялся миф о непобедимости немецких войск. И вот тут-то вверху сказали: хватит! Олимп и Сторожевая Башня Митры наконец-то взялись за «выпрямление линий». Райской цивилизации Мир разрешено было ввязаться в войну и взять на себя полное руководство всеми боевыми операциями.

Что было сделано в первую очередь? Рай отправил на российский фронт все свое боеспособное население. Каким образом? Через подмену души. Проще некуда. Одна душа ушла, другая пришла. Тем, которые повоевали, было сказано:

«Вот вам, ребята, самые лучшие санаторные условия, места комфортные, оазисные... что ни пожелаете — к вашим услугам... Повоевали, теперь отдохните... мы подменим... Вторая половина войны — на нашей совести... Кончится война, чьи тела-скафандры сохранятся, будут тем же и возвращены. Ну а чьему телу-скафандру не суждено жить, тому будет подарено новое рождение».

Вот, примерно, так и было сказано. Другого выхода не было, ибо искусству воевать так быстро не обучаются. Чтобы владеть собой в ситуации боя, необходимо мужество, и еще какое. Этому надо учиться не одну жизнь. А Рай муштровали в этом направлении уже давно, начинал еще Моисей в 40-летнем походе по пустыне. И райская гвардия сошла со своих высоких небес... Вместе с мужчинами сошли воевать и женщины. Большинство из них поменяли свой пол на мужской... С этой поры паника и страх покинули русские позиции. Откуда-то вдруг пришли мужество и самоотверженность, стойкость и выдержка. Русские солдаты вдруг почувствовали, что они часами могут лежать на снегу, переносить хлюпающие дороги, проливные дожди, ходить по топким болотам, словом, легко выдерживать все трудности фронтовой жизни... Перемена произошла в короткий срок...

Потом Ванга расскажет одной болгарской женщине часть этой правды. Но только маленькую. Она скажет ей, что видит ее в ее прошлой жизни мужчиной, на русском поле перед сражением: в офицерской форме перед несметным количеством врагов. И Ванга замолкнет, не договорив дальше...

И только со второй половины войны в русской армии появились герои и подвиги. Только тогда стали бросаться под танки со связками гранат и закрывать пулеметы своими телами. Но и погибшие не выходили из строя... Через дней десять — пятнадцать их снова подсаживали в какого-нибудь воина, и он продолжал воевать уже в другом теле. Некоторым приходилось умирать по многу раз и по стольку же раз менять белковые скафандры. Надо сказать, что это делалось в глубочайшей тайне, ни по каким инстанциям тонкого плана это не разглашалось. Никто ничего не знал. Перед тем, как подсадить бойца в какой-нибудь скафандр белкового тела, его тщательно знакомили с биографией первого хозяина. На это уходило несколько дней... потом немного гипноза... и дело в шляпе.

После взятия Берлина всех тут же расставили по своим местам. Каждый первый хозяин своего белкового тела получил обратно свои апартаменты, а все временные квартиросъемщики неслышно отбыли на свои высокие небеса. В качестве платы за жилье оставили ордена, медали и звездочки на погонах.

Но нельзя сказать, что такой замене подверглись абсолютно все. Ни в коем случае. В Райской цивилизации нет столько людей. И, конечно же, были люди, которых незачем было заменять, и они добросовестно отвоевали всю войну. Не без таких людей. Но факт остается фактом, и его стоит предать огласке, ибо было и такое.

---

#41:  Автор: safonova, Населённый пункт: Москва Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 13:27
    —
Misha, я когда-то читала этот материал, забыла как зовут эту писательницу. Она написала это в своей книге "Ключи к тайнам жизни".

Миша, подменна души не было, было намного всё проще и в то же время невероятно фантастично. Наши солдаты, СТАЛИ БРАТЬ ИМЕНА (а значит и ДУШИ) своих погибших друзей. Помнишь маленького Володю, как он попросил, чтоб душа его прадедушки Моисея рядом с его душой находилась?

А вот, воспоминания:
"Василий Васильевич Калетников, мой двоюродный дядя, рассказывал:
- Дружили мы на войне с Жоркой, убило его в разведке. А был он детдомовец, корень его, значит, пресекся. Я и взял паспорт с его именем и фамилией и назвался им. Похожи мы были с лица. А тут утром бой, начальство и посылает меня в разведку, к немецким окопам. Ну, пополз. Вдруг как что-то грохнет. Оглянулся - окопа нет, это откуда я выполз-то. Всех накрыло. Так я благодаря новому имени оказался спасенным. Имя побратима, знать, меня охранило. Судьба в одно место, как бомба, два раза не бьет"
(Владимир Цыбин "Магия имени" семейный журнал "Очаг" от декабря 1996 г.)

Человек, который носит два имени: своё и погибшего товарища, носит в себе две души. Он становится вдвое умнее, удачливее, опытнее…

А знаешь, в чем причина того, что солдаты на фронте брали имена своих павших товарищей? Не поверишь - ВОДОЧНЫЙ ПАЁК.
Я когда-то давно подслушала рассказ взрослых, о том, что на фронте, чтобы получать дополнительные водочные пайки, скрывали потери, на современный манер "делали приписки". И один человек, например Иван Петров, получал один паёк за себя, а второй паёк уже под именем своего погибшего товарища Петра Иванова.

Поэтому, так много "неизвестных солдат", потому что гибель людей скрывали до последнего, а потом и разобраться никак не могли, где и когда погиб, например Пётр Иванов, когда по документации он только вчера водку и еду получал...

Поэтому недавние слова В.Жириновского в Госдуме: "Если бы немцам давали столько водки, они бы выиграли войну", отчасти правда.

Вот, такая мистика....

---

#42:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 15:34
    —
safonova,

Цитата:

Misha, я когда-то читала этот материал, забыла как зовут эту писательницу. Она написала это в своей книге "Ключи к тайнам жизни".

Хм, судя по некоторым мыслям из твоего предыдущего сообщения у меня уже появились подозрения, что ты знакома с книгами Валентины Лавровой(автора "Ключей к тайнам жизни").
Вот они подтвердились.

Цитата:

Миша, подменна души не было, было намного всё проще и в то же время невероятно фантастично. Наши солдаты, СТАЛИ БРАТЬ ИМЕНА (а значит и ДУШИ) своих погибших друзей.

Ну тык одно другому не мешает?

Цитата:

Поэтому, так много "неизвестных солдат", потому что гибель людей скрывали до последнего, а потом и разобраться никак не могли, где и когда погиб, например Пётр Иванов, когда по документации он только вчера водку и еду получал...

Бывает, что тайные "эзотерические" вещи имеют в нашем мире свои "материальные" анАлоги... Запредельный мир, желая оставить хоть какие-нибудь намёки на его "фантастические штучки" может сделать их земные закодированные аналогии, причём в таком виде, что комар носа не подточит.
Согласитесь, когда у нас, например, ставили памятники "Неизвестному солдату", конечно, думали, что это потому, что "гибель людей сткрывали до последнего", никакая "эзотерика" тут не причём.
Бывают, правда, совпадения, которые, если их рассмотреть под "микроскопом" становятся иллюзорной маской Закономерностей...

Последний раз редактировалось: Misha (Пт 24 Ноя 2006, 17:51), всего редактировалось 1 раз

---

#43:  Автор: Nikolayk, Населённый пункт: пера маа Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 17:21
    —
safonova, ох уж это еврейский вопрос , евреи от этой войны только выиграли. Потому что они националисты причем очень ярые националисты, в Италии союзнике Германии они сыграли очень большую роль в развитии фашизма. У нацистов вся верхушка власти имела много связей и еврейских родственников. Я уж неговорю что эти самые "враги народа" расхаживали с железными крестами. Ну да бог с ними им за это придется перед богом отвечать, а не нам.
Misha и safonova, может все проще, может дело в нашем климате и географии. Ведь немцы остановились сразу в течении 1941, тоесть это первая зима в России. Представьте себя на месте того же немца в его шинельке расчитаной на европейские зимы -5 - - 10. Теперь представьте как такой немец попадает в русскую зиму с морозцем 20-30 градусов.
Также надо помнить про наши дороги, спасибо им за то что они плохие.
А размах нашей страны, это вам не европа, бедняжки никогда таких просторов не видели.
Притом что техника была расчитана не наш климат, а на европейский.
По своей наивности они думали Россия это страна, где хорошие дороги, через каждый километр бензоколонки стоят. А в итоге модных нарядах пощеголять не получилось.

Теперь эзотерика. Когда Гитлер напал 21 июня, что это за день, день летнего солнцестояния, поворот к ночи. Что этот день значит для простого крестьянина, начало сбора урожаев, подготовка к зиме. Теперь обратимся к кресту, коловрату, так вот знак то означает все тот же поворот к ночи, сбор урожая.
Также Адольф проводил секретные исследования по поиску древней столицы Ариев на територии нашей страны, не нашел, не в том месте копал.
Вот и расчитал наш Шекель когда лучше напасть, но в сроки не уложился, хотел успеть до зимнего солцестояния(22-23 декабря)
Вот такие вот дела...

---

#44:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 17:32
    —
safonova,

Цитата:

Верьте иль не верьте, но аналогичный случай, когда было произведено вторжение в "козлиное копытце", произошло в 1941 г. накануне войны, тогда советские учённые, невзирая на наказ наших предков, открыли гробницу Тамерлана, подробнее http://resorgimento.narod.ru/tamerlan.htm Совпадение? Или Сущность разрушения была выпущена наружу?

Вряд ли в причине развязывания войны было вскрытие гробницы Тамерлана 21 июня, поскольку то, что война разразиться 22 июня за месяц до этого уже знал Рихард Зорге. Срок был намечен, войска вермахма подтянуты к западным гарницам СССР... "мистическое" вскрытие гробницы Тамерлана, я думаю, только явилось дополнительным намёком-знаком свыше, что завтра начинается война.

---

#45:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 17:33
    —

Цитата:

Дружили мы на войне с Жоркой, убило его в разведке. А был он детдомовец, корень его, значит, пресекся. Я и взял паспорт с его именем и фамилией и назвался им. Похожи мы были с лица. А тут утром бой, начальство и посылает меня в разведку, к немецким окопам. Ну, пополз. Вдруг как что-то грохнет. Оглянулся - окопа нет, это откуда я выполз-то. Всех накрыло. Так я благодаря новому имени оказался спасенным. Имя побратима, знать, меня охранило. Судьба в одно место, как бомба, два раза не бьет"

Подобным методом спасся сам Гитлер, когда он был простым солдатом в окопах первой мировой войны. Сидел в землянке, ужинал с остальными. К нему подбежала веселая собачка, которая была известна в полку. Покусала слегка его ногу, и вышла из землянки, в траншеи. Гитлер вышел за ней, и только отошел от землянки на 3 шага, прямо в землянку угодил тяжелый снаряд, уничтожая всех 16 человек, которые были там...

Цитата:

А знаешь, в чем причина того, что солдаты на фронте брали имена своих павших товарищей? Не поверишь - ВОДОЧНЫЙ ПАЁК. Я когда-то давно подслушала рассказ взрослых, о том, что на фронте, чтобы получать дополнительные водочные пайки, скрывали потери, на современный манер "делали приписки". И один человек, например Иван Петров, получал один паёк за себя, а второй паёк уже под именем своего погибшего товарища Петра Иванова.

Такое случалось постоянно, в каждом полку.

Однако, по поводу памятников "Неизвестным солдатам".
Здесь нет чего то мистичного или эзотеричного.
Памятник этот не ставится одному солдату... Он ставится всем...

"...Здесь раньше вставала земля на дыбы,
а нынче гранитные плиты...
Здесь нет ни одной персональной судьбы,
все судьбы в единую слиты..."

стихи Высоцкого.

Цитата:

И только со второй половины войны в русской армии появились герои и подвиги. Только тогда стали бросаться под танки со связками гранат и закрывать пулеметы своими телами.

Как же, как же! Не могу согласиться. Именно в первой половине войны такое происходило чаще всего...




Однако, о причине нападенния Германии на СССР.
О, здесь много резонов. Их можно разделить на категории. Начнем с политической категории:

Сафонова, говоря о ресурсах, я не могу согласиться с вами. В Германии была острейшая проблема ресурсов, особенно в металах для танковых двигателей, и топлива. В планы Германии обозначалось, что нефть Кавказа является одной из главнейших резонов атаки, так как единственный источник нефти для Германии была Румыния, что было недостаточно для их планов захвата мира.
Даже сам Гитлер иногда говорил в 42ом, при битве Сталинграда - если мы не захватим нефть Майкопа, я буду вынужден остановить военные действия. Хотя он этого так и не сделал.


Теперь, идеологический резон - "жизненное пространство" для немецкого "арийского" народа. Это была в основном пропагандистическая идея фашизма. Мало кто придерживался такой версии, но политические руководители любили иногда прикрываться этим резоном.


Ещё одна мистическая версия - захватить Россию, чтобы навсегда уничтожить корни Ведизма. В планах нацисткой идеологии входило "очищенние" мира от славянских народов.
Кстати, Гитлер о судьбе Москвы:
"...когда вся Россия будет захваченна, я полностью разрушу Москву, а на её месте построю гигантское техническое озеро. Слово "Москва" исчезнет навсегда."


А есть ещё одна причина. Не знаю, к какой категории её точно придать.
Начну издалека.
Когда Александр Македонский, уже после двух основательных побед над Персами в Гранике и Иссе был уже в Месопотамии, несколько месяцев перед последней битве в Гавгамилах, персидский царь Дарий, видя, что Александр непобедим, послал ему посланние, где он просил Александра стать его другом и союзником, что он даст ему 30.000 талантов (античная монета), свою дочь в жены всю западную часть персидской империи. И у персидской империи будет с тех пор два царя.

Александр ему ответил: "Так же, как не могут быть два солнца в небе, так не и могут быть и два царя в Азии."


Вот так и Гитлер, наверное. Ему представлялось, что Сталин рвется к мировому господству, но он не хотел дать ему этот шанс, он хотел сам стать мировым лидером.


Конечно, есть ещё масса причин, но здесь приведенны некоторые интересные, на мой взгляд.

---

#46:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 17:36
    —
Nikolayk,

Цитата:

Misha и safonova, может все проще, может дело в нашем климате и географии. Ведь немцы остановились сразу в течении 1941, тоесть это первая зима в России. Представьте себя на месте того же немца в его шинельке расчитаной на европейские зимы -5 - - 10. Теперь представьте как такой немец попадает в русскую зиму с морозцем 20-30 градусов.

Кстати, морозцы, говорят, тоже были "подарочком" свыше, как и смертоносные "Катюши", один вой которых приводил немцев в ужас.

---

#47:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 17:40
    —

Цитата:

Misha и safonova, может все проще, может дело в нашем климате и географии. Ведь немцы остановились сразу в течении 1941, тоесть это первая зима в России. Представьте себя на месте того же немца в его шинельке расчитаной на европейские зимы -5 - - 10. Теперь представьте как такой немец попадает в русскую зиму с морозцем 20-30 градусов.

Какое там шинели, "расчитанные на европейские зимы". У них вообще тогда небыло зимних шинелей, они всё ещё и остались в летних шинелях.

Даже, однажды когда один немецкий генерал (не помню имя, вроде Грейер чтоль), в середине сентября, видя, что есть вероятность до зимы не захватить Москву, он попросил немецкое верховное коммандованние выслать его дивизии зимнее обмундированние.
На что получил ответ не мучать верхушку такими нелогичными просьбами.

Цитата:

Также надо помнить про наши дороги, спасибо им за то что они плохие. А размах нашей страны, это вам не европа, бедняжки никогда таких просторов не видели. Притом что техника была расчитана не наш климат, а на европейский.

Да, это так.

Цитата:

По своей наивности они думали Россия это страна, где хорошие дороги, через каждый километр бензоколонки стоят. А в итоге модных нарядах пощеголять не получилось.

Не совсем. Они конечно знали, что в России дороги плохие (хотя не предполагали, что настолько). По этому и торопились завоевать Москву раньше зимы, в начале осени, прежде чем начнутся сильные дожди.

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 38 сек.:

Цитата:

Кстати, морозцы, говорят, тоже были "подарочком" свыше, как и смертоносные "Катюши", один вой которых приводил немцев в ужас.

Морозы эти точно были свыше...

А вот по поводу Катюш - есть версия, что если Сталин собирался напасть на Европу, он не напал, потому что ещё не были готовы эти самые Катюши. Они были очень нужны, это серьезное оружие, в те времена почти стратегическое.

---

#48:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 17:47
    —
love_harbinger,

Цитата:

Как же, как же! Не могу согласиться. Именно в первой половине войны такое происходило чаще всего...

Бывали, конечно, такие "герои" и в самом начале войны. Одни защитники Брестской крепости чего стоят. Однако, стоит признать, что в целом советкая армия второй половины войны, особенно после Сталинграда, по боеспособности резко отличается от советской армии лета 41-ого, которая, действительно, непрерывно отступала под ударами врага...

---

#49:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 17:49
    —

Misha писал(а):

love_harbinger, Цитата: Как же, как же! Не могу согласиться. Именно в первой половине войны такое происходило чаще всего... Бывали, конечно, такие "герои" и в самом начале войны. Одни защитники Брестской крепости чего стоят. Однако, стоит признать, что советкая армия второй половины войны, особенно после Сталинграда, по боеспособности резко отличается от советской армии лета 41-ого, которая, действительно, непрерывно отступала под ударами врага...

Да, по боеспособности и впрямь отличалась. Намного.

---

#50:  Автор: Nikolayk, Населённый пункт: пера маа Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 18:04
    —
Misha, естественно отличались, из тыла прибыли, у нас в Пермь как раз эвакуировали часть основных заводов. После начали модернизировать и танки, и авиатехнику и пр. Как говорится пока гром не грянет мужик не перекрестится.

---

#51:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 18:06
    —
Nikolayk,

Цитата:

Misha, естественно отличались, из тыла прибыли, у нас в Пермь как раз эвакуировали часть основных заводов. После начали модернизировать и танки, и авиатехнику и пр. Как говорится пока гром не грянет мужик не перекрестится.

Это ясно. Я имел ввиду не количество, а качество в первую очередь самих солдат. Танки, техника - это всё хорошо, но в цитате от Лавровой говорилось про УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ, ВЛАДЕТЬ СОБОЙ В СОСТОЯНИИ БОЯ и тому подобное. Такие вещи на заводах не делают. С подобными качествами или надо уже родиться или добыть их долгим большим военным опытом...
Можно иметь уйму военной техники и огромную армию, но если нет таланта к стратегии и тактике боя, личного мужества, выносливости и так далее, то победы не видать как своих ушей.

Последний раз редактировалось: Misha (Пт 24 Ноя 2006, 18:27), всего редактировалось 5 раз(а)

---

#52:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 18:10
    —
Може надо бы сказать несколько слов о развитии советской техники в период второй мировй?

---

#53:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 18:17
    —
love_harbinger,

Цитата:

Може надо бы сказать несколько слов о развитии советской техники в период второй мировй?

Наши техники наштамповали за период войны столько, что хватило бы на семь Германий.

---

#54:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 18:38
    —

Misha писал(а):

love_harbinger, Цитата: Може надо бы сказать несколько слов о развитии советской техники в период второй мировй? Наши техники наштамповали за период войны столько, что хватило бы на семь Германий.

Ну да
Хотя в 43ем, с появленнием Тигров и Пантер, немецкие танки стали намно-ого превосходить русские Т-34 и КВ.
Даже когда русские выпустили тяжелый танк ИС-2 (грозный противник против Тигров), всё равно Тигры оставались сильнее...

---

#55:  Автор: Oper,  Добавлено: Пт 24 Ноя 2006, 18:53
    —
Рубята, извините за сленг.
О чём Вы говорите, затеяли, пардон, данные высказывания?
Ведь Мы, Русичи. Победа однозначно дорлжна была быть за нами!!
Вспомните Невского, никаких других высказываний не нужно.

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 34 сек.:

Nikolayk, какой яркий арнамент.

---

#56:  Автор: Nikolayk, Населённый пункт: пера маа Добавлено: Сб 25 Ноя 2006, 0:38
    —
Misha, Х ЩРН РНФЕ

---

#57:  Автор: LER,  Добавлено: Сб 25 Ноя 2006, 1:48
    —
А знаете ли вы дорогие друзья какими словами наши с вами прародители встречали своих врагов перед самой битвой : МЫ ЛЮБИМ ВАС!!!
При этом они стояли в полном вооружении и в боевом порядке, и если враг не менял своего мнения тогда следовала фраза : НЕ ПОНЯЛИ ВЫ ЛЮБВИ НАШЕЙ, ИДЁМ ВАС УЧИТЬ.

О как

---

#58:  Автор: Regul, Населённый пункт: Краснодар Добавлено: Сб 25 Ноя 2006, 17:58
    —
Приветствую всех.Давно смотрел передачу по ТВ о Гитлере.В ней говорилось о тайной организации "АНЭНЭРБЕ"(по-моему так называется).Говорилось о фашистских экспедициях на Кольский полуостров(Гиперборея) и в Тибет.А еще почему фашисты использовали свстику и произвели себя в "истинных арийцев".Я думаю в этом что-то есть.

---

#59:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Сб 25 Ноя 2006, 18:08
    —
Конечно есть, в нацизме была и мистическая-магическая сторона.

---

#60:  Автор: Regul, Населённый пункт: Краснодар Добавлено: Сб 25 Ноя 2006, 18:27
    —
Потом был рассказ о необъяснимых галлюцинациях, о лежащих на дне озер сокровищах и фантастических находках. Вообще, если всерьез воспринимать то, что рассказывают о болотах Северной Карелии, можно подвинуться рассудком. Здесь, например, периодически видят НЛО, причем в 1980 году о «контакте» с пришельцами было проинформировано даже местное отделение КГБ. Бойцы поисковых отрядов рассказывают журналистам районных газет о найденных шпагах, которые, дескать, использовались высшими чинами СС при проведении особых мистических ритуалов… Периодически говорят об аномальных геологических разломах и следах засекреченной организации Anenerbe («Наследие предков»), действовавшей под эгидой СС и занимавшейся исследованиями в области паранормальных явлений. Бред? Но здесь действительно находят медальоны с руническими символами. А если активность эсэсовцев из Anenerbe вплести в канву секретных северных исследований академика Барченко (Александра Барченко, расстрелянного в 1938 году, историки называют носителем Великой тайны древних цивилизаций — его работы по хиромантии, телепатии и парапсихологии до сих пор хранятся в архивах НКВД), то…

Добавлено пользователем cпустя 19 мин., 17 сек.:

Цитата:

Конечно есть, в нацизме была и мистическая-магическая сторона.

Я хотел сказать,что,по-моему,эта тайная сторона и являлась главной.А Гитлер,всего лишь марионетка(фараон,император,президент).

---

#61:  Автор: staros, Населённый пункт: Липецк Добавлено: Сб 25 Ноя 2006, 19:23
    —
Корелия очень сильное месть. Там сегодня сохранились мегалиты размерами с "географические" обьекты!

Пещерные храмы, амфитеатры километровых размеров со сценой и "рядами сидений", рисунки огромные.

Дольмены.

Слава богу, наши "окультисты" до этого ещё не дорвались...

P.S. Опять лишнее

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 48 сек.:

Вообщето, новые версии Т-34 и др. были не хуже новых немецких "аппаратов". На курской дуге немцам повезло, в том плане что их танки нового покаления встетились с нашими "старыми", в то время уже делали машины для "работы по зверям" но мало успели зделать...

И всё равно уделали, с Божьей помощью, как известно.

---

#62:  Автор: safonova, Населённый пункт: Москва Добавлено: Сб 25 Ноя 2006, 20:51
    —
Вчера Задорнов по первому каналу сказал несколько слов о войне. Что учённые закладывали данные, сколько было немецких танков (самолётов и т.п.), сколько у нас, компьютер обрабатывал эти данные и выдавал всегда один прогноз - немцы должны победить Россию. Далее он привёл слова Бисмарка, который в молодости учился в Санкт-Петербурге: "Никогда не нападайте на Россию, потому что на все ваши логические действия, она ответит своей непредсказуемой глупостью"

---

#63:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Сб 25 Ноя 2006, 21:32
    —

Цитата:

Вообщето, новые версии Т-34 и др. были не хуже новых немецких "аппаратов". На курской дуге немцам повезло, в том плане что их танки нового покаления встетились с нашими "старыми", в то время уже делали машины для "работы по зверям" но мало успели зделать... И всё равно уделали, с Божьей помощью, как известно.

Новым версиям Т-34/85 было всё равно далеко до Тигров и Пантер.

Хотя русские всё же создали танки против Тигров, такие как Иосиф Сталин 2, ИСУ-152 (зверобой), но всё равно Тигры превосходили.
Но можно сказать, что уже была ответная карта на неиецкую технику.

Кстати, надо не забывать - Тигры и Пантеры не являлись основным количеством немецких танков. 75% всех танков были простые Panzer 4, которые отставали от Т-34, который был более многочисленный.

Но Тигры... Они были способны уничтожить Т-34 на растояннии до 2.5 километра одним ударом, когда тридцатьчетверке надо было приблизиться на 300 метров, чтобы иметь шанс подбить Тигр...

---

#64:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пн 27 Ноя 2006, 12:10
    —
love_harbinger,

Цитата:

Но Тигры... Они были способны уничтожить Т-34 на растояннии до 2.5 километра одним ударом, когда тридцатьчетверке надо было приблизиться на 300 метров, чтобы иметь шанс подбить Тигр...

Если я не ошибаюсь, у "Тигров" была довольно крепкая лобовая броня, с боков они были более уязвимые.

---

#65:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 27 Ноя 2006, 16:38
    —

Misha писал(а):

love_harbinger, Цитата: Но Тигры... Они были способны уничтожить Т-34 на растояннии до 2.5 километра одним ударом, когда тридцатьчетверке надо было приблизиться на 300 метров, чтобы иметь шанс подбить Тигр... Если я не ошибаюсь, у "Тигров" была довольно крепкая лобовая броня, с боков они были более уязвимые.

Лобовая броня - 100мм, боковая 80мм.
Но это тоже не тонкая.

---

#66:  Автор: Korbashov, Населённый пункт: Фрязино, МО Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 13:01
    —
вот тут прочитал интересную версию: http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt

Читая воспоминания очевидцев, автор делает однозначный вывод: Сталин планировал быструю победу немцев.

---

#67:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 13:46
    —
Korbashov, доброго всем дня! Умоляю вас, пожалуйста, анализируя, размышляя над прочитанным, подумайте, кто говорит и почему ему может быть выгодно это писать или говорить. Неужели можно верить таким историкам и публицистам!!! Почитайте, что некоторые историки за рубежом пишут о той войне и о наших солдатах. Бог на свете есть и если бы так оно было на самом деле , как эти люди пытаются нам, потомкам, внушить, мы бы не выиграли той войны!
Статья из британского издания The Guardian.
Немного грустно, но показательно:
http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/140671.html
И это, в отличие от вашего автора признанный историк!!!

С уважением,
К.Т.

---

#68:  Автор: Korbashov, Населённый пункт: Фрязино, МО Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 17:14
    —

Katyusha писал(а):

Korbashov, доброго всем дня! Умоляю вас, пожалуйста, анализируя, размышляя над прочитанным, подумайте, кто говорит и почему ему может быть выгодно это писать или говорить. Неужели можно верить таким историкам и публицистам!!! Почитайте, что некоторые историки за рубежом пишут о той войне и о наших солдатах. Бог на свете есть и если бы так оно было на самом деле , как эти люди пытаются нам, потомкам, внушить, мы бы не выиграли той войны! Статья из британского издания The Guardian. Немного грустно, но показательно: http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/140671.html И это, в отличие от вашего автора признанный историк!!! С уважением, К.Т.

Приветствую, Катюша!
Вот я думаю думаю, и ничего не могу придумать, кроме как согласиться с версией об измене.
В песнях пели как? Броня крепка, и танки наши быстры! Страна 10 лет готовилась к войне, а враг почти без сопротивления до Москвы дошел.. Почему Москву не взяли немцы, вот это я не понимаю. Похоже было какое-то Явление Богоматери или Георгия Победоносца.. Нет у меня информации, только байки слышал..

А по поводу "признанных историков" - это не аргумент)) Они ж до сих пор не хотят признавать арийские корни русских. Хотя, вроде британцы признали что "ихний" Князь Артур был нашим, православным.. Сразу стало понятно, почему английская знать так любит овсянку: Щи да каша - пища наша!

---

#69:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 17:40
    —
Такс...

Цитата:

Статья из британского издания The Guardian

Там всё из книги Berlin, the downfall от Antony Beevor, один из первых историков, кто начал писать больше правды, чем все остальные восточные и западные историки, вместе взятые.

Инфы о насилии, как бы это небыло, абсолютно реальны.
Кстати, надо ещё учитывать ещё один факт:

Когда война уже подходила к концу, Сталин хорошо знал, что русские солдаты не хотели умирать в то время, когда победа была так близка. По этой причине большинство наступательных отрядов пополнились солдатам более восточной национальности (грузины, азербайджаны...). В передовых дивизиях количество "нерусских" возросло до 60%.

Цитата:

В песнях пели как? Броня крепка, и танки наши быстры! Страна 10 лет готовилась к войне, а враг почти без сопротивления до Москвы дошел.. Почему Москву не взяли немцы, вот это я не понимаю. Похоже было какое-то Явление Богоматери или Георгия Победоносца.. Нет у меня информации, только байки слышал..

Начнем рассказ сначала? Лучше перечитайте эту тему, там всё изложенно.

---

#70:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 18:16
    —
Всем кто интересуется ИЮНЕМ 41-го рекомендую (настоятельно) прочитать книги Виктора Суворова. Если кто скажет что там враньё то пусть АРГУМЕНТИРОВАННО опровергнет. Лично для меня все его книги являются учебником по логике, она у Суворова зубодробительная как собственно и у Анастасии.

На него как и на Мегре совершаются нападки. С ним также как и с Мегре ни кто не спорит по существу, а только поливают грязью.


Я считаю у кого правда тот и сильней. Вот у Суворова правда, он и сильней!!!

---

#71:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 18:22
    —
love harbinger:
Т34/85 появился на фронтах зимой 43/44 года на Курской дуге он участия принять не мог. По крайней мере массово (свои изменения и дополнения к тнку вносили все заводы, наиболее удачная кустарная мудернизация и пошла в серию как Т-34 обр. 44 года). ИС-2 вообще появился летом 44. В то время как Тигры появились зимой 42. Под Сталинградом главным противодействием для Тигров были ИСУ-122 и ИСУ-122М. Но у них был огромный недостаток: ОЧЕНЬ низкая скорострельность. Который был ликвидирован на более поздней ИСУ-152 (кстати, это не танк, а самоходка!), но ее массовый выпуск был налажен тоже токо зимой 43/44 года. Т.е. к началу операции "Багратион" у нас были: Т-34-85, ИСУ-152 и одна из самых лучших самоходок 2й мировой войны: СУ-100!! Именно она в мах количествах била Пантеры и Тигры. И еще: Pz-4 о которых ты говорил не уступают 34ам, а наоборот превосходят!! Это и есть Тигры! А вот Pz-III разл. модификаций и самоходки на их базе, это и есть около 65-70% немецкой бронетехники...

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 21 сек.:

Хочется еще много чего рассказать но мне надо бежать на тренировку. Приду напишу. Счастливо!

---

#72:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 18:47
    —

Цитата:

love harbinger: Т34/85 появился на фронтах зимой 43/44 года на Курской дуге он участия принять не мог. По крайней мере массово (свои изменения и дополнения к тнку вносили все заводы, наиболее удачная кустарная мудернизация и пошла в серию как Т-34 обр. 44 года). ИС-2 вообще появился летом 44. В то время как Тигры появились зимой 42. Под Сталинградом главным противодействием для Тигров были ИСУ-122 и ИСУ-122М. Но у них был огромный недостаток: ОЧЕНЬ низкая скорострельность. Который был ликвидирован на более поздней ИСУ-152 (кстати, это не танк, а самоходка!), но ее массовый выпуск был налажен тоже токо зимой 43/44 года. Т.е. к началу операции "Багратион" у нас были: Т-34-85, ИСУ-152 и одна из самых лучших самоходок 2й мировой войны: СУ-100!! Именно она в мах количествах била Пантеры и Тигры. И еще: Pz-4 о которых ты говорил не уступают 34ам, а наоборот превосходят!! Это и есть Тигры! А вот Pz-III разл. модификаций и самоходки на их базе, это и есть около 65-70% немецкой бронетехники...

А где я сказал, что Т-34.85 был на Курской дуге?
На Курской дуге 75% советских танков было Т-34.76, версия 43-го года, с характеристичной шестиугольной башней.

ИС-2 появился в декабре 43-го, но стал известный в 44-ом.

Тигры появились в первый раз зимой 42-го, под Ленинградом. Так же, русские смогли захватить один уцелевший Тигр, и тщательно его изучить, что дало им возможность знать все уязвимые места этого чудища.

Цитата:

Под Сталинградом главным противодействием для Тигров были ИСУ-122 и ИСУ-122М.

Под Сталинградом Тигры не использовались никогда.

Цитата:

Т.е. к началу операции "Багратион" у нас были: Т-34-85, ИСУ-152 и одна из самых лучших самоходок 2й мировой войны: СУ-100!!

СУ-100 обладала способностью истребить Тигр на расстоянниах до 1200 метров. Кстати, орудие этой самоходки являлось орудием крейсера. Немного переделанное, его установили на шасси Т-34, и вышла такая конфетка

Цитата:

И еще: Pz-4 о которых ты говорил не уступают 34ам

Где я такое говорил?

Уступают, ещё и как уступают. Один Т-34 мог подбить до 40 Пантсеров-4. Особенно слабы были начальные версии Pz4.
И хотя самая лучшая версия Pz4 не превосходила советскую тридцатьчетверку, но она была оснащенна более сильным орудием.

Цитата:

Это и есть Тигры!

Знаю что советские во время войны практически все немецкие танки звали Тиграми. Что интересно, из за этого, в советских данных значится, что в боях на Курской дуге участвовало свыше 500 Тигров, в реале же их было около 48.

Цитата:

А вот Pz-III разл. модификаций и самоходки на их базе, это и есть около 65-70% немецкой бронетехники...

Это относительно.
Начнем по датам:

В 1939ом году, 65-70% немецкой бронетехники составляли Panzer 1 и Panzer 2. Легкие, быстроходные танки, со слабой броней и легким вооруженнием.

В 1940-ом ситуация была такая же, но тогда уже начало увеличиваться количество Panzer 3.

В 1941-ом, основа бронетанковых войск состояла из Panzer 3.

В 1942-ом ситуация была такая-же, но уже началась увеличиваться численность Panzer 4.

В 1943-ем, основа состояла из Panzer 4 и Panzer 3.

В 1944-ом, основа состояла из Panzer 4.

В 1945-ом, в апреле небыло никакой основы. И хотя большинство танков оставалось Panzer 4, всё было смешанно - Пантеры, Тигры, различные самоходки.

---

#73:  Автор: Дикий Карел, Населённый пункт: Карелия; Санкт-Петербург Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 19:56
    —
Если говорить о танках то самый удачный вариант, ИМХО, Пантера модификации конца 44 года. Тигры были слишком тяжелыми и медленными. Пантера была быстрой и чуть-чуть слабее по броне тигра. ИС-2 тяжелый танк, как и КВ-1 и КВ-2, Т-34 средний.
Почему не взяли Москву? Во первых базы снабжения не поспевали за продвижением (60 км в день это не мало), да еще "эти русские" все взрывали отступая (тоже самое было и с Наполеоном). Во-вторых зима началась в конце октября с сильными морозами - в войну были аномально холодные зимы для европейской части СССР. В третьих - войны из РАЯ, из того самого под названием (СИБИРЬ): они были подготовлены к ведению войны в суровых зимних сибирских условиях (экипировка, вооружение, выучка); не забывайте про квантунскую (самую многочисленную во второй мировой) армию, которая угрожала на востоке, покорив почти всю Юго-Восточную Азию (вместе с китаем).

Зима действительно "подарок", но косвенный. Все решали ЛЮДИ, ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ. Почему вы не верите в себя, в людей? Зачем принижать их возможности?

На Коле не могли быть экспедиции "фрицев", так как самая "наикрутейшая" армия вермахта "Норвегия" продвинулась всего на 50 км от границы и чуть более 200 км в северной Карелии. Да "суомяне" захватили всю центральную и южную Карелию, но это им ДОРОГО стоило (одна долина смерти под Питкярантой чего стоит). Не встречал в Карелии печерных храмов и амфитеатров. Наскальные рисунки есть - петроглифы, но они с человечекий рост. Откуда такая инфа?

Про начало войны: Мои два прадеда воевали, один без вести пропал под Ржевом, второй прошел финскую ("победа" была одержана на честном слове, фактически на водке. Больше людей погибло от холода, чем от пуль), а в 41 забрали и кинули под Киев БЕЗ ОРУЖИЯ! Натурально без винтовок. Только у командира был пистолет. Чем сражаться то? Когда в окружение попали, командир смылся и все сдались. Затем 4 года в Норвегии колымил на норвежских "бюргеров", их выпускали из лагера поработать за еду, так как в лагере еды не было. После освобождения еще на пару лет, только в Чувашию - враг народа, сдался живым. Вот и вся война такая была, выбора не было, только вперед, а назад свои же и расстреляют.

Вообще самая обученные немецкие армии были "Север" и "Норвегия". "Север" приодолела все укрепрайоны в Прибалтике и взяла в полукольцо Ленинград. Правда Манергейм не стал это полукольцо запирать полностью, сжалился, хотя видимо мог. Самый прикол, что большинство командиров выходцы из одних и тех же учебных заведений. Половина немецких командиров обучалась в СССР, Манергейм еще царский командир, как и другие выпущенные из заключения в конце 41 (например, Роккосовский - по круче жестокого и политизированного Жукова). Вот и выучка пришла оттуда.
На Юге укрепрайонов не было, да и в степи сложно укрепрайоном делать. Поэтому давили числом и маневренностью. (исключения Крым, Кавказ и Молдавия)

К чему все это? Да ЛЮДИ ПРОСТЫЕ эту войну выиграли.

---

#74:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 20:11
    —

Цитата:

Если говорить о танках то самый удачный вариант, ИМХО, Пантера модификации конца 44 года. Тигры были слишком тяжелыми и медленными. Пантера была быстрой и чуть-чуть слабее по броне тигра. ИС-2 тяжелый танк, как и КВ-1 и КВ-2, Т-34 средний.

Полностью согласен насчет "Пантеры".
По поводу лучшего тяжелого танка, самым лучшим был Королевский Тигр. Несмотря на его тяжесть (63 тонн), он был на удивленние быстрый (как тяжелый танк), благодаря его широким гусеницам и мощнейшему двигателю.

Цитата:

Почему не взяли Москву? Во первых базы снабжения не поспевали за продвижением (60 км в день это не мало), да еще "эти русские" все взрывали отступая (тоже самое было и с Наполеоном). Во-вторых зима началась в конце октября с сильными морозами - в войну были аномально холодные зимы для европейской части СССР. В третьих - войны из РАЯ, из того самого под названием (СИБИРЬ): они были подготовлены к ведению войны в суровых зимних сибирских условиях (экипировка, вооружение, выучка); не забывайте про квантунскую (самую многочисленную во второй мировой) армию, которая угрожала на востоке, покорив почти всю Юго-Восточную Азию (вместе с китаем). Зима действительно "подарок", но косвенный. Все решали ЛЮДИ, ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ. Почему вы не верите в себя, в людей? Зачем принижать их возможности?

Тоже согласен с этим...

Цитата:

Про начало войны: Мои два прадеда воевали, один без вести пропал под Ржевом, второй прошел финскую ("победа" была одержана на честном слове, фактически на водке. Больше людей погибло от холода, чем от пуль), а в 41 забрали и кинули под Киев БЕЗ ОРУЖИЯ! Натурально без винтовок. Только у командира был пистолет. Чем сражаться то? Когда в окружение попали, командир смылся и все сдались. Затем 4 года в Норвегии колымил на норвежских "бюргеров", их выпускали из лагера поработать за еду, так как в лагере еды не было. После освобождения еще на пару лет, только в Чувашию - враг народа, сдался живым. Вот и вся война такая была, выбора не было, только вперед, а назад свои же и расстреляют.

Да, 41-й год полон таких случаев...

Цитата:

ообще самая обученные немецкие армии были "Север" и "Норвегия".

Всё таки, если быть более точным, это ошибочно судить об обученнии состава какой-то армии в целом.
Армия это гигантское подразделенние, в неё входят десятки дивизий.
Можно собрать армию из двацать дивизий вермахта, и пять дивизий СС, и всё равно дивизии СС будут лучше.

Цитата:

Да ЛЮДИ ПРОСТЫЕ эту войну выиграли.

Тоже абсолютно согласен.

---

#75:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 21:28
    —
По поводу Сталинграда - очепятка вышла, я хотел написать Ленинграда...
Согласен с тобой насчет количества панзеров в процентах, я малость лопухнулсяPz IV и V перепутал...

Я считаю что Королевский Тигр, как собственно и Тигр являлся катастрофой всего немецкого танкостроения и одной из самых страшных стратегических ошибок немецкого командования. Называть его лучшим... ну если только среди худших.
среди тяжелых танков ИС-2 лучший.
Его 122мм пушка Д-25 пробивает 204мм на 1000м.
Броня: лоб 120мм
Борт: 90мм
У КТ:
лоб на 30мм больше
борт на 10 мм меньше
Но не это главное.
В 44 году бои велись на дистанциях намного меньше 2500 метров. И даже Т-34-85 мог нанести существенные повреждения намного более дорогом и мощным тяжелым Панзерам. Советы применяли убийственную тактику: впереди шли Т-34 и СУ-85 (самоходки на базе Т-34) и выносили ВСЕ, кроме тяжелых панзеров и ягдов (немецкие самоходки). А тут в дело вступали уже известные ИСУ-152 с их пушками-гаубицами. САУ шли прикрытые тушами Т-34, их уничтожить было оч трудно, а они стреляя настильно поражали немецкие панзеры и тяжелые укрепления на большой дальности...
И еще про Королевские тигры:
"...«Королевские Тигры» из 501-го тяжелого танкового батальона попали в засаду 53-й гвардейской танковой бригады и приданных ей артиллерийских частей усиления (более 200 стволов калибра от 57 до 152 мм). По советским данным было подбито 24 «Тигра», по немецким — 11. Три танка были захвачены в совершенно исправном состоянии..." - в то время гвардейские танковые бригады это как раз ИС-2...
На основании чего вы делаете вывод о луше или хуже? Только толщиной брони? Немцы тож так думали, к чему это их привело? Главное комплекс вооружения! Взаимодействие войск! Советские Т-34 выпускаемые в колоссальных объемах и небольшие по количеству, но не уступающие немцам по качеству самоходки и тяжелые танки решили войну в нашу пользу... Что касается воинов из РАЯ: у меня лично был случай когда я руководил действиями солдатика, и тот нанес противнику существенный урон хотя должен был погибнуть.

Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 58 сек.:

Свобода 74 ты наверное в Америке живешь да? Там все рехнулись на этом слове, даже детей так называют... И ты туда же как я погляжу... Предатель и перебежчик Резун испоганивший фамилию великого Русского полководца на труды которого ты ссылаешся недавно выпустил книжку называется то ли "Покаяние", то ли "Раскаивание" где сам себя опровергает и просит прощения. Сам я ее не читал рассказал "любитель" Резуна...
Что то какой то твой пост подозрительный: ставишь в одну линию книги Анастасии и Резуна, выражаешся фразами из фильма Брат-2. Что то это все напоминает банальное НЛП. Поясни что ты хотел сказать? Ну прочел я в свое время "Аквариум" и "Ледокол" ну и что?
А еще я прочел "Битву за небеса" Михаила Калашникова... ))))

Последний раз редактировалось: pavlik1984 (Пт 15 Дек 2006, 21:48), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#76:  Автор: safonova, Населённый пункт: Москва Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 21:44
    —
Ребята, спасибо за сообщения, тут муж играл на компьютере в "войнушку", я ему ваши сведения выдавала, а он удивлялся, откуда я столько про военную технику знаю.

pavlik1984,

Цитата:

Что касается воинов из РАЯ: у меня лично был случай когда я руководил действиями солдатика, и тот нанес противнику существенный урон хотя должен был погибнуть.

заинтриговал, если можно, раскажи

---

#77:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пт 15 Дек 2006, 23:27
    —
Расскажу, но завтра, а пока спокойной ночи!

---

#78:  Автор: Korbashov, Населённый пункт: Фрязино, МО Добавлено: Сб 16 Дек 2006, 0:01
    —

love_harbinger писал(а):

Такс... Цитата: В песнях пели как? Броня крепка, и танки наши быстры! Страна 10 лет готовилась к войне, а враг почти без сопротивления до Москвы дошел.. Почему Москву не взяли немцы, вот это я не понимаю. Похоже было какое-то Явление Богоматери или Георгия Победоносца.. Нет у меня информации, только байки слышал.. Начнем рассказ сначала? Лучше перечитайте эту тему, там всё изложенно.

Начинается тема с рассказа о том, что Войну выиграли не русские, а "духи". Остальные рассуждения так же далеки от истины, к сожалению. (всю тему читать не стал, 2-х страниц хватило)

Сатана у власти на Руси со времён Владимира-солнце-красномордника. Нас в 1914м было 150 млн, а теперь 135. За сто лет Китайцев стало в 15 раз больше чем было, а русских стало меньше.. Тридцатилетняя война 1914..1945 - это обин из эпизодов грамотной политики геноцида против Святой Руси.

Перед концом 25 000 летнего цикла "вниз" надо ещё раз, как перед смертью, вспомнить всё самое плохое, что придумал человек, чтобы навсегда от этого отказаться. Потому и жгли опять людей в печах 60 лет назад, как в Ветхом Завете.

---

#79:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Сб 16 Дек 2006, 1:48
    —

Цитата:

Я считаю что Королевский Тигр, как собственно и Тигр являлся катастрофой всего немецкого танкостроения и одной из самых страшных стратегических ошибок немецкого командования. Называть его лучшим... ну если только среди худших. среди тяжелых танков ИС-2 лучший. Его 122мм пушка Д-25 пробивает 204мм на 1000м. Броня: лоб 120мм Борт: 90мм У КТ: лоб на 30мм больше борт на 10 мм меньше Но не это главное. В 44 году бои велись на дистанциях намного меньше 2500 метров. И даже Т-34-85 мог нанести существенные повреждения намного более дорогом и мощным тяжелым Панзерам. Советы применяли убийственную тактику: впереди шли Т-34 и СУ-85 (самоходки на базе Т-34) и выносили ВСЕ, кроме тяжелых панзеров и ягдов (немецкие самоходки). А тут в дело вступали уже известные ИСУ-152 с их пушками-гаубицами. САУ шли прикрытые тушами Т-34, их уничтожить было оч трудно, а они стреляя настильно поражали немецкие панзеры и тяжелые укрепления на большой дальности... И еще про Королевские тигры: "...«Королевские Тигры» из 501-го тяжелого танкового батальона попали в засаду 53-й гвардейской танковой бригады и приданных ей артиллерийских частей усиления (более 200 стволов калибра от 57 до 152 мм). По советским данным было подбито 24 «Тигра», по немецким — 11. Три танка были захвачены в совершенно исправном состоянии..." - в то время гвардейские танковые бригады это как раз ИС-2... На основании чего вы делаете вывод о луше или хуже? Только толщиной брони? Немцы тож так думали, к чему это их привело? Главное комплекс вооружения! Взаимодействие войск! Советские Т-34 выпускаемые в колоссальных объемах и небольшие по количеству, но не уступающие немцам по качеству самоходки и тяжелые танки решили войну в нашу пользу...

Продолжим бронетанковый разговор

Броня не так уж огромную роль играет, когда в неё стреляют из убойной 88миллиметровки Тигра, или из 122миллиметрового орудия ИС-2.

По поводу ИС-2. Я бы не дал бы ему предпочтенние лучшего тяжелого танка. Есть две основные причины, которые сильно понижают баллы этого танка:
1- скорострельность. У ИС-2 снаряды не были унитарными. То есть каждый снаряд состоял из двух частей - боеголовка и толкающая взрывчатка. Скорострельность значительно снижалась таким способом, а в бою скорострельность одна из важнейших элементов победы.
2- Боекомплект снарядов. Каждый ИС-2 мог принять только 28(!) снаряда, в отличии от Тигров, которые могли принять 89 снарядов.
ИС-2 нужно было снабжать снарядами как минимум по два раза в день. Часто снаряды кончались во время боя, и их наступленние должно было перерываться, чтобы пополниться снарядами.
3- Плохого качества прицелы. Здесь вообще-то играют роль два фактора: и плохое качество прицелов (в отличии от великолепных прицелов Пантер и Тигров), и низкая меткость советских танкистов (о чем часто сетовали генералы, как Рокоссовский, Ватутин, Жуков). В связи с всего 28 снарядов боекомплекта, ситуация довольно неутешительная...


Кстати, и ещё кое-что: советские танки во времена 44-45ых годов несли чудовищные потери, особенно из за Тигров и Пантер. Там где Тигров небыло, там советские войска активно прорывались в глубину немецкой обороны, полностью ломая представленние немецкого коммандованния о линии фронта.
Но там где были Тигры...
Читаем из ростера (отчетов) боевых действий 502-го батальона Тигров, принадлежащей армии группы "Север", с 10го по 26о июля 1944-го года:

10-го июля: уничтоженно 16 противотанковых орудий. Никаких потерь в количестве танков.

11-го июля: подбито 10 танков и 6 противотанковых орудий. Потери - один Тигр выведен из строя и эвакуирован для ремонта.

12-го июля: подбито два танка. Нет потерь.

13-го июля: Спокойствие

14-го июля: подбито 6 противотанковых. Нет потерь.

16-го июля: 12 противотанковых. Потеря одного Тигра.

17-го июля: 7 противотанковых.

22-го июля: подбито 23 танка и 6 противотанковых. Потеря одного Тигра (эвакуированный для ремонта)

24-го июля: подбито 17 танков. Нет потерь.

25-го июля: подбито 18 танков и 7 противотанковых. Потеря одного Тигра (полностью)

26-го июля: подбито 14 танков, одно САУ и 10 противотанковых. Потеря два Тигра (один полностью, другой эвакуирован).

Итак, мы имеем такие результаты - на потери около десятка Тигров, мы имеем потери 84 советских танков и 71 противотанковых орудий.

Кстати, ещё кое-что интересное - расход боеприпасов этого же периода, в том же ростере:

Противотанковые снаряды 88-мм, (тип 39) - 555 снарядов.
Фугасные снаряды 88-мм - 876 снарядов
Пулеметные патроны - 36000 патронов.

Потери в личном составе:

6 офицеров, 7 унтер-офицеров и 18 рядовых.



Конечно, надо учесть ещё кое-что:
Несмотря на маленькие потери Тигров, эти машины являлись невероятно дорогими для Германии, и каждая потеря Тигра являлась большим уроном для всего батальона.
В сравненнии, русские могли десятками терять свои танки, так как ежемесячно 2000 танков оставляло советские заводы (с середины 43-го года).

Так-же, ещё один важный фактор, дающий Тиграм преимущество - оборона.
При обороне Тигры имеют явное превосходство, чем в атаке, особенно из за недостаточной скорости.
Однако, оценки из ростера являются чисто начисто оценками атаки.
В ростере на тот же период, мы читаем:
Атака на Карасино, контратака у Анталепте, атака у Ликаны, контратака у Бабашек...
От этого можно предположить, что при обороне потери русских в танковом составе были ещё крупнее...


Korbashov

Цитата:

Начинается тема с рассказа о том, что Войну выиграли не русские, а "духи". Остальные рассуждения так же далеки от истины, к сожалению. (всю тему читать не стал, 2-х страниц хватило)

А жаль, именно на остальных страницах пишется о том, что ты ищешь

Цитата:

Начинается тема с рассказа о том, что Войну выиграли не русские, а "духи".

Извините, мне кажется, вы не совсем правильно поняли, что там написанно.

---

#80: Re: Июнь 41го... Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Сб 16 Дек 2006, 16:34
    —
pavlik1984,

Цитата:

Предатель и перебежчик Резун испоганивший фамилию великого Русского полководца на труды которого ты ссылаешся недавно выпустил книжку называется то ли "Покаяние", то ли "Раскаивание" где сам себя опровергает и просит прощения. Сам я ее не читал рассказал "любитель" Резуна...

А каким образом это может всё повлиять на факты, которые приведены в книге "Ледокол"? Давайте отбросим личность автора и рассмотрим факты, которые приведены в книге.
С чего автор начинает книгу? Он рассказывает, что когда учился в военной академии, так получилось, что за лекцией по истории ВОВ сразу шла лекция о тактике ведения современного боя. Так вот, на первой лекции слушателям рассказали о причинах такого сильного поражения советских войск в начале войны. Мол, Сталин, ошибочно сконцентрировал всю технику у границы. Например основные аэродромы были размещены в нескольких км от границы, что позволило немцам в первые же часы войны уничтожить все наши самолеты на земле. По сути Советская армия была лишена авиации в самом начале, что дало огромное преимущество немцам - небо было ихнее. Все склады продовольствия и арсенала были так же сконцентрированы у границ. Естественно, что они были так же уничтожены или захвачены в первые же часы войны. Этим самым немцы получили огромное преимущество, обескровив нас, что позволило им гнать нас аж до Москвы.
Далее, как я уже писал, шла лекция о тактике. Так вот, там уже другой лектор рассказывает студентам о том, что когда вы хотите обороняться, то вам необходимо сделать глубокую оборонительную зону, напичкав ее всевозможными непроходимыми препятствиями (доты, минные поля, ежи, рвы, и т.д.). Основные силы держать за этой зоной в глухой обороне.
Если же вам нужно наступать, то войска нужно сконцентрировать как можно ближе к рубежу для того, чтобы нанести удар более ощутимо и эфективнее. Так же необходимо, как можно ближе к границе сконцентрировать обеспечение войск (склады), которые должны обеспечить снабжение наступающей армии, когда она уйдет далеко вперед.

Вот автор и был сначала обескуражен этим. Так что же на самом деле происходило в начале лета 1941 года? Ошибся Сталин или же наоборот хотел наступать? Он стал собирать факты. Нет, не секретные, а обычные: газетная хроника тех лет, мемуары и всевозможные воспоминания военочальников, как наших, так и немецких. Одним словом в книге нет ничего, что бы придумал сам автор, вся книга построена на фактах и воспоминаниях участников тех событий. Почитайте, у Вас не должно остаться сомнений в истинности и логичности повествования. Только я советую Вам убрать эмоции в сторону. Попробуйте читать не предвзято, оставаясь по середке: ни на немецкой стороне, ни на русской. Факты вещь упрямая.

http://smallweb.ru/library/viktor_suvorov/viktor_suvorov--ledokol.htm

Добавлено пользователем cпустя 20 мин., 7 сек.:

Misha писал(а):

Ventus, Цитата: зло злом победить нельзя, его можно победить только Любовью! Когда я слышу эту "красивую" мысль, у меня сразу возникает диллема: Как применить это правило 23 июня(по новому стилю) 1812-ого и 22 июня 1941-ого??! Кто-нибудь может ответить?

Миш, каким образом эта фраза может относиться к войне между государствами (Эгрегорами)? Как можно сравнивать несравнимое по сути: эгрегор и человек? Это правило здесь не применимо в принципе.

---

#81:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Пн 18 Дек 2006, 11:32
    —
ПАВЛИК 1984!

Я же просил АРГУМЕНТИРОВАННО!!!! опровергнуть Суворова-Резуна.
А ответ типа "Ты американский засланец", "предатель перебежчик", "Я сам не читал, а кто-то рассказал" НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.

А на счет того что я хотел сказать:
Суворов основываясь на данных из открытых источников, воспоминаниях очевидцев сделал АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ выводы отличные от официальной истории. И ни один официалный историк эти выводы не опроверг хотя у них есть всевозможные архивы.
Идут ответы как и у тебя ПАВЛИК типа "ПРЕДАТЕЛЬ, ПЕРЕБЕЖЧИК, ИСПОГАНИЛ ФАМИЛИЮ итд"

А фильм БРАТ-2 лично мне нравится.

Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 38 сек.:

Ventus.
Спасибо. Ты ответил лучше меня.

---

#82:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Пн 18 Дек 2006, 15:53
    —
svoboda74, читаю эту тему и ужасаюсь неграмотности и узости взгляда на историю. Значит вам достаточно того, чтобы какой-то дядя, вроде Фоменко, Суворова и иже с ними, пришли и рассказали вам "правду". А сами вы изучать, читать и анализировать не пробовали? Не просто что говорят а кто говорит, почему он лично может быть заинтересован ТАК трактовать факты! Суворов фактической базой пользуется эпизодически, когда ему это выгодно. Привожу вам цитату с другого форума, тоже обсужденеи книг господина С.
а это книга посвященная опровержению, хотя мне долгое время казалось, что он того не стоит, чтобы его еще опровергать...
http://www.litportal.ru/index.html?a=2485&t=12047
Станислав

Сначала я проглатывал Суворова книгу за книгой и очень верил всему. Мне нравилось, это вроде многое объясняло и все было хорошо. Затем постепенно во мне наростали противоречия, закончившиеся неподдельным интересом ко второй мировой войне. Я скупил и прочел кучу мемуаров участников боевых действий с обеих сторон. Потом перечитал книги оппонентов Суворова. Мой вывод постараюсь кратко изложить: У всяких вооруженных сил есть военная доктрина. Военная доктрина большинства стран в конце тридцатых предпологала разгром противника на его территории в результате контрнаступления. Так, Польша по ее военной доктрине должна была дойти до Берлина - официальный факт. Такая же доктрина была и в СССР. Красная армия существенно уступала вермахту в следующих параметрах: не была выработана структура взаимодействия родов войск в подразделениях, не было подобранно оптимальное соотношение между ними в дивизиях. Сравните соотношение танков, пехоты и артиллерии в 1941 и в 1944 в наших войсках. Эти изменения не случайны. Сравните эти пропорции с вермахтом в 1941. Далее - очень существенный фактор - инициатива. В вермахте инициатива приветствовалась, а у нас особо подавлялось, так как даже если расстрелять всех военночальников от НКВД, то эта мера на остальных окажет очень угнетающее действие. Приведенные рассуждения объясняют для меня ход войны от начала и до конца. Что касается Виктора Суворова(Резуна). Он пользуется следующим методом: берет несколько фактов и с помощью дедукции, строя гипотезы пытается их связать. Делает это очень наглядно и потому его выводы кажутся очевидными. Поясню на примере: кто пойдет в баню - чистый или грязный? 1) грязный, так как чистому в баню не надо. 2) чистый, ведь грязный потому и грязный, что в бане не бывает.
Как видим дедукция, делающая качественную оценку не дает однозначных ответов при наличии уже двух тенденций без их доскональной количественной оценки, однако Виктор Суворов всегда не колеблясь излогает свои изыскания в дедукции как истину и тем убеждает своих сторонников, ведь историки сомневаются, а он вроде точно знает и все логически обосновал. Тут лежит пропасть между историками, которые занимаются анализом, разбирая целостную картину прошлого по кирпичикам фактов и изучающими их взаимосвязь, и Виктором Резуном, который занимается синтезом, который осуществляется из тех же кирпичиков на основе порядка, который предположил Суворов, а не реально показал анализ истории(ведь он занимается не анализом, но синтезом. Понятно, что имей мы доступ ко всему прошлому два мнения бы не ужились. Однако информация о тех днях не полна. Читатель ленив, и если давать ему мнеого ссылок на источники, то все источники не проверит. Есть, конечно разные источники, но в науке принято цитировать источники не искажая оригинал. Более того, цитируя периодику, цитируют слова официальных лиц, ибо любые другие цитаты носят частный характер. С сожалением доношу до вашего сведения, чтио Виктор суворов периодически балуется тем, что может потерять частицу "не" при цитировании источника, может сослаться на газету "Правда", как на официальный источник на письмо пионера в редакцию, опубликованное на четвертой странице. Може предположить, что разработка танка А-34 имеет указывает на то, что танк автострадный, забывая о том, что литера в структуре обозначения проекта говорит о принадлежности к тому или иному заводу и кб. Литера "А" указывает на Харьковский завод имени Малышева. Теперь давайте к пониманию картины добавим такой штрих: Виктор Суворов имеет два заочных смертных приговора. Он живет в Англии, где его прячут и где он преподает в академии курсантам. То, что его кормят и прячут говорит о том, что развитие его идей о нашей истории, часто, увы сам убедился, притянутых за уши, кому-то выгодно там, где он работает. Отсюда следует, что у него нет шанса сказать, мол был там и там не прав и бог с ним. Если он опустит руки - он перестанет быть нужным. Увы, по моему убеждению, это несчастный человек, с судьбой исколеченной железным зановесом и остающийся заложником различных геополитических интересов современной России и Англии. Реккомендую прочитать не только Суворова, но и других Авторов. Есть несколько книг Антисуворов. Среди них есть как истерические визги отставных кгбшников, так и толковый анализ трудов Виктора Резуна. Реккомендую монографии немцев - Гудериан, Йодль и Манштейн будут весьма кстати. Там можно найти ответы на вопросы о причинах войны со стороны Германии. Скажу одно: если вы читаете книгу, и чувствуете, что во всем согласны с автором - значит вы попали под его психологическое влияние - сразу прочтите по этой теме книги других авторов, только таким путем можно прийти к пониманию реальной картины! Не согласны со мной? Тогда вы на верном пути поиска истины, удачи!

С наилучшими пожеланиями,
К.Т.
P.S.
А мне казалось, что здесь, на этом сайте собрались думающие люди, душой болеющие за Родину. Как же после этого не называть нас легковерными фанатиками, спешащими убежать в лес!

---

#83:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пн 18 Дек 2006, 16:24
    —
Katyusha,
О том почему наша армия была сосредоточена у границ, я тоже не согласен с Суворовым: по нему - для нападения, но насколько я помню, Сталин придерживался доктрины "молниеносной контратаки и ведения войны на территории врага". Но получилось так, как сказал один умный человек из фильма "Эрагон", "наполовину храбрец, на вторую половину - дурень"...
Кстати, перед наполеоновским нашествием армии Барклая-де-Толли, Багратиона, Тормасова тоже стояли у западных границ, но ведь мы не собирались первыми нападать на "Буанапарта"...
И тоже стали отступать...

---

#84:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Пн 18 Дек 2006, 16:35
    —
Вот целый форум посвященный анализу книг Резуна.
http://forum.membrana.ru/forum/history.html?parent=1051709025&page=0
вот статья о том, к чему приводит такое изучение истории, как у нас нынче в школе, и книга приводится практически неизвестная разбирающая "художества " Суворова-Резуна:
http://old.psdp.ru/rights/85801794

http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
http://militera.lib.ru/research/zaitsev/

Умоляю, заклинаю вас, УЧИТЕСЬ ДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО!!!

---

#85:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 18 Дек 2006, 16:50
    —
Суворова я не читал. Решил тоже своей башкой проверить факты - был ли план нападенния, или не был.
План нападенния был. Этот факт подтверждается очень многими аргументами. Неизвестно точно когда планировалась эта атака.
Сталин знал, что если Германия атакует первой, это будет очень серьезным ударом. СССР знал силу Вермахта и его способности.
Сам Гитлер дал указ своим танкостроителям, ещё когда был договор о ненападеннии, показать русским всё вооруженние Вермахта в деталях.
Кстати, когда немцы показали русскими их самый тяжелый танк, Panzer 4, русские не могли в это поверить (они знали, насколько сильнее их новейшие и секретные Т-34 и КВ...)

Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 38 сек.:

Цитата:

Реккомендую монографии немцев - Гудериан, Йодль и Манштейн будут весьма кстати. Там можно найти ответы на вопросы о причинах войны со стороны Германии.

Да, читал их. Тоже хорошие книги. Так же, рекомендую от Antony Beevor - Stalingrad

---

#86:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Пн 18 Дек 2006, 18:35
    —
Katyusha.
Ты наверно первый кто спокойно и расудительно высказал свое мнение (хотя к концу всё равно скатился на личности мол он предатель).
Ну а по поводу

Цитата:

Значит вам достаточно того, чтобы какой-то дядя, вроде Фоменко, Суворова и иже с ними, пришли и рассказали вам "правду".

Пришёл како-то Мегре и рассказал вам правду. Вы ему поверите?

Лично я поверил и тому и другому.

---

#87:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пн 18 Дек 2006, 19:02
    —
Стандартный прием по внушению нужной тебе инфы: сопоставить информационный источник твоего оппонента и свой источник. В результате противник подсознательно считающей и тот, и другой источник истинным начинает думать по твоему. Я уже много таких людей встретил на эзотерических форумах: фактов ноль, аргументов ноль...

---

#88:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пн 18 Дек 2006, 20:13
    —
Katyusha, все, что Вы написали сплошные эмоции и не более. И как мне понять то, что вы не хотите сами приводить какие-либо доводы, а отправляете на какой-то там форум? Обсуждение идет тут и если Вы не хотите в нем участвовать, то не участвуйте. А вот эти все Ваши эмоциональные восклицания, типа, ах какие вы доверчивые, совсем думать не хотите, вас обманули, а вы поверили и т.д., нормальной полемической беседой не являются. Давайте конкретно. Где именно ложь со стороны Суворова? То, что большевики мечтали насадить коммунизм во всей европе? То, что мы готовились к войне? То, что мы готовились к войне наступательной на чужой территории, т.е. к войне завоевательной? То, что была сформирована Дунайская флотилия? То, что были созданы десантные войска? То, что были разрушены и демонтированы существующие оборонительные зоны? То, что к границе была построена современная железная дорога? Все склады были размещены возле границ? Все аэродромы были построены рядом с границей? Ну ладно, для начала хватит, хотя этих вопросов еще на страницу. И еще, как Вы объясните не соответствие логики советского руководства по поводу того, что я написал в первом посте про лекции о тактике и истории. Где логика? Или Вы считаете, что Сталин дураком был?

Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 57 сек.:

Katyusha,

Цитата:

Он пользуется следующим методом: берет несколько фактов и с помощью дедукции, строя гипотезы пытается их связать. Делает это очень наглядно и потому его выводы кажутся очевидными. Поясню на примере: кто пойдет в баню - чистый или грязный? 1) грязный, так как чистому в баню не надо. 2) чистый, ведь грязный потому и грязный, что в бане не бывает.

А давайте не на отвлеченном примере про баню, грязного и чистого, а на конкретном примере из книги. Жду пример.

---

#89:  Автор: Korbashov, Населённый пункт: Фрязино, МО Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 2:41
    —
Про Суворова такая цитата есть:

Со своим редким даром публициста, с
яростной напористостью человека, нашедшего, наконец, единственную истину, В.
Суворов в своей трилогии („Ледокол", „День-М", „Последняя
республика") камня на камне не оставил от лживого мифа про тихую, мирную и
почти безоружную сталинскую империю.
Увы. Разрушив старые мифы, В. Суворов поспешил заменить их новым.
Оказывается, Красная Армия была велика и могуча - но только до трех часов
утра 22 июня 1941 г. На следующий день она уже была обескровлена и
разоружена внезапным нападением гитлеровцев. Со страниц трилогии Суворова
просто льется торжественная песнь Первого Обезоруживающего Удара:
„...при внезапном ударе советских танкистов перестреляли еще до
того, как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без
экипажей... Внезапный удар по аэродромам ослепляет танковые дивизии...
Советские разведывательные самолеты не могут подняться в небо... Нашему
циклопу выбили глаз. Наш циклоп слеп. Он машет стальными кулаками и ревет в
бессильной ярости..." Ну и так далее.
Для пущей убедительности Суворов предложил и свой, гораздо более
правдоподобный, вариант объяснения причины такого конфуза - Красная Армия
сама готовилась к нападению и якобы поэтому забыла про всякую осторожность.
По сравнению с издевательски глупой версией коммунистических
„историков" (про то, как робкий и наивный Сталин боялся дать Гитлеру
„повод для нападения") гипотеза Суворова смотрится очень даже солидно.
В скобках заметим, что и в этом варианте мифотворчества В. Суворов не
был первым. Тот же Григоренко еще в 1967 г. написал про то, как
„глупый" нарком обороны Тимошенко послушался еще более „глупого"
Сталина и двинул днем 22 июня всю артиллерию на запад. Им бы подождать до
темноты - а они ее вывели из лагерей и укрытий днем. Вот тут на нее и
налетела вражеская авиация. И уничтожила. Всю. Все шестьдесят тысяч орудий и
минометов. Каждый немецкий бомбардировщик (а их на всем Восточном фронте
было девятьсот), проносясь над землей как мифическая Валькирия из древних
скандинавских саг, разом уничтожил по одному советскому артиллерийскому
полку. Круто...

---

#90:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 3:09
    —
А может все оно проще? Сталин готовился только отбить у немцев Польшу которую немцы захватили нарушив договор ее раздела? В таком случае вся "кровожадность" Сталина сводится в этом случае к желанию восстановить "санитарную зону" на границах СССР. Но видимо воевать с Германией его не вдохновляло и он медлил выжидая развития событий. Естественно нападение Гитлера на СССР было для него полной неожиданностью (когда он уже и так "стерпел такое хамство" Гитлера как захват Польши.)

Может Резун перестарался с вероломностью Сталина?

---

#91:  Автор: Korbashov, Населённый пункт: Фрязино, МО Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 3:17
    —
Конечно, все просто: Гитлер и Сталин (см. их родословную) стравили Русов с Прусами..

А всё благодаря радио.. Когда ВСЯ НАЦИЯ затаив дыхание слушает голос из центра, Царя.. Наверное, в этот момент эгрегор можно руками потрогать..

---

#92:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 3:58
    —
Korbashov:

Цитата:

Наверное, в этот момент эгрегор можно руками потрогать.

Не дай Вам Боже его потрогать 11-го сентября!

---

#93:  Автор: Korbashov, Населённый пункт: Фрязино, МО Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 4:33
    —
а в интеренете "марсиане" безсильны:

На чужой роток не накинешь платок

---

#94:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 12:53
    —
Павлик. Ну опять эмоции.

Цитата:

фактов ноль, аргументов ноль...

А где твои факты? и где твои аргументы?

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 26 сек.:

А тем кто хочет эмоционально высказаться пусть сначала ответят на вопросы от Ventus

Цитата:

Где именно ложь со стороны Суворова? То, что большевики мечтали насадить коммунизм во всей европе? То, что мы готовились к войне? То, что мы готовились к войне наступательной на чужой территории, т.е. к войне завоевательной? То, что была сформирована Дунайская флотилия? То, что были созданы десантные войска? То, что были разрушены и демонтированы существующие оборонительные зоны? То, что к границе была построена современная железная дорога? Все склады были размещены возле границ? Все аэродромы были построены рядом с границей?

Желаю удачи.

---

#95:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 14:03
    —
svoboda74, Ventus, у России попрежнему две беды, думаю вы знаете, о чем идет речь... Ваша юношеская восторженность утомительна. Зачем здесь снова и снова обсуждать могожды "развенчаных" королей попсы и конъюнктуры? Нравится вам верить, верьте, никакие аргументы вас не спасут. Я дала ссылки на форум, где подробно разобраны цитаты Суворова, то, как он вольно трактует и ИСКАЖАЕТ источники. Мне просто жаль своего времени. Если вы интересуетесь вопросом, то ознакомитесь самостоятельно. Повторюсь, зачем засорять форум на этом сайте?
Отвечу на часть ваших вопросов. К войне - готовились, но всё-таки не успели; для того, чтобы оттянуть время подписали пакт и сотрудничали с Германией. Вспомните, что Сталин принял Россию с сохой.
А относительно Мегре, мне понадобилось время, чтобы согласиться с написанным.
С уважением,
К.Т.

---

#96:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 14:47
    —
Katyusha

Так все-таки

Цитата:

К войне - готовились, но всё-таки не успели

готовились нападать или обороняться?

---

#97:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 16:15
    —
Katyusha,
Добавлю. Товарищи забыли, что в середине 30-х годов в Лиге Наций(тогдашний прототип ООН) СССР единственный(!) выступил с инициативой о создании коллективной безопасности в Европе!. Согласитесь, только полный дебил, готовясь "насадить комунизм по всей Европе", будет предлагать мировому сообществу такие вещи.

---

#98:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 16:24
    —
svoboda74, если оказались не готовы обороняться, то как можно говорить, что были готовы нападать? При такой сложной экономической и политической ситуации, после финской компании? Вы полагаете, что правительство СССР, Сталин, все генералы - дураки? Извините за резкость. Массу разработок нужно было еще внедрить, многое было только на бумаге. Армия и во время 1-й мировой была плохо вооружена, а возможности полностью сменить вооружение не было. Сталин принял Россию с сохой, а вы рассуждаете вместе с Суворовым с позиции человека другого времени и владеющего во-первых не всей, а во-вторых иной информацией. Ситуацию в любом государстве нужно брать в комплексе, анализируя все стороны жизни, не выдергивая отдельные факты из контекста. Хочешь мира - готовься к войне. Уверена, Сталин знал эту древнюю истину. Пожалуй, 2-я мировая почти единственная война, когда нам дали возможность получить плоды победы. Не набежало "мировое сообщество", как во время русско-турецких войн, как во времена Павла 1, когда мы могли взять Берлин. Мне, как историку, невыносимо жаль, тяжко смотреть на то, куда мы катимся. Эти дискуссии лишний раз доказывают падение уровня образованности. И показывают наглядно, КАК нас заставляли отрекаться от отцов и дедов. Сначала от язычества, затем от православия, а затем и от идеалов коммунизма, идеи построения рая на земле... Сколько летописей сгорело... А сколько сейчас гуляет сфальсифицированных источников? Подумайте сами. Почерк подделать сложно, а печатные машинки начала 20-го века сохранились в достаточном количестве. Относительно недавно в Лондоне на аукционе пытались продать мумию, наследие древнеегипетской культуры. Расследование показало, что для того чтобы её сделать убили женщину, жившую в районе традиционных раскопок древностей, и только случайность и современные методы определения подлинности помогли раскрыть преступление, но преступники не найдены. Скандал разразился и сомнения появились, только когда "нашли" еще одну "мумию".
Поэтому, к сожалению, когда мы анализируем события недавнего прошлого нужно руководствоваться в 1-ю очередь тем, КТО ГОВОРИТ? Почему он может быть заинтересован в ТАКОМ "анализе".
Желаю вам мудрости, душевной чистоты, судите по плодам и подумайте, стоит ли верить человеку с такой биографией. Ведь и товарищ Жириновский много зерен истины вплетает в свое словоблудие и люди как овцы идут на заклание под звут дудочки гамельнских крысоловов.
С уважением,
К.Т.

---

#99:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 16:36
    —
Katyusha,

Цитата:

svoboda74, если оказались не готовы обороняться, то как можно говорить, что были готовы нападать?

В войнах есть негласное правило: атакующий должен быть готов нести двух- трехкратные потери от потерь того кто в обороне.
Во время Бородинского сражения корпуса маршалов Даву и Нея несколько раз ходили в атаку на Багратионовы флеши, а ведь по численности превосходили их защитников в 3-4 раза!

---

#100:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 16:48
    —
Нет ничего лучшего, чем напасть на атакующего во время его подготовки.
(с) Александр Великий

---

#101:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 18:26
    —
Katyusha, Не юли пожалуйста.
К войне готовились? Да.
К войне оборонительной или наступательной? .....?
Если к оборонителной то надо окапываться, уводить все ценное подальше в тыл, да те же мосты минировать.
Если к наступательной то надо делать то что делал Сталин. Вот тут он действительно не успел.

Цитата:

Нет ничего лучшего, чем напасть на атакующего во время его подготовки.

Тут я полностью согласен.

---

#102:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 18:31
    —
love_harbinger, ну откуда у вас в голове такие глупости!!!!!!!! Смотрите численность войск это раз, затем, у всех государств есть войскана границе, в том числе для прохождения учений. Смотрите даты переброски войск и поступления агентурной информации о возможном нападении. Общее количество войск на границе на дату 22 июня ничего вам не скажет, если они были переброшены для нападения, то чпочему не были соответствующе оснащены? Почему не сохранилось соответствующих директив? Нигде ни одного приказа? Вербальные не в счет, да и таких не было. Войска должны были действовать интуитивно, на основе телепатических приказов? Соответствующая тактика и стратегия должна была быть зафиксирована ДОКУМЕНТАРНО! Далее, то, что мы готовили страну, стремились поднять обороноспособность немцы знали прекрасно. Кроме того, есть мемуары участников войны со стороны противоборствующей нам, где говорится о том что мы все еще ничего не подозреваем, о молниеносном ударе, успешном априори своей ошеломляющей внезапностью. А ЛЮДИ В ПРИНЦИПЕ НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ К ТОМУ, ЧТО НАЧНЕТСЯ ВОЙНА!!! Никто, кроме английских историков, которые были далеко от театра военных действий, не выдвинул таких теорий еще до Суворова. Интересно, почему? Почему немецкие источники, разведка, генералы не упоминают о том что мы хотели на них напасть, например, не в 1941, а в 1942? Немцы были дураками? Один Резун гениален, прочитал мысли таившиеся подсознательно в голове Сталина, его окружения и генералов. БРАВО!!!
Продолжайте в том же духе!

Добавлено пользователем cпустя 22 мин., 3 сек.:

svoboda74, а при оборонительной войне на границе войск не должно быть, так чтоли? И это мужчины, защитники! Не знающие ничего о военном деле! Ужас какой-то, с кем я тут полемизирую! Вы, явно, кроме Суворова-Резуна ничего не читали! В 1-ю очередь, мы не были готовы к тому, что война начнется именно в 41 году, во вторых, что и куда перебрасывать, во время любой войны должен быть определенный ресурс в тылу!!! Наполеон не расчитал своих ресурсов, Гитлер совершил ту же ошибку. Кроме того, в России изначально вся промышленная зона ограничмвалась Центральными районами, чуть-чуть на Урале и на нефтяных разработках. Так сложилось исторически!!! И за один момент это изменить было невозможно, подумайте, что проще, улучшать производство там, где оно уже есть, или строить новые заводы там, где нет ни подготовленных кадров, ни соответствующей инфраструктуры? Давайте строить заводы в Сибири, готовясь к обороне, бросим туда все силы, будем в Средней Азии среди пустынь возводить производство, а в Центральных областях все бросим. Интересно, а как будут жить люди? А мы их тоже департируем, а готовые цеха пусть пустуют. Это такой бредовой логике должен был следовать Сталин? Вы посчитали, во что это обойдется экономически? И кто, скажите на милость дал бы Сталину на это взаймы свободных средств? Может быть Англия? Ладно, вы не историки, не стратеги военного дела, но подумайте об экономической стороне вопроса!!! ЗАТРАТЫ!!!
svoboda74, мне юлить нечего. У меня на совести, Слава Богу, таких грехов как у вашего любимца Резуна нет. Почему он всё это пишет, да потому же, почему нам тут недавно показывали интервью Ельцина, где он говорит, что соглашение в Беловежской Пуще предотвратило кровавый развал фактически переставшего существовать СССР. У них есть желание оправдаться, потому, что в глубине души живет чувство вины. И оправдываться они будут пока живы. Но есть и высший суд!!!

---

#103:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 18:53
    —

Цитата:

когда мы анализируем события недавнего прошлого нужно руководствоваться в 1-ю очередь тем, КТО ГОВОРИТ?

Каковы критерии оценки?
Петрову верить, Сидорову верить, а Резуну не верить. Так получается?

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 42 сек.:

Цитата:

У меня на совести, Слава Богу, таких грехов как у вашего любимца Резуна нет.

Простите о каких грехах идет речь?

---

#104:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 19:43
    —
love_harbinger,

Цитата:

Нет ничего лучшего, чем напасть на атакующего во время его подготовки. (с) Александр Великий

Наши "Штирлицы" за две-три недели до начала войны докладывали Сталину о точной дате немецкого вторжения. Так почему наш усатый "Македонский" не воспользовался прекрасной возможностью первым сокрушить вермахт в полночь с 21 на 22 июня??
Делов то было: обстрелять из гаубиц и покрошить штурмовиками и бомбардировщиками развернутые к массированной атаке фашистские войска.
Ведь сделали подобное перед битвой на Курской дуге! Опосля нашей хорошенькой кононады немцы тогда задержали наступление на три-четыре часа.

---

#105:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 20:39
    —
Так, Katyusha.
Будешь хамить с эмоциями на каждом посте - я буду вынужден дать бан.

Во-первых: Суворова я не читал, и знаю только приблизительно, что там написанно. И читать не собираюсь. Я сам лично из разных источников собрал разные знанния. Я не обязательно свято верю об атаке СССР в 1941-ом, как Суворов.

Цитата:

Вербальные не в счет, да и таких не было. Войска должны были действовать интуитивно, на основе телепатических приказов?

Странно, неужели вы не слыхали о тактие Вермахта в битве в арденских лесах, зимой 1944-го года?

Цитата:

а при оборонительной войне на границе войск не должно быть, так чтоли?

Совершенно в другом стиле расставленния войск и прочее.

Цитата:

Простите о каких грехах идет речь?

Дезинформация истории тяжелейший грех, и если Резун ею занимался, то соответственно, он несет тяжкий грех на себе.


Katyusha, знаешь, что мне дает иметь мысли о наступленнии русских?
Когда началась немецкая атака, в первые же дни, немцы захватили слишком острое количество различного вооруженния, причем это вооруженние было вообще на позиции атаки. Много танков КВ и Т-34 немцы нашли прямо на железнодорожных платформах.
Можно конечно предположить, что эти танки только прибыли из тыла, и их ещё не успели разгрузить. Вполне возможно.
Но что сказать о большом количестве горючего на тех же платформах?
Можно сказать - для контратаки. Но снова возникают очередные ветви.

Возможно, что командованние и впрямь не готовило армию к наступленнию.
Согласен так же по поводу всей страны - ещё не был тот период, когда вся страна была готова к войне.

Может собирались отнять ещё один кусок Польшы?

Вообще, откуда такое плохое расставленние войск?
Если командованние не готовилось к атаке, а к обороне, и таким способом так расставили войска - что и сказать о них.

Цитата:

Наши "Штирлицы" за две-три недели до начала войны докладывали Сталину о точной дате немецкого вторжения. Так почему наш усатый "Македонский" не воспользовался прекрасной возможностью первым сокрушить вермахт в полночь с 21 на 22 июня??

Интересный вопрос. Рассмотрим с разных точек зренния.
Если русские собирались обороняться - они могли обстрелять или обомбить, не подготавливаясь к атаке.

Если же атаковать - то не может тот, кто подготавливается к атаке, атаковать не подготовив себя.

---

#106:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 20:54
    —
Хм, я смотрю, по поводу Суворова/Резуна - мнения анастасиевцев разделились.
Забавно.

Ок, начнём по порядку.

pavlik1984 писал(а):

Предатель и перебежчик Резун испоганивший фамилию великого Русского полководца на труды которого ты ссылаешся недавно выпустил книжку называется то ли "Покаяние", то ли "Раскаивание" где сам себя опровергает и просит прощения. Сам я ее не читал рассказал "любитель" Резуна...

Нет такой книжки.
Есть книжка "Беру свои слова обратно", вторая часть книги "Тень победы". Где он просит прощения за то... что в предыдущих книгах назвал Жукова - великим полководцем. И за это - многие фронтовики на него обиделись. Он проанализировал всё, что касается Жукова, более детально и пришёл к выводу, что Жуков был... той ещё сволочью.
Значительная часть вины за просчёты первых дней войны - лежит именно на нём, на Жукове.
Обе книги - "Тень победы" и "Беру свои слова обратно" - посвящены детальному разбору деятельности этого "великого полководца".
Почитай, не поленись.

Далее.
Katyusha,

Цитата:

svoboda74, читаю эту тему и ужасаюсь неграмотности и узости взгляда на историю. Значит вам достаточно того, чтобы какой-то дядя, вроде Фоменко, Суворова и иже с ними, пришли и рассказали вам "правду". А сами вы изучать, читать и анализировать не пробовали? Не просто что говорят а кто говорит, почему он лично может быть заинтересован ТАК трактовать факты!

И тут же приводите некие пространные рассуждения вокруг да около - даже не ваши собственные, а с какого-то форума, и... ни одного факта!
Как говорится, уж кто бы говорил.

Далее.
Misha,

Цитата:

О том почему наша армия была сосредоточена у границ, я тоже не согласен с Суворовым: по нему - для нападения, но насколько я помню, Сталин придерживался доктрины "молниеносной контратаки и ведения войны на территории врага".

Отлично. Допустим. "Молниеносная контратака". Прекрасно.
Ну и насколько же она планировалась молниеносной?
Через какое время - планировался переход в контратаку?
Через минуту, час, день?

Просто встать по тревоге, одеться, добежать до самолётов, завести моторы и подняться в воздух нужно... ну как минимум полчаса.
(love_harbinger, как авиатор - поправь меня, если я не прав.)

То есть, чтобы перейти к контр-атаке, нужно как минимум эти пол-часа сдерживать натиск наступающего врага. И уж тем более - не выносить аэродромы вплотную к границе! Где они подвергаются нападению в первые же минуты.
Но было сделано именно это! Все аэродромы были вынесены вплотную к границе!
Кто тут очень любит к фактам апеллировать? Ну-ка, назовите мне, какие и сколько аэродромов было у нас перед войной и где они находились? Я жду.

Чтобы говорить о контр-атаке, нужно показать, что готовилась хоть какая-то оборона. Хотя бы на первые час-два войны.
Но обороны не готовилось ВООБЩЕ НИКАКОЙ!
Это я вам могу подтвердить как житель пограничного Бреста.
Да, вдоль границы есть ряд укрепрайонов, но перед войной они никоим образом не были подготовлены к ведению оборонительных действий.
А на Госпитальном острове Брестской крепости - располагался окружной госпиталь.
Что такое окружной госпиталь на самой границе - думаю, объяснять не надо.

В общем, давайте называть вещи своими именами.
Какая, к чёрту, контр-атака?
Сталин готовил сугубо наступательную операцию против Гитлера.
Не понимаю, почему все так противятся принять этот, по-моему, совершенно очевидный факт.
Ну, готовил. Ну, облажался. Ну что с того?

Ведь это же ни в коем случае не умаляет героизм простого советского солдата в Великой Отечественной войне!

В общем, народ, думайте головой. Включайте время от времени логическое мышление.

PS. Кстати, у Суворова есть официальный сайт - http://www.suvorov.com
Некоторые из его книг, либо отрывки из них - там же, в рубрике тексты - книги, статьи, неопубликованное...

PPS. И вообще, я думаю, что предателем Суворова считают не вполне заслуженно. Да, предатель, чего уж там. Сбежал.
Но ведь он не сдал ни одного резидента! В отличие от других перебежчиков.
Лично я воспринимаю Суворова - как честного и принципиального человека, которого толкнуло на этот шаг - роковое стечение обстоятельств. Может быть, именно для того, чтобы мы узнали ПРАВДУ о Второй мировой войне.

И, кстати, на западе его сейчас - тоже не печатают. Его теория идёт слишком уж вразрез в том числе и с западными стереотипами о "злобном тиране и кровопийце Сталине".

---

#107:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 21:11
    —

Цитата:

Просто встать по тревоге, одеться, добежать до самолётов, завести моторы и подняться в воздух нужно... ну как минимум полчаса.

Это по разному. Если аеродром в боевой готовности - 5 минут и самолеты будут в воздухе.
Но если нет, то можно затратить около 15 минут, а то и больше.

---

#108:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 19 Дек 2006, 21:25
    —
Dimitrius,

Цитата:

Отлично. Допустим. "Молниеносная контратака". Прекрасно. Ну и насколько же она планировалась молниеносной? Через какое время - планировался переход в контратаку? Через минуту, час, день? Просто встать по тревоге, одеться, добежать до самолётов, завести моторы и подняться в воздух нужно... ну как минимум полчаса. (love_harbinger, как авиатор - поправь меня, если я не прав.) То есть, чтобы перейти к контр-атаке, нужно как минимум эти пол-часа сдерживать натиск наступающего врага. И уж тем более - не выносить аэродромы вплотную к границе! Где они подвергаются нападению в первые же минуты. Но было сделано именно это! Все аэродромы были вынесены вплотную к границе! Кто тут очень любит к фактам апеллировать? Ну-ка, назовите мне, какие и сколько аэродромов было у нас перед войной и где они находились? Я жду.

Дмитрий, ну ты ж знаешь наш менталитет: авось так, авось эдак.
Да, чтоб эффективно контратаковать у нас не было ни толковых планов, ни достаточных сил. Однако, были дутые СИЛЬНЫЕ ЛОЗУНГИ. Я просто озвучил один из них.

Цитата:

Сталин готовил сугубо наступательную операцию против Гитлера.

Разве? Тогда почему наши разведики постоянно предсказывали даты немецкого нападения, что документально сохранилось в истории, а гитлеровская разведка НЕ ЗНАЛА об якобы "агрессивных" планах Сталина?? Где наступательные планы СССР, которые не мог раздобыть германский абвер?! Почему немецкая разведка, как наша, не информировала фюрера о наших планах? Может быть потому что их НЕ БЫЛО??
Катюша правильно акцентирует: нужно опираться на ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ, а не на расположение войск...

А то, что там все аэродромы были у границ и прочие вещи, это хилые основания, так я уже писал: в июне 1812-ого года три наших армии тоже стояли у западной границы. Тоже планировали вдарить по Бонапартию?
Дмитрий прав: мы не проводили обширные оборонные мероприятия, потому что Сталин боялся спровоцировать немцев... Он вообще их очень боялся.

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 50 сек.:

Цитата:

Он проанализировал всё, что касается Жукова, более детально и пришёл к выводу, что Жуков был... той ещё сволочью.

В том, что немцы не промаршировали по Красной площади и не расстреляли из танков Кремль есть немалая заслуга этой "сволочи".

---

#109:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 10:40
    —

Цитата:

Но обороны не готовилось ВООБЩЕ НИКАКОЙ! Это я вам могу подтвердить как житель пограничного Бреста. Да, вдоль границы есть ряд укрепрайонов, но перед войной они никоим образом не были подготовлены к ведению оборонительных действий. А на Госпитальном острове Брестской крепости - располагался окружной госпиталь. Что такое окружной госпиталь на самой границе - думаю, объяснять не надо. В общем, давайте называть вещи своими именами. Какая, к чёрту, контр-атака?

Кстати, наша армия к началу войны по чиленности и технике только чуть-чуть успупала немецкой. Поэтому в принципе можно было расчитывать на контрудар. Но наши просто недооценили силу удара вермахта, думали, что будет слабО как во времена Первой мировой. Наше командование не думало, что немцы в первые часы войны обрушат сокрушительные удары по нашим позициям.

Как Сталин мог увести нашу армию от границы в тыл на десятки километров, когда немалую роль играла ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ установка Сталина, что "победоносная" Красная Армия не допустит врага вглубь нашей территории? Поэтому и держали её у границ, как "надёжный щит" советского народа. Увести её от границ - значит признать, что руководство страны готово впустить немцев на наши земли, такое советский народ бы не понял...

И ещё немаловажные факты: после пакта о ненападении и пакта "О дружбе и границе" Сталин запретил фашистов считать нашими врагами, в СССР за антифашистские высказывания можно было схлопотать срок. После оккупции Франции вермахтом, компартии Франции было указано не оказывать подпольное сопротивление немцам, а наоборот наладить сотрудничество с оккупационными властями. В Германию до самого 22 июня гнали составы с продовольствием и стратегическим сырьём. К тому же все разговоры о неотвратимости гитлеровского нападения на полном серьёзе расценивали как англо-французскую дезинформацию с намереньем поссорить нас с нашим "другом Гитлером".

Почитал я немного "Ледокол" Резуна. Непонятно кто бредил: Резун или Сталин? Резун пишет, что Сталин считал Гитлера "Ледоколом Революции", хотел, мол, на него напасть после того как тот завоюет всю Европу. Напасть на Германию на пике её могущества, после того как ресурсы всех европейских стран будут пахать на её ВПК??! Да-а-а...
Это всё равно, что специяльно ждать когда телёнок вырастет в огромного быка и только потом идти его мочить! Короче, явно кто-то БАРАН - либо Резун, либо Сталин.
Неужто Сталин не знал простую вещь, что мощь государства при успешных и быстрых завоеваниях не уменьшается, якобы, в результате сражений, а наоборот резко растёт?!
Это вам скажет любой геймер, играющий в стратегические компьютерные игры!

Резун-Суворов, стратег блин, мать его, не понимал, что если Сталин хотел "Мировой Революции", то ему намного легче было завоёвывать малые европейские страны по отдельности, чем воевать сразу с целой Европой, объединённой фашистским режимом.
И что показал результат войны, у? Чего Сталин-заваоеватель добилси? Много он "коммунизму" насадил? Ему даже не дали всю Германию "под себя" подмять, не говоря уж о Франции, Бельгии, Италии, Греции.
А ведь мощь Красной Армии весной 45-ого года была такая, что Сталин реально мог всю Европу похлеще Гитлера под "коммунизм" подмять, никакие союзнички бы не помешали ему это сделать, прошагал бы русский солдат от Ла-Манша до Сицилии, сметая на своём пути любое сопротивление! То что ж не сделал?
Какой же он на хрен Завоеватель, "рассадник мирового коммунизма" после этого??

А то что в странах Восточной Европы власть перешла к тамошним компартиям, так это лишь потому что их прежние правительства скомроментировали себя союзом с Гитлером. Поэтому и потеряли поддержку своего народа.

---

#110:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 12:12
    —

Misha писал(а):

Да, чтоб эффективно контратаковать у нас не было ни толковых планов, ни достаточных сил. Однако, были дутые СИЛЬНЫЕ ЛОЗУНГИ. Я просто озвучил один из них.

Чтобы контр-атаковать - действительноне не было толковых планов. Планы были - атаковать. Без всяких "контр-".

Насчёт дутых сильных лозунгов - полностью с тобой согласен.

Цитата:

Разве? Тогда почему наши разведики постоянно предсказывали даты немецкого нападения, что документально сохранилось в истории, а гитлеровская разведка НЕ ЗНАЛА об якобы "агрессивных" планах Сталина?? Где наступательные планы СССР, которые не мог раздобыть германский абвер?! Почему немецкая разведка, как наша, не информировала фюрера о наших планах? Может быть потому что их НЕ БЫЛО?? Катюша правильно акцентирует: нужно опираться на ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ, а не на расположение войск...

Ну что ты как маленький, честное слово.
Расположение войск - это ФАКТЫ. Объективная реальность.
А документы - это бумажка.
Когда на бумажке написано одно, а в реальности - другое, есть повод задуматься, не находишь?

К тому же, о каких документах ты говоришь? О "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова?
К твоему сведению, все документы по Халхин-Голу - до сих пор (!) засекречены. Ты не находишь это странным?

Цитата:

Дмитрий прав: мы не проводили обширные оборонные мероприятия, потому что Сталин боялся спровоцировать немцев... Он вообще их очень боялся.

8O Фигассе!
Боялся, и поэтому не проводил оборонных мероприятий.
Что-то мне подсказывает, что должно быть всё с точностью до наоборот: если боишься - наоборот, ПРОВОДИ оборонные мероприятия.

Цитата:

В том, что немцы не промаршировали по Красной площади и не расстреляли из танков Кремль есть немалая заслуга этой "сволочи".

Угу. Я тебе скажу, чья заслуга в том, что немцы не взяли в Москву.
На участке фронта, где наши войска впервые успешно перешли в контрнаступление под Москвой - командовал генерал... Власов.
Но об этом, понятное дело, в книжках советского времени издания ты нигде об этом не прочитаешь.
Да, Власов - тоже был предатель. Но он стал таковым после неоднократных подстав и предательств со стороны своих же, родных генералов. В том числе со стороны Жукова.

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 2 сек.:

PS. А ты говоришь - инопланетяне, "небесное воинство". Угу.

---

#111:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 12:27
    —
Dimitrius,

Цитата:

Планы были - атаковать. Без всяких "контр-".

Тогда получается загадка:
Чуть ли не за месяц была известна точная дата немецкого вторжения и наши со своей атакой НЕ ОПЕРЕДИЛИ немцев? Наоборот прятали голову в песок как страусы, твердя, что немцы на нас не нападут, мол, это западные демократии обманом нас толкают к войне. Зачем им было толкать, если мы сами готовы были "атаковать"? Знало наше командование что вовйска вермахта сконцентрированы у наших границ? Знало. Был прекрасный шанс их разколбасить... Или наши стратеги были тупы как сибирские валенки?

Последний раз редактировалось: Misha (Ср 20 Дек 2006, 15:54), всего редактировалось 1 раз

---

#112:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 13:09
    —
Катюша, а почему Вы вместо того, чтобы ответить на мои вопросы, начинаете всячески подначивать тех, кто думает не так как Вы? Это у Вас метод такой что ли? Я все-таки попросил бы Вас не переходить на обсуждение личностей участников и если у Вас нет желания вести обсуждение в этой теме - не ведите. Миша, давай по порядку (Катюша, если захотите ответьте тоже):
Зачем понадобилось уничтожать существующие укреп-районы?
Примерные ответы:
- я не знаю;
- Суворов лжет. Этого не было. Этот факт он выдумал;
- потому что .......

И если можно, так по всем вопросам. Прошу при ответах отложить эмоции в сторону. Катюша, если Вы историк - тем лучше, Вам проще будет ответить на все эти вопросы, без каких-то домыслов, а оперируя фактами. Надеюсь на конструктив.

Цитата:

Тогда получается загадка:

Миш, прочти пожалуйста книгу до конца, там все аргументированно объясняется (фактами, а не эмоциями). Ты же пытаешься включать эмоции. Но я сначала прошу ответить на мои вопросы.

---

#113:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 13:46
    —
Misha,

Цитата:

Знало. Был прекрасный шанс их разколбасить... Или наши стратеги были тупы как сибирские валенки?

Вот вот. А кто мозг армии? Начальник Ген. Штаба.
А кто на тот момент им был? Жуков Г.К.

---

#114:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 14:06
    —
Dimitrius, Ventus, love_harbinger, после всего вами написанного я считаю невозможным продолжать дискуссию.
1. Резун не передавал важных сведений, став предателем и перебежчиком (Откуда вам это известно? В разведке нет мелочей, уверена, всё, что он донес пригодилось в деле завершения холодной войны и развала СССР. Кроме того, совершенно не важно, много или мало он передал сведений противнику, он это СДЕЛАЛ и потому он ИУДА. Если он так мало знал, то как он мог ОБЪЕКТИВНО писать свои книжонки? Если знал достаточно, как бы он умудрился этого не рассказать, оказавшись "за бугром"? И после этого вы гордитесь своей логикой. Это, к сожалению, а, может, и к счастью, не ваша логика, а позаимствованнная, сами знаете у кого. Он дважды предатель, второй раз он предал Родину написав свои труды. А не печатают его и позабыт-позаброшен он потому, что свое черное дело он уже сделал и больше он НИКОМУ не нужен, он отработанный материал, дважды за одну и ту же работу не платят. А к предателям и перебежчикам относятся там, куда они бегут, в соответствии с их "ПОДВИГОМ".)
2. Судьба генерала Власова тому наглядное подтверждение, а также многих других. Свой позор они не смогли искупить даже смертью. А вы договорились здесь до того, что этот... спас Москву от немцев, и благодаря ему мы выиграли сражение под Москвой. Это было бы очень смешно, если не было бы так грустно. Обратитесь к опыту мировой истории ВСЕХ войн, НИКОГДА наемники и перебежчики не были хорошими солдатами, ВСЕГДА ИХ ПУСКАЛИ В битвах на мясо, бежали они с поля боя первыми или вообще не вступали в бой!!! Может быть, это их совесть мешала им пасть еще больше, воюя против своих? Вопрос риторический. Но он относится и к вам, хранители. ВЫ С КЕМ? НА ЧЬЕЙ СТОРОНЕ ВОЮЕТЕ? Лично мне всё теперь понятно. И если здесь на форуме такие хранители, то что же теперь, не появляться здесь? Мысли вслух. Мои аргументы вы читаете НЕ ВНИМАТЕЛЬНО, слушаете себя и с восхищением повторяете банальности, к комплексному анализу вы не готовы. Ventus,
3. Разирать Резуна постранично 1255 раз бессмысленно, я уже просила вас посмотреть другой форум на эту тему, там всё разобрано. Далее, с фактами я не спорю, но ПРОТЕСТУЮ против того, чтобы вырывать их из контекста, тем самым искажая и извращая. А все передвижения войск, о которых вы говорите засвидетельствованы ДОКУМЕНТАМИ, или вы думаете они и сейчас там так и стоят?
Желаю вам всего наилучшего, только не в том деле, где вы хотите встать плечом к плечу рядом с Резуном, Власовым, Бендерой. Мы будем по разные стороны баррикад, потому, что вы не любите свою Родину, раз порочите ее героев и честное имя её солдат. Хотелось бы чтобы вы всед за ними отправились туда, где вас таких любят и ждут, за кордон, в эмиграцию.
Но всё-таки надеюсь на то, что вы очнетесь...
Жлаю вам всего самого наилучшего.
К.Т.

---

#115:  Автор: Wing,  Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 15:25
    —
Добрый день, дамы и господа,
Извините что встреваю в вашу дискуссию, но мне кажется что я тоже могу кое-что сказать по теме.
Мой отец к началу войны жил в Литве близко тогдашней границы между Советским Союзом и Германией (Восточной Прусией, если точнее). Он мне рассказывал о начале войны и всегда недоумевал вот по такому поводу: совсем рядом с их домом есть лес в котором с мая-июня обосновалась какая-то войсковая часть КА. Военные приходили к ним на хутор и всегда говорили что скоро начнется война, а как она началась это было для них полным сюрпризом. Кстати эту часть перевели из городских казарм и жили они в лесу чуть ли не "под елкой" - после бегства военных местные ходили туда и находили огромное количество боеприпасов - все в ящиках и еле прикрыто. Немцы потом мобилизировали местных с повозками свозить всё это добро на ж.станцию. Никакие маневры там не проыводились - просто как бы жили военные в лесу и ждали начало войны. Прочитав Суворова я понял в чем дело. Кстати планы наступления на Европу у Красной Армии были, как были и карты и разговорники. Их в великом множестве нашли немцы. В Литве нашли целый склад карт в г. Шяуляй..
Многие исторические факты советскими историками замалчивались или искажались. Вот например нам в головы вбили что "Германия напала без обьявления войны", а вот в "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова есть примерно такое: "вошел Молотов и сказал что Германия нам обьявила войну"... Конечно можно спорить о книгах Суворова, но, наверное лучше их сперва прочесть. И прав он чаще чем неправ - то как описывается начало войны в воспоминаниях Жукова иначе как постыдным лепетом назвать нельзя - он ведь был начальником генштаба а пишет так как будто он тогда был пьян в стельку и ничего не знает и о начале войны генерал цитирует какого-то полковниа! А может и на самом то деле был пьян? - ведь с аритметикой не в ладах - попытайтесь узнать из "воспоминаний" сколько солдат, танков и самолетов было у противоборствующих сторон на начало войны.

---

#116:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 15:34
    —
Молодец Катюша! Мне стало противно и неприятно спорить с этими людьми и засорять и без того засоренный форум. Не стал потому что не умею так лаконично излагать как это ты сделал. Я начал бы на эмоциях, привел бы кучу фактов, они бы начали их опровергать, а я защищать...
Но раз уж написал, тогда отвечу на выпады:
Димитриус:
на Жукове гришь большая часть просчетов? Колоссальными просчетами считается недопущение в войска СКС, в результате, пехота шла в бой с трехлинейками, неся огромные потери. Запрет на работу над штурмовой винтовкой, неразрешение делать пистолеты-пулеметы - Жуков к этому не имел отношения! Остальные моменты: концентрация войск у границ, ликвидация оборонительных укреплений на западном направлении и т.п. дело Сталина, не Жукова. Летнее наступление 42 года повторно подведшее СССР к катастрофе произошло вопреки воле Жукова. И наоборот: Курская битва прошла под контролем Жукова, оборона Москвы контролировалась Жуковым. Один из выдающихся полководцев маршал Конев был спасен Жуковым в начале войны за его провал (Конева). Это лишь основные заслуги Жукова, и врагам и ненавистникам России есть за что ненавидеть Жукова, и поливать его грязью. Ты же судя по всему из "сочуствующим" русофобам. Что касается ошибок - наверняка были. А у тебя были б еще больше и страшнее по последствиям.
Так, терь продолжим бронетанковый разговор:
Харбиндер - ты эти цифры привел из книги выдающегося немецкого танкиста (не помню как зовут) книга называется "Тигры в грязи". Можно конечно усомниться в достоверности этих цифр, но тогда ты скажешь что не было моментов когда в начале войны один КВ расхерачил около 200 танков немцев, 4 Т-34 встав в круг разнесли около 100 машин... ДОпустим все эти цифры правда.
Не сомневаюсь что Тигры нанесли немало мощных ударов в локальных стычках, НО!! Повторяю: ТИГРЫ, КОРОЛЕВСКИЕ ТИГРЫ, САУ на их базе - самая страшная ошибка рейховских стратегов! Это смерть была для танкостроительной промышленности Германии! И это признают даже сами западные эксперты! Тигры были не нужны как клас! По крайней мере в таком исполнении! По сути дела Тигры использовались как ПРОТИВОВЕС Т-34 и СУ-85. Как в обороне, так и в наступлении. Нонсенс! Т-34 и СУ-85 это средние единицы бронетехники, великолепно годные к массовому выпуску и не менее великолепно справляющиеся со своими обязанностями поддержки пехоты и танков в наступлении и обороне, уничтожении ВСЕХ типов огневых точек (кроме тяжелых стационарных типа ж/б ДОТ и т.п.), пехоты, быстрому, массированному порыву в тыл врага (клинья). В говно выносящие аналогичные по классу панзеры и ягды. Т-34-85 на равных билась против Пантеры! Вот там толщина брони роль не играла у Пантеры больше, но пушка 34 пробивала при прямом попадании броню Пантеры либо выводила ее из строя. 34 дешевле и проще в изготовлении была...
Милипусенькое кол-во Тигров ФИЗИЧЕСКИ не могло справиться с таким количеством бронетехники советов. А теперь еще раз о тактике применения: как я уже говорил "тигровый" хребет рейху сломал КОМПЛЕКС бронетанкового, артилирийского и авиационного вооружения! Необходимо было взять некий населенный пункт, с ходу штурмовали средние танки и САУ при подержке пехоты и артилерии. Если Тигров нет (а их в большинстве случаев не было, их не хватало, они медленные, проблемы с транспортом) немецкой обороне хана (так было начиная с зимы 1942/43 когда краскомы наконец научились воевать во взаимодействии родами войск). Если были тогда хана атакующим (если только не будет дикого случаного везения). Далее вариантов много например: огневой вал+дымовая завеса+САУ за тушками Т-43 и СУ-85. При любом раскладе УСПЕВАЛИ средние доскакать до Тигров и нанести пару ударов сблизи. Цель: ходовая часть. Из за спин бьют смоходки ИСУ-122,122М, ИСУ-152. Среди атакующих могли запросто впендюрить одну-другую СУ-100 которая ваши Пантеры пробивала навылет с 2км
, а Тигры выводила из строя с 1,5. Скажете у Тигров прицельная дальность 2,5? Повторяю: дымовуха+огневой вал+авиация (если возможно)+большое количество целей. Количество атакующих т.е. насв зависимости от кол-ва немцев. Вот и все. Есть другие варианты. В обороне сложней, но тоже все нормально.
Про толщину брони не согласен. 88мм тигра НЕ могла ни с 2,5, ни с 2 ни даже с 1,5 пробить 120мм брони ИС-2. А ИС-2 мог. Х....е танкисты гришь у нас были в 44, В ГВАРДЕЙСКИХ ТАНКОВЫХ ПОЛКАХ? (а только такие оснащались лучшим советским тяж. танком ИС-2)? Ну что мне сказать, янки например тож. признали что в Корее в 1953 году F-86 Сейбр УСТУПАЛ по характеристикам нашему МИГ-15, но соотношение потерь 1:14(818 МИГов против 58 Сейбров)объяснят как и ты: х...е летчики у русских. У янки летчики видите ли "агрессивны", "яростные", "сражающиеся за демократию" Жаль только у СССР к 1953 году произведено было ВСЕГО около 700 самолетов... Нда настреляли впрок русских!

---

#117:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 16:03
    —
Ventus,
Есть факт:
Если бы мы планировли завоевать Европу под лозунгами "Мировой революции", мы бы в 45-ом это сделали, но этого не произошло.
Почему?...
Нашу закалённую в боях армию могло остановить только одно средство - атомная бомба, но её испытали только в июле...

И ещё. Почему наши не строили оборонительные укрепления и не были готовы к войне? Это надо спрашивать только у одного товарища Сталина. Без его прямого приказа в то время никто не мог ничего делать, собственная инициатива пусть даже самая разумная была строго запрещена. Сталин запретил держать наши войска в полной боевой готовности, он по-моему, вообще боялся показать хоть какой-нибудь "недружелюбный" жест в сторону Германии. Самолёты с крестами частенько парили над нашей территорией, но был приказ их не сбивать, а летчиков в случае захвата с широкой улыбкой передавать "дружественным" немецким пограничникам.
Отрывок из фильма "Государственная граница. Июнь 41-ого...":

Жена лейтенанта-пограничника Сушенцова рассказывает мужу:
- Немцы выходят на мост, показывают голый зад и гогочут.
- Успокойся, они наши друзья.
- Друзья так не поступают...

---

#118:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 16:31
    —
Misha, правильно, он пытался выиграть время, не дразня гусей, т.к. к войне мы не были готовы в 41 году. Сталин был во многом гениален, в тех обстоятельствах он принимал почти единственно возможные решения, уверена пройдеи время и кто-нибудь проведет объективный анализ, как это было сделано с фигурой Ивана Грозного.

С уважением,
К.Т.

---

#119:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 16:45
    —

Цитата:

но тогда ты скажешь что не было моментов когда в начале войны один КВ расхерачил около 200 танков немцев, 4 Т-34 встав в круг разнесли около 100 машин...

Почему ты думаешь, что я такого не скажу? Было такое. Есть даже фотографии этих самих танков. Единственный КВ-2 на перекрестке, который был всё таки уничтожен после нанесенния тяжелейших потерь, КВ-1 застрявшие в болоте, перекромсав прежде несколько десяток танков... Это далеко не секрет, это знают многие.

Цитата:

ТИГРЫ, КОРОЛЕВСКИЕ ТИГРЫ, САУ на их базе - самая страшная ошибка рейховских стратегов! Это смерть была для танкостроительной промышленности Германии!

Вообще-то, это так. Они были сверхмощные танки, но требовали зверских ресурсов. Германия не обладала таким сырьем, как СССР.

Цитата:

Т-34-85 на равных билась против Пантеры!

Вот здесь не могу согласиться... Вы знаете, что орудие Пантеры было сильнее чем орудие Тигра, не смотря на меньший калибр снаряда (75мм)? Бронебойный снаряд Пантеры имел ядро из wolframium, что давало чудовищную бронебойность.
Вообще-то, это смотря как сражаться.
На дистанциях 600 метров Т-34.85 и Пантеры сражались на равных.
На дистанциях 400 метров и меньше переобладал Т-34.
На дистанциях приблизительно к 1000 метров и более, переобладала Пантера.
Кстати, Пантера была тоже очень дорогим танком и сложным в производстве.

Цитата:

Милипусенькое кол-во Тигров

500 за всю войну.

Цитата:

ФИЗИЧЕСКИ не могло справиться с таким количеством бронетехники советов.

Советские изготавливали 2000 танков в месяц (!)

Цитата:

Про толщину брони не согласен. 88мм тигра НЕ могла ни с 2,5, ни с 2 ни даже с 1,5 пробить 120мм брони ИС-2. А ИС-2 мог.

Вот здесь я не могу согласиться. Можешь привести пример?

Цитата:

Х....е танкисты гришь у нас были в 44, В ГВАРДЕЙСКИХ ТАНКОВЫХ ПОЛКАХ?

Где я сказал такое? Приведи цитату.

Ах да, ты упоминаешь когда я говорил о прицельности русских танкистов, так? Во-первых: прозьба к тебе не раздувать из мухи слона. Я не говорю что советские танкисты были плохие. Я говорю - что у них прицельность была низкая. И это не фантазии, это реальный факт. А факт - весомая штука.

Во всем остальном согласен. Тактики именно такие и были.


Misha,

Цитата:

Если бы мы планировли завоевать Европу под лозунгами "Мировой революции", мы бы в 45-ом это сделали, но этого не произошло.

Атаковать америкосов в Германии и Франции? Вообще-то, если бы русские это сделали, они бы где-то за два три месяца уже были бы в Париже. Но дело не в этом только. Два факта - атомная бомба, как ты и говорил, а так же риск гигантской войны, ещё чудовищнее чем та, которая почти заканчивалась уже.

---

#120:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 18:04
    —

Katyusha писал(а):

Желаю вам всего наилучшего, только не в том деле, где вы хотите встать плечом к плечу рядом с Резуном, Власовым, Бендерой. Мы будем по разные стороны баррикад, потому, что вы не любите свою Родину, раз порочите ее героев и честное имя её солдат.

Даже комментировать не хочется, честное слово.
Только не надо мне тут про "честное имя солдат", ладно?
Мой дед - прошёл всю войну. Простым пехотинцем. Дошёл до Праги. Имел несколько ранений, в результате которых после войны и умер. Живым я его, к сожалению, не застал, но послушал немало рассказов отца. Так что не надо мне тут втирать про Родину и патриотизм.

Первое, что я узнал из рассказов отца это то, что фронтовики говорить о войне - очень не любили. Отец был любопытным пацаном и всегда расспрашивал - деда (пока он был жив) и других односельчан, вернувшихся с фронта. Но те были скупы на рассказы. Во-первых, потому что подобные рассказы не поощрялись, и за них легко можно было угодить в места не очень отдалённые.
Во-вторых, потому что вспоминать - не хотелось, хотелось поскорей забыть этот кошмар.

Второе, это то, что после войны родное государство о фронтовиков - просто вытирало ноги. Ни о каких льготах (которые появились значительно позже) - и речи не было! Были унизительные поездки в госпиталь для подтверждения инвалидности. Раз в год. Обязательно. Даже если человек был без руки и без ноги. Как будь-то за год - у него могла отрасти эта нога.
Я уже молчу про то, что на селе - люди вообще не считались за людей. Не имели паспортов и получали за свой труд - считанные гроши, а то и вообще - т.наз. "трудодни".
И фронтовики - не имели абсолютно никаких привелегий.

О! А ещё я тебе расскажу про Брестскую крепость. Ну, конечно, кто сейчас не знает подвига её защитников! Только вот о подвиге этом вспомнили только в 70-х годах. Когда партии понадобился какой-нибудь символ для воспитания патриотизма. Только где же они раньше были - эти патриоты? После войны и вплоть до 70-х - никому дела не было до этой крепости. Развалины которой потихоньку растаскивали на кирпичи, а пацаны - взрывались на многочисленных оставшихся с войны минах.
Не было дела - НИКОМУ. А потом вдруг вспомнили. Угу.

И какое мне после всего это дело до кремлёвских "писателей", чья трактовка войны - постоянно колебалась с линией партии. И до генералов, которые делали себе на всём этом блистательные карьеры. Чихать я на них хотел.
Мнение простых фронтовиков для меня - гораздо важней.
Жаль, не писал мой дед тогда Родовой Книги. Думаю, он много бы мог там описать ну очень много интересного.

Цитата:

Хотелось бы чтобы вы всед за ними отправились туда, где вас таких любят и ждут, за кордон, в эмиграцию.

Хотелось бы, чтобы вы отправились со своими рассуждениями... тоже куда-нибудь. Не скажу куда. А-то обидетесь.

---

#121:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 18:15
    —
Dimitrius,

Цитата:

Второе, это то, что после войны родное государство о фронтовиков - просто вытирало ноги. Ни о каких льготах (которые появились значительно позже) - и речи не было! Были унизительные поездки в госпиталь для подтверждения инвалидности. Раз в год. Обязательно. Даже если человек был без руки и без ноги. Как будь-то за год - у него могла отрасти эта нога. Я уже молчу про то, что на селе - люди вообще не считались за людей. Не имели паспортов и получали за свой труд - считанные гроши, а то и вообще - т.наз. "трудодни". И фронтовики - не имели абсолютно никаких привелегий.

Димитрий, мы хде живём?! В Рассеи...
Послушай песню Игоря Талькова "Покажите мне такую страну", там всё точно и прямолинейно. Да и сейчас. У меня родная сестра не может снятся с временной регистрации, которая ей уже не нужна, потому как за то что б её сняли нужно идти составлять какой-то там договор у нотариуса за который изволь заплатить 500 рублей!
Я могу понять, что нужен договор когда тебе нужна регистрация, но платить 500 рублей за добровольную выписку!!
Ну не дурдом ли??
А взять ЖКХ. Говорят, надо платить тарифы по западным расценкам.
Господа властьимущие, мы рады платить, но только с ЗАРПЛАТ по энтим самым "западным расценкам"

У нас в России уже 80-90 лет длится дурдом, только перетекает из одной формы в другую...
Может быть, довольно долгое крепостное право сказывается, что у нас на людей по прежнему смотрят порой как на свиней?


Я пророчить не берусь
но точно знаю что вернусь
Пусть даже чрез сто веков
в страну не дураков,а гениев...
И.Тальков

Последний раз редактировалось: Misha (Ср 20 Дек 2006, 18:27), всего редактировалось 1 раз

---

#122:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 18:23
    —

Цитата:

он пытался выиграть время, не дразня гусей, т.к. к войне мы не были готовы в 41 году.

Где то я это уже слышал. Вернее слышу постоянно от официальных историков. У них эта фраза как заклинание.... были не готовы, были не готовы, были не готовы. И именно в этом они пытаются нас убедить. Но вот почему никак не пойму.

---

#123:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 18:32
    —
svoboda74,

Цитата:

У них эта фраза как заклинание.... были не готовы, были не готовы, были не готовы. И именно в этом они пытаются нас убедить. Но вот почему никак не пойму.

Почему, почему, потому что может так оно и есть?
И почему мы всегда всё любим подвергать сомнению и переворачивать с ног на голову и обратно?? Четыре революции за один XX век, бросаемся от идолопоклонства до втаптыванье в грязь, свергаем Авторитеты, выдвигая своё "новое" мировозрение которое порой ещё более нелепо чем у Авторитетов?!

ПОЧЕМУ МЫ ТАКИЕ???

---

#124:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 18:45
    —
Katyusha, следите пожалуйста за своими эмоциями. Я кажется Вам уже говорил, что если Вы не готовы к конструктивному разговору, то лучше не учавствуйте в обсуждении вовсе. Это все к тому, чтобы не было потом на меня обид. И я Вам еще хочу напомнить, что тема называется "Июнь 41-го...", а не "Личность Суворова". Мы пытаемся выяснить, что же было на самом деле в июне 41-го, а не то, каким человеком был Резун. И почему Вы решили, что если я хочу докапаться до правды, какой бы горькой она не была, то я уже значит не люблю Россию?

Что же касается товарища Сталина, то у меня к нему особое отношение и я допускаю с его стороны любую историческую каверзу. И еще, хочу все-таки еще раз Вам повторить, что Суворов ничего от себя в книге не придумывает, он оперирует фактами из жизни нашей страны и мира тех лет. Если же у Вас есть факты, которые исключают написанное Суворовым, то я с удовольствием это с Вами обсужу. Без взаимных оскорблений. Мне истина нужна, а не пустая болтология. Понимаете?

И еще, Katyusha и pavlik1984, знаете как себя ведут те, кому нечего сказать в ответ? Вот, вот, они начинают хамить оппоненту (типа "сам дурак"). Подумайте над этим. Надеюсь на понимание.

Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 13 сек.:

Misha, ну я так понял, что не дождусь ответа на свои вопросы?

Последний раз редактировалось: Ventus (Чт 21 Дек 2006, 2:42), всего редактировалось 1 раз

---

#125:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 19:01
    —
Выяснена причина провала Гитлеровского нападения на СССР. Как оказалось в следствие центробежного эффекта от вращения Земли, человек двигающийся на Восток со скоростью 5км/ч становится примерно на 1,5 грамма легче чем двигающийся в обратном направлении с Востока на Запад. Советские солдаты просто были в среднем тяжелее немецких.

Информация взята из В.В. Рюмин Я.И., Перельман "Занимательная химия/Занимательная астрономия" 2005г. стр.185

svoboda74:

Цитата:

Где то я это уже слышал. Вернее слышу постоянно от официальных историков. У них эта фраза как заклинание.... были не готовы, были не готовы, были не готовы. И именно в этом они пытаются нас убедить. Но вот почему никак не пойму.

svoboda74, Вы все же видать не в России живете а то бы уже давно знали бы что у нас никогда не бывают готовы.
У нас вещая птица - жаренный петух, знаете ли.

"На любой самый умный расчет от русских можно ожидать полную неожиданность".

---

#126:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 19:06
    —

Misha писал(а):

svoboda74, Цитата: У них эта фраза как заклинание.... были не готовы, были не готовы, были не готовы. И именно в этом они пытаются нас убедить. Но вот почему никак не пойму. Почему, почему, потому что может так оно и есть? И почему мы всегда всё любим подвергать сомнению и переворачивать с ног на голову и обратно??

А потому что факты говорят об обратном.

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 41 сек.:

А вообще, подковерная дипломатия тех лет была такая, что СССР подталкивал Германию к войне с Англией, а она в свою очередь подталкивала германию к войне с нами. И если бы Германия напала на Англию, я даже не сомневаюсь в том, что Сталин нанес бы "подлый удар в спину" своему союзнику. Для этого Сталин все и подготовил. Только вот, в вермахте тоже были свои Штирлицы. Поэтому обмануть Гитлера не получилось. Да и Англия это прекрасно понимала, поэтому всячески старалась показать это Гитлеру. Одним словом ситуация достаточно запутанная и в ней надо разбираться. То же, что Сталин и Жуков, были дураками и профукали внезапное нападение по глупости своей, я никогда не поверю! У каждого был ум стратегического масштаба! Так что давайте не будем умалять их способности.

Последний раз редактировалось: Ventus (Ср 20 Дек 2006, 19:21), всего редактировалось 1 раз

---

#127:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 19:19
    —
Да я не из России. Я казах. И родина моя Советский Союз. И намотался дай боже. Но это не означает что я не знаю

Цитата:

что у нас никогда не бывают готовы.

когда надо то такие чудеса творим, что просто диву даёшся.
Но и ложаемся бывает тоже по полной программе (как в июне 41-го).

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 27 сек.:

Ventus, Хотел бы я иметь такого соседа. Нашлось бы о чем поговорить.

---

#128:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Ср 20 Дек 2006, 21:48
    —
svoboda74,

---

#129:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 2:19
    —
"КАК ВИКТОР СУВОРОВ СОЧИНЯЛ ИСТОРИЮ" Виктор ГРЫЗУН

Katyusha , и Вы хотите сказать, что это есть опровержение фактов, представленных Суворовым в книге? Я немного почитал и знаете, что я вам скажу? Более мерзопакостного впечатления от тона, в котором написана книга, получить сложно. В этой книге не опровержения, а сплошные оскорбления Суворова, с помощью которых автор пытается манипулировать мнением читателя. В общем метод давно известный. Примерно в таком же стиле написаны статьи о движении ЗКР в МК и других газетах. Фактов нет. Есть предположение пишущего, щедро приправленное иронией, издевкой или просто неприкрытым оскорблением и преподнесенное таким образом, как некое доказательство в виде факта, который на самом деле им не является. И потом явно видно, что автор защищает интересы одной из сторон; он пытается очернить Суворова, которого он постоянно называет Резуном (Вам ничего не напоминает?) и при этом всячески обелить СССР. Но при такой позиции, ждать от автора объективности не приходится. Увы.

Хочу еще раз сказать, что я не являюсь защитником Резуна-Суворова. Но я против таких методов отстаивания своей точки зрения. И у метода этого есть определенное название - МАНИПУЛЯЦИЯ. И если мы хотим докапаться до истины, то надо спокойно разобрать все факты, при этом постараться быть по середине, ни на чьей стороне, только тогда можно претендовать на какую-то объективность суждения. К чему я собственно и стремлюсь. И пытаюсь призвать всех участников обсуждения к этому.

P.S. Заметьте, что я не говорил и не говорю, что Суворов прав, я просто предлагаю вместе разобраться, что же все-таки было в июне 41-го.

---

#130:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 10:38
    —
Ventus,

Цитата:

Misha, ну я так понял, что не дождусь ответа на свои вопросы?

Я уже ответил. Можно, конечно, покритиковать оппонентов Резуна, но и сам Резун ещё тот фантазёр!
К примеру, в "Ледоколе" он пишет, что, мол, Ленин, хитрый лис, издал "Декрет о мире" с целью устроить Гражданскую войну. Чушь собачья и бред сивой кобылы, извините за выражение.
Во-первых, Ленин не жаждал Гражданской бойни, в-вторых, солдаты САМИ целыми толпами дезертировали с опостылого им фронта ещё до Октябрьской революции. Ленин лишь узаконил их волю. К тому же, как я уже писал, Сталин не бредил "Мировой реолюцией" как пишет Резун иначе война бы не закончилась капитуляцией Германии...

---

#131:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 11:05
    —
Misha,

Цитата:

в "Ледоколе" он пишет, что, мол, Ленин, хитрый лис, издал "Декрет о мире" с целью устроить Гражданскую войну. Чушь собачья

А какие он привел аргументы? Ведь как-то он сделал такой вывод? К сожалению у меня нет сейчас "Ледокола" (напомни где он это говорил. В какой главе?)

---

#132:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 11:30
    —
svoboda74,

Цитата:

А какие он привел аргументы? Ведь как-то он сделал такой вывод?

Какие там аргументы! Одни свои "теоретические" домыслы.
Хотите аргументов? Хорошо. Сами смотрите.
Суворов-Резун, "ЛЕДОКОЛ":

Заключив сепаратную сделку с противником, Ленин предал союзников России. Но Ленин предал и саму Россию. В начале 1918 года победа Франции, Великобритании, России, США и других стран над Германией и ее союзниками была уже близка и неизбежна. Россия потеряла в войне миллионы солдат и имела полное право быть в числе победителей наряду со своими западными союзниками.


А теперь ДОКУМЕНТЫ:

Комиссар 4-й армии Алексеевский в донесении от б октября заявлял:

«В связи с вопросами продовольствия и обмундирования настроение ухудшается, местами принимает тревожный характер»{596}.
Комиссар 3-й армии Посников в сводке от 7 октября указывал: [416]

«Недостаток не только в теплой одежде, но и в обыкновенных покровах. Чечевица, сельди, неполная дача хлеба. Необходимы героические меры по улучшению продовольствия и снабжению одеждой и обувью»{597}.
Помощник комиссара 9-й армии Печкуров в сводке с 7 по 11 октября сообщал:

«Главная причина недовольства — острая нужда обмундирования. Солдаты одеты в летнюю форму, время наступи л о дождливое, температура в ночное время доходит до нуля... В 166-й дивизии требуют обмундирования, так как не только нет рубах, шаровар и шинелей (теплых), но даже и летнее нельзя починить, целые взводы не выходят на занятия благодаря ветхости обмундирования»{598}.
Шестнадцатого октября комиссар 9-й армии вновь сообщал:

«Недостаток продовольствия, обуви, белья и обмундирования; в 37-й и 43-й пехотных дивизиях наблюдается большой процент босых и в некоторых частях 37-й дивизии совершенно не имеющих нательного белья»{599}.
23 октября комиссар 12-й армии Накоряков телеграфировал в адрес верховного комиссара:

«Положение быстро ухудшается, особенно с хлебом. Если засчитать возимый запас сухарей, то армия обеспечена на три-четыре дня. Подвоза муки из тыла нет. На этой почве возможны небывалые эксцессы»

"В тылу не чувствуется всенародной заботы, чтобы армия свободного народа была лучше снабжена и обслужена, чем это бывало в прежние годы, — подчеркивал Станкевич в своей телеграмме от 20 октября. — И это происходит не только потому, что сам тыл обнищал — ведь улицы городов полны праздной толпой, театры и кинематографы ломятся от массы зрителей».

И вот с такой вот армией "до победного конца"??! Это такая армия должна была быть в числе бравых "победителей"??!
Понимаю, Резун - теоретик, он в мокрых холодных октябрьских окопах в лёгкой одежонке не гнил, вшей не кормил...

Далее. "ЛЕДОКОЛ":

Поражение Германии уже было близким, а Ленин заключает "мир", по которому Россия отказывается от своих прав на роль победителя, наоборот, без боя Ленин отдает Германии миллион квадратных километров самых плодородных земель и богатейшие промышленные районы страны, да еще и контрибуцию золотом выплачивает. Зачем?!

А вот зачем. Брестский "мир" сделал ненужными миллионы русских солдат, и эти миллионы никем не управляемых людей пошли по домам, ломая по пути основы государственности и только что рожденную демократию. Брестский "мир" стал началом жесточайшей гражданской войны, гораздо более кровавой и жестокой, чем Первая мировая война


Бредятина.
Резун забыл во что обошлась нам отсебятина Троцкого с его коронной фразой "ни мира, ни войны"? Германия оттяпала больше земель и стрясла с нас больше денег. Не будь ленинского "Брестского мира" немцы бы двинули свои войска на Петроград...
Да, Ленин стремился сохранить свою родную советскую власть, но если бы не "Брестский мир" пала бы не только советская власть, пала бы Россия..

Помню в фильме "Государственная граница" старый царский пограничник спросил у Ленина, зачем он заключил перемирие с Германией. На что Ленин ему задал вопрос:
- Скажите, Вам приходилось драться?
- В каком смысле?
- А просто, на кулаках.
- Приходилось...
- И что Вы делали, если противник оказывался сильнее Вас?...

---

#133:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 12:44
    —
Миша.
То что в армии было хреново с поставками это факт. Но это не означает что армия встала и пошла по домам.

А как вы объясните что Германия потерпела таки поражение (но уже без участия России) через 8.5 месяцев после подписания Брестского мира. Думаю с участием России поражение было бы гораздо ближе.

И ещё. 6 милиардов марок контрибуции нашли, а на снабжение армии почему-то нет.

---

#134:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 13:07
    —
svoboda74,

Цитата:

Но это не означает что армия встала и пошла по домам.

Хм, по домам то шли, но не в один день и не все разом.

Цитата:

А как вы объясните что Германия потерпела таки поражение (но уже без участия России) через 8.5 месяцев после подписания Брестского мира. Думаю с участием России поражение было бы гораздо ближе.

Ближе. Но наши союзнички - Антанта - всю Первую мировую любили использовать нашу армию как "пушечное мясо". Мол, русские нас тут Вильгельм давит, спасайте нас! К тому же, у нас, действительно, тогда не было сил противостоять Германии. Когда мы празднуем день рождения нашей армии? 23 февраля. А Брестский мир был заключён в начале марта.
Как-то в теме "О роли В.Ленина" я уже писал, что обвинять Ленина в Брестском мире" -это всё равно что обвинять Кутузова в сдаче Москвы Наполеону.

Цитата:

И ещё. 6 милиардов марок контрибуции нашли, а на снабжение армии почему-то нет.

Может потому что армии не бумажки-деньги были нужны, а еда и одежда?
Сашка Керенский тоже почему то не нашёл денег на снабжение армии... Приведенные мной документы относятся к времени его правления. Чего-то его министры-капиталисты не скинулись из своих закромов на армию, ведь она воевала за их интересы??
Вон наши олигархи ведь скинулись ради выборов Ельцина в 1996 году, сразу выплатили всем пенсионерам пенсии за несколько месяцев!! Не говоря уж о самой предвыборной кампании...

Последний раз редактировалось: Misha (Чт 21 Дек 2006, 13:21), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#135:  Автор: Greka,  Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 13:10
    —
·

Последний раз редактировалось: Greka (Сб 17 Фев 2007, 19:14), всего редактировалось 3 раз(а)

---

#136:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 17:33
    —
Какой бред вы несете... У нас не было наших карт... Враги, завалившие прилавки своей дезой, должно быть писаются от радости...
Нарбиндер продолжим бронетанковый разговор:
Во первых: не 500 Тигров за всю войну, а 1354.
Во вторых по поводу пушек и бронепробиваемости:

Тигр:

вооружение основное:

оснащен 88мм пушкой KwK 36 L/56;
применяемый боеприпас: Pzgr 39 (APCBC)
нач. скорость полета снаряда: 773м/с
бронепробиваемость: с 2500м - 80мм брони
с 1500м - 91-94 мм
с 100м - 120 мм

Бронирование: 26-100мм

лоб: 100мм
борт,корма: 82мм
крыша,днище: 26мм
башня: 26-100мм

Маневровые характеристики:

Скорость (по шоссе), км/ч: 38
Скорость (по рокаде), км/ч: 20
Запас хода (по шоссе), км: 140
Запас хода (по рокаде), км: 100
Подьем. град. 35
Высота стенки, м 0,80
Ширина рва, м 2,30
Глубина брода, м 1,20


Танки серии ИС-1, ИС-2 (про ИС-3 молчу т.к. ни в одной операции не учавствовал... кроме парада 7 сентября 1945 где "...произвел сильное впечатление на западных союзников СССР по антигитлеровской коалиции..." )

ИС-1 (он же ИС-85) запщен в серию в конце октября 1943г:

броня: 20-100мм.
Лоб 60-100
Борт 90
Корма 60
Крыша 20
Днище 30
Башня 100

Маневровые характеристики:

Скорость (по шоссе), км/ч 37
Запас хода (по шоссе), км 120-135
Подъем, град. 36
Высота стенки, м 1,0
Ширина рва, м 2,50
Глубина брода, м 1,30

Вооружение:

Пушка 85мм Д5-Т85 боекомплект: 59 снарядов.
Нач. скорость полета снаряда: 785
Бронепробиваемость: 500м - 110мм
1000м - 100мм

Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 54 сек.:

Итак, сравнивая ТИГР с ИС-1 что мы видим? По маневровым характеристикам ИС чуть лучше, но большого превосходства нет. По оружию: ТИГР с 2,5 км не пробивает броню ИС-1, и даже с 1,5 км не пробивает. Пушка ИС-1, как видно по данным, убьет ТИГР с 1000м. Т.е. на дистанциях до 1000м будем считать что воюют на равных. От 1000 до 1500 имеет НЕБОЛЬШОЕ преимущество ТИГР. Котрое спускается в унитаз если глянуть на количество выпущеных ТИГРОВ и ИС-1,2. Про тяжелые САУ молчу.

Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 1 сек.:

Сравним ТИГР и ИС-2.

Добавлено пользователем cпустя 24 мин., 19 сек.:

ИС-2 образца зимы 1944 года(т.е. когда выпущен был в серию):

Бронирование:

Броня, мм: 20-160
Лоб 120
Борт 90
Корма 60
Крыша, днище 20-30
Башня 160-90

Маневровые характеристики:

Скорость (по шоссе), км/ч 37
Запас хода (по шоссе), км 240
Подъем, град. 36
Высота стенки, м 1,0
Ширина, мм рва, м 2,50
Глубина брода, м 1,30

Вооружение основное:

Пушка, калибром 122мм, Д-25Тобразца 1943 года, боекомплект: 28
Применяемый боеприпаса:APC; APCBC
Бронепробиваемость: до 1000м - 204 мм!!


На большие дистанции почему то не дано. НО!! Есть такие данные: "...После успешного завершения государственных испытаний танк был отправлен на испытательный полигон под Москвой, где из его пушки с расстояния 1500 м произведен обстрел немецкого танка Pz. Kpfw. V «Пантера». Первый же снаряд пробил лобовую броню «Пантеры» и, не утратив своей энергии, прошил все внутренности, ударил в кормовой лист корпуса, оторвал его и отбросил на несколько метров..." - я думаю комментарии излишни. Но все же не удержусь: ТИГР даже СО 100М не пробил бы 160мм лобовую броню ИС-2!!!

Это по поводу твоего несогласия насчет того что ТИГР не мог даже близко на равных бороться с профильными тяжелыми танками советов.

Добавлено пользователем cпустя 26 мин., 47 сек.:

Теперь по поводу Т-34-85 и ПАНТЕРЫ...

---

#137:  Автор: Greka,  Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 19:53
    —
pavlik1984,

Цитата:

Какой бред вы несете... У нас не было наших карт... Враги, завалившие прилавки своей дезой, должно быть писаются от радости...

Это не ко мне. Это вы ветерану скажите, который с риском для жизни эти карты у немцев доставал. Это настоящая правда о войне, а не ваша - книжная.
Так-то вот.. Я бы еще вам порасказал. По страшнее. Как в штыковую на танки ходили.. Эхе-хе..
Да вы не поймете.
По страшнее вражьей дезы деза родная, доморощенная.

---

#138:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 20:47
    —
Итак, продолжим

Можно распределить по полочкам для удобства:

По статистикам, "Пантера" пробивала лобовую броню ИС-2 с дистанции 600 метров, а ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" с 1000 метров.
Превосходство ИС-2 существенно.

Бортовую броню оба танка могли пробить с 2000 метров.

Поскольку конец войны был уже не на Курской дуге, то бои с дистанции 600 до 1000 метров встречались чаще. Соотетственно, в таких боях ИС-2 явно превосходил Пантеру, если конечно не учесть низкую скорострельность и маленькое количество снарядов, а так же меньшая маневровость.


Переходим на ИС-2 с Тиграми.

Здесь ситуация немного иная. По бронепробиваимости, орудие Тигра и ИС-2 было почти одинаковое. Дело не в диаметре, а в качестве снаряда. Но есть ещё одна деталь - ИС-2 превосходил Тигр по бронебойности, если стрелял фугасными снарядами. По этой причине основа маленького боекомплекта ИС-2 состояла из фугасных снарядов.
Тигр и ИС-2 могли пробить лобовую броню друг друга на дистанции примерно 1000 метров.
На дистанциях 1500 метров и выше ИС-2 имел преимущество и в защите и в бронепробиваемости. И хотя на дистанциях свыше 1500 метров ИС-2 было сложнее стрелять, из за неважного качества его прицелов, я думаю, вряд-ли ты возьмешь это в зачет. Хотя на поле боя это очень существенный факт.


Теперь Koenig Tigerы VS Joseph Stalin 2

По броне, Кинг Тигр превосходил ИС-2. Тоже самое можно сказать и о бронепробиваемости. Основной плюс ИС-2 против Кинг Тигра была его маневровость.

В одном столкновеннии 11 Кинг Тигров и 13 ИС-2, на дистанции 600 метров, превосходство получили ИС-2, благодаря маневровости.

В другом бою же, трое Кинг Тигров подбили 11 ИС-2.


Ну и на последок о блинах комом - "На дороге из Bollersdorf в Strausberg'е стояло 11 советских танков ИС-2, ещё серьезгое количество танков перезаправлялись и пополняли боезапас на окраине деревни. Я открыл огонь и уничтожил первый и последний из 11 танков на дороге... Мой личный счёт в этом бою составил 39 уничтоженных вражеских танков".

SS-Haupstscharfuhrer Karl Korner,
schwere SS Panzer Abteilung (103) 503 / III SS Panzer Corps (Germanic),
Восточная Германия, апрель 1945 года.

Последний раз редактировалось: love_harbinger (Пт 22 Дек 2006, 11:26), всего редактировалось 1 раз

---

#139:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Чт 21 Дек 2006, 20:57
    —
pavlik1984,

Цитата:

Какой бред вы несете... У нас не было наших карт... Враги, завалившие прилавки своей дезой, должно быть писаются от радости...

Значит так, Павел, если Вы не придъявите доказательства своим словам, то будем считать Вас болтуном и в доступе в этой теме Вам будет отказано. Скажем, дня 2 Вам хватит? До 23-го у Вас есть время или найти факты или взять свои слова обратно. Давайте учиться культурно общаться.

Добавлено пользователем cпустя 13 мин., 1 сек.:

Цитата:

А вот зачем. Брестский "мир" сделал ненужными миллионы русских солдат, и эти миллионы никем не управляемых людей пошли по домам, ломая по пути основы государственности и только что рожденную демократию. Брестский "мир" стал началом жесточайшей гражданской войны, гораздо более кровавой и жестокой, чем Первая мировая война

Миш, а мне не кажется это бредятиной! Кто из нас прав? Но я все-таки думаю, что нам не стоит повторять наш спор на этот счет. Давай лучше ближе к 41-му году. Если серьезно, то я не представляю, как можно опровергнуть те факты, которые привел Суворов и которые я отразил в своих вопросах. Вот о чем мне хотелось бы поговорить. Хотя...один способ есть - просто их проигнорировать.

---

#140:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 10:11
    —
Ventus,

Цитата:

Если серьезно, то я не представляю, как можно опровергнуть те факты, которые привел Суворов и которые я отразил в своих вопросах. Вот о чем мне хотелось бы поговорить. Хотя...один способ есть - просто их проигнорировать

Володь, я не весь "ЛЕДОКОЛ" прочёл. А что это за "таинственные" факты, которые ты имеешь ввиду?

---

#141:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 11:19
    —

Misha писал(а):

Ventus, Цитата: Если серьезно, то я не представляю, как можно опровергнуть те факты, которые привел Суворов и которые я отразил в своих вопросах. Вот о чем мне хотелось бы поговорить. Хотя...один способ есть - просто их проигнорировать Володь, я не весь "ЛЕДОКОЛ" прочёл. А что это за "таинственные" факты, которые ты имеешь ввиду?

Какие же они таинственные? Они убийственные, а не таинственные и говорят очень красноречиво о намерениях товарища Сталина. Если конечно кто-то не докажет, что Суворов эти факты выдумал.

Я их отразил в своих вопросах.

---

#142:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 17:12
    —
Знаешь Грека, я в который раз замечаю, что те, кто поливает грязью Россию на этом форуме, почему то в личном профиле не оставляют никакой инфы, аватарки у них нет... интересно к чему бы это? Совпадение? По поводу ветеранов... Ты ходил за этими картами? Ходил в штыки против танков? Откуда тебе знать? Прочел пару натовских книжек и корчишь из себя умудренного жизнью ветерана... Мои высказывания основываются на фактах, энциклопедических данных. Предыдущий мой пост базируется на данных энциклопедии Русского Военно-Исторического фонда. Большую часть их (данных) подтверждают западные энциклопедии. Как видишь моя инфа базируется не на "Спасти рядового Райна" и "Тихий Дон", и не на книжках предателей-перебежчиков, которые подписываются под всякой дрянью, чтоб на пропитание им дали (а это заявление основывается на телевизионной передаче, где ветераны-сотрудники ПГУ КГБ рассказывали о Резуне и т.п. личностях.) Кто то тут говорил что он не сдал ни одного резидента, это мол доказательство его чистоплотности. Он (Резун) не знал такой информации! Он был мелким клерком! С комплексом неполноценности, в основе которого лежали сексуальные проблемы. Об этом рассказывали его бывшие коллеги.
Ну и наконец, Грека, ты писал: "...По страшнее вражьей дезы деза родная, доморощенная..." - ты сам то хоть понял что написал? Родная дезинформация страшнее вражеской (т.е. импортной). Я полностью с тобой согласен! Те кто предал свой народ, свою Родину, именно они наносят самые страшные удары. В самые болевые точки.

Добавлено пользователем cпустя 20 мин., 35 сек.:

Харбиндер, продолжим?
Я не написал про Т-34 и Пантеру. Но сначала позволь спросить: по данным энциклопедии, ТИГР со 100м пробивает броню 120мм. (т.е. башенную броню ИС-2 не пробьет). ИС-2 после гос. испытаний, обстрелял трофейную ПАНТЕРУ с 1500 метров в лоб. Снаряд прошил ее насквозь... см. мой предыдущий пост. Почему ты пишешь что ИС только с 1000 метров пробивал ее броню?
Как же одинаковое бронепробиваемость у ТИГРА и ИС-2? Если ты не веришь мне или моим источникам, так и скажи, почему я должен по два раза писать одно и тоже? ТИГР с 1500 бьет 95 мм, с тысячи максимум 120, а ИС-2 до 1000м - 204мм!! Где одинаковость?!? Это даже сравнивая калибры понятно: 88мм против 122мм! Я основываюсь на данных энциклопедии, если у тебя другие данные пожалуйста пришли ссылку - буду благодарен.
Маленький боекомплект ИС-2, оправдывал себя прежде всего тем, что русские использовали тяжелые танки по их прямому назначению: "...Тяжелые танки предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укрепленной обороны противника и атаки его УРов..." - они не использовались ПЕРСОНАЛЬНО, против каких то танков. Хотя, безусловно, учитывалось, что они должны с легкостью рвать ТИГРЫ и ПАНТЕРЫ. Строения Западной Европы известны своей монументальностю и капитальностью, нужны были мощные орудия, чтоб не замедлялись темпы наступления и не неслись неоправданные потери. ИСы всегда использовались при сильном тыловом обеспечении (искл. были, о них ниже) задача: взломать оборону, вывести из строя тяжелые танки и САУ, раздолбать ДОТы и ДЗОТы, а дальше перли средние танки и пехота, САУ, пушки на грузовиках с солдатами и т.п. ИСы же пополняли боекомплект, ремонтировались и ползли дальше...
Прицелы говоришь плохие? Ты заставляешь меня перелопачивать энциклопедии! Но это хорошо... Итак про прицелы:

Добавлено пользователем cпустя 33 мин., 50 сек.:

"...Вскоре на ИС-2 изменили прицельные приспособления (в частности был изъят перископический прицел ПТК-5) и расширили броневую маску пушки..." блин, я же помню что читал про многократные модернизации прицела!..." - ладно, нет так нет, значит примем к сведению (пока), что прицеливаться было хуже...
Пожалуй это единственный недостаток перед ТИГРОМ у ИС-2, нет вру, целых полтора года у советов не было своего тяжелого танка для противостояния ТИГРУ (с августа 42 по зиму 43/44), это второй недостаток. Менвренность, бронезащита, пушка, наличие крупнокалиберного зенитного пулемета, простота в производстве, способность к массовому производству - вот преимущества ИС-2, перед PzKpfw VI «Тигр» и PzKpfw VI «Tiger».
Теперь, наконец, про ПАНТЕРУ, Т-34-85 и ТИГР II раз уж ты его упомянул...

---

#143:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 18:30
    —
pavlik1984, теперь я понял, почему у нас некоторые несостыковки.
Как ты сказал, ты берешь инфу из энциклопедии.
У меня же дома библиотека целая, (могу фотку дать ) от разных авторов, советских и западных. Часто в книгах встречаются разные данные. В них много различной инфы, обычно намного детальнее, чем в энциклопедии.

Ты говоришь, что я не верю твоим источникам. Это было бы не очень то точно. Я стараюсь быть чисто обьективным. Если ты считаешь, что твои статистики правильные - считай. Я тебе в этом мешать не собираюсь. А что делать мне, если у меня столько различных статистик? Довериться наобум? Поверить русским статистикам потому что это русские? Или поверить западным, потому что это западные? Я лично не считаю, что западные историки чистые врали, а русские пишут правду. И хотя у русских больше правдивости (намного больше), всё равно этого не достаточно. Например, в старых сводках СССР, обозначалось что в бою под Курском немцы применили 9000 танков (среди них 500 Тигров) против 12000 советских. Сегодня же всплывают новые данные - 3000 танков примерно против 4.300.
Я больше придерживаюсь второй статистике. Возникает вопрос - почему?
Во первых - с каждым годом находятся всё новые и более точные данные, статистики, и тд. Например, в одном лесу под Берлином даже сейчас каждый год находят 10.000 трупов. А в Москве дали возможность раскрыть тайные записи Геббельса, которые хранились в архивах около 60 лет.


Так что будем делать, Павел?
В таком случае лучше привести документы очевидцев-танкистов, немецких и советских. Они то могут сказать более точно о бронепробиваемости и прочее. Потому что я знаю случай, когда один Тигр подбил ИС-2 на расстояннии 4600 метров (вероятно в задную броню), а так же знаю, что под Курском один Т-72 вывел Тигр из строя на близкой дистанции.


Не знаю, есть ли толк продолжить разговор?

---

#144:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 18:37
    —
Сначала Т-34-85:

Производство танка Т-34, вооруженного 85-мм пушкой, началось осенью 1943 года на заводе № 112 «Красное Сормово». Не могу не упомянуть что "...Всего за три квартала 1945 года (то есть до конца второй мировой войны) было построено 21048 танков этого типа", а всего 22609 (1944-45) и "...Наряду с тяжелым танком PzKpfw VI «Тигр» средний PzKpfw V «Пантера» является наиболее известным немецким танком второй мировой войны. В период с 1942 по 1945 год немецкая промышленность выпустила почти 6000 машин этого типа..." у нас за 9 месяцев 21048, там за 3 года 6000. Я думаю, уже на этом можно закончить сравнение
Ну и: "...Наравне с советским Т-34 «Пантера» заслуженно считалась одной из лучших боевых машин второй мировой войны..."

Итак, характеристики Т-34-85:

Бронирование:

Броня, мм: 21-90
Лоб 47
Борт 60
Корма 47
Крыша 20
Днище 21
Башня 75-90

Маневровые характеристики:

Удельное давление на грунт, кг/см; 0,85
Скорость (по шоссе), км/ч 55
Запас хода (по шоссе), км 360
Подьем, град. 30
Высота стенки, м 0.73
Ширина рва, м 2,50
Глубина брода, м 1-30

Вооружение:

пушка 85мм ЗИС-С-53 образца 1944 года (по баллистическим характеристикам аналогична Д-5Т)

Применяемый боеприпас: BR-365 APHE
Нач. скорость полета, м/сек: 792
Бронепробиваемость: 500м - 111мм; 1000м - 81-102мм (в зависимости от боеприпаса)
Сразу отмечу что в танке обр.44 года ликвидирована главная болезнь Т-34 первых выпусков: плохая обзорность, отцуствие пятого члена экипажа, т.е. командир существенно разгружается, и выполняет СВОИ функции...

Теперь PzKpfw V «Panther»:
Кстати ее масса 44,8 тонны что переводит ее в разряд тяжелых танков, но так как у немцев считалась она средним танком, то мы ее противопоставим не тяжелым ИСам, а среднему Т-34.

Бронирование:

Броня, мм: 17-100
Лоб 85
Борт, корма 40
Башня 17-100

Маневровые характеристики:

Скорость (по шоссе), км/ч: 55
Скорость (по рокаде), км/ч: 30
Запас хода (по шоссе), км: 250
Запас хода (по рокаде), км: 100
подьем, град. 30
Высота стенки, м 0,90
Ширина рва, м 2,45
Глубина брода, м 1,90

Вооружение:

Пушка 75 KwK 40 L/70
Боеприпас: Pzgr 39/42 (APCBC)
Бронепробиваемость: (точное соответствие марки я не нашел, взял из наиболее близкой, самую сильную характеристику): 1000м - 149мм

Т.е. что мы видим? Пантера будучи на 12 тонн тяжелее, имеет примерно равные характеристики по маневренности, более лучшую броню, особенно лобовую (башня примерно одинаковая), но сравнив бронепробиваемость видно, что Т-34-85 даже с 1000 метров мог реально уничтожить Пантеру, Пантера же попав в 34, естессно выносила ее нафиг... При этом Пантера, как мы уже говорили сложна в производстве, много ресурсов уходит...
Также показательно что: "... Стоимости одного серийного танка была установлена в размере 117000 рейхсмарок (для сравнения PzKpfw III стоил 96163 рейхсмарки, PzKpfw IV — 103462 RM, а PzKpfw VI «Тигр» — все 250800 RM)..."

---

#145:  Автор: Greka,  Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 18:38
    —
pavlik1984,

Цитата:

Знаешь Грека, я в который раз замечаю, что те, кто поливает грязью Россию на этом форуме, почему то в личном профиле не оставляют никакой инфы, аватарки у них нет..

Странные у тебя ассоциации. Я привел высказывание ветерана-разведчика о том, что у наших военных в начале войны не было
карт с нашей территорией, поэтому его отправляли к немцем их добывать.
Вот и все.
А ты меня уже во враги народа записываешь.
Я уже боюсь аватарку помещать и данные свои выкладывать.
Кто знает, что у тебя на уме.

---

#146:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 18:52
    —
Да, наверное не стоит продолжать. На войне случалось всякое и ты это наверняка знаешь. У меня тоже целая библиотека. Только вот в немецком варианте о танках ИС-2 ни слова. САУ-100 и ИСУ-152 как будто не было. Все сравнения идут с Т-34 и КВ-1. А КВ-2 как вершина советской технической мысли преподносятся. Я думал ты именно на такие опираешся, поэтому забивал форум выкладками, думал тебе они будут интересны. Я не говорил что ты мне не веришь, я лишь предположил, т.к. я говорю одно, а в следующим посте ты - прямо противоположное. Рад что здесь есть люди доверяющие цифрам и опирающиеся на исторические факты взятые из разных источников. Я думаю, установить лучший танк, можно токо на основе разных источников: немецкие свои достоинства выпячивают, наши свои. Нужно почитать и сравнить. А вот любителям Резуна это, судя по всему не доказать... Они обожают Резуна, Гордиевского...
ЭЙ!! ЛЮБИТЕЛИ РЕЗУНА И ГОРДИЕВСКОГО, ХОТИТЕ Я ВАМ ПОДКИНУ ИНФУ О ЕЩЕ ОДНОЙ КНИЖКЕ ГДЕ ПОЛИВАЮТ ГРЯЗЬЮ РОССИЮ, НА ЭТОТ РАЗ - КГБ? Называется она "КГБ. Разведывательные операции от Ленина до Горбачева". Авторы: Олег Гордиевский (предатель и перебежчик) и Кристофер Эндрю - ведущий западный теоетик разведывательных проблем. Молодцы янки в этом плане! Кристофер, уважуха тебе и респект! Отлично, ты и тебе подобные прекрасно защищаете интересы своей страны и ее идеалы! А если славяне по прежнему будут жрать сопли и обчитываться вашей дезой, тогда вы всех нас под нож пустите и план Аллена Даллеса (с поправкой Бзежинского и Тэтчер) будет исполнен! А если кто то хочет узнать НАШУ точку зрения, то можете почитать: "КГБ против МИ-6" автор Рэм Красильников. Петр Дерябин "КГБ. Стражи Кремля. От охранки до 9 управления" Можете еще "Трианон" взять, тоже поучительно... А насчет опровержения Резуна так есть книжка антиРезун (или антиСуворов? не помню). Ужасно скучно и неинтересно, языком сухих цифр и фактов, автор доказывает лживость и двуличность заявлений Резуна.

---

#147:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 18:57
    —
.pavlik1984,

Цитата:

По поводу ветеранов... Ты ходил за этими картами? Ходил в штыки против танков? Откуда тебе знать?

А устные свидетельства у тебя не котируются? На сколько я знаю те самые ветераны не то чтобы в энциклопедии писать, даже своим близким не очень то рассказывали о войне.
Я как то своего деда достал раскажи да расскажи как воевал, а он как рявкнет на меня - Вот сходишь в атаку с одной телефонной трубкой тогда и будеш спрашивать. Больше я эту тему не поднимал.
А энциклопедии (посмотри составителей) редактируются, а неудобные сведения туда не попадают. И если ты делаеш выводы основываясь только на официальных данных и не берёш во внимание иные доводы, то и мнение твоё официальное (т.е. чужое).

---

#148:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 19:07
    —
Грека, не словоблудь, я не говорил что ты враг народа, я констатировал факт (странного совпадения).
Что это за факты(имею в виду про карты)? Если ты лично говорил с ветераном это одно, если из книжки то какой? Кто автор? Там надпись MADE IN USA случайно не стоит?
И потом, с военной точки зрения, оперативные карты противника своей территории, представляют интерес с той точки зрения, что очень любопытно знать: А что противник о нас знает? Вдруг он знает где у нас основные и запасные позиции артилерии? Помечены места и время прохождения конвоев? НП, КП, ЗКП и т.п. Потому за ними и охотились. И немцы, и мы. Я думаю ты просто неправильно понял ветерана этого. А бредовые предположения что у нас не было карт собственной территории и Сталин бросал в бой танковые армии по глобусу, я даже обсуждать не буду эту чушь и громогласно заявляю (повторно): БРЕД!!!!! (если конечно ты или кто то другой, хотите или уже сказали это) А если многоуважаемый БЛЮДИТЕЛЬ порядка на форуме и любитель ультиматумов, ГОСПОДИН VENTUS, забанин меня после этого, я не огорчусь. Я свою задачу выполнил. Я попал на этот форум случайно, зацепившись за название, решил отметится. Как говориться, имеющий ушы да услышит. Я видел свою задачу в обозначении Русской точки зрения на фоне Американо-Немецкой. А если хранители форума сами из ентих (то бишь любителей сами знаете кого и чего ), ну чтож... административный ресурс есть административный ресурс...
Мои подозрения об истинных хозяевах сайта еще больше укрепятся...

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 43 сек.:

Свобода74, перечитай мой предыдущий пост где я говорил об инфе из разных источников и не утомляй меня больше своими поверхностными выводами ок?

---

#149:  Автор: Greka,  Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 19:53
    —
pavlik1984,

Цитата:

Грека, не словоблудь, я не говорил что ты враг народа, я констатировал факт (странного совпадения). Что это за факты(имею в виду про карты)? Если ты лично говорил с ветераном это одно, если из книжки то какой? Кто автор? Там надпись MADE IN USA случайно не стоит?

Спасибо за разьяснения.
А ветеран выступал по нашему местному TV и потом печатался в нашей местной газете. Высказывался именно в том разрезе, что наша армия была не готова к обороне, тем более к отступлению. Настолько, что не было наших ШТАБНЫХ карт с нашей территорией . Естественно с маршрутами отступления, рубежами обороны и пр.
Вот я о чем.
А то, что карты врага представляют ценность, это мы из фильма "Подвиг разведчика" знаем.

---

#150:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 20:51
    —
Не смотрел. А покакому это - местному TV? Ну, я согласен, что по разгильдяйству в каком то из местных штабов и могли быть утеряны(сгорели например), забыты, перепутаны и т.п. Но я оч. сильно сомневаюсь что это было повсеместно...

---

#151:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 21:23
    —
pavlik1984,

Цитата:

А если многоуважаемый БЛЮДИТЕЛЬ Very Happy порядка на форуме и любитель ультиматумов, ГОСПОДИН VENTUS, забанин меня после этого, я не огорчусь. Я свою задачу выполнил. Я попал на этот форум случайно, зацепившись за название, решил отметится. Как говориться, имеющий ушы да услышит. Я видел свою задачу в обозначении Русской точки зрения на фоне Американо-Немецкой. А если хранители форума сами из ентих (то бишь любителей сами знаете кого и чего Very Happy ), ну чтож... административный ресурс есть административный ресурс... Мои подозрения об истинных хозяевах сайта еще больше укрепятся...

Павел, а Вы всегда разговариваете с людьми таким тоном, не терпящего возражений? Вы всегда правы? Методы у Вас известные - это крик и наезды на оппонентов и при этом никаких доводов. Общаться с таким человеком не интересно, да и не хочется. И, как я вижу, Вы большой любитель навешивать ярлыки - половина участников обсуждения уже враги народа. Ну что ж, это диагноз. Знаете что, банить я Вас не буду - толку от этого будет мало, ну если только Вы не начнете открыто хамить - предупреждать в этом случае не буду. А так, читайте наши энциклопедии, наши газеты, наши книги, смотрите наше ТВ, слушайте наших политиков, поменьше включайте свой разум, спите спокойно и считайте себя патриотом. Всего.

---

#152:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 21:34
    —
Вентус, по поводу чтения НАШИХ энциклопедий, газет и т.п. я уже говорил в предыдущих постах. Говорю с тоном убежденного человека потому что знаю что прав. И в доказательство привожу факты. Названия книг, данные. Я всегда говорю на основе чего сделал тот или иной вывод, наблюдение. Так что заявление ваше чт у меня нет фактов не соответствует действительности. Почему начал с ора и наездов? Потому что по опыту знаю что с человеком верящиму западному и не верящему отечественному можно доказать что то только так (если вообще возможно) - ошарашить фактами, цифрами, заставить усомниться в западных клише, тогда есть шанс что он глянет со стороны и что то изменит в своем мировоззрении.
Напомню: не нужно (на мой взгляд) слепо верить токозападу или токо российскому, должен быть синтез, а чтоб его получить нужно включать ум что я и делаю несмотря на ваши добрые пожелания
Вам того же

---

#153:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 22 Дек 2006, 21:50
    —
pavlik1984, по-моему я предложил обсудить факты изложенные в книге "Ледокол". Обсудить, чтобы разобраться где ложь, а где истина. Вы же в ответ на это, вместо того, что бы обсудить их, перешли на личности. И то же самое сделала Катюша. При этом я не утверждал, что написанное Суворовым является 100% правдой. Вы же утверждаете, что то, что там написано является 100% ложью. Так кто из нас слепо верит кому-то? На самом деле, абсолютно не имеет значения кому человек фанатично предан. Это не является гарантией истинности.

Цитата:

Говорю с тоном убежденного человека потому что знаю что прав.

А правоту свою надо уметь отстаивать. И не брызжа слюной и хамя оппоненту, а цивилизованно, тоесть аргументами. Поучитесь этому у Михаила.

Цитата:

Я всегда говорю на основе чего сделал тот или иной вывод, наблюдение. Так что заявление ваше чт у меня нет фактов не соответствует действительности.

Может я чего-то пропустил? Кроме инфы про танки я у Вас ничего не видел. В каком именно посте Вы выкладывали Ваши факты?

Цитата:

Почему начал с ора и наездов? Потому что по опыту знаю что с человеком верящиму западному и не верящему отечественному можно доказать что то только так (если вообще возможно) - ошарашить фактами, цифрами, заставить усомниться в западных клише, тогда есть шанс что он глянет со стороны и что то изменит в своем мировоззрении.

Вы очень сильно ошибаетесь. Опыт общения на форуме показывает как раз обратное, этим можно только обозлить человека и настроить против себя. Ругань просто обеспечена. И если Вы будете это практиковать на форумах (не обязательно Анастасия.ру.), то уверяю Вас, что до бана Вам не далеко. А в живой беседе драка неизбежна. Берегите себя.

Последний раз редактировалось: Ventus (Сб 23 Дек 2006, 1:54), всего редактировалось 1 раз

---

#154:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Сб 23 Дек 2006, 1:49
    —
О! Вентус, я в первую очередь адресовал это свобода74, а не Вам По поводу Резуна я говорил в какой книжке его раззвенчивают, не перепечатывать же ее сюда? Почитай мои посты... еще раз. насчет 100% лжи я тоже не говорил. Я согласен со многими фактами, но в корне не согласен с интерпретацией. Концентрация войск у границ была? Была. Мощнейшие оборонительные линии на Западноем направлении (Линия Сталина) уничтожена? Да. На вспомогательном, Юго-Западном направлении наоборот поспешно создавалась... Военная стратегия говорит (Резун об этом пишет) что, если государство оборонятся хочет, то на главном направлении(ях) наступления врага, создаются основные оборонительные рубежи. На второстепенных, их наоборот, много быть не должно (чтобы контратоковать, маневрировать и т.п.), при подготовке к агрессии, наоборот: основное направление освободить, второстепенные защитить от контратак врага...+еще детали всякие. Короче, в том плане, что Сталин сам готовил нападение, я с Резуном скорее соглашусь. Но, Резун, (точнее те кто написал книгу, а Резун писанулся) так поворачивает факты, что русские это якобы сборище дегенератов, власти недоумки, воевать не умеют, что у немцев была кучка танков которая поизносившись еле-еле доехала до Москвы, а там ресурс у нее кончился и она сломалась. Тут выскочили казаки, шашками порубали вылезших танкистов и поскакали на Берлин... и взяли его... Т.е. утрируя получается именно так. Приводил он невероятные цифры соотношения потерь и т.д. и т.п. вот это все и разрушается в книге про которую я писал. Вот. Сам я Ледокол читал давно, я нашел три места где Резун загнался, если доказать что там он загнался, почти вся его филосовская конструкция рушится, но это было давно, я плохо помню детали, перечитывать не хочу, да и нет ее у меня (Ледокола)... Достаточно будет того что ты почитаешь антиРезуна. На мой взгляд.
И еще: не называй пожалуйста Резуна Суворовым! Неужели ты не понимаешь, что это очередной прием промывки мозгов? Или как говорила Анастасия создание своего образа и подмена им нашего? Т.е. в головах продвинутой молодежи (т.е. той, которая интересуется историей свое страны... не ведется на принцип "наливай и пей", "суй пока стоит" и т.п.) Суворов это не великий русский полководец, а Резун - предатель и перебежчик говорящий гадости про Россию. Токо она (молодеж) воспринимать эо должна не как гадости, а как истину которой невозможно возразить...

---

#155:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Сб 23 Дек 2006, 2:04
    —
pavlik1984, опять Вы про Резуна - меня уже тошнит от него.

---

#156:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Сб 23 Дек 2006, 10:59
    —
Меня тоже Давай про что нибудь другое? Если следовать тематике темы можем поговорить про оружие времен ВОВ... Самолеты, танки, стрелковое...
Или еще про что нибудь...

---

#157:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Сб 23 Дек 2006, 12:29
    —
Сказать, что немецкие самолеты лучшего качества?

---

#158:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Сб 23 Дек 2006, 18:32
    —
Скажи. Повторится история как с танками. Кстати, мы про САУ не поговорили еще. Как ты думаешь какая САУ была лучшего качества (имеется в виду не цена/уровень производства, а броня/оружие/меневр)?...

---

#159:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Сб 23 Дек 2006, 18:44
    —
Хммм... САУ...
ИСУ-122
ИСУ-152 сильное, но тяжелое, медленное.

---

#160:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Вс 24 Дек 2006, 6:53
    —
А немецкое? Да ты не бойся я уже не кусаюсь... Мне Вентус укол сделал против бешенства

---

#161:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вс 24 Дек 2006, 14:29
    —
Хммм... Самым мощным считается Jagdtiger, но много у него недостатков. Маневровость, скорость... Ценные качества, которые у него нет.
Самая удобная, маневровая, вполне хорошо защищенна и с отличным оружием - Jagdpanther.
Хотя, надо бы отметить - у немцев не было вообще такое понятие как САУ (за исключеннием Stug III, Brummbar, Sturmtiger и тому подобное.
Немцы создавали свои САУ как истребители танков. Идея была такова - крепкое оружие на простом шасси. И только их мания величия побудила их создать Jagdtiger, а зря, ибо Jagdpanther и так имела великолепные возможности.

---

#162:  Автор: kalinushka, Населённый пункт: moscow Добавлено: Вс 24 Дек 2006, 14:56
    —

Цитата:

Ventus, Цитата: зло злом победить нельзя, его можно победить только Любовью! Когда я слышу эту "красивую" мысль, у меня сразу возникает диллема: Как применить это правило 23 июня(по новому стилю) 1812-ого и 22 июня 1941-ого??! Кто-нибудь может ответить?

не читала всей темы, может вы уже ответили для себя на этот вопрос..но я например, определила для себя так- наш народ победил войну именно потому что он побеждал любя. защищали, а не нападали..
можно и бой вести праведный.. зная, что правда на твоей стороне. ты защищаешь родину, любимых людей.. ты несешь внутри свет своим стремлением. это придает силы и это всегда решит исход любой битвы.

в некоторых боевых техниках, если ты знаешь, есть прием- ты ПРИНИМАЕШЬ удар противника и отводишь от себя. ты защищаешься.. и своей защитой даешь понять что нападать бессмысленно.. если же не поймет, уже показываешь свое мастерство дальше)))

---

#163:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вс 24 Дек 2006, 15:09
    —

Цитата:

потому что он побеждал любя

Э?

Немцы когда уже были на своей территории, в 1944-ом, когда сражались уже за выживанние Германии, может тоже сражались любя?

kalinushka, война это ад. И там нету романтики.

Цитата:

зная, что правда на твоей стороне.

А немцы знали что правда ни их стороне.

Цитата:

ты защищаешь родину, любимых людей.. ты несешь внутри свет своим стремлением. это придает силы и это всегда решит исход любой битвы.

Тоже самое думали и немцы.

---

#164:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Вс 24 Дек 2006, 22:06
    —
калинушка ты занимаешся боевыми искусствами?
Харбиндер, да, ягдпантера мощная очень САУ... Что скажешь по поводу Фердинанда/Элефант? САУ-100 наконец?

---

#165:  Автор: marilena, Населённый пункт: г. Зеленоград Добавлено: Вс 24 Дек 2006, 22:46
    —

Dimitrius писал(а):

Только не надо мне тут про "честное имя солдат", ладно? Так что не надо мне тут втирать про Родину и патриотизм.

Как ножом по сердцу.
Говорите за своих дедов, а не за моих, особенно тех, которох было слишком много (точно я знаю только о 9-рых), невернувшихся с войны. Один прадед из плена все-таки вернулся.
Да, мне бабушка рассказывала об одном человеке (не из нашей семьи)с презрением, котороый по пьяни рассказывал, как он в окопах отсиживлся.
Но вот так... и главное громко... Не знаю даже, просто не знаю.

---

#166:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест Добавлено: Вс 24 Дек 2006, 23:24
    —

marilena писал(а):

Как ножом по сердцу. Говорите за своих дедов, а не за моих, особенно тех, которох было слишком много (точно я знаю только о 9-рых), невернувшихся с войны. Один прадед из плена все-таки вернулся. Да, мне бабушка рассказывала об одном человеке (не из нашей семьи)с презрением, котороый по пьяни рассказывал, как он в окопах отсиживлся. Но вот так... и главное громко... Не знаю даже, просто не знаю.

Мне тоже неприятно подобное читать.
Мой дед - не отсиживался в окопах. Честно отпахал. Всю войну.
В чём он провинился перед вашими дедами? Тем, что живым пришёл? Ну так он умер потом от ран. Может это вас утешит?
Вообще, честно говоря, я так не понял претензий в свой адрес.

Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 17 сек.:

Вообще, я не понял, разве где-нибудь Суворов высказывался негативно о простом советском солдате? Чьё имя он опорочил? Уж не имя солдата - это точно.
Официозная ложь - порочит это имя куда больше.

---

#167:  Автор: marilena, Населённый пункт: г. Зеленоград Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 0:20
    —
Dimitrius, деду вашему- низкий поклон, я верю, что он как и мои деды, был честным человеком и сражался именно за Родину.
Я гворю о ВАШИХ словах: "не надо втирать в мозги про честное имя солдат, про Родину и патриотизм". Я этого не поняла, люди сражались, сражались, а вы про втирание. Может, я неверно растолковала слова ваши? Просто они какие-то слишком уж негативные.

ЗЫ Вам привет от Сергея Сергева на прошлой неделе просил передать, он сейчас в Зеленограде, как и я.

---

#168:  Автор: pavlik1984,  Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 0:44
    —
Вероятно Димитриус имеет в виду что подвиг дедов наших, используется темными, для оправдания своих темных делишек. Взять ту же первую компанию в Чечне... Да и вообще, когда какой нибудь жиртрес-мясокомбинат ходячий, тряся <вырезано хранителем> кудахчет про Родину, Подвиг дедов наших и т.п. и призывает за него голосовать или там, еще чего нибудь сделать, то мне очень хочется <вырезано шокированым хранителем>

Отрывок из песни одной приведу, как раз в тему:

"...Снова кто то кричит
О величии России,
А ты кровь проливаешь
И видишь насилье.
Твою душу терзают
Большие сомненья:
Без войны не живет
Ни одно поколенье..."

и отрывок из припева:

"...Выбирая войну
Ты умножишь потери..." - вывод: не надо воевать, не надо слушать слюнявый бред романтиков про войну, ЛЮБОЙ, кто призывает воевать есть либо идиот, либо провокатор. Какие мнения?

---

#169:  Автор: marilena, Населённый пункт: г. Зеленоград Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 1:05
    —
pavlik1984, если это так (про возмутившие емня слова) - тогда Dimitrius прости. Просто для меня слишком несовместимы фразы "втирать в мозги" "честное имя солдат". Не знаю почему, но у меня всякий раз сердце сжимается, когда я вообще что-либо про войну слышу, вижу...
А те, кто призывают воевать (я не имею в виду защищаться) - выродки, для которых жизнь человеческая ничто. А таких у нас (как и везде) было и есть среди "верхов" много

---

#170:  Автор: Саид,  Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 1:41
    —
Вся Великая Отечественная - подстава.
Уберегли нас от худшего только наши дедушки - простые солдаты и... СТАЛИН

И любящие сердца русских женщин!

Последний раз редактировалось: Саид (Пн 25 Дек 2006, 12:10), всего редактировалось 1 раз

---

#171:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 3:15
    —

Цитата:

Харбиндер, да, ягдпантера мощная очень САУ... Что скажешь по поводу Фердинанда/Элефант? САУ-100 наконец?

Фердинанд очень мощно бронированный, с очень сильным вооруженнием, но медленный, громоздкий, неуклюжий. Под Курском версии Элефант не имели пулемета... Позже конечно добавили.
СУ-100 имеет очень хорошую бронебойность и мобильность. Но броня не утешительна, если я правильно помню её толщину, 75мм, с боку 45... Вон у ИСУ-122 спереди 90мм.

---

#172:  Автор: svoboda74,  Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 10:35
    —
pavlik1984, писал

Цитата:

Я согласен со многими фактами, но в корне не согласен с интерпретацией. Концентрация войск у границ была? Была. Мощнейшие оборонительные линии на Западноем направлении (Линия Сталина) уничтожена? Да. На вспомогательном, Юго-Западном направлении наоборот поспешно создавалась...

и признаёт

Цитата:

Короче, в том плане, что Сталин сам готовил нападение, я с Резуном скорее соглашусь.

Вот и стоило копья ломать. А уж с интерпритациями.... тут на любителя кому что ближе.

Будь здоров ПАВЛИК!

---

#173:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 13:34
    —
Ventus, интересно, кто вас сделал хранителем? Вы не ознакомились с доводами которые привела я. Решили засорять пространство на сайте. Что ж сделаешь, хозяин - барин. Вы сами фактической базы Суворова-Резуна не проверяли, кликнули клич, ну-ка, убедите-ка меня!! Типичное поведение провакатора, очень и очень странно, что вы у нас Хранитель.
pavlik1984, marilena, kalinushka, спасибо вам всем большущее! Посмотрите сами, если бы не была бы правда на нашей стороне, Высшие силы, не смогли бы мы одолеть Гитлера, Наполеона, интервенцию, сбросить монголо-татарское иго. Есть высший суд, и пока есть тут такие как вы жива Русь, жива Россия.
С уважением,
К.Т.

---

#174:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 14:24
    —
Katyusha, вы историк?

---

#175:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 15:51
    —
love_harbinger, да, эта информация есть в моем профиле. Как историк я занимаюсь историей России, диссертация охватывает период с 17 по 19 века, истоки идеи объединения славян. Второе образование - экономист, работаю сейчас по второй специальности. Считаю, что для того, чтобы идеи Анастасии нашли поддержку и серьезный отклик, их должны представлять люди имеющие определенное положение в обществе, если хотите в "системе", что и стремлюсь осуществить.

---

#176:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 16:32
    —
[quote="Katyusha"]love_harbinger, да, эта информация есть в моем профиле. Как историк я занимаюсь историей России, диссертация охватывает период с 17 по 19 века, истоки идеи объединения славян. Второе образование - экономист, работаю сейчас по второй специальности. Считаю, что для того, чтобы идеи Анастасии нашли поддержку и серьезный отклик, их должны представлять люди имеющие определенное положение в обществе, если хотите в "системе", что и стремлюсь осуществить.[/quote]
Странно, а вы не знаете, что самая большая ценность историка, это его обьективность? Историк, у которого отсутствует обьективность не может быть хорошим историком.

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 19 сек.:

Цитата:

Считаю, что для того, чтобы идеи Анастасии нашли поддержку и серьезный отклик, их должны представлять люди имеющие определенное положение в обществе, если хотите в "системе", что и стремлюсь осуществить.

Полностью согласен.

---

#177:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 18:06
    —
love_harbinger, Странно, а вы не знаете, что самая большая ценность историка, это его обьективность? Историк, у которого отсутствует обьективность не может быть хорошим историком.

Полностью согласна.
Только одна поправка, ни один историк не претендует на звание Господа Бога и не утверждает, что он один знает истину. Историк СТРЕМИТСЯ ПРОЯСНИТЬ ПРОШЛОЕ, СТРЕМИТСЯ К ОБЪЕКТИВНОСТИ. Настоящий историк приглашает к серьезной дискуссии. Потому-то книжонки Суворова лишь беллетристика. Повторяю, тысячу раз разоблачать Суворова-Резуна ЗДЕСЬ и постранично, не считаю нужным. Потому привела обсуждение на другом форуме, где "разбор полета" уже осуществлен, более или менее. А вы опять провоцируете на бессысленные "доказывания", что кто-то верблюд, а кто-то нет. Это бессмысленно.
Сказано, по плодам судите. Этот человек совершил определенные поступки. Он не раскаялся, не ушел в монастырь, на превратил пустыню в сад, никаких добрых и оправдывающих себя дел он не совершил. Он только попытался оправдаться в виде книг, мол смотрите, с какими аморальными персонажами мне пришлось иметь дело. Только шалишь, нечего на зеркало пенять, чья бы, как говорится, корова мычала. Но это я пишу не вам, для вас он борец с несправедливостью советского строя, вроде Солженицына, который тоже еще тот борец.[/quote]

---

#178:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 18:14
    —
Катюша, не могу понять, почему мне вы Суворова упоминаете? Я его не читал.

Цитата:

Историк СТРЕМИТСЯ ПРОЯСНИТЬ ПРОШЛОЕ, СТРЕМИТСЯ К ОБЪЕКТИВНОСТИ.

А где же у вас обьективность?

---

#179:  Автор: Katyusha, Населённый пункт: RUSSIA, Moscow Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 18:23
    —
love_harbinger, вы меня просто удивляете. В чем, собственно вы меня хотите упрекнуть? Для того, чтобы обсуждать заявленную тему нужно прочитать массу литературы и источникв, 1-й книжки не достаточно. Нужно хотя бы отчетливо помнить то, что вам преподавали в школе, чтобы была база, от чего отталкиваться. К сожалению здесь идет разговор на завалинке, не более того. Форум не формат для научного спора. Желаю вам успехов в познании мира, и всего чем вы интересуетесь в частности.
С уважением,
К.Т.

---

#180:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 18:30
    —

Цитата:

Для того, чтобы обсуждать заявленную тему нужно прочитать массу литературы и источникв, 1-й книжки не достаточно.

Вот вот. Может вы хотите меня упрекнуть, что я не читал?

---

#181:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пн 25 Дек 2006, 23:31
    —

Katyusha писал(а):

Ventus, интересно, кто вас сделал хранителем?

Те же, кто пустил Вас на этот сайт.

Цитата:

Вы не ознакомились с доводами которые привела я. Решили засорять пространство на сайте. Что ж сделаешь, хозяин - барин. Вы сами фактической базы Суворова-Резуна не проверяли, кликнули клич, ну-ка, убедите-ка меня!! Типичное поведение провакатора, очень и очень странно, что вы у нас Хранитель.

Ладно, мы давно это уже проехали. Не буду я касаться вашей веры, успокойтесь, а то слишком много в Вас агрессии - это не совсем хорошо. Плюньте Вы на Резуна-Суворова, подумайте лучше о чем-нибудь приятном.

---

#182:  Автор: kalinushka, Населённый пункт: moscow Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 0:10
    —
Katyusha, а вы приведите выжимки полемики, пожалуйста, здесь.. хоть форум это и не место для научного спора.. но все же. они здесь нужны.. вы же видите здесь на лицо результаты информационной войны, которая всегда велась и на которую всегда будут вестись прочитавшие 1-2 книжки..

love_harbinger,отвечаю на вашу реплику- речь шла не о том есть в войне романтика или нет.. речь шла о мотивах действия. мотив у нашего народа был ЗАЩИЩАТЬ. У рьяных фашистов- ИСТРЕБЛЯТЬ. у простых немцев- ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ. вот и все. это не говорит о том, что все наши солдаты были Защитниками.. может и были просто выполняющие приказ.. но в целом и в основном- это были люди, осознавшие как дорога им семья, мир, родная земля и воля, и как они хотят справедливости пусть и ценой смерти.

---

#183:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 0:45
    —

Цитата:

love_harbinger,отвечаю на вашу реплику- речь шла не о том есть в войне романтика или нет.. речь шла о мотивах действия. мотив у нашего народа был ЗАЩИЩАТЬ. У рьяных фашистов- ИСТРЕБЛЯТЬ. у простых немцев- ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ. вот и все. это не говорит о том, что все наши солдаты были Защитниками.. может и были просто выполняющие приказ.. но в целом и в основном- это были люди, осознавшие как дорога им семья, мир, родная земля и воля, и как они хотят справедливости пусть и ценой смерти.

Теперь я понимаю Вас.
Однако, я должен сказать Вам ещё кое что...
Мотив у немцев тоже был защищать. Из всех воюющих немцев, большинство верили, что они сражались, защищая Германию и Европу от большевизма.
Хотя русские были более... душевные, чем немцы. Немцы сами по себе суровый народ.

---

#184:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 1:01
    —
kalinushka, а я согласен с love_harbinger - немецкий народ ни чуть не хуже русского. Просто это еще раз показывает, как человека порой можно обмануть и манипулировать им. Ведь Сталин тоже манипулировал, как и Гитлер. Разве нет? Что значит массированная идеология я знаю по себе. Школа еще ладно, но армия Вы даже себе представить не можете как там обрабатывали - будешь убивать мирное население с полной уверенностью, что выполняешь свой долг перед Родиной. И это середина 80-х, а не период 2-ой мировой войны. Я конечно не убивал (Бог миловал), но хочу сказать, что любая армия - это психологический пресс для человека. Так что не все так просто, как видится сверху. Наверно поэтому и не любят ветераны рассказывать о войне.

---

#185:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 1:08
    —
Ну, Вентус, у русских идеалы были чище, чем у немцев.
Когда я говорю, что русские и немцы верили примерно одинаково, что они воюют защищая, это не значит, что их обоих, под одну гребенку. Это вообще очень сложно обьяснить.

---

#186:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 1:24
    —

love_harbinger писал(а):

Ну, Вентус, у русских идеалы были чище, чем у немцев. Когда я говорю, что русские и немцы верили примерно одинаково, что они воюют защищая, это не значит, что их обоих, под одну гребенку. Это вообще очень сложно обьяснить.

Так я же не о чистоте идеологий говорю. Я вообще их не сравниваю! Я говорю о ПСИХОЛОГИИ. Как под воздействием идеологий, не важно каких, зомбируется человек.

Последний раз редактировалось: Ventus (Вт 26 Дек 2006, 2:02), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#187:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 1:51
    —
Надо здесь кое-что уточнить:
В начале ВОВ, русские сражались не за идеологию особо, а за Родину вообще. А немцы в основном за идеологию.
В 44-45ом году, это уже тогда немцы воевали в основном за Родину, а русские за идеологию.

---

#188:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 2:02
    —
Ведь как к нам относились в Афганистане? Так же, как мы к немцам в 41-м. А как мы относились к нашим солдатам в Афгане? Правильно, как к героям. Точно также относились немцы к своим солдатам в 41-м. Понимаешь о чем я?

Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 50 сек.:

love_harbinger,

Цитата:

а за Родину вообще.

В том то и дело, что не вообще. Сражались за Родину Советскую, за Родину победившего социализма.

---

#189:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 2:36
    —

Цитата:

В том то и дело, что не вообще. Сражались за Родину Советскую, за Родину победившего социализма.

Не совсем так. Потому что ветераны, когда СССР развалилось, рассказывали, как им тогда хотелось критиковать социализм, СССР и прочее.
Солдаты то откуда брались в начале войны? Из западного СССР. А немцы тогда окуппировывали деревню за деревней, город за городом... За Родину сражались они тогда, а не за идеалы социализма. Для них социализм тогда было 9 граммов свинца НКВД, как иногда говорили солдаты. Были конечно и коммунисты среди них, и партийные. Но тогда социализм был ещё на втором плане. Кстати, вначале войны в пропаганде использовалисть в основном коммунистико-социалистические идеалы. Ленин, Сталин и прочее. Пропаганда заметила, что это не так уж водушевляет солдат, и тогда уже, под Москвой, начали печататься такие афиши, которые реально водушевляли солдатов. На этих афишах был образ предков, образ Родины в основном.

---

#190:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 18:28
    —
Ventus,

Цитата:

В том то и дело, что не вообще. Сражались за Родину Советскую, за Родину победившего социализма.

love_harbinger,

Цитата:

Кстати, вначале войны в пропаганде использовалисть в основном коммунистико-социалистические идеалы. Ленин, Сталин и прочее. Пропаганда заметила, что это не так уж водушевляет солдат, и тогда уже, под Москвой, начали печататься такие афиши, которые реально водушевляли солдатов. На этих афишах был образ предков, образ Родины в основном

Тут соглашусь с Василием. Достаточно вспомнить речь Сталина на трибуне Мавзолея 7 ноября 41-ого. Он не о социализме и не о Ленине говорил,..
Немцы и русские совершенно разные нации. У немцев доминирует рациональнось, у русских - иррационалность. У русских в отличие о немцев никогда бы не возникла идеология преосходства славян над другими народами, современные русские скинхеды не в счёт - достаточно посмотреть в их лица, чтоб понять что это тупорыло-дебильные уроды с почти отсутствующим интеллектом. Из русского человека такой же Завоеватель, как из Эйнштейна балерина.

---

#191:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 20:46
    —
Misha, я вообще-то вот это хотел сказать:

Ventus писал(а):

Ведь как к нам относились в Афганистане? Так же, как мы к немцам в 41-м. А как мы относились к нашим солдатам в Афгане? Правильно, как к героям. Точно также относились немцы к своим солдатам в 41-м. Понимаешь о чем я?

Это я о субъективном отношении каждого народа к своим солдатам.

P.S. Миш, если ты сейчас начнешь мне объяснять разницу идеологий, нашей и ихней, я просто ЗАРЫЧУ.

Последний раз редактировалось: Ventus (Вт 26 Дек 2006, 20:50), всего редактировалось 1 раз

---

#192:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 20:50
    —
Немцы то к своим солдатам относились даже лучше, чем наши к своим.

---

#193:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 20:53
    —
Надо просто понять, что и наши солдаты и немецкие были заложниками борьбы двух идеологий. Одним словом попали в жернова. Вот об чем речь.

---

#194:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 21:06
    —

Цитата:

Надо просто понять, что и наши солдаты и немецкие были заложниками борьбы двух идеологий. Одним словом попали в жернова. Вот об чем речь.

Вентус, то что война между Россией и Германией была война идеологий, это далеко не новость. А я то думаю, на что ты такое намекаешь? А опять про это.

---

#195:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Вт 26 Дек 2006, 21:17
    —
Ventus,

Цитата:

Надо просто понять, что и наши солдаты и немецкие были заложниками борьбы двух идеологий. Одним словом попали в жернова.

Нет, я думаю, Вторая мировая война в принципе ничем не отличается от всех предыдущих войн человечества: та же мания поработить другие народа и завладеть чужой территорией и ресурсами. Чем Гитлер отличается от Тамерлана и Чингизхана?? Если не считать его какую-то животную ненависть к славянам, то ничем. И идеология тут всего лишь ширма, мишура.

---

#196:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест Добавлено: Ср 27 Дек 2006, 17:27
    —
Друзья, давайте же не будем ссориться. Я думаю, что мы все здесь - любим нашу Родину, и можем по праву гордиться нашими предками, не раз отстоявшими её от врагов.
Несмотря на множество идеологических споров, такие ценности как родная земля, память предков, совесть - всегда были и остаются вечными ценностями, не зависящими от той или иной идеологии.
Несмотря ни на что, мы отстояли свою правду в той войне. И хочется верить, что наши деды и прадеды гибли не зря.
Можно, конечно, говорить, что это была война идеологий. Но это не совсем так. Мы сражались не только и не столько за коммунизм, и даже - не столько за Родину. Россия, а затем и Советский Союз - всегда были тем культурным пространством, где так или иначе сохранялась память о Ведической, божественной культуре. Несмотря на столетние попытки вытравить эту культуру из народного сознания. Думаю, наши деды и прадеды - всегда интуитивно чувствовали эту преемственность, и они просто не могли проиграть, потому что не имели на это права. И за это им - низкий поклон.

marilena, спасибо за понимание. Передавай Серёге Сергееву - и мой пламенный привет.

---

#197:  Автор: Misha, Населённый пункт: Московская обл, Протвино Добавлено: Пт 05 Янв 2007, 18:49
    —
Кстати, почитайте:
http://malchish.org/index.php?p=112
Довольно интересно...
Главное что я там узнал - это то, что Резун всего лишь повторил гитлеровскую версию начала войны. Выходит, верить Резуну - всё равно что верить Гитлеру?!

Последний раз редактировалось: Misha (Пт 05 Янв 2007, 19:18), всего редактировалось 1 раз

---

#198:  Автор: Ярополк, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Сб 12 Июл 2008, 9:51
    —
Прочитал тему и пришел к выводу, что точку ставить рановато. Участниками обсуждения затрагивались вопросы технической оснащенности (в основном бронетанковых сил) и уровня мотивации противоборствующих сторон. Набившую оскомину и уже давным-давно разбитую в пух и прах (на других форумах) скандальную версию Резуна-Суворова, оставлю без комментариев.
На мой взгляд, основные причины катастрофы советских вооруженных сил летом 1941 лежат в несколько иной плоскости.
Начатое незадолго до войны стратегическое развертывание вооруженных сил Советского Союза на 22 июня не было окончательно завершено. О том, что вооруженное столкновение между Германией и СССР неизбежно, причем именно летом 1941, политическое руководство Советского Союза знало еще в весеннем периоде этого же года. С какой целью было начато развертывание - это уже другой, очень серьезный вопрос, напрямую затрагивающий жизненные интересы советского государства. Скажу лишь, что без развертывания вооруженных сил невозможно ни эффективное нападение, ни эффективная оборона. Немецкому Вермахту, по сравнению с более многочисленной и громоздкой РККА, было гораздо проще и быстрее выйти на исходный рубеж для блицкрига. К тому же огромные расстояния и неразвитые транспортные коммуникации были явно не в пользу Красной Армии.
Таким образом, на 22 июня находящиеся, в движении советские вооруженные силы, оказались рассеянными по гигантской территории европейской части СССР. Немецкие войска же, овладев стратегической инициативой, в решающих сражениях имели значительное численное превосходство. Ситуация выровнялась к концу 1941 когда силы вермахта растянувшись, условно говоря от Бреста до Москвы, утратили пробивную мощь, а советские войска, наоборот, пополнились подошедшими резервами из Сибири и Дальнего Востока.
Неразвернутость РККА - это всего одна из многих причин, к которым также можно отнести и неотмобилизованность, и слабую организацию, особенности применения и тактики боевых соединений, и т.д. и т.п. Лишь всестороннее, полное и объективное исследование указанных выше причин сможет дать ответы на многие вопросы, в том числе, например, и на такой: Как Красная Армия, имеющая более 12 тыс. танков (включая 1600 новейших Т-34 и КВ) умудрилась потерпеть сокрушительное поражение от Вермахта, с его 3,5 тыс. танков (включая 895 танкеток)?

---

#199:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Сб 12 Июл 2008, 12:11
    —

Цитата:

На мой взгляд, основные причины катастрофы советских вооруженных сил летом 1941 лежат в несколько иной плоскости. Начатое незадолго до войны стратегическое развертывание вооруженных сил Советского Союза на 22 июня не было окончательно завершено. О том, что вооруженное столкновение между Германией и СССР неизбежно, причем именно летом 1941, политическое руководство Советского Союза знало еще в весеннем периоде этого же года. С какой целью было начато развертывание - это уже другой, очень серьезный вопрос, напрямую затрагивающий жизненные интересы советского государства. Скажу лишь, что без развертывания вооруженных сил невозможно ни эффективное нападение, ни эффективная оборона. Немецкому Вермахту, по сравнению с более многочисленной и громоздкой РККА, было гораздо проще и быстрее выйти на исходный рубеж для блицкрига. К тому же огромные расстояния и неразвитые транспортные коммуникации были явно не в пользу Красной Армии. Таким образом, на 22 июня находящиеся, в движении советские вооруженные силы, оказались рассеянными по гигантской территории европейской части СССР. Немецкие войска же, овладев стратегической инициативой, в решающих сражениях имели значительное численное превосходство. Ситуация выровнялась к концу 1941 когда силы вермахта растянувшись, условно говоря от Бреста до Москвы, утратили пробивную мощь, а советские войска, наоборот, пополнились подошедшими резервами из Сибири и Дальнего Востока.

Я думаю, что для большинства сведущих этого исторического периода - всё вышенаписанное само собой разумеется.

Цитата:

Неразвернутость РККА - это всего одна из многих причин, к которым также можно отнести и неотмобилизованность, и слабую организацию, особенности применения и тактики боевых соединений, и т.д. и т.п. Лишь всестороннее, полное и объективное исследование указанных выше причин сможет дать ответы на многие вопросы, в том числе, например, и на такой: Как Красная Армия, имеющая более 12 тыс. танков (включая 1600 новейших Т-34 и КВ) умудрилась потерпеть сокрушительное поражение от Вермахта, с его 3,5 тыс. танков (включая 895 танкеток)?

Насколько я помню, в этой теме даются разные варианты ответа на этот вопрос, особенно на первых страницах =)

---

#200:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Вс 13 Июл 2008, 3:14
    —
О, Ярополк! Давненько..

Ярополк писал(а):

Таким образом, на 22 июня находящиеся, в движении советские вооруженные силы, оказались рассеянными по гигантской территории европейской части СССР.

Так ведь не рассеянными, а сосредоточенными при границе, по крайней мере, весьма значительная часть техники, людей и топлива, в чём сходятся практически все историки.
Разногласия начинаются только в связи с тем, что они, вооружённые силы, там делали.

Ярополк писал(а):

Как Красная Армия, имеющая более 12 тыс. танков (включая 1600 новейших Т-34 и КВ) умудрилась потерпеть сокрушительное поражение от Вермахта, с его 3,5 тыс. танков (включая 895 танкеток)?

В истории так много примеров успешного противостояния врагу
меньших по численности и хуже вооружённых войск, что их даже нельзя считать исключениями. Просто причины побед и поражений заключаются в другом, совсем не в этих числах и соотношениях.

Кроме того, для той войны одним из важнейших факторов было топливо: вермахт и люфтваффе испытывали крайние затруднения с горючим.
Но топливный вопрос не сильно афишируется идеологами, предпочитающими пудрить обывательские мозги количеством техники с обоих сторон, умалчивая, что без горючего все эти тигры с пантерами и прочий жручий зоопарк - не более чем груда бесполезного металла.
И ГСМ враг получил от драпающих красноармейцев, в ужасе "забывавшими" поджигать склады горючего. Правда, всё равно было в обрез, blitzkrieg не получился именно по этой основной причине.

---

#201:  Автор: Ярополк, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Вс 13 Июл 2008, 8:31
    —
love_harbinger,
Возможно, для большинства сведущих этого исторического периода - всё вышенаписанное особенно на первых страницах темы, само собой разумеющееся. =) Однако лично меня изложенные в теме разные варианты ответа на этот вопрос, совершенно не удовлетворили, в связи, с чем я собственно и написал сообщение.

Nipsu писал(а):

Так ведь не рассеянными, а сосредоточенными при границе, по крайней мере, весьма значительная часть техники, людей и топлива, в чём сходятся практически все историки. Разногласия начинаются только в связи с тем, что они, вооружённые силы, там делали.

Очень сомнительно, что сосредоточенная на границе на тот момент группировка советских войск смогла бы осуществить широкомасштабную стратегическую наступательную операцию. При оборонительной операции максимум, на что она была способна - это всего лишь на некоторое время сдержать наступающего противника ценой собственной гибели. Поэтому вооруженные силы СССР на 22 июня представляются более рассредоточенными, чем сосредоточенными. В этой связи было бы актуальней ставить вопрос по другому: Что произошло бы после полного сосредоточения вооруженных сил в приграничных районах СССР. Однако однозначно на этот вопрос ни я , ни кто-либо другой, ответить не сможет, за исключением товарища Сталина разумеется.

---

#202:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вс 13 Июл 2008, 11:10
    —

Цитата:

Однако лично меня изложенные в теме разные варианты ответа на этот вопрос, совершенно не удовлетворили, в связи, с чем я собственно и написал сообщение.

Не знаю, всю-ли тему читали, или нет (она большая, не спорю), но там писалось про расплостание немецких войск и малая готовность русских войск как одна из более основных и обобщенных причин. Но я говорил не про них в данный момент, а как раз про Ваш конкретний вопрос

Цитата:

Как Красная Армия, имеющая более 12 тыс. танков (включая 1600 новейших Т-34 и КВ) умудрилась потерпеть сокрушительное поражение от Вермахта, с его 3,5 тыс. танков (включая 895 танкеток)?

Если хотите, можем обсудить этот вопрос =)

Цитата:

Кроме того, для той войны одним из важнейших факторов было топливо: вермахт и люфтваффе испытывали крайние затруднения с горючим.

Испытывали. Это была одна из главных причин рвения на Кавказ и Сталинград. Но в первом году войны эта проблема была ещё более-менее на раней стадии, не развитой. Разные проблемы с доставкой топлива не являлось причиной не взятия Москвы (тем более, что тогда топливо просто замерзало в некоторые дни), а оружие стрелять переставало.

Цитата:

Очень сомнительно, что сосредоточенная на границе на тот момент группировка советских войск смогла бы осуществить широкомасштабную стратегическую наступательную операци

Скорее всего, сомнительно что могла-бы. Но мало-ли кто что представлял себе в Кремле... (всего лишь версия).

Может быть, был и такой предположительный план: в случае начала операции Seelow по сухопутному вторжению в Британию через море, русские войска имели бы больше шансов на успех в случае массовой наступательной операции СССР на территорию Польши и Германии в 41-ом. Возможно, если такая цель ставилась у Верховного главнокомандования, то она скорее всего, ориентировалась как раз на вопросе проведения Seelow.

---

#203:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Вс 13 Июл 2008, 16:08
    —

Ярополк писал(а):

Очень сомнительно, что сосредоточенная на границе на тот момент группировка советских войск смогла бы осуществить широкомасштабную стратегическую наступательную операцию.

Задачу широкомасштабного наступления придумал "Суворов" для объяснения факта сосредоточенности значительных ресурсов в приграничной зоне.
Другая попытка объяснить - теория ряда "ошибок" в целом мудрого т. Сталина.

Обе версии исключительно маразматичны, но отсутствие убедительной гипотезы о причинах этого странного факта никак не отменяет его самого.

Ярополк писал(а):

Что произошло бы после полного сосредоточения вооруженных сил в приграничных районах СССР.

Полное сосредоточение скорее всего невозможно технически. Но то, что было отдано врагу в первые дни войны, обернулось тем, чем обернулось: катастрофическими потерями, несопоставимыми с таковыми со стороны врага.

love_harbinger писал(а):

Но в первом году войны эта проблема была ещё более-менее на раней стадии

Естественно, Гитлер готовился к войне, и Сталин ему в этом хорошо помогал, обеспечивая Германию в предвоенный период всем необходимым, в том числе нефтепродуктами.
А кроме того, захваченное в начале войны топливо покрыло потребности немцев примерно на треть /если располагаешь иными данными - приведи/.

love_harbinger писал(а):

Разные проблемы с доставкой топлива не являлось причиной не взятия Москвы (тем более, что тогда топливо просто замерзало в некоторые дни), а оружие стрелять переставало.

Интересно, замёрзшее топливо явилось причиной срыва плана Барбаросса, которым на завоевание СССР отводилось 2-3 месяца - не только до морозов, но и до осенней распутицы!
Ты не перепутал причины и следствия?

Какие другие были причины, не позволившие Гитлеру осуществить взятие Москвы до наступления морозов? Может, красноармейцы, за небольшими исключениями сдававшиеся толпами в плен и сверкавшие пятками перед наступающим врагом?

---

#204:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу Добавлено: Вс 13 Июл 2008, 20:47
    —

Цитата:

Очень сомнительно, что сосредоточенная на границе на тот момент группировка советских войск смогла бы осуществить широкомасштабную стратегическую наступательную операцию. При оборонительной операции максимум, на что она была способна - это всего лишь на некоторое время сдержать наступающего противника ценой собственной гибели. Поэтому вооруженные силы СССР на 22 июня представляются более рассредоточенными, чем сосредоточенными. В этой связи было бы актуальней ставить вопрос по другому: Что произошло бы после полного сосредоточения вооруженных сил в приграничных районах СССР. Однако однозначно на этот вопрос ни я , ни кто-либо другой, ответить не сможет, за исключением товарища Сталина разумеется.

Ох, боюсь что всё было куда....непристойней...со всех сторон. Тут как ни крути.

Советские войска на своей западной границе были сосредоточены на случай вторжения Великобритании на територии Чехии и Польши.
Вспомним историю, в 33-м году (если не ошибаюсь) Советский Союз предложил договор о мире и сотрудничестве ВСЕМ Европейским державам, однако те "стали в позу" не желая делать следующий шаг в признании молодого социалистического государства (хотя бесспорно до этого уже было налажено дипломатическое взаимодействие между Европейскими странами и СССР, но дальше этого никто двигаться не соизволил). Понимая что по сути страна находится в экономической изоляции со стороны Европы, Сталин сделал неординарный шаг заключив договор о дружбе и сотрудничестве с фашисткой Германией. Это был прорыв экономической блокады СССР, и неправ тот кто утверждает что Советский Союз односторонне укреплял Германию, ответным шагом была поставка из Германии в страну высокотехнологичного оборудования работающего и по сей день (список поставляемого впечатляющ, более подробно о том что поставляллось немцам и что получалось в ответ можно прочесть у Калашникова). В дополнение ко всему был заключен секретный договор о разделе сфер влияния на случай вмешательства третих стран в германо-советские дела в Европе. Именно по этому секретному приложению территория Польши была разделена на зоны влияния Германии и СССР.
Но, обращаю особое внимание !!! ТЕРРИТОРИЯ ПОЛЬШИ БЫЛА УЖЕ ПОЛНОСТЬЮ ЗАХВАЧЕНА ВЕРМАХТОМ А СОВЕТСИЙ СОЮЗ ВСЁ ЕЩЁ НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКИХ ШАГОВ К ВМЕШАТЕЛЬСТВУ.

Это говорит о том что Германия в СССР не воспринималась как противник, по логике Сталина следующим шагом Гитлера должно было быть нападение на Великобританию или скорее нападение Великобритании на Германию с целью взятия польских земель под свой протекторат И так же оно следовало из идейных соображений фашизма который впервые в истории открыто обьявил войну сионизму, а Великобритания из идеологических соображений как оплот мирового массонства и мировой колониалист был просто обязан исчезнуть с лица Земли. Собственно это хорошо понимала и Великобритания - достаточно ей было ввязаться в борьбу на Европейских просторах, как она тут же потеряла бы своё влияние в мире. По этой причине Великобритания молча проглотила вторжение Гитлера во Францию, Чехию, Польшу. Но ещё большую уверенность в выжидательной позиции Англии придавали массонские перебежчики из фашисткой Германии, наладившие определённый контакт с Британским истеблишментом - через них Великобритания получила твёрдые гарантии того что дальнейшее продвижение Гитлера будет на Восток (в то время как Сталин воспринимал доклады о нападении Германни на СССР как Британскую "дэзу"). И хотя в лице Британии Гитлер видел более грозного и опасного врага чем в лице СССР, он понимал что начни он серьёзные боевые действия против Англии, не избежать вмешательства США в происходящий процесс, поэтому используя политику лавирования он напал на СССР оттянув тем самым сроки вступления Англии и США в войну до переломного 43-го.
В этом отношении нападение Германии на Польшу было красивейшим дипломатическим ходом Гитлера, оно раскрыло ему как планы СССР так и планы Британии, позволило убедиться в том что одна из сторон (Англия + США или же СССР) будет соблюдать нейтралитет при нападении Германии на другую сторону.

Отсюда же понятно что врагом с которым собирался товарищ Сталин вести войну на вражеских территориях была отнюдь не Германия, поэтому уже не вызывает удивления то как спокойно прореагировал Сталин на оккупацию Польши. Стране нужно было международное признание в такой же мере как нужно оно было и Германии, по этой причине Сталин видел в лице Германии надёжного союзника в борьбе с международной буржуазией, тогда как Гитлер боролся с мировым засильем евреев и находил в лице СССР не менее сионисткую державу чем Великобритания.

P.S. Самое весёлое в этой истории то что положение дел и сегодня почти не изменилось - мировое признание и наиболее весомое представительство в мире имеют страны руководимые единым мировым сионистким правительством (таки не путать с Евреями однако).

---

#205:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вс 13 Июл 2008, 23:17
    —

Цитата:

Интересно, замёрзшее топливо явилось причиной срыва плана Барбаросса, которым на завоевание СССР отводилось 2-3 месяца - не только до морозов, но и до осенней распутицы! Ты не перепутал причины и следствия?

Я не говорил что замерзание топлива является одной из основной причиной невзятия Москвы, это я упомянул как бы между прочим, к слову.

На мой же взгляд, самые весомые причины невзятия Москвы таковы (не по порядку весомости

а) сопротивленние русских войск. Несмотря на успех за успехом немецкой армии в первые месяцы нападения на СССР, многие трезвомыслящие немецкие генералы, зачастую втайне от верховного командования отмечали в своих дневниках, что эта кампания сильно отличается от всех предыдущих - невиданные до этого трудности, относительно большие, а главное - труднозаменимые потери, яростное, самоотверженное сопротивление русских любой ценой.

б) дедушка мороз. Одна из самых классических версий. Возможно, не самая весомая причина невзятия, но свою роль она отлично играла, обезвредив под Москвой солидный процент немецких солдат.

в) огромные территории - чем дальше немцы прорывались в глубь, тем сложнее было оснащать передовые части всем необходимым продовольствием. Плюс ещё учитывая начало осени - продовольственные колоны практически тонули в грязи, ещё больше осложняя снабжение.

г) в нужный момент проведенная контратака сибирсикх дивизий. Тут, я думаю, комментарии излишни.

Плюс ещё различных более менее весомых причин, такие как отвод Гитлера основного удара бронетанковых войск на юг для создания очередного огромнго котла, халатность верховного командования к наступающей зиме и тд.

---

#206:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пн 14 Июл 2008, 3:01
    —

veseli_drug писал(а):

Ох, боюсь что всё было куда....непристойней...со всех сторон. Тут как ни крути.

История человечества - это вообще, одна большая непристойность =)

Всё верно насчёт взаимных поставок, но важно понимать, что главным для Гитлера в предстоящей войне была нефть. Германия не имеет собственных месторождений, нет их и в непосредственной близости, т. е. в странах, которые охотно легли под Дойчланд практически без сопротивления. И тем не менее, немцы бойко подмяли Европу и в сроки начали войну с СССР.
Ну, немного только сдвинули их, спасибо сербам.

Так вот, Гитлер и его штаб дураками не были и хорошо понимали что является главным фактором внезапности нападения и стремительности манёвра, а значит, победы. Понимали и то, что без топлива они вообще не выползли бы из своего Фатерлянда.
Обмен был неравноценным - золото за стеклянные бусы.
Понимал ли это Сталин? Конечно, если только не был беспросветным идиотом.

veseli_drug писал(а):

ТЕРРИТОРИЯ ПОЛЬШИ БЫЛА УЖЕ ПОЛНОСТЬЮ ЗАХВАЧЕНА ВЕРМАХТОМ А СОВЕТСИЙ СОЮЗ ВСЁ ЕЩЁ НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКИХ ШАГОВ К ВМЕШАТЕЛЬСТВУ.

Это только лишь очередное подтверждение предательства Сталина по отношению к русскому народу, власть над которым он узурпировал, и полное его психологическое подчинение более сильному вождю - Гитлеру.

veseli_drug писал(а):

Это говорит о том что Германия в СССР не воспринималась как противник

Нет-нет, Сталин, начинавший свою криминальную карьеру с бандитских налётов и вооружённых грабежей, никак не мог заблуждаться насчёт благородности другого криминального авторитета - Гитлера. И как принято в том мире, есть только один закон - Сильнейшего, вся остальная лирика для отвода глаз наивных.

Сталин прекрасно знал, что раньше или позже Гитлер пойдёт на Москву, поэтому в 39-м был принят закон о всеобщей воинской повинности и к началу войны численность армии была увеличена в 3,5 раза!
А производство оружия с 38-го по 41-й - в четыре.

С кем же собирался воевать СССР, ведь других агрессивных потенциальных противников тогда в Европе не было?

veseli_drug писал(а):

в то время как Сталин воспринимал доклады о нападении Германни на СССР как Британскую "дэзу"

Давайте не будем делать из Сталина недалёкого наивного дурачка, который раз за разом ошибался, хотя и был мудрым и добрым отцом_всех_народов.
В распоряжении Сталина, как главы государства, была вся мощь разведки и контрразведки, а также военных аналитиков с академическим образованием, хорошо знающих теорию и историю войн.
Никакие ошибки по недопониманию здесь невозможны.

Добавлено:

love_harbinger писал(а):

а) сопротивленние русских войск. ... многие трезвомыслящие немецкие генералы ... отмечали

Да, конечно, после Европы, в которой противник попросту толпами сдавался в плен, хоть малейшее сопротивление ошарашивало непрвычного к неповиновению фрица.
Но даже с учётом единичных случаев героического противостояния, в первый год войны, отмеченный массовыми изменами и беспорядочным отступлением /бегством попросту/, этот фактор не имел никакого решающего значения.
Если и можно говорить о сопротивлении, то это относится только к партизанам, но там свои интересные подробности.

love_harbinger писал(а):

б) дедушка мороз.

Ага, опять следствие поставил впереди причины =)

love_harbinger писал(а):

в) огромные территории - чем дальше немцы прорывались в глубь, тем сложнее было оснащать передовые части всем необходимым продовольствием.

Тю ты, продовольствие.. Напоминаю, что первым делом в тылу врага оказалась Украина - всесоюзная житница, так что за продовольствим далеко ходить не надо было, это не проблема. А вот канистры с соляркой на деревьях в вышнэвых садочках, к большому неудовольствию немцев, не росли.

love_harbinger писал(а):

Плюс ещё учитывая начало осени - продовольственные колоны практически тонули в грязи, ещё больше осложняя снабжение.

Ага, на волах везли продовольствие =) О железных дорогах никто тогда и слыхом не слыхивал) Ну ты даёшь, историк.

love_harbinger писал(а):

г) в нужный момент проведенная контратака сибирсикх дивизий.

Ну да, когда уже подпустили врага к Москве..
Впрочем, насчёт сибиряков ты прав.

---

#207:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 14 Июл 2008, 10:18
    —

Цитата:

Да, конечно, после Европы, в которой противник попросту толпами сдавался в плен, хоть малейшее сопротивление ошарашивало непрвычного к неповиновению фрица. Но даже с учётом единичных случаев героического противостояния, в первый год войны, отмеченный массовыми изменами и беспорядочным отступлением /бегством попросту/, этот фактор не имел никакого решающего значения. Если и можно говорить о сопротивлении, то это относится только к партизанам, но там свои интересные подробности.

На самом деле - имел значение этот фактор. Германия в отличии от России не была настолько способной заменять свои потери, это в СССР - потеряешь миллионы - заменим. У Германии такая заменительная потециальность была слабо развита.

Цитата:

Тю ты, продовольствие.. Напоминаю, что первым делом в тылу врага оказалась Украина - всесоюзная житница, так что за продовольствим далеко ходить не надо было, это не проблема. А вот канистры с соляркой на деревьях в вышнэвых садочках, к большому неудовольствию немцев, не росли.

Друг мой, а танки ты чем снабжать будешь? Хлебом? А в винтовки пшеницу запихивать?

Цитата:

Ага, на волах везли продовольствие =) О железных дорогах никто тогда и слыхом не слыхивал) Ну ты даёшь, историк.

Неужели ещё одна жертва пропаганды великой механизированности? Однако, как бы то не было, как бы там красиво не смотрелись на фотографиях танки, поезда и грузовики, немецкую армию помимо прочего, содержали около 750.000 лошадей (это только в начале операции Барбаросса). Это была солидная проблема (на их содержание отводились большие усилия и трата времени), но у них оптимального выхода особо и небыло. Причем в некоторые периоды лошадиная сила была более оптимальным вариантом, чем грузовики.
А насчет железных дорог - к твоему сведению - русские железные дороги имели совсем ширину в отличии от европейских.
Допустим однако, что этого как бы небыло.
Что это говорит? А вот что: Поставки через железную дорогу были - но они не решали проблему полноценно и как хотелось бы коммандованию, и возможно, Nipsu , иначе в чем логика использовать такое число лошадей. Причем, в 39-ом, перед атакой на Польшу, было сосредоточенно для этой операции 570.000 лошадей.
О таскании лошадьми военного продовольствия из Германии в Россию, конечно, не может быть и речи.

Но поговорим немного о поездах: всё бы ничего, но - чем дальше продвигался Вермахт, тем более острое сопротивление встречал он, тем больше военного продовольствия ему было необходимо.
Итог - необходимое количество поездов увеличивалось. Ну и конечно тем дальше, тем дольше, но и тем опаснее.

Добавлено пользователем cпустя 55 мин., 15 сек.:

Цитата:

Ага, опять следствие поставил впереди причины =)

Да-да, всё-бы ничего, только к твоему сведению, зима в 41-ом наступила раньше обычного, так что тут задержка на Балканах - только половина зимней трагедии.

---

#208:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пн 14 Июл 2008, 17:30
    —

love_harbinger писал(а):

На самом деле — имел значение этот фактор. Германия в отличии от России не была настолько способной заменять свои потери, это в СССР потеряешь миллионы — заменим.

В первые полгода немцы потеряли миллион солдат, против трёх млн красноармейцев. Примерно так. Вдумайся в эти числа.
Что должны делать обороняющиеся, чтобы потерять больше, чем наступающие? Только одно — бежать.
Выскочивший из окопа солдат, подставивший спину под пули — идеальная мишень, не так ли?
Да, конечно, были примеры и героического сопротивления, иначе и этого миллиона не было бы.

Так что значительным сдерживающим натиск на восток фактором сопротивление Красной Армии в первый период войны считать нельзя, хотя совсем сбрасывать со счетов тоже не стоит.

А что касается "заменим", то такие методы ведения войны рождались в тёплых штабах, где что миллион, что два — без разницы.
Поэтому и чередовались беспорядочные отступления с бессмысленными, не приносящими вреда противнику, но уносящими сотни тысяч бесполезных жертв, атаками.

И первое, и второе — методы, приносящие минимум урона врагу, и максимум своим.

love_harbinger писал(а):

Друг мой, а танки ты чем снабжать будешь? Хлебом? А в винтовки пшеницу запихивать?

Я тебе об этом и толкую, ты просто меня не понял. Продовольствие /провиант, еда/ — восполнимый ресурс, на первом этапе войны так точно уж не представлявший проблем.
А вот горючее — для Германии невосполнимый, поэтому оно было гораздо более ценным расходным материалом, чем всё остальное.

love_harbinger писал(а):

Неужели ещё одна жертва пропаганды великой механизированности? Однако, как бы то не было, как бы там красиво не смотрелись на фотографиях танки, поезда и грузовики, немецкую армию помимо прочего, содержали около 750.000 лошадей (это только в начале операции Барбаросса).

Для меня это не новость.
Возможно, в каких-то отдельных особых случаях лошади и использовались для подвоза провианта и прочего, но это могло быть только как исключение.
Основная польза конницы в другом, а именно в том, что конь пройдёт там, где не то что грузовик, но и мотоцикл пасует. И дело тут не только в непролазной грязи, как ты понимаешь.
Это раз. А другое — в условиях полного отсутствия топлива /война есть война, не исключено и такое/ это единственный более или менее быстроходный транспорт. Поэтому содержание кавалерии было более чем оправданным с обоих сторон.

love_harbinger писал(а):

А насчет железных дорог - к твоему сведению - русские железные дороги имели совсем ширину в отличии от европейских.

Ну и? К русским железным дорогам прилагались русские ж/д вагоны "правильной" ширины. Или ты хочешь сказать, что отступавшая Красная Армия, "забывавшая" уничтожать топливные склады /что она делать обязана по уставу/, не забыла угнать все вагоны?

love_harbinger писал(а):

Итог - необходимое количество поездов увеличивалось.

Увеличивалось и количество захваченных составов.

love_harbinger писал(а):

Да-да, всё-бы ничего, только к твоему сведению, зима в 41-ом наступила раньше обычного, так что тут задержка на Балканах - только половина зимней трагедии.

Ну так дома и стены помогают, общеизвестная истина.
Мы же говорим о том, почему была сорвана операция Барбаросса, блицкриг не удался и немцы не успели взять Архангельск, Москву и Сталинград до наступления осени-зимы.

---

#209:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 14 Июл 2008, 18:19
    —

Цитата:

В первые полгода немцы потеряли миллион солдат, против трёх млн красноармейцев. Примерно так. Вдумайся в эти числа. Что должны делать обороняющиеся, чтобы потерять больше, чем наступающие? Только одно — бежать. Выскочивший из окопа солдат, подставивший спину под пули — идеальная мишень, не так ли? Да, конечно, были примеры и героического сопротивления, иначе и этого миллиона не было бы.

Что должны были делать обороняющиеся чтобы потерять больше, чем наступающие? Бежать. Только в случае Барбароссы, это только половина трагедии, есть и другая часть: советское командование.
Уж что-что, а одна из излюбленных тактик солидного процента советских командиров была вдолбленна им в голову ещё остатками гражданской войны - контратаки там, где они были просто безсмысленны и бесплодны. Об этих контратаках упоминается почти во всех дневниках солдатов Вермахта - от рядовых до офицеров. Советские контратаки просто захлебывались кровью, пытаясь массированными пехотными лавинами при минимальной и неорганизованной танковой и артиллерийской поддержке.

Так-же есть ещё один факт, говорящий о пользе советского сопротивления: в июне 41-го расчитывалось захватить Москву не позже начала ноября. Именно в июне 41-го а не весной, когда стало очевидно что придется отложить Барбароссу и втянуться в балканскую авантюру. Сопротивление русских смогло выиграть как раз то необходимое время (почти месяц), чтобы наступление немцев сорвалось зимой. Отсюда и вывод - почему считаю сопротивление русских весомым фактором.

Цитата:

Я тебе об этом и толкую, ты просто меня не понял. Продовольствие /провиант, еда/ — восполнимый ресурс, на первом этапе войны так точно уж не представлявший проблем. А вот горючее — для Германии невосполнимый, поэтому оно было гораздо более ценным расходным материалом, чем всё остальное.

Хы, а я думал что продовольствие - любой вид припасов - от еды до снарядов) Ну, не на русском книжки читаю)

Цитата:

А что касается "заменим", то такие методы ведения войны рождались в тёплых штабах, где что миллион, что два — без разницы. Поэтому и чередовались беспорядочные отступления с бессмысленными, не приносящими вреда противнику, но уносящими сотни тысяч бесполезных жертв, атаками.

Именно.


Теперь о конях и поездах)

Цитата:

Возможно, в каких-то отдельных особых случаях лошади и использовались для подвоза провианта и прочего, но это могло быть только как исключение.

Как исключение? А что они, по твоему, таскали?) Танки на буксир?)

Цитата:

Основная польза конницы в другом, а именно в том, что конь пройдёт там, где не то что грузовик, но и мотоцикл пасует. И дело тут не только в непролазной грязи, как ты понимаешь.

Логично, но основной причиной это не является. Это может подтвердить тот факт, что немцы при любой кампании использовали лошадиную силу настолько, насколько её можно было вообще использовать (в разумных пределах конечно, не атаковать конницей)). И после того как проходилась бронетанковая лавина в каком нибуть районе, на дорогах можно было видеть уже не грузовики, а телеги и повозки.

Цитата:

Это раз. А другое — в условиях полного отсутствия топлива /война есть война, не исключено и такое/ это единственный более или менее быстроходный транспорт.

Есть конечно и причина топлива. Но она опять-же она не является основной. Дело в том, что немцы просто не могли снабдить себя достаточным количеством грузовиков, как бы они не старались это делать. Особенно показательным является тот факт, насколько они пытались снабдить Вермахт любым видом механизированного транспорта, которого можно было достать - в средней дивизии в начале операции Барбаросса могло насчитываться до 40 (!) различных типов грузовиков, большинство из которых захваченные во время предыдущих кампаний, в то время когда немецкое производство выпускало всего пять основных типов грузовиков. К концу войны в некоторых дивизиях это количество доходило до 80.
Можно сделать логический вывод - нету "используем коней, потому что не хватает топлива на грузовики", есть "используем коней, потому что не хватает грузовиков".

Цитата:

Ну и? К русским железным дорогам прилагались русские ж/д вагоны "правильной" ширины. Или ты хочешь сказать, что отступавшая Красная Армия, "забывавшая" уничтожать топливные склады /что она делать обязана по уставу/, не забыла угнать все вагоны?

Прилагались. И немцы их использовали. Но однако, давай рассмотрим нюансы вокруг этого вопроса.

а) думаю, не нужно обьяснять, какой это геморрой разгружать вагоны с одних платформ и грузить всё это на другие всего лишь потому, что разница в нескольких сантиметрах ширины поездов)

б) поток захваченных вагонов резко сократился после начала операции по эвакуации заводов железнодорожным путем. Тут, думаю, комментарии излишни.

---

#210:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пн 14 Июл 2008, 21:55
    —

love_harbinger писал(а):

Уж что-что, а одна из излюбленных тактик солидного процента советских командиров была вдолбленна им в голову ещё остатками гражданской войны - контратаки там, где они были просто безсмысленны и бесплодны.

Чтобы поверить в то, что руководство не понимало, что делало, придётся допустить, что командование состояло сплошь из имбецилов.
Как именно надо воевать с превосходящим по силе натиска противником, показал ещё Кутузов.
Никаких секретов в этом давно нет.

В бесперспективные контратаки людей посылали по другим причинам.

love_harbinger писал(а):

Советские контратаки просто захлебывались кровью, пытаясь массированными пехотными лавинами при минимальной и неорганизованной танковой и артиллерийской поддержке.

Лучшего способа уничтожить сразу и много советских солдат придумать невозможно, не так ли?

love_harbinger писал(а):

Именно в июне 41-го а не весной, когда стало очевидно что придется отложить Барбароссу и втянуться в балканскую авантюру. Сопротивление русских смогло выиграть как раз то необходимое время (почти месяц), ...

Какое сопротивление русских в июне 41-го? Война началась только 22-го. Может, ты хотел сказать "сопротивление сербов"?

love_harbinger писал(а):

Хы, а я думал что продовольствие - любой вид припасов - от еды до снарядов)

Та тебя ещё учить и учить =)

love_harbinger писал(а):

Как исключение? А что они, по твоему, таскали?) Танки на буксир?)

По-моему, они таскали всадников.
Допустить, что они таскали цистерны солярки у меня как-то не хватает воображения =)

love_harbinger писал(а):

Это может подтвердить тот факт, что немцы при любой кампании использовали лошадиную силу настолько, насколько её можно было вообще использовать (в разумных пределах конечно, не атаковать конницей)). И после того как проходилась бронетанковая лавина в каком нибуть районе, на дорогах можно было видеть уже не грузовики, а телеги и повозки.

Это подтверждает только то, что топлива хватало в натяг, и везде, где можно было его сэкономить, то есть там, где не требовалась скорость перемещения, использовали лошадей. Короче говоря, конница — относительно дешёвый и достаточно универсальный транспорт многоцелевого назначения, но отнюдь не замена ж/д и тяжёлому автотранспорту, как ты меня пытаешься убедить.

love_harbinger писал(а):

Есть конечно и причина топлива. Но она опять-же она не является основной.

Это смотря как рассматривать вопрос.
Если с позиций "почему была провалена операция Барбаросса", то единой причины нет, есть комплекс факторов, посредством которых реализовалась историческая необходимость. Факторов этих ряд: непредвиденные бои на Балканах, спонтанное партизанское сопротивление /именно спонтанное, несанкционированное, потому что было и другое, организованное коммунистами, от которого было гораздо больше вреда, чем пользы/, отчасти с деятельностью этих партизан связанная нехватка топлива у вермахта, ну и прочее.

Но если искать самое слабое место, ахилессову пяту германской военной машины, то как раз-таки именно снабжение горючим ей и являлось, так как топливные эшелоны весьма уязвимы, являются лёгкой мишенью даже для не очень хорошо вооружённого партизана, хорошо и быстро горят, попутно уничтожая с собой вагоны и локомотивы вместе с охраной и техперсоналом.

То есть при минимуме риска и усилий достигается максимум пользы: обескровливается автотехника на передовой: танки, грузовики, обеспечивающие подвоз боеприпасов и т. д. На надо быть великим военным теоретиком, чтобы понимать исключительную выгоду такой борьбы.

А вот почему советское военное руководство не делало всё возможное, для увеличения эффективности топливной войны, а наоборот, совершенно идиотской политикой сводило её к нулю, отводя удар от этого самого слабого звена гитлеровской машины смерти, ответь-ка нам всем.

love_harbinger писал(а):

могло насчитываться до 40 (!) различных типов грузовиков, большинство из которых захваченные во время предыдущих кампаний, в то время когда немецкое производство выпускало всего пять основных типов грузовиков.

Ну и что ты этим хочешь сказать? На Германию работала автопромышленность всех оккупированных стран. Захваченный советский автопарк тоже был пристроен к делу, без сомнения.
А я вот знаю, что уже в 41-м немцы испытывали острую нехватку топлива, а в боях под Москвой его даже не хватало на все танки, из-за чего множество их не принимало участия в боях. Али я не прав?

love_harbinger писал(а):

а) думаю, не нужно обьяснять, какой это геморрой разгружать вагоны с одних платформ и грузить всё это на другие всего лишь потому, что разница в нескольких сантиметрах ширины поездов)

Да никакого гемороя, всё это делалось руками военнопленных, коих было в избытке.
Кроме того, перегружать из вагонов на пароконные упряжки и потом тянуться через всю оккупированную территорию к линии фронта — гораздо больший геморрой, как ты понимаешь. Иными словами, альтернативы всё равно не было: или по железной дороге, или автотранспортом. Второе дороже.

love_harbinger писал(а):

б) поток захваченных вагонов резко сократился после начала операции по эвакуации заводов железнодорожным путем.

Ну, это да, конечно.

---

#211:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 14 Июл 2008, 22:33
    —

Цитата:

Чтобы поверить в то, что руководство не понимало, что делало, придётся допустить, что командование состояло сплошь из имбецилов. Как именно надо воевать с превосходящим по силе натиска противником, показал ещё Кутузов. Никаких секретов в этом давно нет.

Оно не из имбецилов состояло, оно просто состояло по большему счету из офицеров с более устаревшими взглядами о войне. У них прочно закрепился в умах период гражданской войны, тогда реалии были другие.

Цитата:

Какое сопротивление русских в июне 41-го? Война началась только 22-го. Может, ты хотел сказать "сопротивление сербов"?

Либо я не совсем ясно выразился, либо ты не понял)
Обьясняю подробнее: в июне 41-го, ещё до начала операции немецкое командование планировало захватить Москву в начале ноября. То есть, они уже опоздали на на несколько месяцев на Балканах, но всё равно ставили себе переспективу захватить Москву до декабря (переспектива которая при более благоприятных условиях для немцев, могла бы осуществиться).

Цитата:

По-моему, они таскали всадников. Допустить, что они таскали цистерны солярки у меня как-то не хватает воображения

А по твоему, кроме солярки для войны больше ничего не нужно?)

Цитата:

Это подтверждает только то, что топлива хватало в натяг, и везде, где можно было его сэкономить, то есть там, где не требовалась скорость перемещения, использовали лошадей. Короче говоря, конница — относительно дешёвый и достаточно универсальный транспорт многоцелевого назначения, но отнюдь не замена ж/д и тяжёлому автотранспорту, как ты меня пытаешься убедить.

Немцы не использовали конную тягу как замену ж.д и автотранспорту - я совсем не об этом говорю. Немцы использовали конную тягу по той причине, что весь механизированный транспорт который имелся у них в наличии просто не хватал чтобы перекрыть все нужды кампании в СССР.

Цитата:

Но если искать самое слабое место, ахилессову пяту германской военной машины, то как раз-таки именно снабжение горючим ей и являлось, так как топливные эшелоны весьма уязвимы, являются лёгкой мишенью даже для не очень хорошо вооружённого партизана, хорошо и быстро горят, попутно уничтожая с собой вагоны и локомотивы вместе с охраной и техперсоналом. То есть при минимуме риска и усилий достигается максимум пользы: обескровливается автотехника на передовой: танки, грузовики, обеспечивающие подвоз боеприпасов и т. д. На надо быть великим военным теоретиком, чтобы понимать исключительную выгоду такой борьбы. А вот почему советское военное руководство не делало всё возможное, для увеличения эффективности топливной войны, а наоборот, совершенно идиотской политикой сводило её к нулю, отводя удар от этого самого слабого звена гитлеровской машины смерти, ответь-ка нам всем.

Вот здесь соглашусь. Почему советское руководство не делало всё возможное? Опять же старые стереотипы гражданской войны. Лавры победы им тоже немало голову вскружили. Кстати, надо отметить что такими более раними стереотипами ведения войны страдала вся Европа - поляки, французы, англичане.

Цитата:

Ну и что ты этим хочешь сказать? На Германию работала автопромышленность всех оккупированных стран. Захваченный советский автопарк тоже был пристроен к делу, без сомнения.

Я хочу этим сказать, что будь у них солидная нехватка топлива в начале войны, они бы не стали использовать все грузовики, которые только могли достать.

Цитата:

А я вот знаю, что уже в 41-м немцы испытывали острую нехватку топлива, а в боях под Москвой его даже не хватало на все танки, из-за чего множество их не принимало участия в боях. Али я не прав?

А, так вот почему у тебя такое мнение) Ну так бы и сказал раньше) Прав, и я знаю про этот факт) А не интересовался-ли почему они остались без топлива? Ведь остаться без топлива можно по разным причинам) Однако, к делу:
Согласно командирам танковых подразделений, бронетанковая лавина настолько рвалась вперед (командиры отчетливо понимали, что время работает против них), что в итоге:
а) основная часть пехотных дивизий отставала на километры позади
б) оставало позади и снабжение. Конечно, в отличии от стандартных пехотных дивизий, бронетанковые дивизии были обеспеченны максимальным возможным количеством цистерных грузовиков. Когда топливо у этих грузовиков кончалось, танкам приходилось или заправляться из новозахваченных складов горючего если они были поблизости, или останавливаться и ждать, пока грузовики не поедут обратно к складам которые за это время успевали создавать отстававшие, и к ж.д станциям, к которым уже можно было подогнать поезда и сделать заправку. И обратно к танкам.

Цитата:

Кроме того, перегружать из вагонов на пароконные упряжки и потом тянуться через всю оккупированную территорию к линии фронта — гораздо больший геморрой, как ты понимаешь. Иными словами, альтернативы всё равно не было: или по железной дороге, или автотранспортом.

Была альтернатива (не достаточно покрывающая нужды, но покрывала насколько могла). О ней я уже написал выше)

---

#212:  Автор: ideyka, Населённый пункт: С.Петербург Добавлено: Пн 14 Июл 2008, 23:31
    —
У меня машинка работает на бензине. А у папы одна из машинок с дизелем.
Васенька, ты как специалист, не подскажешь, немецкие танки ездили на бензине или на солярке?

---

#213:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Вт 15 Июл 2008, 3:38
    —
индейка, кыш отсюда!

love_harbinger писал(а):

Оно не из имбецилов состояло, оно просто состояло по большему счету из офицеров с более устаревшими взглядами о войне. У них прочно закрепился в умах период гражданской войны, тогда реалии были другие.

И ты веришь в эту глупость?
Басни о командирах с мышлением, застрявшим во временах первой мировой, также как и сказки о внезапности и неожиданности нападения Гитлера на СССР, придумывались идеологами, чтобы хоть как-то оправдать предательские действия командования.
Человеческие взгляды меняются вместе с реалиями. А уж люди, имеющие способности пробиться во власть, тем более отличаются гибкостью принципов.

Гитлер, между прочим, тоже участвовал в Первой Мировой войне, только что-то никаких таких проблем с устаревшими взглядами не проялял.

love_harbinger писал(а):

То есть, они уже опоздали на на несколько месяцев на Балканах, но всё равно ставили себе переспективу захватить Москву до декабря (переспектива которая при более благоприятных условиях для немцев, могла бы осуществиться)

Так я это знаю, о чём тут спорить?

love_harbinger писал(а):

А по твоему, кроме солярки для войны больше ничего не нужно?) Немцы использовали конную тягу по той причине, что весь механизированный транспорт который имелся у них в наличии просто не хватал чтобы перекрыть все нужды кампании в СССР.

Никто не спорит, что в каких-то тыловых второстепенных нуждах использовались лошади. Но для снабжения передовой топливом и боеприпасами они никак не могли быть сколько-нибудь значительным фактором, уж согласись, динамика современной войны просто не под силу животным.

love_harbinger писал(а):

Кстати, надо отметить что такими более раними стереотипами ведения войны страдала вся Европа - поляки, французы, англичане.

А вот немцы почему-то не страдали.

love_harbinger писал(а):

Я хочу этим сказать, что будь у них солидная нехватка топлива в начале войны, они бы не стали использовать все грузовики, которые только могли достать.

Почему? В худшем случае этот автопарк просто оставляется позади. В лучшем — идёт в дело.
Немцы не могли ведь с точностью определить количество топлива, которое будет захвачено. Иными словами, иметь всего с запасом весьма прагматичная политика.

love_harbinger писал(а):

оставало позади и снабжение.

Для данного случая такое объяснение не подходит — слишком большую важность для Третьего рейха имел вопрос взятия Москвы, чтобы допускать такие глупые оплошности. Где-то по пути, может быть, но не здесь.

love_harbinger писал(а):

Была альтернатива (не достаточно покрывающая нужды, но покрывала насколько могла). О ней я уже написал выше)

Лошади, что ли? Или я чего пропустил?

---

#214:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 15 Июл 2008, 12:36
    —

Цитата:

И ты веришь в эту глупость? Басни о командирах с мышлением, застрявшим во временах первой мировой, также как и сказки о внезапности и неожиданности нападения Гитлера на СССР, придумывались идеологами, чтобы хоть как-то оправдать предательские действия командования.

Тогда обьясни мне, почему тогда, когда немцы уже прибегли к нашли тактику блицкрига, их противники (будь то поляки, французы или русские), в первые годы войны всегда прибегали к тактикам, похожим больше на тактики первой мировой войны, ежели к тактикам, которые были установленны новым видом боя - скоростного-механизированного.
Почитайте о деятельности генералов до начала войны (союзнических и немецких). Немецкие генералы вовсю работали чтобы усовершенствовать свою армию, в отличии от союзнических.
Рекомендую почитать, короче, откроешь для себя много нового =)

Цитата:

Гитлер, между прочим, тоже участвовал в Первой Мировой войне, только что-то никаких таких проблем с устаревшими взглядами не проялял.

Да, только к твоему сведению - Гитлер был среди проигранных. Это в нем четко оставило отпечаток того, что повторять методы первой мировой войны - просто непростительно. Он хорошо повмнил насколько безуспешными являлись тактики первой мировой войны. И многие другие немцы тоже разделяли его взгляды.
Были трезвомыслящие генералы и среди союзников. Как правило, более молодые люди, не сильно пожавшие лавры побед первой мировой. И они понимали всю опасность, которую по настоящему представляет немецкий блицкриг. Но их и слушать не хотели...

Цитата:

А вот немцы почему-то не страдали.

Пораженный учится на своих ошибках. Победитель пьянеет лаврам побеждения. Так происходит довольно часто, не знаешь? Если хочешь, поинтересуйся более детально вопросам тактик противников Германии в первые годы войны.

Цитата:

Немцы не могли ведь с точностью определить количество топлива, которое будет захвачено. Иными словами, иметь всего с запасом весьма прагматичная политика.

Прагматичная. Но как бы-то не было, на эти грузовики топливо находилось.

Цитата:

Для данного случая такое объяснение не подходит — слишком большую важность для Третьего рейха имел вопрос взятия Москвы, чтобы допускать такие глупые оплошности. Где-то по пути, может быть, но не здесь.

Это не является глупой оплошностью, это является просто неопытностью к таким большим и настолько скоротсным кампаниям. Кстати, а расскажи твою версию в деталях - как это нужно было сделать, чтобы у немецких танков на передовой было всегда топливо. Желательно, в деталях.

Цитата:

Лошади, что ли? Или я чего пропустил?

Обьясню подробнее как примерно это было:
Впереди всех и вся были танки. Всегда.
Танки сопровождали грузовики снабжения. Когда в грузовиках снабжения кончалось необходимое для танков, им приходилось ехать в тыл, туда где создавались склады усилиями колонн из повозок, поездами и любыми прочими возможными средставми. Или же к ближайщей ж.д станции, где уже можно было пополнить запасы.
Грузовики заправлялись в ближайщем складе или возможной ж.д всем необходимым, и возвращались обратно к танкам.

---

#215:  Автор: ideyka, Населённый пункт: С.Петербург Добавлено: Ср 16 Июл 2008, 0:01
    —

Цитата:

Грузовики заправлялись в ближайщем складе или возможной ж.д всем необходимым, и возвращались обратно к танкам.

Да! Вернёмся к танкам. Вася! Ты не хочешь мне ответить, или не знаешь?

Кстати. 22 июня я смотрела интересный и поучительный документальный фильм о начале войны.

---

#216:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Ср 16 Июл 2008, 7:21
    —

ideyka писал(а):

Цитата: Грузовики заправлялись в ближайщем складе или возможной ж.д всем необходимым, и возвращались обратно к танкам. Да! Вернёмся к танкам. Вася! Ты не хочешь мне ответить, или не знаешь? Кстати. 22 июня я смотрела интересный и поучительный документальный фильм о начале войны.

Загадка для Вашего ума: когда немцы подьезжали к бензозаправке, они просили petrol. Отгадывайте что это может означать)

---

#217:  Автор: ideyka, Населённый пункт: С.Петербург Добавлено: Ср 16 Июл 2008, 9:11
    —
Василий! А кто немцам талоны на бензин выдавал?! 8O

---

#218:  Автор: VaSho,  Добавлено: Ср 16 Июл 2008, 9:36
    —
Что-то никто не обратил внимание на сообщение Саид , ссылка http://www.kpe.ru/rating/analytics/history/1555/ хотелось бы узнать мнение участников данной ветки
форума. Эта статья много что объясняет.

---

#219:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 5:38
    —

love_harbinger писал(а):

почему тогда, когда немцы уже прибегли к нашли тактику блицкрига, их противники (будь то поляки, французы или русские), в первые годы войны всегда прибегали к тактикам, похожим больше на тактики первой мировой войны, ежели к тактикам, которые были установленны новым видом боя - скоростного-механизированного.

Ты считаешь, что все эти военные начальники зациклились на методах ведения войны времён Первой мировой и не были в состоянии осознать требования новых условий.

Но это очень наивное объяснение, принимаемое на веру за неимением более правдоподобного.

Человеческое сознание быстро подстраивается под текущие реалии, и если отдельные, единичные случаи косности никто не отрицает, то допустить поголовное непонимание невозможно.

Ну, например, если ты вчера с помощью молотка успешно забил гвоздь, а сегодня попытавшись просверлить им отверстие потерпишь неудачу, то завтра ты, скорее всего, будешь искать другие средства для решения этой задачи.
А ведь между Первой и Второй мировыми войнами — 20+ лет, достаточно времени, чтобы переосмыслить тактические принципы.

Но дело даже и не в этом. В войне 1812 года всё происходило аналогично, хотя такого понятия как блицкриг ещё не существовало по техническим причинам. И всё же горячие головы рвались в генеральные сражения, посылая на бессмысленную смерть войска, не создавая этим никакой преграды победоносно шествующему по миру Наполеону.

А вот уклоняющийся от боя Кутузов, которого "патриоты" проклинали, называя трусом и предателем, ничего не зная о прогрессивных методах ведения войны в двадцатом веке, тем не менее хорошо понимал, как надо действовать, чтобы и солдат сберечь, и не мешать самоуничтожению захватчика.

Но командиров, подобных Кутузову к началу ВОВ в КА не было стараниями товарища Сталина, зато в избытке были багратионы.

К тому же, не сравнивай Россию и Европу. Последняя не сильно-то и сопротивлялась экспансии Гитлера, чему есть серьёзные исторические предпосылки.
Россия — другое дело. И Наполеон, и Гитлер рвались уничтожить Москву. И первый, и второй на этом деле надорвались. Это не случайно.

love_harbinger писал(а):

Да, только к твоему сведению - Гитлер был среди проигранных.

Россия тоже.

love_harbinger писал(а):

Победитель пьянеет лаврам побеждения. Так происходит довольно часто, не знаешь?

Это больше подходит Гитлеру на заключительном этапе, когда он, уверовав в свою непобедимость стал неадекватен изменившейся ситуации, за что и поплатился, в конце концов.

У Русских военноначальников не было опыта блестящих побед в двадцатом веке, кроме Гражданской, но это совершенно другая специфика, это даже не война, а большая карательная операция.

love_harbinger писал(а):

Но как бы-то не было, на эти грузовики топливо находилось.

То есть тебе факты нехватки неизвестны?

love_harbinger писал(а):

Это не является глупой оплошностью, это является просто неопытностью к таким большим и настолько скоротсным кампаниям.

Вася, такая операция, как взятие Москвы, которая являлась целью всей войны, тщательно планировалась и сто раз обдумывалась в немецком штабе, неужели можно поверить в то, что чья-та глупость, сиречь неопытность, могла быть допущена педантичными и исполнительными фрицами?

love_harbinger писал(а):

Кстати, а расскажи твою версию в деталях - как это нужно было сделать, чтобы у немецких танков на передовой было всегда топливо. Желательно, в деталях.

Ты приболел?)
Нефиг вообще в Россию лезть, чтобы потом локти не кусать.

love_harbinger писал(а):

туда где создавались склады усилиями колонн из повозок, поездами и любыми прочими возможными средставми.

А откуда колонны из повозок везли всё это добро? Не от ближайших ли станций ЖД?)
В общем, прекращай спорить, без железнодорожного сообщения и автотранспорта, каких бы нехваток его немцы ни испытывали, никакой блицкриг невозможен в принципе, хотя определённой роли конного транспорта никто не отрицает.

Добавлено:

VaSho писал(а):

Эта статья много что объясняет.

Да-да, очень убедительная статья.. для определённого рода людей.

---

#220:  Автор: RussDuch, Населённый пункт: Великая Тартария Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 9:09
    —
Одно ВАЖНО - слава нашим Предкам, слава нашим Дедам.

Как щас помню (лет пять было мне) в бане дед мой распарившись осколки доставал из локтя своего (девочкам не читать).
А на вопрос сколько фрицев положил, то голову опускал - много, пулеметчком был.

Слава Деду моему, Слава Предкам!

---

#221:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 12:10
    —

Цитата:

Ты считаешь, что все эти военные начальники зациклились на методах ведения войны времён Первой мировой и не были в состоянии осознать требования новых условий. Но это очень наивное объяснение, принимаемое на веру за неимением более правдоподобного. Человеческое сознание быстро подстраивается под текущие реалии, и если отдельные, единичные случаи косности никто не отрицает, то допустить поголовное непонимание невозможно. Ну, например, если ты вчера с помощью молотка успешно забил гвоздь, а сегодня попытавшись просверлить им отверстие потерпишь неудачу, то завтра ты, скорее всего, будешь искать другие средства для решения этой задачи. А ведь между Первой и Второй мировыми войнами — 20+ лет, достаточно времени, чтобы переосмыслить тактические принципы.

Красиво всё пишешь, что якобы нелогично и тд, но дела-то, дела - они не дают думать о другом. Поэтому и говорю - читай их.
Если лень, приведу несколько примеров тактики, имеющих корни в тактиках первой мировой войны:
Тяжелые бронированные танки, вместо того чтобы осуществлять успешные контратаки и прорывы, использовались для поддержки пехоты (что идет рука об руку с мыслями первой мировой, когда танки создавались именно для поддержки пехоты), атаки пехотными лавинами, коннские атаки, танки без рации (!!!), размытое расставление мощных юнитов и тд... Не знал про эти вещи?

А как вспоминаю про выссказывания полководцев в стиле - "беспокоиться неочем, у Германии нет никаких шансов победы, как ударим, так до Берлина отойдут"...

Цитата:

У Русских военноначальников не было опыта блестящих побед в двадцатом веке, кроме Гражданской, но это совершенно другая специфика, это даже не война, а большая карательная операция.

Если ещё чуть-чуть добавить - это как раз то, о чем я и толкую.

Цитата:

То есть тебе факты нехватки неизвестны?

Дело с нехваткой топлива известно, и вероятно даже больше чем тебе. Но в 41-ом году она не была критической настолько, чтобы быть одной из самых основных причин невзятия Москвы. Топлива было мало, но для операции хватало в принципе, снабжение этим топливом - другое дело. Вопрос нехватки топлива встал острее позже, и именно тогда его можно добавлять как одной из основных причин провала операций.

Цитата:

Вася, такая операция, как взятие Москвы, которая являлась целью всей войны, тщательно планировалась и сто раз обдумывалась в немецком штабе, неужели можно поверить в то, что чья-та глупость, сиречь неопытность, могла быть допущена педантичными и исполнительными фрицами?

Да-да, "педантичными и исполнительными фрицами"... Когда осенью в 41-ом один генерал попросил для его дивизии теплое обмундирование, ему поступил удивительный ответ: не мучайте начальство глупыми требованиями.

Неужели ты думаешь, что такая огромная операция могла быть спланированна настолько тщательно, что "без сучка-без задоринки"? Учитывая тот факт, что все предыдущие кампании были совсем иного расклада и с совсем иными условиями. Тебе кажется, что они совершили большую глупость - а я тебе скажу, что у них просто небыло достаточно опыта для такого - они не могли стопроцентно предвидеть все проблемы.

Цитата:

В общем, прекращай спорить, без железнодорожного сообщения и автотранспорта, каких бы нехваток его немцы ни испытывали, никакой блицкриг невозможен в принципе, хотя определённой роли конного транспорта никто не отрицает.

Второй раз ты путаешь тематику спора - ещё раз тебе повторяю, если не прочитал раньше:

Цитата:

Немцы не использовали конную тягу как замену ж.д и автотранспорту - я совсем не об этом говорю. Немцы использовали конную тягу по той причине, что весь механизированный транспорт который имелся у них в наличии просто не хватал чтобы перекрыть все нужды кампании в СССР.

Цитата:

А откуда колонны из повозок везли всё это добро? Не от ближайших ли станций ЖД?)

По разному - но большинство из ближайщих станций. А теперь представь отсутствие этой конной тяги. Вот тебе и

Цитата:

Никто не спорит, что в каких-то тыловых второстепенных нуждах использовались лошади. Но для снабжения передовой топливом и боеприпасами они никак не могли быть сколько-нибудь значительным фактором

. Заметь снова - я не отрицаю значимость ЖД)

Цитата:

Ты приболел?) Нефиг вообще в Россию лезть, чтобы потом локти не кусать

Квадратноусым такие отговорки не принимаются =)

---

#222:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 16:43
    —

love_harbinger писал(а):

Красиво всё пишешь, что якобы нелогично и тд, но дела-то, дела - они не дают думать о другом.

Почему же о другом? Именно о том.
Дела говорят о том, что противники Гитлера, за редким исключением, и Сталин со товарищи /до переломного момента/ в том числе, действовали наиболее выгодным для захватчика образом: панически бежали, ходили в атаки, когда в целом это было бессмысленно, регулярно тактически "ошибались", оказывались неготовы к началу войны, хотя это было заранее известно и т. д. и т. п.

А ведь любой образованный командир не может не знать, что организованное отступление со своевременным отводом войск и уничтожением всех материальных ресурсов на оставляемой территории — единственный способ нанести максимум ущерба противнику, имеющему больший наступательный потенциал /выражающийся, кстати, не в количестве единиц оружия и боевой техники, которое было приблизительно паритетным, а в так называемом "боевом духе"/ при минимуме потерь. А вот драпающие сталинцы даже не разрушали мосты. Даже не сжигали склады ГСМ. Причём же здесь старые тактические приёмы, засевшие в сознании косных военных руководителей. Здесь череда явных и неосознанных /то есть рационализируемых "ошибками", "внезапностью" etc/ измен.

А ведь в ОБОРОНЕ русским нет равных: Брест, Севастополь, Сталинград_____? В обороне русские непобедимы, так?
Но /цитата/: Гальдер эти атаки так и называл “обычными атаками русских”: трехминутная артподготовка, затем пауза, и волна за волной идут комсомольцы, с криками “За Сталина!” погибая под пулеметными очередями немцев, веселящихся над тотально “ошибочными” приказами высшего командования Красной Армии.

Ты, как и все историки, ищешь причины поражений во внешних факторах, в технических аспектах и тактических приёмах, в то время как они, причины, находятся в сфере психики участников конфликта.
Внешние обстоятельства только лишь продолжение внутренних желаний вождей.

love_harbinger писал(а):

Тяжелые бронированные танки, вместо того чтобы осуществлять успешные контратаки и прорывы, использовались для поддержки пехоты (что идет рука об руку с мыслями первой мировой, когда танки создавались именно для поддержки пехоты)

В 41-м их просто оставляли в подарок наступающему врагу.

love_harbinger писал(а):

А как вспоминаю про выссказывания полководцев в стиле - "беспокоиться неочем, у Германии нет никаких шансов победы, как ударим, так до Берлина отойдут"...

Чего большего мог бы желать Гитлер? Сталинское руководство сделало всё, чтобы русские понесли максимум потерь.

love_harbinger писал(а):

Но в 41-ом году она не была критической настолько, чтобы быть одной из самых основных причин невзятия Москвы. Топлива было мало, но для операции хватало в принципе, снабжение этим топливом - другое дело.

Она была достаточно критичной, чтобы Москва не была взята.

Я не говорю, что это был единственный фактор, но именно по его причине немецкие танки дивизиями не принимали участия в боях. А если бы приняли?
Впрочем, гадать "что было бы, если бы ..... " дело бесплодное. Произошло то, что должно было произойти, и по-другому быть не могло. Без разницы, чем сейчас пытаться объяснить произошедшее.

love_harbinger писал(а):

Неужели ты думаешь, что такая огромная операция могла быть спланированна настолько тщательно, что "без сучка-без задоринки"?

Нет, конечно, не думаю, но общее правило не только в войне, а в любом серьёзном деле гласит: бери всего с запасом. Не следуют ему только болваны.

love_harbinger писал(а):

Тебе кажется, что они совершили большую глупость ....

Повторяю: сама идея завоевать Россию — суперглупость с позиций логики. Наполеон разве не это показал? Бисмарк не предупреждал? Гитлер не понимал? Понимал, а всё равно полез.
Как ты думаешь, почему?

love_harbinger писал(а):

А теперь представь отсутствие этой конной тяги

Зачем? Говорю же, свою небольшую роль она выполняла. Но если лошади в принципе могли быть заменены, то железнодорожный транспорт в условиях такой войны безальтернативен.

love_harbinger писал(а):

Квадратноусым такие отговорки не принимаются =)

Квадратноусый давным-давно капут

Добавлено:

RussDuch, так кроме дедов и некого благодарить за Победу.
Не "мудрого товарища Сталина" же? В натуре........ =)

---

#223:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 18:04
    —

Цитата:

Почему же о другом? Именно о том. Дела говорят о том, что противники Гитлера, за редким исключением, и Сталин со товарищи /до переломного момента/ в том числе, действовали наиболее выгодным для захватчика образом: панически бежали, ходили в атаки, когда в целом это было бессмысленно, регулярно тактически "ошибались", оказывались неготовы к началу войны, хотя это было заранее известно и т. д. и т. п. А ведь любой образованный командир не может не знать, что организованное отступление со своевременным отводом войск и уничтожением всех материальных ресурсов на оставляемой территории — единственный способ нанести максимум ущерба противнику, имеющему больший наступательный потенциал /выражающийся, кстати, не в количестве единиц оружия и боевой техники, которое было приблизительно паритетным, а в так называемом "боевом духе"/ при минимуме потерь. А вот драпающие сталинцы даже не разрушали мосты. Даже не сжигали склады ГСМ. Причём же здесь старые тактические приёмы, засевшие в сознании косных военных руководителей. Здесь череда явных и неосознанных /то есть рационализируемых "ошибками", "внезапностью" etc/ измен.

Вот я тебе и обьясняю причины таких поступков: с одной стороны тактики, засевшие в умах ещё с гражданской войны (я тебе уже сказал какие), с другой стороны безалаберность и откровенная халатность, "умственное опьянение" лаврами личных успехов и тд. Нельзя сказать, что они сами во всем виноваты что такими стали - их окружение отлично способствовало тому, чтобы они стали такими, какими стали.

Цитата:

В 41-м их просто оставляли в подарок наступающему врагу

Да, но не как правило.

Цитата:

Чего большего мог бы желать Гитлер? Сталинское руководство сделало всё, чтобы русские понесли максимум потерь.

Ну а я о чем толкую? Я рассказываю тебе основные причины таких действий.

Цитата:

Она была достаточно критичной, чтобы Москва не была взята. Я не говорю, что это был единственный фактор, но именно по его причине немецкие танки дивизиями не принимали участия в боях.

У меня другие сведения на этот счет. Что ты там читал, можешь цитату привести?

Цитата:

Нет, конечно, не думаю, но общее правило не только в войне, а в любом серьёзном деле гласит: бери всего с запасом. Не следуют ему только болваны.

Экономика Германии не такая развитая, как тебе кажется.

Цитата:

Повторяю: сама идея завоевать Россию — суперглупость с позиций логики. Наполеон разве не это показал? Бисмарк не предупреждал? Гитлер не понимал? Понимал, а всё равно полез. Как ты думаешь, почему?

Знаю что ты намекаешь на вопрос нефти. Согласен абсолютно и не отрицаю это - Гитлер сам говорил порой, что если он не захватит нефтяные месторождения Майкопа, он будет вынужден закончить войну.

Однако, вернемся к "московскому топливу" - мою позицию ты знаешь. Немцы смогли бы снабдить танки топливом, если бы их снабжение не стало настолько проблематичным. Причем заметь - когда в операциях типа Цитадель, Осений туман, Северный ветер одной из критических причин обвала была нехватка топлива (именно нехватка топлива, а не трудность снабжения), то об этом можно было прочитать почти в любом дневнике участников тех битв, причем очень развито и подробно.
В ситуации же с Москвой в 41-ом, участники делали акцент именно на трудности снабжения топливом, ежели на нехватку его. Что ещё раз говорит о разнице в критичности.

Цитата:

Но если лошади в принципе могли быть заменены, то железнодорожный транспорт в условиях такой войны безальтернативен.

Чем они могли быть заменены?

---

#224:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 18:43
    —

love_harbinger писал(а):

Вот я тебе и обьясняю причины таких поступков: с одной стороны тактики, засевшие в умах ещё с гражданской войны (я тебе уже сказал какие), с другой стороны безалаберность и откровенная халатность, "умственное опьянение" лаврами личных успехов и тд.

Тактики беспорядочного бегства? Сдачи толпами в плен?

Списать на "безалаберность и халатность" сотни тысяч солдат, умерщвлённых за здорово живёшь военноначальниками, которые просто чуть-чуть были опьянены несуществующими лаврами /какие победы их принесли?/ — я не историк, чтобы верить в такие объяснения.

Сколько нужно времени, чтобы прошло "умственное опьянение"? Сокрушительных поражений в первые дни войны недостаточно?

love_harbinger писал(а):

Ну а я о чем толкую? Я рассказываю тебе основные причины таких действий.

Не то, чтобы я о них раньше не слышал, они просто слишком легковесны, чтобы объяснить произошедшее.

love_harbinger писал(а):

У меня другие сведения на этот счет. Что ты там читал, можешь цитату привести?

Могу, но не буду. Какой смысл в дуэлировании цитатами? Их можно найти на обоснование любой точки зрения. Я тебя не пытаюсь переубедить. Только помогаю расширить твой взгляд на обсуждаемую проблему, чтобы ты не зацикливался только на внешних факторах, как большинство историков.

love_harbinger писал(а):

Однако, вернемся к "московскому топливу" - мою позицию ты знаешь. В ситуации же с Москвой в 41-ом, участники делали акцент именно на трудности снабжения топливом

Ну, пусть так. Ты не находишь странным, что командование не смогло или не захотело немного подождать с решающим ударом, подтянув достаточно запасов горючего и всего прочего для нанесения мощного, неотразимого удара, чтобы не оставить шансов КА устоять?
Ведь речь идёт о решающей битве всей войны. Взятие Москвы имело бы колоссальный моральный эффект для обоих сторон.
И вдруг какая-то несогласованность: эти поспешили, те не успели, не странно ли?

Кстати, если бы советское военное руководство во главе с т. Сталиным не сделало всё, чтобы свести на нет эффективность партизанской войны, то топлива именно не хватало бы. Остро и объективно. Ведь чем на большее расстояние растягивался тыл немцев на оккупированной территории, тем легче это было сделать.
Впрочем, разница между "нехватка" и "трудности в снабжении" весьма условна и первое переходит во второе и наоборот.

Кстати

love_harbinger писал(а):

Знаю что ты намекаешь на вопрос нефти.

нет, под Москвой уже решающее значение имел человеческий фактор, а не количество задействованной техники.

love_harbinger писал(а):

Чем они могли быть заменены?

Принципиально могли быть заменены. Хотя бы перебросом автотехники с других участков, перераспределением. С железной дорогой такие фокусы невозможны в принципе, ибо она незаменима по объёмам перевозок и дешевизне в сравнении со всеми другими видами транспорта.

Добавлено:

Да,

Цитата:

Экономика Германии не такая развитая, как тебе кажется.

— нужно говорить об экономиках всех завоёванных государств. Отчасти и экономика СССР работала на Германию.

---

#225:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 19:10
    —

Цитата:

Тактики беспорядочного бегства? Сдачи толпами в плен?

Это не тактика, это паника.

Цитата:

Списать на "безалаберность и халатность" сотни тысяч солдат, умерщвлённых за здорово живёшь военноначальниками, которые просто чуть-чуть были опьянены несуществующими лаврами /какие победы их принесли?/ — я не историк, чтобы верить в такие объяснения.

Почему ты не хочешь почитать об их делах, я так и не понимаю. Что мне тебя тут, цитатами бомбить, рассказывая об их жизни и как они разжирели умственно?

Цитата:

Сколько нужно времени, чтобы прошло "умственное опьянение"? Сокрушительных поражений в первые дни войны недостаточно?

Война "алкоголика" протрезветь так просто не может.

Цитата:

Ну, пусть так. Ты не находишь странным, что командование не смогло или не захотело немного подождать с решающим ударом, подтянув достаточно запасов горючего и всего прочего для нанесения мощного, неотразимого удара, чтобы не оставить шансов КА устоять? Ведь речь идёт о решающей битве всей войны. Взятие Москвы имело бы колоссальный моральный эффект для обоих сторон. И вдруг какая-то несогласованность: эти поспешили, те не успели, не странно ли?

Нет, не странно. Что значит, "чтобы не оставить у КА шансов устоять"? Гитлер радостно кричал генералам, что они почти совсем разгромили Красную Армию.

Цитата:

И вдруг какая-то несогласованность: эти поспешили, те не успели, не странно ли?

Дело не в том что "эти поспешили, те не успели" - немецкие танки даже чуть опаздывали от намеченного плана времени. Но ещё больше опаздывало их снабжение.

Цитата:

Кстати, если бы советское военное руководство во главе с т. Сталиным не сделало всё, чтобы свести на нет эффективность партизанской войны, то топлива именно не хватало бы. Остро и объективно. Ведь чем на большее расстояние растягивался тыл немцев на оккупированной территории, тем легче это было сделать.

Если бы, да кабы...)

Цитата:

Принципиально могли быть заменены. Хотя бы перебросом автотехники с других участков, перераспределением.

Ага - под Москвой поставим грузовики, а в Ленинград пошлем лошади)
Московское направление и так имело самое большое количество грузовиков.

Цитата:

нет, под Москвой уже решающее значение имел человеческий фактор, а не количество задействованной техники.

Ты спрашивал, почему Гитлер атаковал СССР.
Я говорю: ты наверное на топливо намекаешь.
Ты мне говоришь - "нет, под Москвой уже решающее значение имел человеческий фактор, а не количество задействованной техники".

---

#226:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 19:33
    —

love_harbinger писал(а):

Это не тактика, это паника.

Вот именно, поэтому не придавай слишком много значения тактике, она вторична.

love_harbinger писал(а):

Почему ты не хочешь почитать об их делах, я так и не понимаю. Что мне тебя тут, цитатами бомбить, рассказывая об их жизни и как они разжирели умственно?

А с чего ты взял, что я ничего не читал? Меньше чем ты, возможно, но достаточно, чтобы увидеть закономерности.
И причины их "ожирения" мне видны.

love_harbinger писал(а):

Война "алкоголика" протрезветь так просто не может.

Ничто так не отрезвляет, как кулак, хорошо всунутый в челюсть =)

love_harbinger писал(а):

Что значит, "чтобы не оставить у КА шансов устоять"? Гитлер радостно кричал генералам, что они почти совсем разгромили Красную Армию.

То и значит: организовать дело так, чтобы задействовать все возможные ресурсы для удара.
То, что "радостно кричал", так то и правильно в его положении, только его эйфорический энтузиазм, которым он заражал солдат, и обусловил стремительность побед Германии. Его, как вождя, функция — вселять в солдат непоколебимую веру в победу.

love_harbinger писал(а):

Но ещё больше опаздывало их снабжение.

Ну так вот же, профукали войну только потому, что снабжение запаздывало. Потерять N дней и выиграть такую важную битву никому в голову не пришло.

love_harbinger писал(а):

Если бы, да кабы...)

Ну да. Но мы ж рассуждаем теоретически.

love_harbinger писал(а):

Ага - под Москвой поставим грузовики, а в Ленинград пошлем лошади) Московское направление и так имело самое большое количество грузовиков.

Лошади пошлём нафиг, в любом деле главное определить приоритетность задач. По стратегической важности Москва имела гораздо большее значение, чем все остальные участки.

love_harbinger писал(а):

Ты спрашивал, почему Гитлер атаковал СССР. Я говорю: ты наверное на топливо намекаешь.

Ты хочешь сказать, что Гитлер развязал войну с СССР, чтобы открыть выход к месторождениям нефти?
Нет, при всей важности нефти для германской военной машины, это не главная причина.
Наполеон тоже рвался на Москву, хотя нефтепродукты ему не были нужны. Тут иные причины, они не в экономической плоскости находятся.

---

#227:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 19:58
    —

Цитата:

Вот именно, поэтому не придавай слишком много значения тактике, она вторична.

Паника зачастую - следствие проигрышных тактик.

Цитата:

Ничто так не отрезвляет, как кулак, хорошо всунутый в челюсть =)

Да, только вот не зная боевого исскуства, не отбиться если в рот засунул руку знаток кунг-фу)

Цитата:

То, что "радостно кричал", так то и правильно в его положении, только его эйфорический энтузиазм, которым он заражал солдат, и обусловил стремительность побед Германии. Его, как вождя, функция — вселять в солдат непоколебимую веру в победу.

Как бы-то небыло, эти крики не были пустыми - Гитлер уже успел возомнить себя гениальным тактиком, часто запрещая остановки, задержки и тд.

Цитата:

Ну так вот же, профукали войну только потому, что снабжение запаздывало.

Не известно, профукали бы войну если бы под Москвой они смогли бы полноценно снабдить бензином...

Цитата:

Ты хочешь сказать, что Гитлер развязал войну с СССР, чтобы открыть выход к месторождениям нефти?

Нет, я подумал что ты на это намекаешь) Согласен что это не главная причина. Ну так что, какая твоя версия - почему Гитлер атаковал СССР?

---

#228:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Сб 19 Июл 2008, 19:57
    —

love_harbinger писал(а):

Паника зачастую - следствие проигрышных тактик.

Та не, наоборот, паникующий человек действует бестолково и неадекватно. Ясная голова — залог победы в драке.

love_harbinger писал(а):

Да, только вот не зная боевого исскуства, не отбиться если в рот засунул руку знаток кунг-фу)

Он что, дантист?

love_harbinger писал(а):

Как бы-то небыло, эти крики не были пустыми - Гитлер уже успел возомнить себя гениальным тактиком, часто запрещая остановки, задержки и тд.

Где-то под Москвой он уже усомнился в своей гениальности, что и сыграло с ним злую шутку. Собственно, капут произошёл именно тогда. Говорят даже, что в это время он поседел.

love_harbinger писал(а):

Не известно, профукали бы войну если бы под Москвой они смогли бы полноценно снабдить бензином...

Нет, войну бы Гитлер всё равно проиграл. Только победа стоила бы больших жертв и наступила позже. Но это так, опять "если бы да кабы.."

love_harbinger писал(а):

Ну так что, какая твоя версия - почему Гитлер атаковал СССР?

Потому что в СССР ведрусы по-прежнему спят наиболее чутко, что не может не вызывать ненависти в антимире. И как только появляется достаточно сильный вождь: Наполеон, Гитлер, так и начинается дранг нах остен. А нах он и есть нах, ничего хорошего из него не быват....... =)

---

#229:  Автор: Ярополк, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Вс 20 Июл 2008, 19:57
    —
[quote="Nipsu"][quote="Ярополк"]Очень сомнительно, что сосредоточенная на границе на тот момент группировка советских войск смогла бы осуществить широкомасштабную стратегическую наступательную операцию.[/quote]Задачу широкомасштабного наступления придумал "Суворов" для объяснения факта сосредоточенности значительных ресурсов в приграничной зоне.
Другая попытка объяснить - теория ряда "ошибок" в целом мудрого т. Сталина.

Обе версии исключительно маразматичны, но отсутствие убедительной гипотезы о причинах этого странного факта никак не отменяет его самого.[/quote]

А причем тут Резун-Суворов? Планы широкомасштабного наступления у Генерального штаба были всегда, не только в 1941. И нет ничего удивительно в том, что публицист использует их в качестве обоснования заявленных тезисов. Однако, его однобокая прозападная истерия с целью очернить одних и отмыть других, имеет мало общего с беспристрастным и объективным исследованием. Впрочем, каждый кулик свое болото хвалит, даже если оно очень дурно пахнет …
Что касается версии широкомасштабного наступления, то на сегодняшний день опубликовано достаточно много рассекреченных документов, взять хотя бы широко известные и обсуждаемые «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками» от 15 мая 1941 года (Военно-исторический журнал 1992 №1-2, Новая и новейшая история 1993 №3), в связи с чем, считаю, что подобная версия все таки имеет право на существование. Но при этом, не надо забывать, что Вторая мировая – это время Великого передела мира. И каждой участник этого передела в соответствии с выбранной стратегией преследовал свои собственные цели и интересы. Одни государства (Великобритания, Франция) стремились сохранить свои колониальные владения, другие (Германия, Япония) приобрести ресурсы необходимые для дальнейшего развития, третьи (США) открыть новые рынки для своих товаров, четвертые (СССР) расширить сферы влияния и т.д. В связи, с чем напрашивается вопрос: Обвинение во всех бедах и жестокостях Гитлера и Сталина, при скромном умолчании о мюнхенском сговоре или беспрецедентных ковровых бомбежках немецких городов, атомных бомбардировок Японии - это ли не есть проявление лицемерия?

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 13 мин., 57 сек.:

love_harbinger писал(а):

Тогда обьясни мне, почему тогда, когда немцы уже прибегли к нашли тактику блицкрига, их противники (будь то поляки, французы или русские), в первые годы войны всегда прибегали к тактикам, похожим больше на тактики первой мировой войны, ежели к тактикам, которые были установленны новым видом боя - скоростного-механизированного. Почитайте о деятельности генералов до начала войны (союзнических и немецких). Немецкие генералы вовсю работали чтобы усовершенствовать свою армию, в отличии от союзнических. Рекомендую почитать, короче, откроешь для себя много нового =) .

Уважаемый love_harbinger, вы наверное забыли о 30 механизированных корпусах РККА, которые изначально задумывались, как инструмент нового вида боя – скоростного-механизированного. Тактика применения этих соединений в первые месяцы войны была обусловлена в первую очередь общей неблагоприятной ситуацией. Как правило, они просто раздергивались для затыкания дыр. И лишь в некоторых случаях наносили довольно болезненные для немецких танковых групп контрудары. Например, в районе Дубно-Ровно 1-я танковая группа Клейста оторвавшись от пехотных дивизии в полной мере ощутила мощь контрударов 8, 9 и 19 мехкорпусов. Во многом немцев спасла несогласованность действий мехкорпусов, но если бы удары наносились одновременно и была поддержка других мехкорпусов, то возможно 1-я танковая группа окончила свой боевой путь намного раньше …

---

#230:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вс 20 Июл 2008, 23:32
    —
Только вернулся с замечательного двухдневного круиза, хик)

Значицца так...)

Цитата:

Та не, наоборот, паникующий человек действует бестолково и неадекватно. Ясная голова — залог победы в драке.

Не так всё однозначно - побеждали бы русские в 41-ом, никто бы многотысячными толпами сдаваться не стал бы.

Цитата:

Где-то под Москвой он уже усомнился в своей гениальности, что и сыграло с ним злую шутку. Собственно, капут произошёл именно тогда. Говорят даже, что в это время он поседел.

Но всё свалил на генералов, нашел и конкретных козлов отпущения.

Цитата:

Нет, войну бы Гитлер всё равно проиграл. Только победа стоила бы больших жертв и наступила позже. Но это так, опять "если бы да кабы.."

Ну да, оставим если бы да кабы.

Цитата:

Потому что в СССР ведрусы по-прежнему спят наиболее чутко, что не может не вызывать ненависти в антимире. И как только появляется достаточно сильный вождь: Наполеон, Гитлер, так и начинается дранг нах остен. А нах он и есть нах, ничего хорошего из него не быват....... =)

Хык) Очень абстрактно)

Цитата:

В связи, с чем напрашивается вопрос: Обвинение во всех бедах и жестокостях Гитлера и Сталина, при скромном умолчании о мюнхенском сговоре или беспрецедентных ковровых бомбежках немецких городов, атомных бомбардировок Японии - это ли не есть проявление лицемерия?

Совершенно согласен. Никто на этой войне хорош не был. Ни одно государство не устранилось от зверств - война есть зверство по своей природе.

Цитата:

Уважаемый love_harbinger, вы наверное забыли о 30 механизированных корпусах РККА, которые изначально задумывались, как инструмент нового вида боя – скоростного-механизированного.

В курсе, в курсе. Правда испытываю некоторые сомнения насчет численности этих корпусов, но это другой вопрос. Это был один из немногих случаев проявления прогрессивного понимания, как и создание и засекречивание танков Т-34 и КВ, Катюш, Ил-2 штурмовиков и тд. И командиров там поставили толковых, не то что "некоторые"... Но к сожалению, они всё равно не являлось достаточно развитыми, до немцев им ещё было далековато.

---

#231:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Вт 22 Июл 2008, 2:57
    —

Ярополк писал(а):

А причем тут Резун-Суворов? Планы широкомасштабного наступления у Генерального штаба были всегда, не только в 1941.

Именно при том, что он, ну или его хозяева, является автором концепции широкомасштабного наступления, и каждый, кто с ней соглашается, хоть бы и не столь истерично, в сущности, мало чем от него отличается.

Ярополк писал(а):

Что касается версии широкомасштабного наступления, то на сегодняшний день опубликовано достаточно много рассекреченных документов, взять хотя бы широко известные и обсуждаемые «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками» от 15 мая 1941 года

Ну, во-первых, даже из заголовка доклада Василевского совершенно ясно, что речь идёт не о "широкомасштабном наступлении", а об упреждающем развёртывании сил в том случае, если нападение Германии будет несомненным фактом. Поэтому можно даже воздержаться от цитат.

Путать состояние вооружённого ожидания с планами военной агрессии — мягко говоря неправильно.

Во-вторых, доктрина наступательной войны ещё не означает конкретных планов военной экспансии, и нацелена может быть на укрепление боевого духа армейцев, вселение в них уверенности в непобедимости, что является идеологическим приёмом, а не программой на ближайшее будущее.

Слова Сталина "теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильные,— теперь надо переходить от обороны к наступлению" нужно относить именно к такого рода пропаганде.

И наконец, если бы планы войны существовали, они бы были реализованы. Ссылки на то, что Гитлер, дескать, опередил и неожиданно развязал войну, просто смехотворны. Ползком что ли немцы подкрадались по ночам к советским границам?

К тому же, недавно окончившаяся тяжёлая война с забитой Финляндией должна была бы отрезвить горячие головы, если бы они и имелись, в плане ведения войны со всей объединённой Гитлером Европой /надо понимать, что воевала с СССР именно вся Европа, хотя наиболее агрессивным её ядром были немцы/.
Невозможно поставить отсталую /на то время/ кроху Финляндию, в один ряд с до зубов вооружённой Германией, усиленной промышленным потенциалом Франции и других европейских стран. Выводы очевидны не только для нас, но и, надо полагать, для генштабистов.

love_harbinger писал(а):

Не так всё однозначно - побеждали бы русские в 41-ом, никто бы многотысячными толпами сдаваться не стал бы.

Интересно, а если наоборот: если бы толпами не сдавались, а оказали хотя бы вполовину то же сопротивление, что защитники Брестской крепости, побеждали бы?

love_harbinger писал(а):

Но всё свалил на генералов, нашел и конкретных козлов отпущения.

Это обычное поведение для начальников всех уровней.

love_harbinger писал(а):

Очень абстрактно)

Да нет, ничего абстрактного.
Русофобия вполне конкретная вещь, именно она погнала четверть Германии и ещё толпу европейских прихлебателей к чёрту на рога расширять жизненное пространство. Нужна изрядная мотивация, чтобы оторвать людей, да ещё в таком количестве, от тёплых семейных постелей и тихих семейных радостей типа мерзкого немецкого пива с не менее мерзкой редькой.

Да что там далеко ходить, что такое русофобствующие безумцы, я знаю не понаслышке.

---

#232:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 22 Июл 2008, 11:10
    —

Цитата:

Интересно, а если наоборот: если бы толпами не сдавались, а оказали хотя бы вполовину то же сопротивление, что защитники Брестской крепости, побеждали бы?

Смотря что за оборона будет, какие будут инициативы, пропорции, тактики, вооружение, снабжение и тд. Но хотя я лично дума., что при грамотном пользовании войск в арсенале СССР, немцы не смогли бы прорваться настолько глубоко. Но это опять из если бы да кабы))

Цитата:

Это обычное поведение для начальников всех уровней.

Разница лишь в размахе...)

Цитата:

Русофобия вполне конкретная вещь, именно она погнала четверть Германии и ещё толпу европейских прихлебателей к чёрту на рога расширять жизненное пространство.

Про руссофобию - это понятно, в большинстве дневников она просвечивается, загораживаясь "борьбой против коммунизма". Хотя самим немцам дела до СССР понастоящему небыло, они просто повелись на байки "великого и ужасного сионизма-иудаизма-коммунизма, с которым надо бороться". Пропаганда - очень мощное оружие всех времен и народов, способоная превратить почти любую страну во врага, особенно в странах где люди более-менее лояльны своему государству.

---

#233:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Вт 22 Июл 2008, 15:26
    —

love_harbinger писал(а):

Смотря что за оборона будет, какие будут инициативы, пропорции, тактики, вооружение, снабжение и тд.

Пропорции, вооружение и снабжение — скорее, были против Германии, ведь на чужой территории, удалённой от дома, воевать несравнимо сложнее, чем на родине. В вооружении, как теперь выясняется, перевеса у Германии не было, поголовно шмайсерами, как долгие годы пыталась убедить советская пропаганда, гитлеровцы вооружены тоже не были и т. п.

А вот инициатива — да, это важный фактор.
Но в армии, являющейся жёсткой иерархической структурой, возможности для проявления инициативы сильно ограничены, самодеятельность наказуема, а беспрекословное исполнение приказов вышествоящего — основа слаженного взаимодействия огромной системы.
Поэтому решающую важность имеет то, насколько свободна воля главнокомандующего, принимающего стратегические решения. Из этого вытекают тактические нюансы хода войны, а не наоборот.

love_harbinger писал(а):

Про руссофобию - это понятно, в большинстве дневников она просвечивается, загораживаясь "борьбой против коммунизма".

Я рад, что ты понимаешь фиктивность идеи освобождения Европы от коммунистической заразы, которой пудрила немцам мозги нацистская пропаганда. Штамп: "война двух идеологий" — фикция тоже же сорта.

love_harbinger писал(а):

Пропаганда - очень мощное оружие всех времен и народов, способоная превратить почти любую страну во врага, особенно в странах где люди более-менее лояльны своему государству.

Но ты не забывай, что успех пропаганды возможен только тогда, когда есть какая-то почва в глубине сознания общественности.

Психологической предпосылкой для всех походов на Москву у европейцев от века является безусловная враждебность, порождённая противоположностью двух геополитических систем: Западного мира и Евразии.
А коммунистическая опасность — не более чем благовидный предлог, чтобы расхомутать свою ненависть.

К тому же, идеи социализма имели в первой половине двадцатого века достаточно высокую популярность, в Германии был национал-социализм, и она в довоенный период политическим врагом в СССР не воспринималась.

---

#234:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 22 Июл 2008, 15:49
    —

Цитата:

Пропорции, вооружение и снабжение — скорее, были против Германии, ведь на чужой территории, удалённой от дома, воевать несравнимо сложнее, чем на родине. В вооружении, как теперь выясняется, перевеса у Германии не было, поголовно шмайсерами, как долгие годы пыталась убедить советская пропаганда, гитлеровцы вооружены тоже не были и т. п.

Да, пропорции, вооружение и снабжение по большей части было не в пользу Германии (правда половина вооружения СССР была очень устаревшей). Но это уже другой вопрос.

Цитата:

Но ты не забывай, что успех пропаганды возможен только тогда, когда есть какая-то почва в глубине сознания общественности.

Эту почву в глубине сознания тоже можно создать. Но это уже опять другой вопрос, не в тему.

---

#235:  Автор: Ярополк, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Вт 22 Июл 2008, 22:40
    —

Nipsu писал(а):

Именно при том, что он, ну или его хозяева, является автором концепции широкомасштабного наступления, и каждый, кто с ней соглашается, хоть бы и не столь истерично, в сущности, мало чем от него отличается.

Прежде чем расставить точки над i, давайте сначала определимся с понятиями.

Наступление – основной вид военных действий; осуществляется с целью разгрома противника и овладения важными рубежами или районами; противник уничтожается огнем артиллерии, ударами авиации и другими средствами поражения, атакой танков и мотострелковых войск. Для наступления обычно создается превосходство в силах и средствах над противником на направлении главного удара. Перед наступлением проводится огневая подготовка атаки, а в ходе наступления огневая поддержка и огневое сопровождение наступающих войск. // СЭС.

Агрессия – понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или народа (нации). Понятие включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким-либо государством вооруженной силы первым). // СЭС.

В связи с вышеизложенным, логичным сделать вывод о том, что Резун-Суворов является автором (или сторонником) версии широкомасштабной агрессии. Я же говорю о версии широкомасштабного наступления, хотя и без уточнения его характера, который может иметь признаки открытой агрессии, или превентивного удара, либо реакции на вторжение. Почувствовали разницу? Все вышесказанное можно отнести и к докладу Василевского, который по сути содержит практически все признаки плана широкомасштабного наступления. Маститые историки до сих пор спорят о том, что это был за план – план превентивного удара или план реакции на германское вторжение.

---

#236:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пт 25 Июл 2008, 15:50
    —

Ярополк писал(а):

Я же говорю о версии широкомасштабного наступления, хотя и без уточнения его характера, который может иметь признаки открытой агрессии, или превентивного удара, либо реакции на вторжение. Почувствовали разницу?

Разница очевидна, непонятно другое: какой смысл Вам, Ярополк /перехожу на официально-церемониальный тон, если он тебе больше нравится/ размывать границу между двумя этими, совершенно разными по сути явлениями и манипулируя словарными дефинициями создавать видимость того, что, дескать, готовились к наступлению и, вполне вероятно, с агрессивными целями.
Такие подтасовки понятны у врагов России и их клевретов, вроде лжесуворова, но Вы ведь не из их числа?

Ярополк писал(а):

Маститые историки до сих пор спорят о том, что это был за план – план превентивного удара или план реакции на германское вторжение.

Маститые историки спорят не потому, что им что-то непонятно или вызывает разночтения, а по той причине, что они должны, в силу своей принадлежности к тому или иному геополитическому лагерю /независимо он национальности и места проживания/, трактовать документ в соответствии с господствующей в нём, лагере, концепцией.

Но без политической тенденциозности совершенно чётко видно, что в "Соображениях..." речь идёт о реагировании на агрессивные действия или раскрытые замыслы предполагаемого противника. Естественно, чем раньше, тем лучше.

Доклад имеет название: "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", что ясно говорит о том, что всё изложенное становится актуальным только в случае объявления войны или её начала без объявления.

От кого оно ожидалось, ясно из дальнейшего:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Вероятнее всего главные силы немецкой армии <...> будут развернуты <...> для нанесения удара в направлении — Ковель, Ровно, Киев. Одновременно надо ожидать удары на севере

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас <...> до 180 дивизий ..

что явно свидетельствует о том, что агрессивные намерения Германии по отношению к СССР были в высокой степени вероятными ко времени написания "Соображений..", и

необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов <...> и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году

с точки зрения составителей доклада, объявление или начало без оного войны Германией ожидалось, но не являлось бесспорным фактом на ближайшее будущее, а СССР надлежало принимать меры к укреплению обороноспособности до начала войны Германией. В случае же её фактического начала, предписывалось

упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск ..

О чём же спорят маститые?

---

#237:  Автор: ВладимирГ,  Добавлено: Сб 26 Июл 2008, 17:18
    —
Ярополк,

Цитата:

С какой целью было начато развертывание - это уже другой, очень серьезный вопрос, напрямую затрагивающий жизненные интересы советского государства. Скажу лишь, что без развертывания вооруженных сил невозможно ни эффективное нападение, ни эффективная оборона.

А что, так трудно определить цель развертывания???
Либо копаем окопы, как на Курской Дуге, землянки в три наката, а аэродромы, склады и госпиталя в тыл. Либо забиваем аэродромы самолетами в пяти км от границ, открываем проходы в колючей проволоке, а окружной госпиталь ЗапОВО устраиваем непосредсвенно в Бресткой крепости в сотни метров от границы.
[quote]

Nipsu,

Цитата:

Но без политической тенденциозности совершенно чётко видно, что в "Соображениях..." речь идёт о реагировании на агрессивные действия или раскрытые замыслы предполагаемого противника. Естественно, чем раньше, тем лучше.

Нет. Идеология была экспансия и называлась он Мировой Коммунизм. А как её проводить , сначала обороняться потом наступать , или сразу наступать, это уже детали.
Я не говорю, что экспансия плохо (а кто о ней тогда не думал? Вон Ярополк, все правильно писал о переделе мира). Или идеи коммунизма мне не понутру. Очень даже хорошие идеи,( только с реальным воплощением, как всегда проблемы.) Просто идеология , была в большой степени оторвана от реальности , что и явилось
причиной разгрома , плюс (увы и это движет историей) неблагоприятное стечение обстоятельсв. Ведь мог же Гитлер еще раз отложить наступление, была бы совсем другая канва истории .
(ИМХО)
А что касается Суворова, он конечно , частенько передергивает, и давит на психику литературными приемами. Но в инциклопедичности знания предмета и логики рассуждений ему не отказать,( что видимо многих раздражает, особливо мастистых ). Главная его заслуга , не в том что он доказывал, что СССР готовил экспансию (Именно экспансию , а не наступление в целях обороны. Для обороны не нужна пятимилионная армия и танков больше , чем во всех танковых войсках всех стран мира вместе взятыми), а в том что он показал ту оторваность реальности от идеологии , от которой и приказал в последствии долгло жить Советский Союз. Все то вранье жуковских мемуаров про мирный советский союз и нехватку танков.
Я не против экспансии, борьбы за ресурсы или влияние. Я против , когда врут, прикрывая свои цели пушечным мясом из оболваненых светлой идеей.

---

#238:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Сб 26 Июл 2008, 21:54
    —

ВладимирГ писал(а):

Либо забиваем аэродромы самолетами в пяти км от границ, открываем проходы в колючей проволоке, а окружной госпиталь ЗапОВО устраиваем непосредсвенно в Бресткой крепости в сотни метров от границы.

И? Сидим ждём, когда придут фрицы и дадут комсомольцам по заднице так, что аж покатятся до Москвы и Сталинграда, заодно оставив содержимое аэродромов и складов?

ВладимирГ писал(а):

Идеология была экспансия и называлась он Мировой Коммунизм. А как её проводить , сначала обороняться потом наступать , или сразу наступать, это уже детали.

То есть, по-Вашему, ударить первым и этим, сыграв на неожиданности, сделать полдела или ждать, когда отправят в нокдаун и отберут кастет, пиная ногами и не давая подняться на ноги — без разницы?
Цену таких "деталей" знает любой, кто хоть несколько раз участвовал в уличных потасовках. А поверить, что красные военноначальники, обременённые боевым опытом, были настолько безмозглыми недоумками, чтобы этого не знать, выше моих сил. Но сторонникам Резуна, вижу, без проблем.

Ну, хорошо, что же мешало Сталину в 45-ом, находясь на пике военного могущества, осуществить планы своей экспансии и пройтись огнем и мечем по обескровленной Европе, осуществляя давно задуманное мировое завоевание? Хиросиму и Нагасаки отбомбили только в августе, напоминаю на всяк случай.

ВладимирГ писал(а):

Но в инциклопедичности знания предмета и логики рассуждений ему не отказать

Да вот с логикой у Резуна совсем туго. То есть просто никак. А психологическая достоверность трактовки вообще на абсолютном нуле. Полный неконтроль. Но для потенциальной аудитории сойдёт. Вполне.

Ведь очень "логично": Сталин-де собирался пройтись огненным вихрем по Европе, но коварно-злокозненный Гитлер его опередил. Тихо так подкрался на цыпочках из-за угла и дал в лоб, аж искры посыпались.
Логика!

ВладимирГ писал(а):

Для обороны не нужна пятимилионная армия и танков больше , чем во всех танковых войсках всех стран мира вместе взятыми)

Эту мысль Вы тоже у Резуна почерпнули?
Напомню, если кто забыл, что закон о всеобщей воинской повинности был принят 1 сентября 1939 года, как раз именно в день вторжения Германии в Польшу, чем и ознаменовалось начало Второй мировой войны.
До этого численность армии равнялась 1,5 млн.

Активно переоснащать армию СССР начал в то же, примерно, время, что выглядит вполне разумно на фоне марширующей Германии и, тем более, после начала Drang nach Osten 1-го сентября и объединения под рукой Германии Европы, активно включившейся в производство тех. ресурсов для вермахта.

Многовато танков? Ну, это, извините, лучше перебдеть, чем наоборот. Тем более, что процесс вооружения врага находился в состоянии стремительной динамики. Вроде, очевидные вещи..

---

#239:  Автор: ВладимирГ,  Добавлено: Сб 26 Июл 2008, 22:56
    —

Цитата:

И? Сидим ждём, когда придут фрицы и дадут комсомольцам по заднице так, что аж покатятся до Москвы и Сталинграда, заодно оставив содержимое аэродромов и складов?

Нет, ждем завершение развертывания , что бы ударить по неавистным фашистам и освободить Европу от коричневой чумы, устанавливая там коммунизм.

Цитата:

Ну, хорошо, что же мешало Сталину в 45-ом, находясь на пике военного могущества, осуществить планы своей экспансии и пройтись огнем и мечем по обескровленной Европе, осуществляя давно задуманное мировое завоевание? Хиросиму и Нагасаки отбомбили только в августе, напоминаю на всяк случай.

Дотла разореная страна, 26 миллионов погибших, сытая и богатая Америка с Англией. Короче захватил лишь треть Европы , на сколько хватило сил. Да и то потом не удержали из-за особенностей связи идеологии с реальностью.

Цитата:

Напомню, если кто забыл, что закон о всеобщей воинской повинности был принят 1 сентября 1939 года, как раз именно в день вторжения Германии в Польшу, чем и ознаменовалось начало Второй мировой войны. До этого численность армии равнялась 1,5 млн.

Да, планы экспансии вынашивалсь за ранее, а не за полгода. Для тех, кто забыл, Польшу Сталин с Гитлером попилили накануне при полюбовном согласии. Сталин вошел туда на пару недель позже.

Цитата:

Активно переоснащать армию СССР начал в то же, примерно, время, что выглядит вполне разумно на фоне марширующей Германии и, тем более, после начала Drang nach Osten 1-го сентября и объединения под рукой Германии Европы, активно включившейся в производство тех. ресурсов для вермахта.

Да, я разве ж против. Только не понятно, что вы так умаляете Сталина. Все хотели господства, колоний, ресурсов, влияния. И Англия и Америка и Франция и Германия и Япония, а Сталин с такой передовой идеологий всеобщего рая на земле хотел лишь в обороне отсидеться?

Цитата:

Многовато танков? Ну, это, извините, лучше перебдеть, чем наоборот.

Танки это орудие наступательной агрессивной войны, а не обороны.
Да и не против них я. Я против, что сначало их создали несметное колличество, абсолютно не нужное для нормальной обороны, загубив нормальное сельское хозяйство, и загнав сотни тысяч в лагеря, а потом также славно просрали. А потом сорок лет врали про военное и техническое превосходсво Германии.

---

#240:  Автор: Sergey Smolkin, Населённый пункт: Светлая Русь Добавлено: Вс 27 Июл 2008, 12:27
    —
О чём спор-то?
Обе идеологии были созданы в ОДНОМ мозговом центре, по ОДНОМУ принципу, каждая содержала пр. 70% справедливой информации, и этим подкупала, каждая предлагала простой и понятный (на первый взгляд) вариант построения счастливой жизни для каждого конкретного человека, или для его потомков, на крайний случай. И каждая говорила, что нужно лишь уничтожить досадную помеху в виде (дальше сами подставьте).
А если судить по плодам - то видно, что целью было стравить два Великих Народа, и на их крови построить свой "новый мировой порядок".
И не имеет значения, кто начал. И коммунизм и германский национал-социализм - идеологии агрессивные, и кто-то из представителей этих идеологий драку бы всё едино начал. Но, если судить по плодам, опять же, на счету коммунистов жертв раза в 3 больше, чем у нацистов, и вреда Русскому Народу коммунизм нанёс больше.

---

#241:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу Добавлено: Вс 27 Июл 2008, 16:01
    —
ВладимирГ:

Цитата:

А что касается Суворова, он конечно , частенько передергивает, и давит на психику литературными приемами. Но в инциклопедичности знания предмета и логики рассуждений ему не отказать,( что видимо многих раздражает, особливо мастистых ). Главная его заслуга , не в том что он доказывал, что СССР готовил экспансию (Именно экспансию , а не наступление в целях обороны.

....и??? Цель экспансии? Природные ресурсы, расширение жизненного пространства или всё же нечто иное? Учти что любая экспансия без поддержки местного населения воспринимается этим населением как открытая агрессия против себя. А народ никогда не победим.

Ты считаешь Сталина полным идиотом готовым пойти на такую авантюру?

P.S. Почему люди так привыкли представлять других такими примитивными существами?

---

#242:  Автор: Sergey Smolkin, Населённый пункт: Светлая Русь Добавлено: Вс 27 Июл 2008, 16:32
    —

Цитата:

Цель экспансии?

Стремление коммуняк к мировой революции и мировому господству никто не отменял

---

#243:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Вс 27 Июл 2008, 18:32
    —

ВладимирГ писал(а):

Нет, ждем завершение развертывания , что бы ударить по неавистным фашистам и освободить Европу от коричневой чумы, устанавливая там коммунизм.

А то, что вооружённый немец прёт к границе, никто не замечал, пока не дали в глаз — так увлеклись развёртыванием. Очень правдоподобно.

ВладимирГ писал(а):

Дотла разореная страна, 26 миллионов погибших, сытая и богатая Америка с Англией. Короче захватил лишь треть Европы , на сколько хватило сил.

Кто захватил? Что-то я не слышал, чтобы треть Европы вошла в состав СССР. А ведь это и было бы логичным результатом взятия Берлина, если допустить, что существовали давно вынашиваемые планы захвата.

Но все страны соцлагеря остались независимыми государствами, социализм строили самостоятельно /хотя и при поддержке СССР, но разве есть в мире страны, кроме атомных сверхдержав, которым дают рулить на своё усмотрение?/.

А популярность социализма /и без того имевшего неплохой рейтинг в Европе первой половины двадцатого века/ и СССР в освобождённых странах была на максимуме, ничего удивительного в том, что они стали на путь соцразвития.
Вообще, рассматривать социализм только как нечто идущее из СССР не совсем правильно. Социалистические идеи были в большей или меньшей степени в почёте и в государствах, не имеющих отношения к СЭВ.

Да, страна была разорена, но в активе была поставленная на военные рельсы и чётко работающая промышленность, возросший до предела боевой дух армейцев, ослабленная и протрезвевшая от гитлеровщины Европа, начавшая питать симпатии к стране-освободителю. Это всё давало хорошие шансы на успех.
Англия не вмешивалась в континентальные дела и в то время, когда Гитлер подминал под себя Европу, почему надо думать, что тут бы они вдруг начали активно противодействовать?
Америка вообще ни при чём.

ВладимирГ писал(а):

Да, планы экспансии вынашивалсь за ранее, а не за полгода. Для тех, кто забыл, Польшу Сталин с Гитлером попилили накануне при полюбовном согласии. Сталин вошел туда на пару недель позже.

И тем не менее, эти якобы планы начали обретать материальную форму только после начала Германией войны. Какая-то неувязка: раньше-то чего ждали? Были бы планы, была бы и подготовка. И техническая, и идеологическая. Ведь, чтобы погнать народ завоёвывать мир, нужно крепко внушить ему мысль о законности таких действий. Чем, к примеру, занималась германская пропаганда, развивая теории о расово-неполноценных народах и т. п.

Таким образом, вынашивались бы заранее планы экспансии, была бы и усиленная идеологическая работа с населением, обосновывающая повсеместное насаждение социализма силой оружия. А что было в действительности?

А на деле была теория построения социализма в одной отдельно взятой стране, которую Сталин ещё в 20-е противопоставил "мировой революции" Троцкого. Где же хвалёная резунская логика?

ВладимирГ писал(а):

Только не понятно, что вы так умаляете Сталина. Все хотели господства, колоний, ресурсов, влияния.

Да нет, это как раз те, кто шьёт Сталину наполеоновские планы, умаляют, изображая его безмозглым прожектёром, оторванным от реальности. Я-то как раз в мозгах Сталину не отказываю, и при несомненной жажде мировой господства, присущей любому тирану, их у него было достаточно, чтобы понимать неосуществимость оного в условиях того времени.

Да и с точки зрения психологии иерархии, в которой Резун или полный ноль, или просто намеренно замалчивает эту сторону дела, как наиболее компрометирующую всю его фальшь, Сталин изображается каким-то недоделком.

Впрочем, идеализировать Кобу, как иные КОБолюбы, возрождающие культ гениального Иосифа Виссарионовича, ни малейшей склонности не имею =)

Да, а что там Сталин напилил от Польши? Западную Украину и Западную Белоруссию, которые оккупировали пшеки в 20-ом? Так он только восстановил "линию Керзона", вернув исконно русские земли.
И Виленскую область, сразу же отданную Литве, вот это и всё. Пилите, Йося, пилите.. Ну да, да, Литва была пристёгнута к СССР в 40-м, но в "польском" вопросе это ничего не меняет.

ВладимирГ писал(а):

Танки это орудие наступательной агрессивной войны, а не обороны.

А разве оборона не предполагает контрнаступлений?

ВладимирГ писал(а):

Я против, что сначало их создали несметное колличество, абсолютно не нужное для нормальной обороны, загубив нормальное сельское хозяйство, и загнав сотни тысяч в лагеря, а потом также славно просрали.

А я как будто "за" =)
Но что было, то было.

Sergey Smolkin писал(а):

Стремление коммуняк к мировой революции и мировому господству никто не отменял

Отменил лично товарищ Сталин /см. выше/

---

#244:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вс 27 Июл 2008, 21:36
    —
Nipsu,

Цитата:

А то, что вооружённый немец прёт к границе, никто не замечал, пока не дали в глаз — так увлеклись развёртыванием. Очень правдоподобно.

Я думаю, они не на это намекают, я думаю что они намекают на то, что расстановка войск была нацеленна именно на атаку, ежели на оборону.

Цитата:

А разве оборона не предполагает контрнаступлений?

Оборона предполагает сначала оборону, иссякание ударной силы врага, а потом контратаку.

Я лично не стороник версии Суворова, но уж и впрямь очень странно расставлены войска. Что это было? План атаки? Тупизм верзовного командования? Неопытность? Халатность?

---

#245:  Автор: Sergey Smolkin, Населённый пункт: Светлая Русь Добавлено: Пн 28 Июл 2008, 13:22
    —
Детский сад, право-слово...

"Он меня первый ударил!" - "Нет, я ударил оттого, что он замахнулся!" - "Я замахнулся потому, что он кулак сжал!"

Нету здесь ни правых ни виноватых. Оба народа получили колоссальный удар по генофонду, ребята из-за океана получили массу бабла и влияния, наши оберёжные символы на десятилетия попали под уголовку, были вычеркнуты из культурного наследия, только сейчас с великим трудом возрождаются.

Кому это было выгодно? Чью волю выполняли Шикельгрубер и Джугашвили? Кому выгоден этот спор сейчас? Почему россмиянские власти не признают коммунизм наравне с нацизмом человеконенавистнической идеологией?

---

#246:  Автор: Shipovnik, Населённый пункт: Уфа Добавлено: Пн 28 Июл 2008, 15:12
    —
Sergey Smolkin,

Цитата:

Почему россмиянские власти не признают коммунизм наравне с нацизмом человеконенавистнической идеологией?

Ха! Да потому что они сами - часть заговора против России. Потому что большинство из них были крупными шишками в КПСС. Они же не могут сами себя обьявить преступниками!

---

#247:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пн 28 Июл 2008, 15:25
    —

Цитата:

Нету здесь ни правых ни виноватых. Оба народа получили колоссальный удар по генофонду, ребята из-за океана получили массу бабла и влияния, наши оберёжные символы на десятилетия попали под уголовку, были вычеркнуты из культурного наследия, только сейчас с великим трудом возрождаются.

Здесь не является попытка установит кто был виноватым. Так что этот пост ни к чему.

---

#248:  Автор: Ярополк, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Пн 28 Июл 2008, 21:33
    —

Nipsu писал(а):

Разница очевидна, непонятно другое: какой смысл Вам, Ярополк /перехожу на официально-церемониальный тон, если он тебе больше нравится/ размывать границу между двумя этими, совершенно разными по сути явлениями и манипулируя словарными дефинициями создавать видимость того, что, дескать, готовились к наступлению и, вполне вероятно, с агрессивными целями. Такие подтасовки понятны у врагов России и их клевретов, вроде лжесуворова, но Вы ведь не из их числа?

Дружище Nipsu. Не согласен с подобной трактовкой моего высказывания. Ничего я не размывал, наоборот, стремился очень точно и аккуратно подбирать слова для изложения своих мыслей. Потому как вполне осознаю, что предмет нашего обсуждения требует повышенной деликатности и щепетильности. Впадать же из одной крайности в другую, при разрешении столь сложных вопросов, мне также как-то не очень хочется. И уж тем более, не хочется при аргументации, использовать приёмы подмены понятий, подтасовки фактов, навешивания ярлыков и т.п.

ВладимирГ писал(а):

А что, так трудно определить цель развертывания??? Либо копаем окопы, как на Курской Дуге, землянки в три наката, а аэродромы, склады и госпиталя в тыл. Либо забиваем аэродромы самолетами в пяти км от границ, открываем проходы в колючей проволоке, а окружной госпиталь ЗапОВО устраиваем непосредсвенно в Бресткой крепости в сотни метров от границы.

Чересчур упрощенный подход. Без развертывания, мобилизации, организации взаимодействия и связи, боевого слаживания и т.п. невозможно проведение любой операции будь то наступление, будь то оборона. Без проведения указанных мероприятий вообще невозможна организация вооруженного сопротивления. Рытье окопов, противотанковых рвов, блиндажей, отнюдь не панацея от стремительного наступления. Сколь их наделали в 41 мобилизованные гражданские - уму невообразимо, а все без толку. А вот вспомните, как весной 1942 под Харьковом, немцы двумя сходящими контрударами отрезали наступавшие дивизии Тимошенко, открыв дорогу на Сталинград ...

Подлинные же цели развертывания вооруженных сил СССР на западной границе в первой половине 1941 будут оставаться под завесой секретности еще очень долгое время. Слишком уж свежа память у народа, слишком уж плодородна почва для всевозможных спекуляций ...

---

#249:  Автор: ВладимирГ,  Добавлено: Вт 29 Июл 2008, 19:01
    —
Ярополк,

Цитата:

Рытье окопов, противотанковых рвов, блиндажей, отнюдь не панацея от стремительного наступления.

Окопы это лишь штрих. Дело ведь не в рытье окопов, а в стратегической расстановке сил, как фигур на шахматной доске, генеральным штабом во главе с Жуковым, а за его спиной и Главным Стратегом. Это сотни аэродромов, склады, штабы , госпиталя. Где они развертывались? Если госпиталя , аэродромы, штабы устраивать в считаных километрах от границ, то наверняка планировалось, что через некоторое время это должно стать тылом. И блеенье Жуковым в своих мемуарах, про нехватку сил, лишь подтверждает, что кое-что пошло не по плану.

Цитата:

Подлинные же цели развертывания вооруженных сил СССР на западной границе в первой половине 1941 будут оставаться под завесой секретности еще очень долгое время. Слишком уж свежа память у народа, слишком уж плодородна почва для всевозможных спекуляций ...

Согласен!!! Пока жив последний ветеран, тема очень щепетильна. А посему пусть каждый понял то , что понял и сделал свои выводы.

---

#250:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Вт 29 Июл 2008, 21:52
    —
Ярополк,

Цитата:

Подлинные же цели развертывания вооруженных сил СССР на западной границе в первой половине 1941 будут оставаться под завесой секретности еще очень долгое время.

Ну если настойчиво не замечать очевидных фактов, тогда конечно...

---

#251:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Вт 29 Июл 2008, 22:56
    —

Ventus писал(а):

Ну если настойчиво не замечать очевидных фактов

Фактов?

---

#252:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Вт 29 Июл 2008, 22:59
    —
Последние два поста подтверждают фразу Ярополка что

Цитата:

Подлинные же цели развертывания вооруженных сил СССР на западной границе в первой половине 1941 будут оставаться под завесой секретности еще очень долгое время.

---

#253:  Автор: VaSho,  Добавлено: Вт 29 Июл 2008, 23:41
    —
Sergey Smolkin писал:
"Стремление коммуняк к мировой революции и мировому господству никто не отменял."
Корни коммунистических идей это сионизм (еврейские корни), а Гитлер ненавидел евреев и их коммунистические идеи по поводу мировой революции,вроде как его конкуренты за мировое господство, вот вам и причина его нападения. СССР , тогда государства Израиль не существовало, Гитлером рассматривалось
как еврейское государство. А как иначе, кто революцию в России
учинил, кто к власти пришел?
Чего только стоит созданный Сталиным Еврейский автономный округ куда он агитировал ехать на жительство евреев со всего мира.

---

#254:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Ср 30 Июл 2008, 2:34
    —

love_harbinger писал(а):

Оборона предполагает сначала оборону, иссякание ударной силы врага, а потом контратаку.

Тутта мы и достаём из рукава наши танки, ыгы?

love_harbinger писал(а):

Что это было? План атаки? Тупизм верзовного командования? Неопытность? Халатность?

Ты "Войну и мир" Л. Толстого читал?

Ярополк писал(а):

Дружище Nipsu. Не согласен с подобной трактовкой моего высказывания.

Ну вот, наконец-то по-человечески заговорил. А то мы уже подумали, что инопланетяне подменили нашего Ярополка на какого-то вредного старикашку =)

VaSho писал(а):

Гитлер ненавидел евреев и их коммунистические идеи по поводу мировой революции,вроде как его конкуренты за мировое господство, вот вам и причина его нападения.

Не, ерунда. Сталин не был евреем, явным, по крайней мере, также как и не все евреи /далеко!/ коммунисты.
В общем, причина не в этом.

---

#255:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Ср 30 Июл 2008, 10:33
    —

Цитата:

Тутта мы и достаём из рукава наши танки, ыгы?

Наличие танков в данном случае, мало что говорит. Те-же танки можно расставить так, что явно видно - оборона с контратакой, а так-же можно расставить так, что явно видно - будет атака. В общем, в этом вопросе пока что много вопросительных знаков, особенно для тех, кто знает тонкости тактик боя.

Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 36 сек.:

Цитата:

Ты "Войну и мир" Л. Толстого читал?

Давно уже. Не напомнишь, на какой кусочек ты намекаешь?

---

#256:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Ср 30 Июл 2008, 11:10
    —

Nipsu писал(а):

Ventus писал(а): Ну если настойчиво не замечать очевидных фактов Фактов?

Войска все стянуты к границе, тылы тоже подтянуты: склады боеприпасов и продовольствия располагаются возле границы (ну естественно, войска ведь своевременно обеспечивать надо, иначе наступление захлебнется), бывшие линии обороны в Белоруссии демонтированы, к границе построены железные дороги, в армии появился род войск "Десант", сформирована дунайская флотилия, делаются танки способные быстро передвигаться по шоссейным дорогам (снимаются гусеницы), ну и т.д. Вас ни на какие выводы эти факты не наталкивают?

Последний раз редактировалось: Ventus (Ср 30 Июл 2008, 13:05), всего редактировалось 2 раз(а)

---

#257:  Автор: Ярополк, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Ср 30 Июл 2008, 19:00
    —

Ventus писал(а):

Nipsu писал(а): Ventus писал(а): Ну если настойчиво не замечать очевидных фактов Фактов? Войска все стянуты к границе, тылы тоже подтянуты: склады боеприпасов и продовольствия располагаются возле границы (ну естественно, войска ведь своевременно обеспечивать надо, иначе наступление захлебнется), бывшие линии обороны в Белоруссии демонтированы, к границе построены железные дороги, в армии появился род войск "Десант", сформирована дунайская флотилия, делаются танки способные быстро передвигаться по шоссейным дорогам (снимаются гусеницы), ну и т.д. Вас ни на какие выводы эти факты не наталкивают?

Опять до боли знакомые штампы. Судя по заданному вопросу Ventus, Ледокол произвел на Вас неизгладимое впечатление. Не пробовали читать других авторов, например: Исаева, Солонина, Хазанова, Барятинского и др. Сегодня в любом книжном магазине по приведенным фактам масса литературы, причем с самыми различными выводами. Зачем, спрашивается тогда, «пережевывать пережеванное». Не лучше ли (как говорится в одной хорошо известной всем книге) ускорять свою мысль и вести обсуждение примерно таким образом: на вопросы, поставленные Резуном в «Ледоколе», аргументировано отвечает в «Антисуворове» и «от Дубно до Ростова» Исаев. И первого и второго в свою очередь критикует Солонин («22 июня, или Когда началась великая Отечественная война», «На мирно спящих аэродромах …» и «23 июня: «день М»). И далее в том же духе.

---

#258:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Чт 31 Июл 2008, 0:00
    —
Ярополк, при чем тут "Ледокол"? Я не намерен обсуждать здесь ни Суворова-Резуна, ни Исаева, ни кого бы то ни было. Я говорю об исторических фактах. По-Вашему того, что я написал не было?

---

#259:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Чт 31 Июл 2008, 20:53
    —

love_harbinger писал(а):

Наличие танков в данном случае, мало что говорит.

Была подвергнута сомнению сама целесообразность производства танков, тем более "в таком" количестве.
Наличие их говорит о понимании специфики современной войны, в котором руководству КА предвоенного периода сторонники теории "неготовности" отказывают.

love_harbinger писал(а):

Давно уже. Не напомнишь, на какой кусочек ты намекаешь?

Эту книгу надо читать целиком, и перечитывать. И осмысливать, потому что ничего лучше о поднаготной великих войн не написано.

Ventus писал(а):

Вас ни на какие выводы эти факты не наталкивают?

А на какие выводы они наталкивают Вас? Что Сталин готовился завоевать мир? Тогда потрудитесь объяснить, почему он этого не сделал? Или хотя бы не попытался?
Нет сомнений, что приведённые Вами "факты" почерпнуты из сочинений Резуна, и не являются плодом Ваших личных исследований, иначе нечем объяснить игнорирование контрфактов, разрушающих его теоретические конструкции. Некоторые из них приведены на последней паре страниц этой темы, в количестве достаточном, чтобы, как минимум, подвергнуть сомнению безапелляционные утверждения в агрессивных намерениях СССР.

Так вот, существует действительно неоспоримый на сегодня факт — СССР, несмотря на усиленную якобы подготовку к завоеванию мира, так и не начал мировую войну. Почему? Резун в этом месте становится крайне неубедительным и приводит "факты" о том, что, дескать, не успел Сталин, Гитлер опередил..

И тут происходит какое-то раздвоение теории: с одной стороны всё было готово для агрессии всемирного масштаба —

Цитата:

склады боеприпасов и продовольствия располагаются возле границы, бывшие линии обороны в Белоруссии демонтированы, к границе построены железные дороги, в армии появился род войск "Десант", сформирована дунайская флотилия, делаются танки способные быстро передвигаться по шоссейным дорогам (снимаются гусеницы), ну и т.д.

ждём только отмашку. А с другой стороны, планировавшаяся война не началась, потому что чего-то там не успели, недооснастили, недоразвернули и т. д. и попросту профукали нужный момент, долго в носу ковырялись, соображая, будет Гитлер нападать или не будет......

Короче говоря, в самом важном месте Резуну сказать попросту нечего, и он, не мудря лукаво и будучи в сущности продуктом советской идеологии, вворачивает сюда её постулат о "внезапности", "вероломстве" и "неготовности", придуманный оной для оправдания предательских действий Сталина со товарищи.

Вы, доверяя во всём Резуну, воспринимаете и эту подтасовку как факт.

Ну а приведённые "факты" складываются в план войны только при большой готовности его видеть. В противном случае нет оснований толковать их именно так. Не говоря уже о том, что их неискажённость Вы, конечно же, не проверяли /просто нет у Вас такой возможности/, просто поверив на слово автору теории.

Но выбирая между двумя готовыми доктринами, Вы остановились на этой, так как Советскую идеологию с её оборонной версией вкупе с И. В. Сталиным "кровавым" Вы уже предали анафеме, не так ли?

---

#260:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 01 Авг 2008, 0:32
    —
Nipsu,

Цитата:

Но выбирая между двумя готовыми доктринами, Вы остановились на этой, так как Советскую идеологию с её оборонной версией вкупе с И. В. Сталиным "кровавым" Вы уже предали анафеме, не так ли?

Нет, не так! Только вот почему-то Вы не хотите разбирать сами факты, но зато с удовольствием разбираете личности авторов. А давайте их оставим в покое и подумаем сами. Что нам известно точно? То, что к 22 июня 1941 года Красная армия стянула к границе значительные силы. Аэродромы были построены прямо на границе и в первые же часы войны мы лишились всей нашей авиации. Давайте для начала определимся: это факт имеющий место или это ложь и на самом деле все было не так? Ответьте, пожалуйста.

---

#261:  Автор: ideyka, Населённый пункт: С.Петербург Добавлено: Пт 01 Авг 2008, 0:55
    —

Цитата:

Аэродромы были построены прямо на границе и в первые же часы войны мы лишились всей нашей авиации

Может их в АНЕНЭРБЭ ЗАЗОМБИРОВАЛИ? 8O

---

#262:  Автор: Ярополк, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Пт 01 Авг 2008, 19:31
    —

Ventus писал(а):

Я говорю об исторических фактах. По-Вашему того, что я написал не было?

Может, по большей части и было. Однако, делать какие-либо далекоидущие выводы на основе приведенных фактов для меня крайне затруднительно. Остается говорить только об очевидной, никем неоспариваемой банальности, которая вряд ли кому-то покажется интересной.

Ventus писал(а):

Аэродромы были построены прямо на границе и в первые же часы войны мы лишились всей нашей авиации. Давайте для начала определимся: это факт имеющий место или это ложь и на самом деле все было не так? Ответьте, пожалуйста.

Это скорее исторический миф, рожденный официальной советской историографией (той самой, преданной анафеме ) и удачно вписавшийся в скандальную версию Резуна.

---

#263:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пт 01 Авг 2008, 20:33
    —

Ventus писал(а):

Только вот почему-то Вы не хотите разбирать сами факты, но зато с удовольствием разбираете личности авторов.

Вашу, что ли?)
Приходится, чтобы понять причину Вашей повышенной восприимчивости к "фактам", поданным Резуном и игнорирования всего идущего вразрез с его теорией.

Ventus писал(а):

Что нам известно точно? То, что к 22 июня 1941 года Красная армия стянула к границе значительные силы. Аэродромы были построены прямо на границе и в первые же часы войны мы лишились всей нашей авиации.

Допустим, это факты. Ну и что из них следует? Что планировалась захватническая война? Или так надо думать только потому, что не предложено иное объяснение этим "фактам" /А давайте их оставим в покое и подумаем сами/? Впрочем, чтобы они стали фактами, их надо ещё обосновать ссылками на несколько независимых один от другого источников. Вы можете это сделать?

А так ведь факты что дышло...

Да, Вы не ответили на вопрос в предыдущем моём сообщении.

ideyka писал(а):

Может их в АНЕНЭРБЭ ЗАЗОМБИРОВАЛИ?

Гитлер и сам был хороший гипнотизёр, один из лучших за весь XX век, так что в деле зомбирования он и без Аненербе был крут. Фроляйны при его виде писались от счастья. В прямом смысле.

---

#264:  Автор: ideyka, Населённый пункт: С.Петербург Добавлено: Сб 02 Авг 2008, 1:14
    —
Хм. В док. фильме видела аэродромы с сотнями горящих самолётов... На тыловых крыс списали?

---

#265:  Автор: Ярополк, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Сб 02 Авг 2008, 10:02
    —
Разгромить в первые часы всю авиацию ВВС приграничных округов для меньшей по численности группировки люфтваффе было не посильной задачей, проще говоря, нереальной задачей. Даже при условии, вскрытия немецкой разведкой всей сети аэродромов базирования авиации и обслуживающей инфраструктуры, вряд ли это можно было осуществить технически. Ошибкой будет полагать, что все аэродромы размещались непосредственно вблизи границы. Более удаленные от границы, имели некоторое преимущество во времени для организации маскировки, противодействия средствами ПВО и истребительной авиации и т.д., что создавало дополнительные трудности при выполнении подобной задачи. Кроме того доктрина блицкрига предусматривала тесное взаимодействие сухопутных и воздушных сил, иначе говоря на направлении главных ударов люфтваффе прокладывало дорогу танковым группам бомбовыми ударами и прикрытием с воздуха. Прибавьте к этому также необходимость бомбёжки военной инфраструктуры и городов для деморализации населения. Короче, охватить все цели в первые часы блицкрига для люфтваффе не представлялось возможным. Поэтому в условиях нехватки боевой авиационной техники, в первую очередь отбирались наиболее важные и легко достижимые цели, менее приоритетные и доступные оставлялись на потом.

Авиация советских ВВС хотя и понесла существенный урон в первый день войны, но не была уничтожена полностью. О боевых действиях советской авиации в первые месяцы войны есть очень много свидетельств, которые трудно подвергнуть сомнению.

Причины же колоссальных потерь ВВС в первые дни, недели войны, по моему мнению, кроются не столько в удачных действий люфтваффе, сколько в общей сложной ситуации неразбирихи и хаоса, в котором находились ВВС. Быстрое продвижение немецкого вермахта часто приводило к тому, что приходилось в спешке эвакуировать материальную часть авиации, с одного места базирования на другое. Даже в условиях мирного времени это очень непростая задача, тем более когда речь идет о средствах повышенной опасности коими являются самолеты. Как известно один переезд равен двум пожарам. В самом перелете не было ничего сложного, а вот своевременно вывести из под удара многочисленные авиационно-технические службы, без которых самолет – причудливая конструкция дерева и алюминия, было совсем не легко. После нескольких таких перебазирований, как следствие, неизбежное увеличение случаев аварийности и технических поломок, нехватка авиационного топлива и т.д. и т.п., которые по понятным причинам, списывали на действия вражеской авиации. При послевоенном подсчете и анализе потерь, дополнительную путаницу создавали явно завышенные данные «прославленных» немецких асов о сбитых и уничтоженных на земле советских самолетах.

---

#266:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Сб 02 Авг 2008, 13:13
    —

Цитата:

Была подвергнута сомнению сама целесообразность производства танков, тем более "в таком" количестве. Наличие их говорит о понимании специфики современной войны, в котором руководству КА предвоенного периода сторонники теории "неготовности" отказывают.

Лучше стадо баранов во главе со львом... У Франции в мае 1940 было намного больше танков, чем у Германии. Как видишь, дело не в наличии большого количества танков.

Тю-тю, авиация вошла в разговор =)

Значица так...) Что самое примечательное - в донесениях к высокопоставленному командованию обоих сторон (подчеркиваю, высокопоставленному), было донесено о почти тотальном разгроме советских ВВС в первые дни войны, прямо на аэродромах. Но! Все эти данные, поступившие верховному главнокомандованию Германии и СССР (возможно, и созданные как раз близким подчиненным главнокомандования) на самом деле не сходятся с реальной картиной, такой как она описывается большинством очевидцев или причастных к этому событию. Последние мне внушают доверие гораздо больше.

---

#267:  Автор: ideyka, Населённый пункт: С.Петербург Добавлено: Вс 03 Авг 2008, 0:49
    —
А разве можно ставить самолёты крыло к крылу? 8O

Я вот думаю, лучше бы по деревням разлетелись...

---

#268:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Вс 03 Авг 2008, 14:09
    —

Ярополк писал(а):

После нескольких таких перебазирований, как следствие, неизбежное увеличение случаев аварийности и технических поломок, нехватка авиационного топлива и т.д. и т.п., которые по понятным причинам, списывали на действия вражеской авиации.

Сюда ещё надо добавить, что раскрутке легенды о внезапности и стремительности натиска немцев в начале войны всячески способствовали все, кто поддался панике, чтобы потом оправдать свои неадекватные действия. Ведь геройский ореол многих "заслуженных" фронтовиков только и удерживался на этой лжи, в случае разоблачения которой они предстали бы в совершенно противоположном свете. Понятно, сил на поддержание мифа о невозможности сопротивления сокрушительности удара фашистов они не жалели.

love_harbinger писал(а):

Как видишь, дело не в наличии большого количества танков.

Речь не об эффективности или неэффективности использования танков, а о том, что нужно их иметь, чтобы появилась возможность использовать хоть как-то.

ideyka писал(а):

Я вот думаю, лучше бы по деревням разлетелись...

Лучше бы ты не думала, ideyka =)

---

#269:  Автор: ideyka, Населённый пункт: С.Петербург Добавлено: Вс 03 Авг 2008, 14:25
    —
Мда... Были ведь боевые собаки, которые с гранатами под танки ложились...
А надо было ещё боевых котов дрессировать, чтоб склады от мышей охраняли!

---

#270:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Вс 03 Авг 2008, 22:48
    —
Nipsu,

Цитата:

Приходится, чтобы понять причину Вашей повышенной восприимчивости к "фактам", поданным Резуном и игнорирования всего идущего вразрез с его теорией.

При чем тут Резун? Факт расположения аэродромов у границы был или не был? Да или нет? Или Вы хотите сказать, что это выдумал Резун?

Ярополк,

Цитата:

Это скорее исторический миф, рожденный официальной советской историографией (той самой, преданной анафеме Smile) и удачно вписавшийся в скандальную версию Резуна.

Ах, это миф? Тогда куда же подевались все наши самолеты в начале войны. На сколько я знаю, немцы делали в воздухе что хотели, противостоять им было просто не кому.

Ярополк,

Цитата:

Может, по большей части и было. Однако, делать какие-либо далекоидущие выводы на основе приведенных фактов для меня крайне затруднительно. Остается говорить только об очевидной, никем неоспариваемой банальности, которая вряд ли кому-то покажется интересной.

Вы знаете, как говорил Шерлок Холмс, в каждом деле нет ничего важнее мелочей и нюансов, именно в них и скрыта истина. А Вы говорите, что это, мол, все неинтересно. А что интересно? Лепет о том, что мы мол к войне были не готовы, но при этом усиленно стягивали войска к границе.

Ладно, ответьте тогда, для чего делались быстроходные танки на колесном ходу (со съемными гусеницами)? У нас ведь хороших шоссейных дорог было очень мало. И таких танков было сделано очень много. Простой вопрос: зачем?

---

#271:  Автор: ideyka, Населённый пункт: С.Петербург Добавлено: Пн 04 Авг 2008, 11:56
    —
А мне очень нравится "Аквариум" В.Суворова...

Может быть, он и пишет, чувствуя мысли и образы событий душами тех, что погибли в безвестности, не успев исполнить Главного своего предназначения...

---

#272:  Автор: Ярополк, Населённый пункт: Сибирь Добавлено: Вт 05 Авг 2008, 22:18
    —

Ventus писал(а):

Ах, это миф? Тогда куда же подевались все наши самолеты в начале войны. На сколько я знаю, немцы делали в воздухе что хотели, противостоять им было просто не кому.

О том куда подевались наши самолеты я уже говорил в предыдущем посте.

Ventus писал(а):

Ладно, ответьте тогда, для чего делались быстроходные танки на колесном ходу (со съемными гусеницами)? У нас ведь хороших шоссейных дорог было очень мало. И таких танков было сделано очень много. Простой вопрос: зачем?

Наиболее полный и обстоятельный ответ на данный вопрос Вы можете получить по нижеприведенной ссылке. См. Глава 6. Зачем Швеции "автострадные танки"?
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

---

#273:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Ср 06 Авг 2008, 21:39
    —

Цитата:

Речь не об эффективности или неэффективности использования танков, а о том, что нужно их иметь, чтобы появилась возможность использовать хоть как-то.

Все страны которые активно участвовали в ВМВ имели хоть какие-то танки. И?

Цитата:

Авиация советских ВВС хотя и понесла существенный урон в первый день войны, но не была уничтожена полностью. О боевых действиях советской авиации в первые месяцы войны есть очень много свидетельств, которые трудно подвергнуть сомнению. Причины же колоссальных потерь ВВС в первые дни, недели войны, по моему мнению, кроются не столько в удачных действий люфтваффе, сколько в общей сложной ситуации неразбирихи и хаоса, в котором находились ВВС. Быстрое продвижение немецкого вермахта часто приводило к тому, что приходилось в спешке эвакуировать материальную часть авиации, с одного места базирования на другое. Даже в условиях мирного времени это очень непростая задача, тем более когда речь идет о средствах повышенной опасности коими являются самолеты. Как известно один переезд равен двум пожарам. В самом перелете не было ничего сложного, а вот своевременно вывести из под удара многочисленные авиационно-технические службы, без которых самолет – причудливая конструкция дерева и алюминия, было совсем не легко. После нескольких таких перебазирований, как следствие, неизбежное увеличение случаев аварийности и технических поломок, нехватка авиационного топлива и т.д. и т.п., которые по понятным причинам, списывали на действия вражеской авиации. При послевоенном подсчете и анализе потерь, дополнительную путаницу создавали явно завышенные данные «прославленных» немецких асов о сбитых и уничтоженных на земле советских самолетах.

Надо конечно добавить и про воздушные бои, не так-ли? Мастерство немецких летчиков было значительно выше их русских "коллег", у большинства из немецких пилотов за спиной было как минимум две боевые кампании, что означает бесценный опыт боя. Ну и конечно, не забудем и про неравные по техническим характеристикам немецкие Ме-109 F-2, F-4 и советские I-16...

---

#274:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 19:05
    —

love_harbinger писал(а):

Надо конечно добавить и про воздушные бои, не так-ли? Мастерство немецких летчиков было значительно выше их русских "коллег", у большинства из немецких пилотов за спиной было как минимум две боевые кампании, что означает бесценный опыт боя. Ну и конечно, не забудем и про неравные по техническим характеристикам немецкие Ме-109 F-2, F-4 и советские I-16...

у советских летчиков также опыт имелся, многие прошли через гражданскую войну в испании

---

#275:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 19:11
    —

Цитата:

у советских летчиков также опыт имелся, многие прошли через гражданскую войну в испании

Ага, у одного из двадцати как минимум. А немцы прошли Испанию, Польшу, Норвегию, Францию, Британию, Балканы. Большинство пилотов успели поучаствовать в парочке кампаний как минимум.

---

#276:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 19:26
    —

love_harbinger писал(а):

Ага, у одного из двадцати как минимум. А немцы прошли Испанию, Польшу, Норвегию, Францию, Британию, Балканы. Большинство пилотов успели поучаствовать в парочке кампаний как минимум.

наверно больше летчиков опыта имело, чем один к двадцати. я не думаю, что испанцы в гражданскую за штурвалом сидели. это также как в корейскую ни одного корейца летчика не было.
а финляндская, а халкин гол, хасан? хотя там авиация мало применялась, но тоже какой то опыт.
один известный советский ас, сбивший наибольшее количество самолетов, к одной гашетке подсоединил все вооружение самолета. так пока немецкий летчик пируеты в воздухе выделывал, ему надо было только один раз попасть. действовало безотказно. его примеру многие последовали

Последний раз редактировалось: sewersk (Чт 07 Авг 2008, 19:42), всего редактировалось 1 раз

---

#277:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 19:35
    —
Финляднская это тоже какой-то опыт, но опять до опыта из многочисленных кампаний далеко.

Цитата:

один известный советский ас к одной гашетке подсоединил все вооружение самолета. так пока немецкий летчик пируеты в воздухе выделывал, ему надо было только оди раз попасть.

Это всё конечно очень занимательно, но вопрос не вопрос "попасть" совсем не простой, как некоторым кажется)

---

#278:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 19:53
    —

love_harbinger писал(а):

Это всё конечно очень занимательно, но вопрос не вопрос "попасть" совсем не простой, как некоторым кажется)

попадали таки довольно часто, и крыло и фюзеляж.
я уж утрировано сказал. там была разработана своя тактика воздушного сражения, где также обьединялось все вооружение на одной гашетке, позволяющая менее опытному летчику "валить" более опытных немецких асов,

---

#279:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 19:58
    —
sewersk, русские начали довольно часто попадать в крыло и в фюзеляж только после 41-го года. Тем временем как немцы чаще сбивали а не только попадали.

---

#280:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 20:14
    —

Цитата:

у советских летчиков также опыт имелся, многие прошли через гражданскую войну в испании

А что толку то? Советские сомолёты хоть и были сосредоточены у западной границы, не имели патронов. Чтобы не сеять панику в войсках было дано указание боекомплекты истребителей не снаряжать. Если бы снарядили то лётчики бысто сообразили бы что дело к войне.

А когда начались штурмы фашисткой авиации было поздно снаряжать боекомплекты. Самолёт в воздухе без оружия - средство для тарана противника (вероятно оттуда наши славные тараны и пошли).
Руководство страны никак не могло признать этот свой промах в управлении вот и родился миф о вероломно разгромленных аэродромах.

---

#281:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 20:29
    —

love_harbinger писал(а):

sewersk, русские начали довольно часто попадать в крыло и в фюзеляж только после 41-го года. Тем временем как немцы чаще сбивали а не только попадали.

не думаю, что было так. наших в воздухе просто было мало до 42г, так как много на аэродромах самолетов сгорело, а также и без боекомплектов было, как заметил veseli_drug. а 10 и более фрицам "заколбасить" 1-3 наших, это не умаляет мастерство советских, успевающих парочку сбить. чтоб попусту не погибать многие к тому же шли на таран, чтоб напоследок еще одного с собой "забрать". настоящих асов немецких было не так уж много. простой пример. во французкой и советской компании в качестве летчика участвовал гейдрих, шеф сд, "начальник" богемии и моравии и тд, в свое время полуофициальный приемник гитлера, к професиональной авиации не имеющий никакого отношения, обычный любитель.

---

#282:  Автор: ideyka, Населённый пункт: С.Петербург Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 22:25
    —
Мальчики, а вы собираетесь и Родовые поселения на самолётах и танках защищать?

---

#283:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 22:32
    —
sewersk, да, было мало. Но даже когда случались маломасштабные воздушные бои с примерно одинаковой численностью русских и немецких, немцы всё равно выигрывали. Русские были неспособны опередить их тактически, у них так-же на нуле была взаимосвязь... Подготовки мало... Даже после 42-го года, когда численность советских самолетов стала больше, русские продолжали нести больше потерь в авиаци, чем немцы, пусть даже и выигрывали воздушные бои числом.

Однако, таран это не показатель высокого мастерства, таран это показатель безнадежности или неспособности обычного ведения боя.

Цитата:

настоящих асов немецких было не так уж много.

А у русских и то меньше.

---

#284:  Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 22:35
    —
А все-таки мы сделали их!

Анекдот в тему (из недавнего КВН):
- Кто пишет сценарии к немецким порнофильмам?
- Никто. Они по памяти снимают. Помнят, как мы их в 45-м...

---

#285:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 22:38
    —
ivcedar, интересно, а знают ли в КВН что то что они сказали было в прямом смысле? На то и война...

---

#286:  Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 22:45
    —
Предполагаю, что знают. Деды-то у всех воевали. И рассказывали внучатам что да как.

---

#287:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 22:46
    —
ivcedar, не знаю, на изнасилования в СССР было наложено огромное табу.

---

#288:  Автор: ivcedar, Населённый пункт: Иваново Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 22:49
    —
А-а, Вы это имеете в виду... Ну тогда да. Вообще-то наши солдаты вели себя (по личным рассказам и воспоминаниям) довольно прилично и культурно. Насилие немок и других иностранок было редким и всегда наказывалось.

---

#289:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 23:29
    —
ivcedar, здорово было бы если бы это было так. Но увы, это не так. Вот немки то уж рассказывали... Наказываться по настоящему стало только после окончания войны, тогда и вести себя стали прилично и культурно.

---

#290:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 23:43
    —

love_harbinger писал(а):

sewersk, да, было мало. Но даже когда случались маломасштабные воздушные бои с примерно одинаковой численностью русских и немецких, немцы всё равно выигрывали.

это наверно лучше по статистике определять. у меня ни за ни против на руках цифр нет. хотя по воспоминаниям военых летчиков, то что в далеком детстве читал, в 41г немцы хозяйничали в небе, в 42-43г ситуация выровнялась 50 на 50, а в 44-45г уже советы хозяйничали в небе.

Цитата:

Русские были неспособны опередить их тактически, у них так-же на нуле была взаимосвязь... Подготовки мало... .

согласен что подготовка в среднем была хуже, чем у немцев. одно дело потомственый юнкер-аристократ, чуть не с младенческих ногтей готовившийся к военому делу. другое парень от сохи, утром работа, вечером вечерка, а в выходные росавиахим. это и наши летчики в воспоминаниях признавали. поэтому наши и придумали тактику воздушного боя, про которую я писал, благодаря которой шансы уравнивались. если перефразировать фразу "бог создал людей разными, а кольт уравнял их"...

Цитата:

Однако, таран это не показатель высокого мастерства, таран это показатель безнадежности или неспособности обычного ведения боя.

согласен, что это не показатель мастерства.
это показатель геройства и чести. что характерно кстати было и для японцев.
вот потому поляки, французы, чехи и проиграли, что мало среди них было таких.

Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 22 сек.:

ivcedar писал(а):

А все-таки мы сделали их! Анекдот в тему (из недавнего КВН): - Кто пишет сценарии к немецким порнофильмам? - Никто. Они по памяти снимают. Помнят, как мы их в 45-м...

давненько так не смеялся

---

#291:  Автор: Andre, Населённый пункт: Санкт-Петербург Добавлено: Чт 07 Авг 2008, 23:55
    —
sewersk,

Цитата:

это показатель геройства и чести. что характерно кстати было и для японцев. вот потому поляки, французы, чехи и проиграли, что мало среди них было таких.

Добавлю. В истории войн не зарегистрированн ни один таран, ни авиа, ни танковый. На таран, шли только Русскии, и Японцы,-ибо, для них честь, дороже жизни. Ибо, у них есть ДУША. ЕСТЬ УПОЕНИЕ В БОЮ! Кто этого не испытал, тому, этого не понять.

---

#292:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 1:45
    —

Ventus писал(а):

При чем тут Резун? Rolling Eyes Факт расположения аэродромов у границы был или не был? Да или нет? Или Вы хотите сказать, что это выдумал Резун?

Интересная у вас позиция, Ventus: преподносите "факты", почерпнутые в писаниях Резуна /Вы ж так и не смогли привести ни одной ссылки на какой-нибудь документ для обоснования своих утверждений/, как безусловную истину, требуя согласиться с ними или опровергнуть, при этом, когда Вам предлагают ознакомиться с текстами, опровергающими эти якобы факты, истерично заявляете, что

Ventus писал(а):

Я не намерен обсуждать здесь ни Суворова-Резуна, ни Исаева, ни кого бы то ни было. Я говорю об исторических фактах.

Смысл продолжать разговор, когда у Вас какая-то религиозная вера в истинность резуновских теорий. Видать, очень они Вам нравятся, коль Вы абсолютно глухи к оппонирующим доводам.

ideyka писал(а):

А мне очень нравится "Аквариум" В.Суворова...

"Аквариум" Б. Гребенщикова получше будет =)

love_harbinger писал(а):

Все страны которые активно участвовали в ВМВ имели хоть какие-то танки. И?

Тю ты, блин....
ВладимирГ сказал: танки это орудие наступательной агрессивной войны, а не обороны.
На что аз ответил, что оборонные операции предполагают также и контратаки, где танки таки нужны. А тебя куда-то понесло в теории =)

---

#293:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 10:04
    —

Цитата:

это наверно лучше по статистике определять. у меня ни за ни против на руках цифр нет. хотя по воспоминаниям военых летчиков, то что в далеком детстве читал, в 41г немцы хозяйничали в небе, в 42-43г ситуация выровнялась 50 на 50, а в 44-45г уже советы хозяйничали в небе.

Статистика не в пользу Советов. В 44-45-ом у них конечно улучшилось и мастерство, и качество самолетов, и особенно численность - порой 1 на 10.

Цитата:

согласен, что это не показатель мастерства. это показатель геройства и чести. что характерно кстати было и для японцев. вот потому поляки, французы, чехи и проиграли, что мало среди них было таких.

Ну да. Хотя поляков я бы унижать не стал - они сражались очень храбро, и нанесли серьезный урон Вермахту, но геройство и храбрость не может сама по себе принести полную победу.

Кстати, согласно статистикам, польские пилоты были самые лучшие за всю войну. У них было не самое большое количество сбитых самолетов, но за один месяц они сбивали больше самолетов, чем какой либо другой пилот. Просто воевали они мало, так что не смогли набрать большого количества сбитых самолетов.

---

#294:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 11:08
    —
Nipsu,

Цитата:

Смысл продолжать разговор, когда у Вас какая-то религиозная вера в истинность резуновских теорий. Видать, очень они Вам нравятся, коль Вы абсолютно глухи к оппонирующим доводам.

Смысл продолжать разговор, когда у Вас какая-то религиозная вера в истинность исаевских теорий. Видать, очень они Вам нравятся, коль Вы абсолютно глухи к оппонирующим доводам.

Как Вы думаете, чем мой ответ отличается от Вашего? Вот-вот.

Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 43 сек.:

Nipsu,

Цитата:

опровергающими эти якобы факты, истерично заявляете, что

Это Вы наверно о себе? А Вы, без истерии, кроме Исаева какой-нибудь другой источник привести сможете?

Дело в том, что почитав доводы Исаева у меня получился только один вывод: Сталин и все военачальники того времени абсолютно ничего не понимали в военной тактике или были идиотами. А вот в это мне верится меньше всего.

Есть факт потери основной части авиации СССР в первые часы войны. А уж как обелить этот факт - это уже дело техники...Тут в теме о Сталине его тоже уже отмыли до бела и ничего. Исторические факты, как дышло: как откомментируешь - так и вышло...

А вообще, у исторической ситуации того времени есть один очень немаловажный момент, который Исаев, к примеру, не учитывает. За любыми действиями стоит чья-то логика и чей-то интерес. Ищите мотивы, так скать. А мотивы таковы, что два тирана, стремившиеся к абсолютному господству в мире, не могли бы ужиться на одной "кухне" (Европе), поэтому они оба прекрасно понимали, что кто-то из них должен уничтожить другого. Вот если исходить из этой логики, то все исторические факты того времени выстраиваются определенным образом и сразу все становится более менее понятно, КТО и ЧТО хотел предпринять. Что для Сталина Россия, что для Гитлера Германия - это всего лишь одна из фигур на мировой шахматной доске. Ставки были очень высоки - мировое господство. Нам же пытаются представить Сталина неким фуфелом, который проспал концентрацию на своей границе невиданного досель в мире вОйска. Если Вам конечно хочется в это верить - верьте, но меня увольте. Удачи.

А слушать умных дядь, которые в угоду кому-то, развенчивают очередные мифы, мне не интересно.

Последний раз редактировалось: Ventus (Пт 08 Авг 2008, 12:12), всего редактировалось 5 раз(а)

---

#295:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 11:17
    —

love_harbinger писал(а):

Статистика не в пользу Советов. В 44-45-ом у них конечно улучшилось и мастерство, и качество самолетов, и особенно численность - порой 1 на 10.

приведете источники, где есть даные цифры

Цитата:

Ну да. Хотя поляков я бы унижать не стал - они сражались очень храбро, и нанесли серьезный урон Вермахту, но геройство и храбрость не может сама по себе принести полную победу.

приведу один пример. в течении польской компании (недели 4 вроде шла) при прямом и косвеном участии польских военых было уничтожено несколько сотен тысяч женщин и детей немецкого происхождения (с польским гражданством). как говорится берия отдыхает. это одна из главных причин, зверств немцев на територии польше после окупации.

Цитата:

Кстати, согласно статистикам, польские пилоты были самые лучшие за всю войну. У них было не самое большое количество сбитых самолетов, но за один месяц они сбивали больше самолетов, чем какой либо другой пилот. Просто воевали они мало, так что не смогли набрать большого количества сбитых самолетов.

приведете источники, где есть даные цифры.
и если уж говорить про военый опыт, то у польских летчиков он был нулевой, они до этого не в одной компании не участвовали, в отличии от советов и немцев.

---

#296:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 11:57
    —

Цитата:

приведете источники, где есть даные цифры

Вы можете найти их почти в любой книге про воздушные бои ВОВ. Или ещё лучше: Berlin, The downfall от Antony Beevor. Там очень подробно рассказывается и про численность войск (авиа, сухопут), про операции, про события, про геройства и зверства всех участвующих сторон. Так-же очень рекомендую книгу "Военные дневники люфтваффе" от Кайюса Беккера. Эта книга почти вся состоит из отчетов, докладов, дневников того времени. Чтобы сильно не вскружилась голова, рекомендую и "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе", от Мухина Юрия.

Цитата:

приведу один пример. в течении польской компании (недели 4 вроде шла) при прямом и косвеном участии польских военых было уничтожено несколько сотен тысяч женщин и детей немецкого происхождения (с польским гражданством). как говорится берия отдыхает. это одна из главных причин, зверств немцев на територии польше после окупации.

А что ты именно хочешь этим сказать, чтобы было связанно с моим постом?

Цитата:

приведете источники, где есть даные цифры

Вот это я уже собирал по крупицам, не помню из каких книг точно. Суть довольно проста: если предположить что предположительно лучший немецкий асс сбивали в районе 15-20 самолетов в месяц (делим предположительное и более реалистичное количество сбитых самолетов на месяцы боевых вылетов), то предположительно лучший польский ас сбил за месяц своей боевой карьеры 23 самолета.
К сожалению, я сейчас в Москве на месяц, то есть, я сейчас не дома, и не могу поискать в своих книгах для более точных сведений. Когда вернусь, постараюсь поискать.

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 41 сек.:

Цитата:

и если уж говорить про военый опыт, то у польских летчиков он был нулевой, они до этого не в одной компании не участвовали, в отличии от советов и немцев.

Польские пилоты воевали не только в 39-ом, но ещё и вообще на протяжении всей войны, каждый понемножку.

Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 47 сек.:

Сегодня началась очередная война. Грузинская авиация бомбит Цхинвали, идет обстрел. Люди никак не хотят учить и понимать историю, наступают на одни и те-же грабли...

---

#297:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 12:54
    —

love_harbinger писал(а):

Вы можете найти их почти в любой книге про воздушные бои ВОВ. Или ещё лучше: Berlin, The downfall от Antony Beevor. Там очень подробно рассказывается и про численность войск (авиа, сухопут), про операции, про события, про геройства и зверства всех участвующих сторон. Так-же очень рекомендую книгу "Военные дневники люфтваффе" от Кайюса Беккера. Эта книга почти вся состоит из отчетов, докладов, дневников того времени. Чтобы сильно не вскружилась голова, рекомендую и "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе", от Мухина Юрия.

часть ваших источников я просмотрю. но как контраргумент могу сказать, что в воспоминаниях советских летчиков все таки другая картина вырисовывается. можно конечно сказать, что была установка идеологическая, но на западе также есть эти установки.
а если чисто логически рассуждать, то без мощной воздушной подержки невозможна удачная наступательная операция. а советы начали их проводить начиная с битвы под москвой 41-42г.
можно сказать что советы брали числом, было мало горючего, немецкая промышленость разрушена была.
но что мешало немцам брать числом, их не так уж мало было, плюс добровольцы с франции и т.д., плюс сателиты румыния, венгрия, и т.д.
румынскую нефть немцы потеряли только в конце лета 44г, тоесть перебои с горючим начались где то с декабря 44г.
умный министр промышлености шпеер расредоточил ее (в смысле промышленость) по большой территории, плюс дублирование. так что англо-американские бомбардировки существеной роли для промышлености не играли. немцы первые в мире начали в 44г штамповать большие панели крыльев.
я повторюсь, а наши погнали немцев начиная с конца 41г, а без поддержки с воздуха это невозможно, надо хотя бы чтоб был паритет.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: приведу один пример. в течении польской компании (недели 4 вроде шла) при прямом и косвеном участии польских военых было уничтожено несколько сотен тысяч женщин и детей немецкого происхождения (с польским гражданством). как говорится берия отдыхает. это одна из главных причин, зверств немцев на територии польше после окупации. А что ты именно хочешь этим сказать, чтобы было связанно с моим постом?.

про храбро сражавшихся военых поляков с мирным населением. то что не маленькая группа войска польского вместо того чтоб воевать с немецкими войсками занималась зачисткой мирного населения. а потом драпанула к восточной границе организовано здаваться советам.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: приведете источники, где есть даные цифры Вот это я уже собирал по крупицам, не помню из каких книг точно. Суть довольно проста: если предположить что предположительно лучший немецкий асс сбивали в районе 15-20 самолетов в месяц (делим предположительное и более реалистичное количество сбитых самолетов на месяцы боевых вылетов), то предположительно лучший польский ас сбил за месяц своей боевой карьеры 23 самолета. К сожалению, я сейчас в Москве на месяц, то есть, я сейчас не дома, и не могу поискать в своих книгах для более точных сведений. Когда вернусь, постараюсь поискать.

трудно сказать, но ситуация с польской авиацией была еще хуже чем у советов. также разгромлена в первые дни войны, причем почти тотально. несколько оставшихся и сражавшихся самолетов это не считается.
читал я что была у поляков пара хороших асов, но их к концу компании вроде сбили. они как говорится не делали погоду.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: и если уж говорить про военый опыт, то у польских летчиков он был нулевой, они до этого не в одной компании не участвовали, в отличии от советов и немцев. Польские пилоты воевали не только в 39-ом, но ещё и вообще на протяжении всей войны, каждый понемножку.

я это к тому сказал, что у советов опыта военого было поболее, чем у поляков

Последний раз редактировалось: sewersk (Пт 08 Авг 2008, 13:59), всего редактировалось 3 раз(а)

---

#298:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 13:10
    —

Ventus писал(а):

Смысл продолжать разговор, когда у Вас какая-то религиозная вера в истинность исаевских теорий.

=)
Если бы Вы внимательнее читали, что Вам пишут в ответ, то не смогли бы не заметить, что Исаева, как и ряд других авторов, Вам рекомендовал прочесть не я, а Ярополк.

Ventus писал(а):

Как Вы думаете, чем мой ответ отличается от Вашего?

Вот именно этим.
Нигде не упоминал Исаева и не пропагандировал его "теорий".. я его попросту до этого не читал
Да, главу про колёсные танки по ссылке Ярополка прочёл, и каких-то выводов, подобных Вашим

Цитата:

Дело в том, что почитав доводы Исаева у меня получился только один вывод: Сталин и все военачальники того времени абсолютно ничего не понимали в военной тактике или были идиотами.

сделать не смог — вполне резонные рассуждения, как раз свидетельствующие о том, что Сталин и все военачальники того времени были вполне компетентными и советское танкостроение шло в ногу со временем.

Вы бы всё-таки прочли ту главу.

Ventus писал(а):

Это Вы наверно о себе? А Вы, без истерии, кроме Исаева какой-нибудь другой источник привести сможете?

Нет, Ventus, хотя "сам дурак", безусловно, самый веский аргумент в любом споре, но то было всё-таки о Вас =)
Не буду повторяться про Исаева.

Источников никаких не привожу, так как у меня нет безусловной веры в них, в отличие от Вашей.
Потому что.... это не источники. Источники — это сохранившиеся исторические документы тех лет, к которым ни у Вас, ни у меня доступа нет. Да и не у всякого профессионального историка они есть.

А резуновские и им подобные теории /"резуновские" понятие условное, неважно, кто их истинный автор, и кто их ретранслировал кроме него, важна их идеологическая суть/ построены именно на невозможности для читателя сравнить все существующие свидетельства по вышеназванной причине. Посему это не источники, а только изложение сведений из определённых, тщательно отобранных источников, тенденциозно поданных с понятной целью.

Вы же, несмотря на всё вышесказанное, продолжаете иррационально верить в исключительную истинность резунской трактовки событий /у Вас же нет возможности проверить её доводы в архивах? Да и по возрасту Вы не можете быть непосредственным свидетелем тех событий. Но продолжаете твердить, будто это "факты"/. Потому и сказано "истерично", в смысле неадекватно, а не с тем, чтобы Вас этим оскорбить.

Впрочем, мне понятно, откуда ventus дует в смысле презумпции сталинской кровожадности в Вашем сознании.

А что до меня, предпочитаю в качестве источников те "факты", которые не подтасуешь: начало Войны Германией, её ход, участвовавшие стороны. А также общие простые логические и психологические соображения. Это даёт возможность сформировать собственное отношение к делу, а не выбирать из двух заведомо ложных гипотез, сделанных по заказу и в оправдание. Чтение различных авторов может только дополнить или не дополнить общую картину, не более.

Будьте здоровы.

---

#299:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 13:58
    —

Цитата:

а если чисто логически рассуждать, то без мощной воздушной подержки невозможна удачная наступательная операция. а советы начали их проводить начиная с битвы под москвой 41-42г.

Между прочим, единственные удачные наступательные операции в 41-42-ом проводились в такие моменты, когда немецкая авиация была мягко говоря, просто в дебрях. Речь собственно, о декабре 41-го года и ноябре 42-го.

Цитата:

но что мешало немцам брать числом, их не так уж мало было, плюс добровольцы с франции и т.д., плюс сателиты румыния, венгрия, и т.д.

Немцы стали иметь численное превосходство в самолетах только во второй половине 41-го года и в 42-ом году, после того как они серьезно перемолотили в боях советские ВВС. Можно сказать конечно, что они брали и числом, а не только опытом и навыками. Однако это не отрицает того факта, что даже после 43-го года, когда численность советских ВВС стала просто "душительной" для Люфтваффе, немецкие самолеты продолжали сбивать огромное количество советских самолетов, пусть даже и не добиваясь крупных тактических побед.

Цитата:

румынскую нефть немцы потеряли только в конце лета 44г, тоесть перебои с горючим начались где то с декабря 44г.

Проблемы с горючим были волнообразные: сначала начались проблемы с горючим под Москвой, из за сложности доставки (Nipsu однако считает немного иначе ), потом начались острые проблемы топлива зимой 42-ом, особенно в Сталинградской кампании. Потом проблемы топлива снова стали остро во второй половине боя на Курской дуге. А далее эта проблема стала стоять почти всегда.

Цитата:

я повторюсь, а наши погнали немцев начиная с конца 41г

Никуда мы их основательно не погнали. В 42-ом был ряд огромнейших провальных операций, такие как операции Марс, Харьковская операция и тд, которая не добилась почти никакого территориального выигрыша, но стоила Советам потерь почти в миллион человек и свыше 3000 танков. Погнали мы их полноценно только после 43-го года, основательно смяв их на Курской дуге.

Цитата:

про храбро сражавшихся военых поляков с мирным населением. то что не маленькая группа войска польского вместо того чтоб воевать с немецкими войсками занималась зачисткой мирного населения. а потом драпанула к восточной границе организовано здаваться советам.

А что, другие государства так не поступали? Германия, СССР? Но они тоже имели множество героических солдат в своем ряду.

Цитата:

также разгромлена в первые дни войны, причем почти тотально.

На самом деле это такой же миф, как и тот миф что поляки атаковали немецкие танки на лошадях, а так-же что в первые дни войны Люфтваффе уничтожило всю авиацию СССР.

Цитата:

я это к тому сказал, что у советов опыта военого было поболее, чем у поляков

В 39-ом да, но для польских пилотов война не закончилась в 39-ом.

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 38 сек.:

Цитата:

Источники — это сохранившиеся исторические документы тех лет, к которым ни у Вас, ни у меня доступа нет. Да и не у всякого профессионального историка они есть.

Да, кстати, в 2020-ом году планируется раскрыть множество документов которые пока хранятся в тайне в Берлине, в Москве, в США касательно Второй Мировой. Не знаю насколько это достоверно, но будет любопытно посмотреть.

---

#300:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 15:10
    —

love_harbinger писал(а):

Между прочим, единственные удачные наступательные операции в 41-42-ом проводились в такие моменты, когда немецкая авиация была мягко говоря, просто в дебрях. Речь собственно, о декабре 41-го года и ноябре 42-го.

можно и так расуждать, что немецкие летчики были лучшие, но вот незадача, в нужный момент оказывались не в том месте. конечный результат какой-под моской проиграли.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: но что мешало немцам брать числом, их не так уж мало было, плюс добровольцы с франции и т.д., плюс сателиты румыния, венгрия, и т.д. Немцы стали иметь численное превосходство в самолетах только во второй половине 41-го года и в 42-ом году, после того как они серьезно перемолотили в боях советские ВВС. Можно сказать конечно, что они брали и числом, а не только опытом и навыками. Однако это не отрицает того факта, что даже после 43-го года, когда численность советских ВВС стала просто "душительной" для Люфтваффе, немецкие самолеты продолжали сбивать огромное количество советских самолетов, пусть даже и не добиваясь крупных тактических побед.

в 41г перемолотили не в боях, а на аэродромах. к 42г наша промышленость понемногу восполнила эти потери, и вот тогда и пошел паритет 50на 50.
так не бывает. промышленость не шлепает самолеты как сосиски, нового летчика подготовить надо, а то получается немцы сбивают, сбивают, а наши летчики непонятно откуда все беруться и беруться.
почему такой фокус у немцев не происходил, и люди были и промышленость до 45г нормально работала?
и потом все таки надо разграничит два понятия ас-которых с обоих сторон было мало, и средняя подготовленость.
много сбивали асы и с той и другой стороны, но конечный результат все таки складывался из показателей середнячков.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: румынскую нефть немцы потеряли только в конце лета 44г, тоесть перебои с горючим начались где то с декабря 44г. Проблемы с горючим были волнообразные: сначала начались проблемы с горючим под Москвой, из за сложности доставки (Nipsu однако считает немного иначе ), потом начались острые проблемы топлива зимой 42-ом, особенно в Сталинградской кампании. Потом проблемы топлива снова стали остро во второй половине боя на Курской дуге. А далее эта проблема стала стоять почти всегда.

все бы для немцев хорошо, и вояки хорошие, и техника хорошая, но вот помешало, то русские морозы, то большие пространства, то не хватка горючего. повторюсь, горючего до середины 44г производили достаточно, а если интенданты опростоволосились, то растреливать надо таких на месте. почему у советов интендантская служба нормально работала?

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: я повторюсь, а наши погнали немцев начиная с конца 41г Никуда мы их основательно не погнали. В 42-ом был ряд огромнейших провальных операций, такие как операции Марс, Харьковская операция и тд, которая не добилась почти никакого территориального выигрыша, но стоила Советам потерь почти в миллион человек и свыше 3000 танков. Погнали мы их полноценно только после 43-го года, основательно смяв их на Курской дуге.

правильней сказать советы начали проводить удачные наступательные операции. у немцев тоже были проиграные сражения и москва, и сталинград, и курск и тд. и уних в котлы попадали- паулюс и т.д.
у тех и у других были удачные и провальные наступательные операции. то уже мастерство военачальников. из того что есть получить конфетку.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: про храбро сражавшихся военых поляков с мирным населением. то что не маленькая группа войска польского вместо того чтоб воевать с немецкими войсками занималась зачисткой мирного населения. а потом драпанула к восточной границе организовано здаваться советам. А что, другие государства так не поступали? Германия, СССР? Но они тоже имели множество героических солдат в своем ряду.

нет. ни немцы, ни советы. у немцев были специальные эльзацгруппы и зондеркоманды для этого. комплектовались из сс, сд, и местного населения. для военых это в "западло" было. довольно часто даже происходили конфликты между воеными и зондеркомандой. военые их не пускали на занятые территории.
советские военые также не проводили этнических чисток, ни массового растрела на занятых территориях.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: также разгромлена в первые дни войны, причем почти тотально. На самом деле это такой же миф, как и тот миф что поляки атаковали немецкие танки на лошадях, а так-же что в первые дни войны Люфтваффе уничтожило всю авиацию СССР.

про разгром авиации это не миф, если бы было наоборот, то немцы не смогли бы осуществить за месяц разгром польши.

---

#301:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 16:37
    —

Цитата:

можно и так расуждать, что немецкие летчики были лучшие, но вот незадача, в нужный момент оказывались не в том месте. конечный результат какой-под моской проиграли.

Некоторые были, и те не могли взлететь из за мороза и нехватки топлива.

Цитата:

в 41г перемолотили не в боях, а на аэродромах.

На самом деле, на аэродромах в 41-ом было уничтожено где-то 40% ВВС. Об этом подробные сведения можете почитать на других страницах этой темы =)

Цитата:

так не бывает. промышленость не шлепает самолеты как сосиски, нового летчика подготовить надо, а то получается немцы сбивают, сбивают, а наши летчики непонятно откуда все беруться и беруться. почему такой фокус у немцев не происходил, и люди были и промышленость до 45г нормально работала?

Советы обладали огромным людским и техническим ресурсом, что ты ожидал? Тем более, что подготовка пилотов ВВС после начала войны стала упрощенной и ускоренной.
Немцы точно так-же поступать стали, но у них людской ресурс был не такой большой. Плюс ещё несмотря что в конце войны они ещё держали нормальное производство истребителей, им было очень трудно снабдить их топливом, в результате порой взлетал один из три самолета.

Цитата:

много сбивали асы и с той и другой стороны, но конечный результат все таки складывался из показателей середнячков.

В принципе согласен, только вот было множество ассов у которых было выше 100 сбитых, тем более когда самый лучший асс СССР имел 67 сбитых. Так что в случае с Германией ассы играли солидную роль. Но в целом, согласен про середнячков.

Цитата:

повторюсь, горючего до середины 44г производили достаточно

Не соглашусь, проблемы производства горючего начали встречаться как раз в 43-ем.
Ладно, предположим что до середины 44-го года небыло проблем с количеством горючего. Но ведь существовали огромные проблемы доставки этого горючего. Так что проблемы горючего не отменяются.

Цитата:

почему у советов интендантская служба нормально работала?

Потому что у них не существовало таких проблем как у немцев.

Цитата:

правильней сказать советы начали проводить удачные наступательные операции. у немцев тоже были проиграные сражения и москва, и сталинград, и курск и тд. и уних в котлы попадали- паулюс и т.д. у тех и у других были удачные и провальные наступательные операции. то уже мастерство военачальников. из того что есть получить конфетку.

Согласен. Но до 43-го года дела для СССР были тугие а Вермахт был ещё очень мощным.

Цитата:

нет. ни немцы, ни советы. у немцев были специальные эльзацгруппы и зондеркоманды для этого. комплектовались из сс, сд, и местного населения. для военых это в "западло" было. довольно часто даже происходили конфликты между воеными и зондеркомандой. военые их не пускали на занятые территории. советские военые также не проводили этнических чисток, ни массового растрела на занятых территориях.

Теоретически так и есть. Но на практике такое было не всегда. И есть много случаев, когда немецкие солдаты проводили расстрелы, и советские тоже.

Цитата:

про разгром авиации это не миф, если бы было наоборот, то немцы не смогли бы осуществить за месяц разгром польши.

Почему? Даже если бы люфтваффе не разбомбило бы ни одного самолета, то все равно польские ВВС не смогли бы остановить врага, так как всё равно оставались сравнительно более малочисленными и летали на более устаревших самолетах. Для Люфтваффе встало бы больше трудностей.

---

#302:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 19:42
    —

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: можно и так расуждать, что немецкие летчики были лучшие, но вот незадача, в нужный момент оказывались не в том месте. конечный результат какой-под моской проиграли. Некоторые были, и те не могли взлететь из за мороза и нехватки топлива.

опять виноваты русские морозы и великие русские пространства

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: в 41г перемолотили не в боях, а на аэродромах. На самом деле, на аэродромах в 41-ом было уничтожено где-то 40% ВВС. Об этом подробные сведения можете почитать на других страницах этой темы =)

согласен что где то 40-50% было уничтожено в первые дни. но ты забываешь одну существеную вещь. самолетный парк должен восполнятся в силу гибели, поломки и т.д. существеная часть заводов авиационых и моторных оказалась на окупированой територии. те что успели эвакуировать были в пути, а по прибытии на новое место производство надо было запускать под открытом небом. в то время как весь промышленый потенциал запада работал на германию(кроме англии), и бесперебойно выдавал новые самолеты. а советы до 42г с не могли восполнить парк авиационный.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: так не бывает. промышленость не шлепает самолеты как сосиски, нового летчика подготовить надо, а то получается немцы сбивают, сбивают, а наши летчики непонятно откуда все беруться и беруться. почему такой фокус у немцев не происходил, и люди были и промышленость до 45г нормально работала? Советы обладали огромным людским и техническим ресурсом, что ты ожидал? Тем более, что подготовка пилотов ВВС после начала войны стала упрощенной и ускоренной. Немцы точно так-же поступать стали, но у них людской ресурс был не такой большой. Плюс ещё несмотря что в конце войны они ещё держали нормальное производство истребителей, им было очень трудно снабдить их топливом, в результате порой взлетал один из три самолета.

про огромные людские ресурсы это миф. посуди сам. в довоеной германии жило где то 80 млн чел. австрия плюс этнические немцы из чехии, польши, румынии, венгрии, франции еще 15 млн чел. итого 95 млн граждан германии из которых набирались регулярные войска. сюда добавить сателитов которые реально выставили большие группы войск против ссср- венгрия, румыния, финляндия около 30 млн чел населения. итого 125 млн чел из которых набирались регулярные войска. сюда я еще не добавил скандинавские страны, францию, бельгию, нидерланды и т.д. которые являлись поставщиками людских ресурсов для военых дивизий сд"мертвая голова" и тд. а также регулярные войска власова, которые к середине войны имели огромную численость.
что имеем у ссср. численость порядка 200 млн. чел. из них на окупированых территориях оказалось примерно 60 млн чел. тоесть количество народа из которого набирались войска было где то 140 млн чел.
численость человеческих ресурсов, из которых черпались регулярные войска у немцев и советов была примерно одинакова.

про технические ресурсы советов в первый периуд войны сразу дели пополам предвоеные даные. тоесть примерно половину промышлености ссср потеряла.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: повторюсь, горючего до середины 44г производили достаточно Не соглашусь, проблемы производства горючего начали встречаться как раз в 43-ем. Ладно, предположим что до середины 44-го года небыло проблем с количеством горючего. Но ведь существовали огромные проблемы доставки этого горючего. Так что проблемы горючего не отменяются.

проблемы доставки горючего у советов еще большие были. 45% железных дорог осталось на окупированых территориях. в начале войны советы потеряли примерно 16000 паровозов. а при этом большое количество заводов надо было перевезти на восток.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: нет. ни немцы, ни советы. у немцев были специальные эльзацгруппы и зондеркоманды для этого. комплектовались из сс, сд, и местного населения. для военых это в "западло" было. довольно часто даже происходили конфликты между воеными и зондеркомандой. военые их не пускали на занятые территории. советские военые также не проводили этнических чисток, ни массового растрела на занятых территориях. Теоретически так и есть. Но на практике такое было не всегда. И есть много случаев, когда немецкие солдаты проводили расстрелы, и советские тоже.

то что регулярные войска немцев и русских проводили растрелы мирного населения, то было не массовое явление, в отличии от польских войск растрелявших сотни тысяч женщин и детей. были реальные военые столкновения между войсками вермахта и зондеркомандами.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: про разгром авиации это не миф, если бы было наоборот, то немцы не смогли бы осуществить за месяц разгром польши. Почему? Даже если бы люфтваффе не разбомбило бы ни одного самолета, то все равно польские ВВС не смогли бы остановить врага, так как всё равно оставались сравнительно более малочисленными и летали на более устаревших самолетах. Для Люфтваффе встало бы больше трудностей.

потому что територя польши полностью доступна была для полетов немцев. и в первые дни тотально все разбомбили, осталось только у поляков жалкие остатки. а у советов территории большие были, потому 50 процентов авиации и осталось в недосягаемых для полетов териториях.

---

#303:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 20:11
    —

Цитата:

опять виноваты русские морозы и великие русские пространства

Можешь почитать приведенные ранее книги, в частности "Дневники люфтваффе", убедишься.

Цитата:

самолетный парк должен восполнятся в силу гибели, поломки и т.д. существеная часть заводов авиационых и моторных оказалась на окупированой територии. те что успели эвакуировать были в пути, а по прибытии на новое место производство надо было запускать под открытом небом. в то время как весь промышленый потенциал запада работал на германию(кроме англии), и бесперебойно выдавал новые самолеты. а советы до 42г с не могли восполнить парк авиационный.

Отчасти согласен. Но как видишь, ты и сам согласен что в немцы не уничтожили всю авиацию в первые дни войны как утверждает один из мифов.

Цитата:

про огромные людские ресурсы это миф. посуди сам. в довоеной германии жило где то 80 млн чел. австрия плюс этнические немцы из чехии, польши, румынии, венгрии, франции еще 15 млн чел. итого 95 млн граждан германии из которых набирались регулярные войска. сюда добавить сателитов которые реально выставили большие группы войск против ссср- венгрия, румыния, финляндия около 30 млн чел населения. итого 125 млн чел из которых набирались регулярные войска. сюда я еще не добавил скандинавские страны, францию, бельгию, нидерланды и т.д. которые являлись поставщиками людских ресурсов для военых дивизий сд"мертвая голова" и тд. а также регулярные войска власова, которые к середине войны имели огромную численость. что имеем у ссср. численость порядка 200 млн. чел. из них на окупированых территориях оказалось примерно 60 млн чел. тоесть количество народа из которого набирались войска было где то 140 млн чел. численость человеческих ресурсов, из которых черпались регулярные войска у немцев и советов была примерно одинакова.

Хы) Под людскими ресурсами не подразумевается одно количество населения. Вопрос в том сколько боеспособных людей можно набрать и по каким критериям она делает отборы. Большая численность населения страны это всего лишь треть вопроса. СССР набирал бойцов из своего населения намного более массово чем Германия и их союзники.

Цитата:

про технические ресурсы советов в первый периуд войны сразу дели пополам предвоеные даные. тоесть примерно половину промышлености ссср потеряла.

Ага, а потом подпрыгнула до недосягаемой степени - одних Т-34 производили свыше 2000 в месяц.

Цитата:

проблемы доставки горючего у советов еще большие были. 45% железных дорог осталось на окупированых территориях. в начале войны советы потеряли примерно 16000 паровозов. а при этом большое количество заводов надо было перевезти на восток.

С немецкими просто не сравнить. Советы на своей территории воевали, знаешь как много это означает для снабжения?

Цитата:

то что регулярные войска немцев и русских проводили растрелы мирного населения, то было не массовое явление, в отличии от польских войск растрелявших сотни тысяч женщин и детей.

В одних берлинских лесах только ещё несколько дней до конца войны советские войска настигли там огромные колонны беженцев, которые пытались уйти на Запад сквозь основные дороги которые проходили через эти леса. Так половину колон на танках подавили, а многих ещё расстреляли. Даже по сей год находят там сотни трупов, число погибших беженцев выше 100.000 человек.

Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 38 сек.:

Цитата:

потому что територя польши полностью доступна была для полетов немцев. и в первые дни тотально все разбомбили, осталось только у поляков жалкие остатки. а у советов территории большие были, потому 50 процентов авиации и осталось в недосягаемых для полетов териториях.

Ну давайте достоверные сведения где говорится что у поляков в первые дни тотально всё разбомбили.

---

#304:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 21:42
    —

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: опять виноваты русские морозы и великие русские пространства Можешь почитать приведенные ранее книги, в частности "Дневники люфтваффе", убедишься.

так все пытавшиеся завоевать россию, начиная с наполеона, утверждают это. все сначало шло хорошо, но вот русские морозы и великие русские пространства все карты спутали.

Цитата:

Хы) Под людскими ресурсами не подразумевается одно количество населения. Вопрос в том сколько боеспособных людей можно набрать и по каким критериям она делает отборы. Большая численность населения страны это всего лишь треть вопроса. СССР набирал бойцов из своего населения намного более массово чем Германия и их союзники.

среднестатистические проценты годных для несения военой службы одинаковы везде. а как я уже говорил количество населения и у немцев и у советов, откуда черпались регулярные войска, было одинаково. немцы к концу войны набирали и 16 и 60 летних , еще куда массовее чем советы, однако не помогло.
просто есть мифы, один из которых, что советы обладали огромными людскими ресурсами, по сравнению с германией.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: про технические ресурсы советов в первый периуд войны сразу дели пополам предвоеные даные. тоесть примерно половину промышлености ссср потеряла. Ага, а потом подпрыгнула до недосягаемой степени - одних Т-34 производили свыше 2000 в месяц.

я тебе на примере обьясню как это делалось. прочитал в одном авиационом журнале, воспоминания одного товарища. дело было в предвоеные годы. приезжает на авиационый завод комисар авиационой промышлености каганович (брат всем известного кагановича). собирает все руководство и говорит, что нужно запустить в серию новый военый самолет. и спрашивает, сколько им потребуется времени. ну руководство посовещалось между собой и говорит, что им потребуется примерно год. ложит значит каганович наган именой от сталина на стол, и говорит директору завода, что если через полгода он самолет не увидит, то через тройку пройдут все, начиная от директора, и заканчивая начальниками цехов. директора он лично потом пристрелит, ну а остальным кому 20, кому 10 лет лагерей в зависимости от должности. выпустили самолет через три месяца. ну директору дали золотую звезду, те кто рангом поменьше соответствено и награды поменьше.
а с територии завода, пока самолет запускали, ни кто не уходил, работали по 16 и более часов, спали прямо в цехе, жены ихние поесть к проходной приносили.

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: проблемы доставки горючего у советов еще большие были. 45% железных дорог осталось на окупированых территориях. в начале войны советы потеряли примерно 16000 паровозов. а при этом большое количество заводов надо было перевезти на восток. С немецкими просто не сравнить. Советы на своей территории воевали, знаешь как много это означает для снабжения?

хоть своя територия, хоть чужая, нет паровоза- состав не едет.

Цитата:

В одних берлинских лесах только ещё несколько дней до конца войны советские войска настигли там огромные колонны беженцев, которые пытались уйти на Запад сквозь основные дороги которые проходили через эти леса. Так половину колон на танках подавили, а многих ещё расстреляли. Даже по сей год находят там сотни трупов, число погибших беженцев выше 100.000 человек.

слышал я про эту колону. погибло сотни человек. но еще раз говорю, это были редкие явления, и не носили массового характера. а сотни тысяч беженцев которые погибли- болезни, авиаудары, когда колоны беженцев шли рядом с немецкими регулярными войсками, в противоположном напралении.
но основная масса беженцев погибла не от регулярных войск советов, а от банд мародеров, а также действий войск польского, чешского, при исходе в 45-46 гг с этих земель(судеты, померания и т.д.) в германию.

---

#305:  Автор: cvetochek_lepestochek, Населённый пункт: из далеких просторов космоса Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 22:03
    —

sewersk писал(а):

[слышал я про эту колону. погибло сотни человек. но еще раз говорю, это были редкие явления, и не носили массового характера. а сотни тысяч беженцев которые погибли- болезни, авиаудары, когда колоны беженцев шли рядом с немецкими регулярными войсками, в противоположном напралении. но основная масса беженцев погибла не от регулярных войск советов, а от банд мародеров, а также действий войск польского, чешского, при исходе в 45-46 гг с этих земель(судеты, померания и т.д.) в германию.

Сдается мне, что это вы в школьном учебнике исории вычитали...


Не если честно, то на самом деле, все по другому было... так сказать...
идейно исторически закономерно...

---

#306:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 23:15
    —
sewersk,

Цитата:

среднестатистические проценты годных для несения военой службы одинаковы везде. а как я уже говорил количество населения и у немцев и у советов, откуда черпались регулярные войска, было одинаково. немцы к концу войны набирали и 16 и 60 летних , еще куда массовее чем советы, однако не помогло.

А ты подумал почему стали набирать 16-илетних и 60-илетних?

Цитата:

я тебе на примере обьясню как это делалось. прочитал в одном авиационом журнале, воспоминания одного товарища. дело было в предвоеные годы. приезжает на авиационый завод комисар авиационой промышлености каганович (брат всем известного кагановича). собирает все руководство и говорит, что нужно запустить в серию новый военый самолет. и спрашивает, сколько им потребуется времени. ну руководство посовещалось между собой и говорит, что им потребуется примерно год. ложит значит каганович наган именой от сталина на стол, и говорит директору завода, что если через полгода он самолет не увидит, то через тройку пройдут все, начиная от директора, и заканчивая начальниками цехов. директора он лично потом пристрелит, ну а остальным кому 20, кому 10 лет лагерей в зависимости от должности. выпустили самолет через три месяца. ну директору дали золотую звезду, те кто рангом поменьше соответствено и награды поменьше. а с територии завода, пока самолет запускали, ни кто не уходил, работали по 16 и более часов, спали прямо в цехе, жены ихние поесть к проходной приносили.

Бывало и такое, не спорю. Но это не отменяет высокой производительности после 41-го года.

Цитата:

хоть своя територия, хоть чужая, нет паровоза- состав не едет.

Без паровозов однако они не остались. Плюс ещё тот факт что у них был ряд складов в разных местах.
Не спорю, проблемы с продовольствием конечно были, но у немцев они были намного больше.

Цитата:

слышал я про эту колону. погибло сотни человек.

Какие сотни? Речь не об одной одиночной колоне, а о множестве колон которые там проходили, больше 100.000 было уничтожено за неделю буквально. И в других местах Германии были такие-же ситуации, правда поменьше масштабом. Читай побольше информации об этом, желательно книги в которых приводятся ссылки на отчеты, доклады, дневники, вспоминания. Рекомендую уже вышеупомянутую Berlin, The downfall.
И в самом Берлине женщин нередко расстреливали, предварительно изнасиловав их двадцать раз.
А что ты ожидал? Война жестока по своей природе, она ожесточает людей.

---

#307:  Автор: redika, Населённый пункт: Русь, Москвитянин Добавлено: Пт 08 Авг 2008, 23:48
    —
Я видел своими глазами всё оставшее от концлагеря и прикасался своими руками к тем местам, где всё это происходило.
Женский и детский концлагерь Равенсбрюк.
В лагере погибло 35 тысяч.

http://www.weltkrieg.ru/holocost/Ravensbrueck/
http://www.drittereich.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=549&postdays=0&postorder=asc&start=60

Последний раз редактировалось: redika (Сб 09 Авг 2008, 7:27), всего редактировалось 1 раз

---

#308:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 0:05
    —

Цитата:

А ты подумал почему стали набирать 16-илетних и 60-илетних?.

это и так понятно. вопрос же изначально был о мифе о необьятных людских ресурсах советов, по сравнению с германией.

Цитата:

Бывало и такое, не спорю. Но это не отменяет высокой производительности после 41-го года.

наоборот, это обьясняет одну из причин высокой производительность промышлености, после потери половины своих мощностей в 41г.

Цитата:

Без паровозов однако они не остались. Плюс ещё тот факт что у них был ряд складов в разных местах. Не спорю, проблемы с продовольствием конечно были, но у немцев они были намного больше.

естествено советы без паровозов не остались, но было очень много потеряно. трудности у интендантов и с той и другой стороны были, но лично мне кажется , что у советов проблем больше было. а почему они с этим лучше справлялись, так это примерно может обьяснить также и история про кагоновича.
кстати продолжение ситуации, но уже на другой територии. немцы влегкую перепрошивали на територии советов ширококолейку на узкоколейку под свои паровозы. а вот перепрошить узкоколейку на ширококолейку нельзя, и когда советы свышли за свои границы, то трудности по снабжению своих войск у них стало намного больше, чем у ситуации с немцами на нашей территории. однако справились, и я что то не слышал чтоб наши жаловолись на эту проблему. поставили наверху задачу, ее сделали.

Цитата:

Какие сотни? Речь не об одной одиночной колоне, а о множестве колон которые там проходили, больше 100.000 было уничтожено за неделю буквально. И в других местах Германии были такие-же ситуации, правда поменьше масштабом. Читай побольше информации об этом, желательно книги в которых приводятся ссылки на отчеты, доклады, дневники, вспоминания. Рекомендую уже вышеупомянутую Berlin, The downfall. И в самом Берлине женщин нередко расстреливали, предварительно изнасиловав их двадцать раз. А что ты ожидал? Война жестока по своей природе, она ожесточает людей.

опечатался (не допечатал), не сотни, а сотня тысяч. по телевизору слышал об этом. степень достоверности конкретной даной цифры под вопросом. ни чего я не ожидал. эти истории про изнасиловании целыми взводами, а потом сажании на кол немецких фрау, я и раньше слышал, от людей которым рассказывали непосредственые участники тех событий. вопрос не коректно поставлен. правильней сказать о степени жестокости и садизма у наций, непосредственых участников тех событий. так вот, по гитлеровской каолиции она была наибольшей у немцев. по антигитлеровской каолиции она была наибольшая у поляков.

---

#309:  Автор: cvetochek_lepestochek, Населённый пункт: из далеких просторов космоса Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 7:10
    —

love_harbinger писал(а):

А что ты ожидал?

Хороший вопрос!

sewersk писал(а):

я тебе на примере обьясню как это делалось. прочитал в одном авиационом журнале, воспоминания одного товарища. дело было в предвоеные годы. приезжает на авиационый завод комисар авиационой промышлености каганович (брат всем известного кагановича). собирает все руководство и говорит, что нужно запустить в серию новый военый самолет. и спрашивает, сколько им потребуется времени. ну руководство посовещалось между собой и говорит, что им потребуется примерно год. ложит значит каганович наган именой от сталина на стол, и говорит директору завода, что если через полгода он самолет не увидит, то через тройку пройдут все, начиная от директора, и заканчивая начальниками цехов. директора он лично потом пристрелит, ну а остальным кому 20, кому 10 лет лагерей в зависимости от должности. выпустили самолет через три месяца. ну директору дали золотую звезду, те кто рангом поменьше соответствено и награды поменьше. а с територии завода, пока самолет запускали, ни кто не уходил, работали по 16 и более часов, спали прямо в цехе, жены ихние поесть к проходной приносили.

Бывало, это точно, и часто! Только вот в чем смысл этой производительности - выйграть войну, как и в любой игре! А то, что ценой жизни сотен тысяч людей это уже не важно... играют так...

love_harbinger писал(а):

Какие сотни? Речь не об одной одиночной колоне, а о множестве колон которые там проходили, больше 100.000 было уничтожено за неделю буквально. И в других местах Германии были такие-же ситуации, правда поменьше масштабом. Читай побольше информации об этом, желательно книги в которых приводятся ссылки на отчеты, доклады, дневники, вспоминания. Рекомендую уже вышеупомянутую Berlin, The downfall.

Иногда стоит все же и документы разные подлинные посмотреть, в учебниках истории далеко НЕ ВСЕ сказано...

love_harbinger писал(а):

И в самом Берлине женщин нередко расстреливали, предварительно изнасиловав их двадцать раз. А что ты ожидал? Война жестока по своей природе, она ожесточает людей.

sewersk писал(а):

правильней сказать о степени жестокости и садизма у наций, непосредственых участников тех событий. так вот, по гитлеровской каолиции она была наибольшей у немцев. по антигитлеровской каолиции она была наибольшая у поляков.

А чего от войны вообще ожидать? Война = смерть и уничтожение с ОБЕИХ сторон!

---

#310:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 10:52
    —

love_harbinger писал(а):

sewersk, Цитата: потому что територя польши полностью доступна была для полетов немцев. и в первые дни тотально все разбомбили, осталось только у поляков жалкие остатки. а у советов территории большие были, потому 50 процентов авиации и осталось в недосягаемых для полетов териториях. Ну давайте достоверные сведения где говорится что у поляков в первые дни тотально всё разбомбили.

Значит данные по авиации.
У немцев 2 000 самолетов участвовало в сентябрской компании, а у поляков 407 (44 бомбардировщика, 142 истребителя и т.д.) самолетов [С.Переслегин. Вторая мировая: война между реальностями.- М.:Яуза, Эксмо, 2006, с.22].
Большая часть военно-воздушных сил Польши была уничтожены в первый день войны на аэродромах [Курт фон Типпельскирх. История Второй мировой войны, С-П — Полигон, 1998, с. 38].
Хотя по другим источникам большую часть сохранили, и в дальнейшем поляки сбили 130 немцев [Р. Э. Дюпюи, Т. Н. Дюпюи. Всемирная история войн. — С-П,М: АСТ, кн.4, с.93], но все равно уже к третьему дню польская авиация почти полностью была уничтожена.
“Уже 12 сентября (по другим данным, 16 сентября) командование и правительство покинуло территорию страны, отдав войскам приказ «держаться до конца».” [С. Переслегин. Вторая мировая: война между реальностями.- М.:Яуза, Эксмо, 2006].
тоесть 1 сентября война началась, а 16 сентября вся военная верхушка и правительство драпанула из страны. с 17 сентября организованое сопротивления уже не было, было несколько локальных котлов (типа нашей брестской крепости) основная масса которых была ликвидирована 25-30сентября.
Ну а теперь простые арифметические расчеты. 130 сбитых немцев делим на количество польских самолетов (407-44бомбардировщика=363) и получаем 0,35 , тоесть в среднем один поляк сбил 0,35 немецких самолетов. а по простому только каждый третий польский летчик сбивал немца одного, после чего колбасили его. а остальные поляки не подбивали ни одного.с учетом польских асов картина еще хуже получается, тогда каждый пятый примерно.

Добавлено пользователем cпустя 58 мин., 56 сек.:

cvetochek_lepestochek писал(а):

Хороший вопрос!

вопрос в никуда. почитайте "cvetochek_lepestochek" чуть пораньше внимательно. вопрос шел изначально у кого садистов больше было, у поляков или немцев. о зачистках мирного населения, где участие принимали и поляки и немцы, кто раньше начал проводить зачистки по отношению друг к другу.

cvetochek_lepestochek писал(а):

Иногда стоит все же и документы разные подлинные посмотреть, в учебниках истории далеко НЕ ВСЕ сказано...

опять внимательней читайте, я говорил, что опечатался (недопечатал).

cvetochek_lepestochek писал(а):

А чего от войны вообще ожидать? [b]Война = смерть и уничтожение с ОБЕИХ сторон!

как бы тебе обяснить. одно дело уничтожение, другое дело перед смертья мучают, причем долго. два очень отличающихся между собой понятия.

---

#311:  Автор: cvetochek_lepestochek, Населённый пункт: из далеких просторов космоса Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 12:04
    —

sewersk писал(а):

как бы тебе обяснить. одно дело уничтожение, другое дело перед смертья мучают, причем долго. два очень отличающихся между собой понятия.

Ну спасибо что просвятили, а то я и не знал

---

#312:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 12:08
    —

cvetochek_lepestochek писал(а):

Ну спасибо что просвятили, а то я и не знал

всегда пожалуста

---

#313:  Автор: cvetochek_lepestochek, Населённый пункт: из далеких просторов космоса Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 12:10
    —

sewersk писал(а):

вопрос в никуда. почитайте "cvetochek_lepestochek" чуть пораньше внимательно. вопрос шел изначально у кого садистов больше было, у поляков или немцев. о зачистках мирного населения, где участие принимали и поляки и немцы, кто раньше начал проводить зачистки по отношению друг к другу.

А я вас и не спрашивал ни о чем А что касается кто первый начал проводить "зачистки" друг к другу ... А смысл вообще начинать было кому то А смысл сейчас выяснять это Вы думаете, что тем, над кем тогда издевались полегчает от этого

---

#314:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 12:17
    —

cvetochek_lepestochek писал(а):

А я вас и не спрашивал ни о чем А что касается кто первый начал проводить "зачистки" друг к другу ... А смысл вообще начинать было кому то А смысл сейчас выяснять это Вы думаете, что тем, над кем тогда издевались полегчает от этого

и я твоим мнением не интересовался в дискусии .

---

#315:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 12:20
    —

Цитата:

наоборот, это обьясняет одну из причин высокой производительность промышлености, после потери половины своих мощностей в 41г

Есть целый ряд причин по которым Советы имели высокую производительность. Нужно ли их упоминать? Факт один - производительность стала огромной и недосягаемой.

Цитата:

трудности у интендантов и с той и другой стороны были, но лично мне кажется , что у советов проблем больше было.

Не могу согласиться и обьясняю почему. Перечисляю самые основные трудности перед немецким снабжением (не по порядку значимости):

-Огромные дистанции (про это уже много сказано в этой теме)
-Нехватка транспорта (тоже много сказано)
-Партизанская деятельность (активно начавшаяся с конца 41-го года, она достигла неимоверных размеров. Например, во время битвы на Курской дуге в этом районе партизаны подрывали железнодорожные пути ежедневно 35 раз!)
-волнообразные погодные условия (русские были значительно более приспособленные к ним)
Надеюсь, ничего не забыл?)

Цитата:

правильней сказать о степени жестокости и садизма у наций, непосредственых участников тех событий. так вот, по гитлеровской каолиции она была наибольшей у немцев. по антигитлеровской каолиции она была наибольшая у поляков.

Ну если поставить такой вопрос, то насчет немцев согласен. А вот насчет антигитлеровской коалиции: я думаю что это спорный вопрос - СССР тоже изрядно доминирует, я лично даже думаю что намного больше чем поляки, но это уже длинный разговор... Важно понимать, что на войне нету белых чистеньких победителей и грязных зверских фашистов, как пытаются выставить в пропаганде.

Цитата:

Большая часть военно-воздушных сил Польши была уничтожены в первый день войны на аэродромах [Курт фон Типпельскирх

А откуда он взял данные? Он там приводит источник?

Теперь, по арифметическим расчетам: Значит так, поляки имели 142 истребителя, тип PZL, сравнительно устаревший и неспособный потягаться на равных с около 220 немецкими истребителями типов Me-109 и Me-110. PZL уступал Мессерам почти по всем параметрам. Однако если быть более точным, польские истребители, численность которых сбавилась где-то до 70 истребителей, сбила как раз 130 немецких (некоторые источники говорят о 200, хотя мне это кажется немного неправдоподобным). Делим: 130 немецких самолетов / 70 польских истребителей = 1,85.

---

#316:  Автор: cvetochek_lepestochek, Населённый пункт: из далеких просторов космоса Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 12:23
    —

sewersk писал(а):

а коль встрял, то получи ... гранату

ну ни фига себе он гранатами раскидался, напугал прямо. ХА!

это еще надо посмотреть кто встрял ты себя к кому к немцам или к полякам приписываешь за кого хлопочем за мертвые души А за живые кто хлопотать будет

---

#317:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия Добавлено: Сб 09 Авг 2008, 12:39
    —

cvetochek_lepestochek писал(а):

ты себя к кому к немцам или к полякам приписываешь за кого хлопочем за мертвые души А за живые кто хлопотать будет

к русским. анализ действий наций в истории, может показать их действия в будущем, что от них можно ожидать

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 6 мин., 37 сек.:

love_harbinger писал(а):

А откуда он взял данные? Он там приводит источник? Теперь, по арифметическим расчетам: Значит так, поляки имели 142 истребителя, тип PZL, сравнительно устаревший и неспособный потягаться на равных с около 220 немецкими истребителями типов Me-109 и Me-110. PZL уступал Мессерам почти по всем параметрам. Однако если быть более точным, польские истребители, численность которых сбавилась где-то до 70 истребителей, сбила как раз 130 немецких (некоторые источники говорят о 200, хотя мне это кажется немного неправдоподобным). Делим: 130 немецких самолетов / 70 польских истребителей = 1,85.

я же расчеты сылаясь на другую книгу делал-Хотя по другим источникам сохранили (перегнали 31августа на полевые аэродромы), и в дальнейшем поляки сбили 130 немцев [Р. Э. Дюпюи, Т. Н. Дюпюи. Всемирная история войн. — С-П,М: АСТ, кн.4, с.93], но все равно уже к третьему дню польская авиация почти полностью была уничтожена.
тогда все равно 130немцев делим на 142 истребителя, тип PZL, и получаем 0,91. перевес на немецкой стороне.

---

---

---

forum.anastasia.ru -> Наша история

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group