Какой бред вы несете... У нас не было наших карт... Враги, завалившие прилавки своей дезой, должно быть писаются от радости...
Нарбиндер продолжим бронетанковый разговор:
Во первых: не 500 Тигров за всю войну, а 1354.
Во вторых по поводу пушек и бронепробиваемости:

Тигр:

вооружение основное:

оснащен 88мм пушкой KwK 36 L/56;
применяемый боеприпас: Pzgr 39 (APCBC)
нач. скорость полета снаряда: 773м/с
бронепробиваемость: с 2500м - 80мм брони
с 1500м - 91-94 мм
с 100м - 120 мм

Бронирование: 26-100мм

лоб: 100мм
борт,корма: 82мм
крыша,днище: 26мм
башня: 26-100мм

Маневровые характеристики:

Скорость (по шоссе), км/ч: 38
Скорость (по рокаде), км/ч: 20
Запас хода (по шоссе), км: 140
Запас хода (по рокаде), км: 100
Подьем. град. 35
Высота стенки, м 0,80
Ширина рва, м 2,30
Глубина брода, м 1,20


Танки серии ИС-1, ИС-2 (про ИС-3 молчу т.к. ни в одной операции не учавствовал... кроме парада 7 сентября 1945 где "...произвел сильное впечатление на западных союзников СССР по антигитлеровской коалиции..." )

ИС-1 (он же ИС-85) запщен в серию в конце октября 1943г:

броня: 20-100мм.
Лоб 60-100
Борт 90
Корма 60
Крыша 20
Днище 30
Башня 100

Маневровые характеристики:

Скорость (по шоссе), км/ч 37
Запас хода (по шоссе), км 120-135
Подъем, град. 36
Высота стенки, м 1,0
Ширина рва, м 2,50
Глубина брода, м 1,30

Вооружение:

Пушка 85мм Д5-Т85 боекомплект: 59 снарядов.
Нач. скорость полета снаряда: 785
Бронепробиваемость: 500м - 110мм
1000м - 100мм

Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 54 сек.:

Итак, сравнивая ТИГР с ИС-1 что мы видим? По маневровым характеристикам ИС чуть лучше, но большого превосходства нет. По оружию: ТИГР с 2,5 км не пробивает броню ИС-1, и даже с 1,5 км не пробивает. Пушка ИС-1, как видно по данным, убьет ТИГР с 1000м. Т.е. на дистанциях до 1000м будем считать что воюют на равных. От 1000 до 1500 имеет НЕБОЛЬШОЕ преимущество ТИГР. Котрое спускается в унитаз если глянуть на количество выпущеных ТИГРОВ и ИС-1,2. Про тяжелые САУ молчу.

Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 1 сек.:

Сравним ТИГР и ИС-2.

Добавлено пользователем cпустя 24 мин., 19 сек.:

ИС-2 образца зимы 1944 года(т.е. когда выпущен был в серию):

Бронирование:

Броня, мм: 20-160
Лоб 120
Борт 90
Корма 60
Крыша, днище 20-30
Башня 160-90

Маневровые характеристики:

Скорость (по шоссе), км/ч 37
Запас хода (по шоссе), км 240
Подъем, град. 36
Высота стенки, м 1,0
Ширина, мм рва, м 2,50
Глубина брода, м 1,30

Вооружение основное:

Пушка, калибром 122мм, Д-25Тобразца 1943 года, боекомплект: 28
Применяемый боеприпаса:APC; APCBC
Бронепробиваемость: до 1000м - 204 мм!!


На большие дистанции почему то не дано. НО!! Есть такие данные: "...После успешного завершения государственных испытаний танк был отправлен на испытательный полигон под Москвой, где из его пушки с расстояния 1500 м произведен обстрел немецкого танка Pz. Kpfw. V «Пантера». Первый же снаряд пробил лобовую броню «Пантеры» и, не утратив своей энергии, прошил все внутренности, ударил в кормовой лист корпуса, оторвал его и отбросил на несколько метров..." - я думаю комментарии излишни. Но все же не удержусь: ТИГР даже СО 100М не пробил бы 160мм лобовую броню ИС-2!!!

Это по поводу твоего несогласия насчет того что ТИГР не мог даже близко на равных бороться с профильными тяжелыми танками советов.

Добавлено пользователем cпустя 26 мин., 47 сек.:

Теперь по поводу Т-34-85 и ПАНТЕРЫ...

pavlik1984,

Цитата:

Какой бред вы несете... У нас не было наших карт... Враги, завалившие прилавки своей дезой, должно быть писаются от радости...

Это не ко мне. Это вы ветерану скажите, который с риском для жизни эти карты у немцев доставал. Это настоящая правда о войне, а не ваша - книжная.
Так-то вот.. Я бы еще вам порасказал. По страшнее. Как в штыковую на танки ходили.. Эхе-хе..
Да вы не поймете.
По страшнее вражьей дезы деза родная, доморощенная.

Итак, продолжим

Можно распределить по полочкам для удобства:

По статистикам, "Пантера" пробивала лобовую броню ИС-2 с дистанции 600 метров, а ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" с 1000 метров.
Превосходство ИС-2 существенно.

Бортовую броню оба танка могли пробить с 2000 метров.

Поскольку конец войны был уже не на Курской дуге, то бои с дистанции 600 до 1000 метров встречались чаще. Соотетственно, в таких боях ИС-2 явно превосходил Пантеру, если конечно не учесть низкую скорострельность и маленькое количество снарядов, а так же меньшая маневровость.


Переходим на ИС-2 с Тиграми.

Здесь ситуация немного иная. По бронепробиваимости, орудие Тигра и ИС-2 было почти одинаковое. Дело не в диаметре, а в качестве снаряда. Но есть ещё одна деталь - ИС-2 превосходил Тигр по бронебойности, если стрелял фугасными снарядами. По этой причине основа маленького боекомплекта ИС-2 состояла из фугасных снарядов.
Тигр и ИС-2 могли пробить лобовую броню друг друга на дистанции примерно 1000 метров.
На дистанциях 1500 метров и выше ИС-2 имел преимущество и в защите и в бронепробиваемости. И хотя на дистанциях свыше 1500 метров ИС-2 было сложнее стрелять, из за неважного качества его прицелов, я думаю, вряд-ли ты возьмешь это в зачет. Хотя на поле боя это очень существенный факт.


Теперь Koenig Tigerы VS Joseph Stalin 2

По броне, Кинг Тигр превосходил ИС-2. Тоже самое можно сказать и о бронепробиваемости. Основной плюс ИС-2 против Кинг Тигра была его маневровость.

В одном столкновеннии 11 Кинг Тигров и 13 ИС-2, на дистанции 600 метров, превосходство получили ИС-2, благодаря маневровости.

В другом бою же, трое Кинг Тигров подбили 11 ИС-2.


Ну и на последок о блинах комом - "На дороге из Bollersdorf в Strausberg'е стояло 11 советских танков ИС-2, ещё серьезгое количество танков перезаправлялись и пополняли боезапас на окраине деревни. Я открыл огонь и уничтожил первый и последний из 11 танков на дороге... Мой личный счёт в этом бою составил 39 уничтоженных вражеских танков".

SS-Haupstscharfuhrer Karl Korner,
schwere SS Panzer Abteilung (103) 503 / III SS Panzer Corps (Germanic),
Восточная Германия, апрель 1945 года.

pavlik1984,

Цитата:

Какой бред вы несете... У нас не было наших карт... Враги, завалившие прилавки своей дезой, должно быть писаются от радости...

Значит так, Павел, если Вы не придъявите доказательства своим словам, то будем считать Вас болтуном и в доступе в этой теме Вам будет отказано. Скажем, дня 2 Вам хватит? До 23-го у Вас есть время или найти факты или взять свои слова обратно. Давайте учиться культурно общаться.

Добавлено пользователем cпустя 13 мин., 1 сек.:

Цитата:

А вот зачем. Брестский "мир" сделал ненужными миллионы русских солдат, и эти миллионы никем не управляемых людей пошли по домам, ломая по пути основы государственности и только что рожденную демократию. Брестский "мир" стал началом жесточайшей гражданской войны, гораздо более кровавой и жестокой, чем Первая мировая война

Миш, а мне не кажется это бредятиной! Кто из нас прав? Но я все-таки думаю, что нам не стоит повторять наш спор на этот счет. Давай лучше ближе к 41-му году. Если серьезно, то я не представляю, как можно опровергнуть те факты, которые привел Суворов и которые я отразил в своих вопросах. Вот о чем мне хотелось бы поговорить. Хотя...один способ есть - просто их проигнорировать.

Ventus,

Цитата:

Если серьезно, то я не представляю, как можно опровергнуть те факты, которые привел Суворов и которые я отразил в своих вопросах. Вот о чем мне хотелось бы поговорить. Хотя...один способ есть - просто их проигнорировать

Володь, я не весь "ЛЕДОКОЛ" прочёл. А что это за "таинственные" факты, которые ты имеешь ввиду?

Misha писал(а):

Ventus, Цитата: Если серьезно, то я не представляю, как можно опровергнуть те факты, которые привел Суворов и которые я отразил в своих вопросах. Вот о чем мне хотелось бы поговорить. Хотя...один способ есть - просто их проигнорировать Володь, я не весь "ЛЕДОКОЛ" прочёл. А что это за "таинственные" факты, которые ты имеешь ввиду?

Какие же они таинственные? Они убийственные, а не таинственные и говорят очень красноречиво о намерениях товарища Сталина. Если конечно кто-то не докажет, что Суворов эти факты выдумал.

Я их отразил в своих вопросах.

Знаешь Грека, я в который раз замечаю, что те, кто поливает грязью Россию на этом форуме, почему то в личном профиле не оставляют никакой инфы, аватарки у них нет... интересно к чему бы это? Совпадение? По поводу ветеранов... Ты ходил за этими картами? Ходил в штыки против танков? Откуда тебе знать? Прочел пару натовских книжек и корчишь из себя умудренного жизнью ветерана... Мои высказывания основываются на фактах, энциклопедических данных. Предыдущий мой пост базируется на данных энциклопедии Русского Военно-Исторического фонда. Большую часть их (данных) подтверждают западные энциклопедии. Как видишь моя инфа базируется не на "Спасти рядового Райна" и "Тихий Дон", и не на книжках предателей-перебежчиков, которые подписываются под всякой дрянью, чтоб на пропитание им дали (а это заявление основывается на телевизионной передаче, где ветераны-сотрудники ПГУ КГБ рассказывали о Резуне и т.п. личностях.) Кто то тут говорил что он не сдал ни одного резидента, это мол доказательство его чистоплотности. Он (Резун) не знал такой информации! Он был мелким клерком! С комплексом неполноценности, в основе которого лежали сексуальные проблемы. Об этом рассказывали его бывшие коллеги.
Ну и наконец, Грека, ты писал: "...По страшнее вражьей дезы деза родная, доморощенная..." - ты сам то хоть понял что написал? Родная дезинформация страшнее вражеской (т.е. импортной). Я полностью с тобой согласен! Те кто предал свой народ, свою Родину, именно они наносят самые страшные удары. В самые болевые точки.

Добавлено пользователем cпустя 20 мин., 35 сек.:

Харбиндер, продолжим?
Я не написал про Т-34 и Пантеру. Но сначала позволь спросить: по данным энциклопедии, ТИГР со 100м пробивает броню 120мм. (т.е. башенную броню ИС-2 не пробьет). ИС-2 после гос. испытаний, обстрелял трофейную ПАНТЕРУ с 1500 метров в лоб. Снаряд прошил ее насквозь... см. мой предыдущий пост. Почему ты пишешь что ИС только с 1000 метров пробивал ее броню?
Как же одинаковое бронепробиваемость у ТИГРА и ИС-2? Если ты не веришь мне или моим источникам, так и скажи, почему я должен по два раза писать одно и тоже? ТИГР с 1500 бьет 95 мм, с тысячи максимум 120, а ИС-2 до 1000м - 204мм!! Где одинаковость?!? Это даже сравнивая калибры понятно: 88мм против 122мм! Я основываюсь на данных энциклопедии, если у тебя другие данные пожалуйста пришли ссылку - буду благодарен.
Маленький боекомплект ИС-2, оправдывал себя прежде всего тем, что русские использовали тяжелые танки по их прямому назначению: "...Тяжелые танки предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укрепленной обороны противника и атаки его УРов..." - они не использовались ПЕРСОНАЛЬНО, против каких то танков. Хотя, безусловно, учитывалось, что они должны с легкостью рвать ТИГРЫ и ПАНТЕРЫ. Строения Западной Европы известны своей монументальностю и капитальностью, нужны были мощные орудия, чтоб не замедлялись темпы наступления и не неслись неоправданные потери. ИСы всегда использовались при сильном тыловом обеспечении (искл. были, о них ниже) задача: взломать оборону, вывести из строя тяжелые танки и САУ, раздолбать ДОТы и ДЗОТы, а дальше перли средние танки и пехота, САУ, пушки на грузовиках с солдатами и т.п. ИСы же пополняли боекомплект, ремонтировались и ползли дальше...
Прицелы говоришь плохие? Ты заставляешь меня перелопачивать энциклопедии! Но это хорошо... Итак про прицелы:

Добавлено пользователем cпустя 33 мин., 50 сек.:

"...Вскоре на ИС-2 изменили прицельные приспособления (в частности был изъят перископический прицел ПТК-5) и расширили броневую маску пушки..." блин, я же помню что читал про многократные модернизации прицела!..." - ладно, нет так нет, значит примем к сведению (пока), что прицеливаться было хуже...
Пожалуй это единственный недостаток перед ТИГРОМ у ИС-2, нет вру, целых полтора года у советов не было своего тяжелого танка для противостояния ТИГРУ (с августа 42 по зиму 43/44), это второй недостаток. Менвренность, бронезащита, пушка, наличие крупнокалиберного зенитного пулемета, простота в производстве, способность к массовому производству - вот преимущества ИС-2, перед PzKpfw VI «Тигр» и PzKpfw VI «Tiger».
Теперь, наконец, про ПАНТЕРУ, Т-34-85 и ТИГР II раз уж ты его упомянул...

pavlik1984, теперь я понял, почему у нас некоторые несостыковки.
Как ты сказал, ты берешь инфу из энциклопедии.
У меня же дома библиотека целая, (могу фотку дать ) от разных авторов, советских и западных. Часто в книгах встречаются разные данные. В них много различной инфы, обычно намного детальнее, чем в энциклопедии.

Ты говоришь, что я не верю твоим источникам. Это было бы не очень то точно. Я стараюсь быть чисто обьективным. Если ты считаешь, что твои статистики правильные - считай. Я тебе в этом мешать не собираюсь. А что делать мне, если у меня столько различных статистик? Довериться наобум? Поверить русским статистикам потому что это русские? Или поверить западным, потому что это западные? Я лично не считаю, что западные историки чистые врали, а русские пишут правду. И хотя у русских больше правдивости (намного больше), всё равно этого не достаточно. Например, в старых сводках СССР, обозначалось что в бою под Курском немцы применили 9000 танков (среди них 500 Тигров) против 12000 советских. Сегодня же всплывают новые данные - 3000 танков примерно против 4.300.
Я больше придерживаюсь второй статистике. Возникает вопрос - почему?
Во первых - с каждым годом находятся всё новые и более точные данные, статистики, и тд. Например, в одном лесу под Берлином даже сейчас каждый год находят 10.000 трупов. А в Москве дали возможность раскрыть тайные записи Геббельса, которые хранились в архивах около 60 лет.


Так что будем делать, Павел?
В таком случае лучше привести документы очевидцев-танкистов, немецких и советских. Они то могут сказать более точно о бронепробиваемости и прочее. Потому что я знаю случай, когда один Тигр подбил ИС-2 на расстояннии 4600 метров (вероятно в задную броню), а так же знаю, что под Курском один Т-72 вывел Тигр из строя на близкой дистанции.


Не знаю, есть ли толк продолжить разговор?

Сначала Т-34-85:

Производство танка Т-34, вооруженного 85-мм пушкой, началось осенью 1943 года на заводе № 112 «Красное Сормово». Не могу не упомянуть что "...Всего за три квартала 1945 года (то есть до конца второй мировой войны) было построено 21048 танков этого типа", а всего 22609 (1944-45) и "...Наряду с тяжелым танком PzKpfw VI «Тигр» средний PzKpfw V «Пантера» является наиболее известным немецким танком второй мировой войны. В период с 1942 по 1945 год немецкая промышленность выпустила почти 6000 машин этого типа..." у нас за 9 месяцев 21048, там за 3 года 6000. Я думаю, уже на этом можно закончить сравнение
Ну и: "...Наравне с советским Т-34 «Пантера» заслуженно считалась одной из лучших боевых машин второй мировой войны..."

Итак, характеристики Т-34-85:

Бронирование:

Броня, мм: 21-90
Лоб 47
Борт 60
Корма 47
Крыша 20
Днище 21
Башня 75-90

Маневровые характеристики:

Удельное давление на грунт, кг/см; 0,85
Скорость (по шоссе), км/ч 55
Запас хода (по шоссе), км 360
Подьем, град. 30
Высота стенки, м 0.73
Ширина рва, м 2,50
Глубина брода, м 1-30

Вооружение:

пушка 85мм ЗИС-С-53 образца 1944 года (по баллистическим характеристикам аналогична Д-5Т)

Применяемый боеприпас: BR-365 APHE
Нач. скорость полета, м/сек: 792
Бронепробиваемость: 500м - 111мм; 1000м - 81-102мм (в зависимости от боеприпаса)
Сразу отмечу что в танке обр.44 года ликвидирована главная болезнь Т-34 первых выпусков: плохая обзорность, отцуствие пятого члена экипажа, т.е. командир существенно разгружается, и выполняет СВОИ функции...

Теперь PzKpfw V «Panther»:
Кстати ее масса 44,8 тонны что переводит ее в разряд тяжелых танков, но так как у немцев считалась она средним танком, то мы ее противопоставим не тяжелым ИСам, а среднему Т-34.

Бронирование:

Броня, мм: 17-100
Лоб 85
Борт, корма 40
Башня 17-100

Маневровые характеристики:

Скорость (по шоссе), км/ч: 55
Скорость (по рокаде), км/ч: 30
Запас хода (по шоссе), км: 250
Запас хода (по рокаде), км: 100
подьем, град. 30
Высота стенки, м 0,90
Ширина рва, м 2,45
Глубина брода, м 1,90

Вооружение:

Пушка 75 KwK 40 L/70
Боеприпас: Pzgr 39/42 (APCBC)
Бронепробиваемость: (точное соответствие марки я не нашел, взял из наиболее близкой, самую сильную характеристику): 1000м - 149мм

Т.е. что мы видим? Пантера будучи на 12 тонн тяжелее, имеет примерно равные характеристики по маневренности, более лучшую броню, особенно лобовую (башня примерно одинаковая), но сравнив бронепробиваемость видно, что Т-34-85 даже с 1000 метров мог реально уничтожить Пантеру, Пантера же попав в 34, естессно выносила ее нафиг... При этом Пантера, как мы уже говорили сложна в производстве, много ресурсов уходит...
Также показательно что: "... Стоимости одного серийного танка была установлена в размере 117000 рейхсмарок (для сравнения PzKpfw III стоил 96163 рейхсмарки, PzKpfw IV — 103462 RM, а PzKpfw VI «Тигр» — все 250800 RM)..."

pavlik1984,

Цитата:

Знаешь Грека, я в который раз замечаю, что те, кто поливает грязью Россию на этом форуме, почему то в личном профиле не оставляют никакой инфы, аватарки у них нет..

Странные у тебя ассоциации. Я привел высказывание ветерана-разведчика о том, что у наших военных в начале войны не было
карт с нашей территорией, поэтому его отправляли к немцем их добывать.
Вот и все.
А ты меня уже во враги народа записываешь.
Я уже боюсь аватарку помещать и данные свои выкладывать.
Кто знает, что у тебя на уме.

Да, наверное не стоит продолжать. На войне случалось всякое и ты это наверняка знаешь. У меня тоже целая библиотека. Только вот в немецком варианте о танках ИС-2 ни слова. САУ-100 и ИСУ-152 как будто не было. Все сравнения идут с Т-34 и КВ-1. А КВ-2 как вершина советской технической мысли преподносятся. Я думал ты именно на такие опираешся, поэтому забивал форум выкладками, думал тебе они будут интересны. Я не говорил что ты мне не веришь, я лишь предположил, т.к. я говорю одно, а в следующим посте ты - прямо противоположное. Рад что здесь есть люди доверяющие цифрам и опирающиеся на исторические факты взятые из разных источников. Я думаю, установить лучший танк, можно токо на основе разных источников: немецкие свои достоинства выпячивают, наши свои. Нужно почитать и сравнить. А вот любителям Резуна это, судя по всему не доказать... Они обожают Резуна, Гордиевского...
ЭЙ!! ЛЮБИТЕЛИ РЕЗУНА И ГОРДИЕВСКОГО, ХОТИТЕ Я ВАМ ПОДКИНУ ИНФУ О ЕЩЕ ОДНОЙ КНИЖКЕ ГДЕ ПОЛИВАЮТ ГРЯЗЬЮ РОССИЮ, НА ЭТОТ РАЗ - КГБ? Называется она "КГБ. Разведывательные операции от Ленина до Горбачева". Авторы: Олег Гордиевский (предатель и перебежчик) и Кристофер Эндрю - ведущий западный теоетик разведывательных проблем. Молодцы янки в этом плане! Кристофер, уважуха тебе и респект! Отлично, ты и тебе подобные прекрасно защищаете интересы своей страны и ее идеалы! А если славяне по прежнему будут жрать сопли и обчитываться вашей дезой, тогда вы всех нас под нож пустите и план Аллена Даллеса (с поправкой Бзежинского и Тэтчер) будет исполнен! А если кто то хочет узнать НАШУ точку зрения, то можете почитать: "КГБ против МИ-6" автор Рэм Красильников. Петр Дерябин "КГБ. Стражи Кремля. От охранки до 9 управления" Можете еще "Трианон" взять, тоже поучительно... А насчет опровержения Резуна так есть книжка антиРезун (или антиСуворов? не помню). Ужасно скучно и неинтересно, языком сухих цифр и фактов, автор доказывает лживость и двуличность заявлений Резуна.

.pavlik1984,

Цитата:

По поводу ветеранов... Ты ходил за этими картами? Ходил в штыки против танков? Откуда тебе знать?

А устные свидетельства у тебя не котируются? На сколько я знаю те самые ветераны не то чтобы в энциклопедии писать, даже своим близким не очень то рассказывали о войне.
Я как то своего деда достал раскажи да расскажи как воевал, а он как рявкнет на меня - Вот сходишь в атаку с одной телефонной трубкой тогда и будеш спрашивать. Больше я эту тему не поднимал.
А энциклопедии (посмотри составителей) редактируются, а неудобные сведения туда не попадают. И если ты делаеш выводы основываясь только на официальных данных и не берёш во внимание иные доводы, то и мнение твоё официальное (т.е. чужое).

Грека, не словоблудь, я не говорил что ты враг народа, я констатировал факт (странного совпадения).
Что это за факты(имею в виду про карты)? Если ты лично говорил с ветераном это одно, если из книжки то какой? Кто автор? Там надпись MADE IN USA случайно не стоит?
И потом, с военной точки зрения, оперативные карты противника своей территории, представляют интерес с той точки зрения, что очень любопытно знать: А что противник о нас знает? Вдруг он знает где у нас основные и запасные позиции артилерии? Помечены места и время прохождения конвоев? НП, КП, ЗКП и т.п. Потому за ними и охотились. И немцы, и мы. Я думаю ты просто неправильно понял ветерана этого. А бредовые предположения что у нас не было карт собственной территории и Сталин бросал в бой танковые армии по глобусу, я даже обсуждать не буду эту чушь и громогласно заявляю (повторно): БРЕД!!!!! (если конечно ты или кто то другой, хотите или уже сказали это) А если многоуважаемый БЛЮДИТЕЛЬ порядка на форуме и любитель ультиматумов, ГОСПОДИН VENTUS, забанин меня после этого, я не огорчусь. Я свою задачу выполнил. Я попал на этот форум случайно, зацепившись за название, решил отметится. Как говориться, имеющий ушы да услышит. Я видел свою задачу в обозначении Русской точки зрения на фоне Американо-Немецкой. А если хранители форума сами из ентих (то бишь любителей сами знаете кого и чего ), ну чтож... административный ресурс есть административный ресурс...
Мои подозрения об истинных хозяевах сайта еще больше укрепятся...

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 43 сек.:

Свобода74, перечитай мой предыдущий пост где я говорил об инфе из разных источников и не утомляй меня больше своими поверхностными выводами ок?

pavlik1984,

Цитата:

Грека, не словоблудь, я не говорил что ты враг народа, я констатировал факт (странного совпадения). Что это за факты(имею в виду про карты)? Если ты лично говорил с ветераном это одно, если из книжки то какой? Кто автор? Там надпись MADE IN USA случайно не стоит?

Спасибо за разьяснения.
А ветеран выступал по нашему местному TV и потом печатался в нашей местной газете. Высказывался именно в том разрезе, что наша армия была не готова к обороне, тем более к отступлению. Настолько, что не было наших ШТАБНЫХ карт с нашей территорией . Естественно с маршрутами отступления, рубежами обороны и пр.
Вот я о чем.
А то, что карты врага представляют ценность, это мы из фильма "Подвиг разведчика" знаем.

Не смотрел. А покакому это - местному TV? Ну, я согласен, что по разгильдяйству в каком то из местных штабов и могли быть утеряны(сгорели например), забыты, перепутаны и т.п. Но я оч. сильно сомневаюсь что это было повсеместно...