Цитата:

Чтобы поверить в то, что руководство не понимало, что делало, придётся допустить, что командование состояло сплошь из имбецилов. Как именно надо воевать с превосходящим по силе натиска противником, показал ещё Кутузов. Никаких секретов в этом давно нет.

Оно не из имбецилов состояло, оно просто состояло по большему счету из офицеров с более устаревшими взглядами о войне. У них прочно закрепился в умах период гражданской войны, тогда реалии были другие.

Цитата:

Какое сопротивление русских в июне 41-го? Война началась только 22-го. Может, ты хотел сказать "сопротивление сербов"?

Либо я не совсем ясно выразился, либо ты не понял)
Обьясняю подробнее: в июне 41-го, ещё до начала операции немецкое командование планировало захватить Москву в начале ноября. То есть, они уже опоздали на на несколько месяцев на Балканах, но всё равно ставили себе переспективу захватить Москву до декабря (переспектива которая при более благоприятных условиях для немцев, могла бы осуществиться).

Цитата:

По-моему, они таскали всадников. Допустить, что они таскали цистерны солярки у меня как-то не хватает воображения

А по твоему, кроме солярки для войны больше ничего не нужно?)

Цитата:

Это подтверждает только то, что топлива хватало в натяг, и везде, где можно было его сэкономить, то есть там, где не требовалась скорость перемещения, использовали лошадей. Короче говоря, конница — относительно дешёвый и достаточно универсальный транспорт многоцелевого назначения, но отнюдь не замена ж/д и тяжёлому автотранспорту, как ты меня пытаешься убедить.

Немцы не использовали конную тягу как замену ж.д и автотранспорту - я совсем не об этом говорю. Немцы использовали конную тягу по той причине, что весь механизированный транспорт который имелся у них в наличии просто не хватал чтобы перекрыть все нужды кампании в СССР.

Цитата:

Но если искать самое слабое место, ахилессову пяту германской военной машины, то как раз-таки именно снабжение горючим ей и являлось, так как топливные эшелоны весьма уязвимы, являются лёгкой мишенью даже для не очень хорошо вооружённого партизана, хорошо и быстро горят, попутно уничтожая с собой вагоны и локомотивы вместе с охраной и техперсоналом. То есть при минимуме риска и усилий достигается максимум пользы: обескровливается автотехника на передовой: танки, грузовики, обеспечивающие подвоз боеприпасов и т. д. На надо быть великим военным теоретиком, чтобы понимать исключительную выгоду такой борьбы. А вот почему советское военное руководство не делало всё возможное, для увеличения эффективности топливной войны, а наоборот, совершенно идиотской политикой сводило её к нулю, отводя удар от этого самого слабого звена гитлеровской машины смерти, ответь-ка нам всем.

Вот здесь соглашусь. Почему советское руководство не делало всё возможное? Опять же старые стереотипы гражданской войны. Лавры победы им тоже немало голову вскружили. Кстати, надо отметить что такими более раними стереотипами ведения войны страдала вся Европа - поляки, французы, англичане.

Цитата:

Ну и что ты этим хочешь сказать? На Германию работала автопромышленность всех оккупированных стран. Захваченный советский автопарк тоже был пристроен к делу, без сомнения.

Я хочу этим сказать, что будь у них солидная нехватка топлива в начале войны, они бы не стали использовать все грузовики, которые только могли достать.

Цитата:

А я вот знаю, что уже в 41-м немцы испытывали острую нехватку топлива, а в боях под Москвой его даже не хватало на все танки, из-за чего множество их не принимало участия в боях. Али я не прав?

А, так вот почему у тебя такое мнение) Ну так бы и сказал раньше) Прав, и я знаю про этот факт) А не интересовался-ли почему они остались без топлива? Ведь остаться без топлива можно по разным причинам) Однако, к делу:
Согласно командирам танковых подразделений, бронетанковая лавина настолько рвалась вперед (командиры отчетливо понимали, что время работает против них), что в итоге:
а) основная часть пехотных дивизий отставала на километры позади
б) оставало позади и снабжение. Конечно, в отличии от стандартных пехотных дивизий, бронетанковые дивизии были обеспеченны максимальным возможным количеством цистерных грузовиков. Когда топливо у этих грузовиков кончалось, танкам приходилось или заправляться из новозахваченных складов горючего если они были поблизости, или останавливаться и ждать, пока грузовики не поедут обратно к складам которые за это время успевали создавать отстававшие, и к ж.д станциям, к которым уже можно было подогнать поезда и сделать заправку. И обратно к танкам.

Цитата:

Кроме того, перегружать из вагонов на пароконные упряжки и потом тянуться через всю оккупированную территорию к линии фронта — гораздо больший геморрой, как ты понимаешь. Иными словами, альтернативы всё равно не было: или по железной дороге, или автотранспортом.

Была альтернатива (не достаточно покрывающая нужды, но покрывала насколько могла). О ней я уже написал выше)

У меня машинка работает на бензине. А у папы одна из машинок с дизелем.
Васенька, ты как специалист, не подскажешь, немецкие танки ездили на бензине или на солярке?

индейка, кыш отсюда!

love_harbinger писал(а):

Оно не из имбецилов состояло, оно просто состояло по большему счету из офицеров с более устаревшими взглядами о войне. У них прочно закрепился в умах период гражданской войны, тогда реалии были другие.

И ты веришь в эту глупость?
Басни о командирах с мышлением, застрявшим во временах первой мировой, также как и сказки о внезапности и неожиданности нападения Гитлера на СССР, придумывались идеологами, чтобы хоть как-то оправдать предательские действия командования.
Человеческие взгляды меняются вместе с реалиями. А уж люди, имеющие способности пробиться во власть, тем более отличаются гибкостью принципов.

Гитлер, между прочим, тоже участвовал в Первой Мировой войне, только что-то никаких таких проблем с устаревшими взглядами не проялял.

love_harbinger писал(а):

То есть, они уже опоздали на на несколько месяцев на Балканах, но всё равно ставили себе переспективу захватить Москву до декабря (переспектива которая при более благоприятных условиях для немцев, могла бы осуществиться)

Так я это знаю, о чём тут спорить?

love_harbinger писал(а):

А по твоему, кроме солярки для войны больше ничего не нужно?) Немцы использовали конную тягу по той причине, что весь механизированный транспорт который имелся у них в наличии просто не хватал чтобы перекрыть все нужды кампании в СССР.

Никто не спорит, что в каких-то тыловых второстепенных нуждах использовались лошади. Но для снабжения передовой топливом и боеприпасами они никак не могли быть сколько-нибудь значительным фактором, уж согласись, динамика современной войны просто не под силу животным.

love_harbinger писал(а):

Кстати, надо отметить что такими более раними стереотипами ведения войны страдала вся Европа - поляки, французы, англичане.

А вот немцы почему-то не страдали.

love_harbinger писал(а):

Я хочу этим сказать, что будь у них солидная нехватка топлива в начале войны, они бы не стали использовать все грузовики, которые только могли достать.

Почему? В худшем случае этот автопарк просто оставляется позади. В лучшем — идёт в дело.
Немцы не могли ведь с точностью определить количество топлива, которое будет захвачено. Иными словами, иметь всего с запасом весьма прагматичная политика.

love_harbinger писал(а):

оставало позади и снабжение.

Для данного случая такое объяснение не подходит — слишком большую важность для Третьего рейха имел вопрос взятия Москвы, чтобы допускать такие глупые оплошности. Где-то по пути, может быть, но не здесь.

love_harbinger писал(а):

Была альтернатива (не достаточно покрывающая нужды, но покрывала насколько могла). О ней я уже написал выше)

Лошади, что ли? Или я чего пропустил?

Цитата:

И ты веришь в эту глупость? Басни о командирах с мышлением, застрявшим во временах первой мировой, также как и сказки о внезапности и неожиданности нападения Гитлера на СССР, придумывались идеологами, чтобы хоть как-то оправдать предательские действия командования.

Тогда обьясни мне, почему тогда, когда немцы уже прибегли к нашли тактику блицкрига, их противники (будь то поляки, французы или русские), в первые годы войны всегда прибегали к тактикам, похожим больше на тактики первой мировой войны, ежели к тактикам, которые были установленны новым видом боя - скоростного-механизированного.
Почитайте о деятельности генералов до начала войны (союзнических и немецких). Немецкие генералы вовсю работали чтобы усовершенствовать свою армию, в отличии от союзнических.
Рекомендую почитать, короче, откроешь для себя много нового =)

Цитата:

Гитлер, между прочим, тоже участвовал в Первой Мировой войне, только что-то никаких таких проблем с устаревшими взглядами не проялял.

Да, только к твоему сведению - Гитлер был среди проигранных. Это в нем четко оставило отпечаток того, что повторять методы первой мировой войны - просто непростительно. Он хорошо повмнил насколько безуспешными являлись тактики первой мировой войны. И многие другие немцы тоже разделяли его взгляды.
Были трезвомыслящие генералы и среди союзников. Как правило, более молодые люди, не сильно пожавшие лавры побед первой мировой. И они понимали всю опасность, которую по настоящему представляет немецкий блицкриг. Но их и слушать не хотели...

Цитата:

А вот немцы почему-то не страдали.

Пораженный учится на своих ошибках. Победитель пьянеет лаврам побеждения. Так происходит довольно часто, не знаешь? Если хочешь, поинтересуйся более детально вопросам тактик противников Германии в первые годы войны.

Цитата:

Немцы не могли ведь с точностью определить количество топлива, которое будет захвачено. Иными словами, иметь всего с запасом весьма прагматичная политика.

Прагматичная. Но как бы-то не было, на эти грузовики топливо находилось.

Цитата:

Для данного случая такое объяснение не подходит — слишком большую важность для Третьего рейха имел вопрос взятия Москвы, чтобы допускать такие глупые оплошности. Где-то по пути, может быть, но не здесь.

Это не является глупой оплошностью, это является просто неопытностью к таким большим и настолько скоротсным кампаниям. Кстати, а расскажи твою версию в деталях - как это нужно было сделать, чтобы у немецких танков на передовой было всегда топливо. Желательно, в деталях.

Цитата:

Лошади, что ли? Или я чего пропустил?

Обьясню подробнее как примерно это было:
Впереди всех и вся были танки. Всегда.
Танки сопровождали грузовики снабжения. Когда в грузовиках снабжения кончалось необходимое для танков, им приходилось ехать в тыл, туда где создавались склады усилиями колонн из повозок, поездами и любыми прочими возможными средставми. Или же к ближайщей ж.д станции, где уже можно было пополнить запасы.
Грузовики заправлялись в ближайщем складе или возможной ж.д всем необходимым, и возвращались обратно к танкам.

Цитата:

Грузовики заправлялись в ближайщем складе или возможной ж.д всем необходимым, и возвращались обратно к танкам.

Да! Вернёмся к танкам. Вася! Ты не хочешь мне ответить, или не знаешь?

Кстати. 22 июня я смотрела интересный и поучительный документальный фильм о начале войны.

ideyka писал(а):

Цитата: Грузовики заправлялись в ближайщем складе или возможной ж.д всем необходимым, и возвращались обратно к танкам. Да! Вернёмся к танкам. Вася! Ты не хочешь мне ответить, или не знаешь? Кстати. 22 июня я смотрела интересный и поучительный документальный фильм о начале войны.

Загадка для Вашего ума: когда немцы подьезжали к бензозаправке, они просили petrol. Отгадывайте что это может означать)

Василий! А кто немцам талоны на бензин выдавал?! 8O

Что-то никто не обратил внимание на сообщение Саид , ссылка http://www.kpe.ru/rating/analytics/history/1555/ хотелось бы узнать мнение участников данной ветки
форума. Эта статья много что объясняет.

love_harbinger писал(а):

почему тогда, когда немцы уже прибегли к нашли тактику блицкрига, их противники (будь то поляки, французы или русские), в первые годы войны всегда прибегали к тактикам, похожим больше на тактики первой мировой войны, ежели к тактикам, которые были установленны новым видом боя - скоростного-механизированного.

Ты считаешь, что все эти военные начальники зациклились на методах ведения войны времён Первой мировой и не были в состоянии осознать требования новых условий.

Но это очень наивное объяснение, принимаемое на веру за неимением более правдоподобного.

Человеческое сознание быстро подстраивается под текущие реалии, и если отдельные, единичные случаи косности никто не отрицает, то допустить поголовное непонимание невозможно.

Ну, например, если ты вчера с помощью молотка успешно забил гвоздь, а сегодня попытавшись просверлить им отверстие потерпишь неудачу, то завтра ты, скорее всего, будешь искать другие средства для решения этой задачи.
А ведь между Первой и Второй мировыми войнами — 20+ лет, достаточно времени, чтобы переосмыслить тактические принципы.

Но дело даже и не в этом. В войне 1812 года всё происходило аналогично, хотя такого понятия как блицкриг ещё не существовало по техническим причинам. И всё же горячие головы рвались в генеральные сражения, посылая на бессмысленную смерть войска, не создавая этим никакой преграды победоносно шествующему по миру Наполеону.

А вот уклоняющийся от боя Кутузов, которого "патриоты" проклинали, называя трусом и предателем, ничего не зная о прогрессивных методах ведения войны в двадцатом веке, тем не менее хорошо понимал, как надо действовать, чтобы и солдат сберечь, и не мешать самоуничтожению захватчика.

Но командиров, подобных Кутузову к началу ВОВ в КА не было стараниями товарища Сталина, зато в избытке были багратионы.

К тому же, не сравнивай Россию и Европу. Последняя не сильно-то и сопротивлялась экспансии Гитлера, чему есть серьёзные исторические предпосылки.
Россия — другое дело. И Наполеон, и Гитлер рвались уничтожить Москву. И первый, и второй на этом деле надорвались. Это не случайно.

love_harbinger писал(а):

Да, только к твоему сведению - Гитлер был среди проигранных.

Россия тоже.

love_harbinger писал(а):

Победитель пьянеет лаврам побеждения. Так происходит довольно часто, не знаешь?

Это больше подходит Гитлеру на заключительном этапе, когда он, уверовав в свою непобедимость стал неадекватен изменившейся ситуации, за что и поплатился, в конце концов.

У Русских военноначальников не было опыта блестящих побед в двадцатом веке, кроме Гражданской, но это совершенно другая специфика, это даже не война, а большая карательная операция.

love_harbinger писал(а):

Но как бы-то не было, на эти грузовики топливо находилось.

То есть тебе факты нехватки неизвестны?

love_harbinger писал(а):

Это не является глупой оплошностью, это является просто неопытностью к таким большим и настолько скоротсным кампаниям.

Вася, такая операция, как взятие Москвы, которая являлась целью всей войны, тщательно планировалась и сто раз обдумывалась в немецком штабе, неужели можно поверить в то, что чья-та глупость, сиречь неопытность, могла быть допущена педантичными и исполнительными фрицами?

love_harbinger писал(а):

Кстати, а расскажи твою версию в деталях - как это нужно было сделать, чтобы у немецких танков на передовой было всегда топливо. Желательно, в деталях.

Ты приболел?)
Нефиг вообще в Россию лезть, чтобы потом локти не кусать.

love_harbinger писал(а):

туда где создавались склады усилиями колонн из повозок, поездами и любыми прочими возможными средставми.

А откуда колонны из повозок везли всё это добро? Не от ближайших ли станций ЖД?)
В общем, прекращай спорить, без железнодорожного сообщения и автотранспорта, каких бы нехваток его немцы ни испытывали, никакой блицкриг невозможен в принципе, хотя определённой роли конного транспорта никто не отрицает.

Добавлено:

VaSho писал(а):

Эта статья много что объясняет.

Да-да, очень убедительная статья.. для определённого рода людей.

Одно ВАЖНО - слава нашим Предкам, слава нашим Дедам.

Как щас помню (лет пять было мне) в бане дед мой распарившись осколки доставал из локтя своего (девочкам не читать).
А на вопрос сколько фрицев положил, то голову опускал - много, пулеметчком был.

Слава Деду моему, Слава Предкам!

Цитата:

Ты считаешь, что все эти военные начальники зациклились на методах ведения войны времён Первой мировой и не были в состоянии осознать требования новых условий. Но это очень наивное объяснение, принимаемое на веру за неимением более правдоподобного. Человеческое сознание быстро подстраивается под текущие реалии, и если отдельные, единичные случаи косности никто не отрицает, то допустить поголовное непонимание невозможно. Ну, например, если ты вчера с помощью молотка успешно забил гвоздь, а сегодня попытавшись просверлить им отверстие потерпишь неудачу, то завтра ты, скорее всего, будешь искать другие средства для решения этой задачи. А ведь между Первой и Второй мировыми войнами — 20+ лет, достаточно времени, чтобы переосмыслить тактические принципы.

Красиво всё пишешь, что якобы нелогично и тд, но дела-то, дела - они не дают думать о другом. Поэтому и говорю - читай их.
Если лень, приведу несколько примеров тактики, имеющих корни в тактиках первой мировой войны:
Тяжелые бронированные танки, вместо того чтобы осуществлять успешные контратаки и прорывы, использовались для поддержки пехоты (что идет рука об руку с мыслями первой мировой, когда танки создавались именно для поддержки пехоты), атаки пехотными лавинами, коннские атаки, танки без рации (!!!), размытое расставление мощных юнитов и тд... Не знал про эти вещи?

А как вспоминаю про выссказывания полководцев в стиле - "беспокоиться неочем, у Германии нет никаких шансов победы, как ударим, так до Берлина отойдут"...

Цитата:

У Русских военноначальников не было опыта блестящих побед в двадцатом веке, кроме Гражданской, но это совершенно другая специфика, это даже не война, а большая карательная операция.

Если ещё чуть-чуть добавить - это как раз то, о чем я и толкую.

Цитата:

То есть тебе факты нехватки неизвестны?

Дело с нехваткой топлива известно, и вероятно даже больше чем тебе. Но в 41-ом году она не была критической настолько, чтобы быть одной из самых основных причин невзятия Москвы. Топлива было мало, но для операции хватало в принципе, снабжение этим топливом - другое дело. Вопрос нехватки топлива встал острее позже, и именно тогда его можно добавлять как одной из основных причин провала операций.

Цитата:

Вася, такая операция, как взятие Москвы, которая являлась целью всей войны, тщательно планировалась и сто раз обдумывалась в немецком штабе, неужели можно поверить в то, что чья-та глупость, сиречь неопытность, могла быть допущена педантичными и исполнительными фрицами?

Да-да, "педантичными и исполнительными фрицами"... Когда осенью в 41-ом один генерал попросил для его дивизии теплое обмундирование, ему поступил удивительный ответ: не мучайте начальство глупыми требованиями.

Неужели ты думаешь, что такая огромная операция могла быть спланированна настолько тщательно, что "без сучка-без задоринки"? Учитывая тот факт, что все предыдущие кампании были совсем иного расклада и с совсем иными условиями. Тебе кажется, что они совершили большую глупость - а я тебе скажу, что у них просто небыло достаточно опыта для такого - они не могли стопроцентно предвидеть все проблемы.

Цитата:

В общем, прекращай спорить, без железнодорожного сообщения и автотранспорта, каких бы нехваток его немцы ни испытывали, никакой блицкриг невозможен в принципе, хотя определённой роли конного транспорта никто не отрицает.

Второй раз ты путаешь тематику спора - ещё раз тебе повторяю, если не прочитал раньше:

Цитата:

Немцы не использовали конную тягу как замену ж.д и автотранспорту - я совсем не об этом говорю. Немцы использовали конную тягу по той причине, что весь механизированный транспорт который имелся у них в наличии просто не хватал чтобы перекрыть все нужды кампании в СССР.

Цитата:

А откуда колонны из повозок везли всё это добро? Не от ближайших ли станций ЖД?)

По разному - но большинство из ближайщих станций. А теперь представь отсутствие этой конной тяги. Вот тебе и

Цитата:

Никто не спорит, что в каких-то тыловых второстепенных нуждах использовались лошади. Но для снабжения передовой топливом и боеприпасами они никак не могли быть сколько-нибудь значительным фактором

. Заметь снова - я не отрицаю значимость ЖД)

Цитата:

Ты приболел?) Нефиг вообще в Россию лезть, чтобы потом локти не кусать

Квадратноусым такие отговорки не принимаются =)

love_harbinger писал(а):

Красиво всё пишешь, что якобы нелогично и тд, но дела-то, дела - они не дают думать о другом.

Почему же о другом? Именно о том.
Дела говорят о том, что противники Гитлера, за редким исключением, и Сталин со товарищи /до переломного момента/ в том числе, действовали наиболее выгодным для захватчика образом: панически бежали, ходили в атаки, когда в целом это было бессмысленно, регулярно тактически "ошибались", оказывались неготовы к началу войны, хотя это было заранее известно и т. д. и т. п.

А ведь любой образованный командир не может не знать, что организованное отступление со своевременным отводом войск и уничтожением всех материальных ресурсов на оставляемой территории — единственный способ нанести максимум ущерба противнику, имеющему больший наступательный потенциал /выражающийся, кстати, не в количестве единиц оружия и боевой техники, которое было приблизительно паритетным, а в так называемом "боевом духе"/ при минимуме потерь. А вот драпающие сталинцы даже не разрушали мосты. Даже не сжигали склады ГСМ. Причём же здесь старые тактические приёмы, засевшие в сознании косных военных руководителей. Здесь череда явных и неосознанных /то есть рационализируемых "ошибками", "внезапностью" etc/ измен.

А ведь в ОБОРОНЕ русским нет равных: Брест, Севастополь, Сталинград_____? В обороне русские непобедимы, так?
Но /цитата/: Гальдер эти атаки так и называл “обычными атаками русских”: трехминутная артподготовка, затем пауза, и волна за волной идут комсомольцы, с криками “За Сталина!” погибая под пулеметными очередями немцев, веселящихся над тотально “ошибочными” приказами высшего командования Красной Армии.

Ты, как и все историки, ищешь причины поражений во внешних факторах, в технических аспектах и тактических приёмах, в то время как они, причины, находятся в сфере психики участников конфликта.
Внешние обстоятельства только лишь продолжение внутренних желаний вождей.

love_harbinger писал(а):

Тяжелые бронированные танки, вместо того чтобы осуществлять успешные контратаки и прорывы, использовались для поддержки пехоты (что идет рука об руку с мыслями первой мировой, когда танки создавались именно для поддержки пехоты)

В 41-м их просто оставляли в подарок наступающему врагу.

love_harbinger писал(а):

А как вспоминаю про выссказывания полководцев в стиле - "беспокоиться неочем, у Германии нет никаких шансов победы, как ударим, так до Берлина отойдут"...

Чего большего мог бы желать Гитлер? Сталинское руководство сделало всё, чтобы русские понесли максимум потерь.

love_harbinger писал(а):

Но в 41-ом году она не была критической настолько, чтобы быть одной из самых основных причин невзятия Москвы. Топлива было мало, но для операции хватало в принципе, снабжение этим топливом - другое дело.

Она была достаточно критичной, чтобы Москва не была взята.

Я не говорю, что это был единственный фактор, но именно по его причине немецкие танки дивизиями не принимали участия в боях. А если бы приняли?
Впрочем, гадать "что было бы, если бы ..... " дело бесплодное. Произошло то, что должно было произойти, и по-другому быть не могло. Без разницы, чем сейчас пытаться объяснить произошедшее.

love_harbinger писал(а):

Неужели ты думаешь, что такая огромная операция могла быть спланированна настолько тщательно, что "без сучка-без задоринки"?

Нет, конечно, не думаю, но общее правило не только в войне, а в любом серьёзном деле гласит: бери всего с запасом. Не следуют ему только болваны.

love_harbinger писал(а):

Тебе кажется, что они совершили большую глупость ....

Повторяю: сама идея завоевать Россию — суперглупость с позиций логики. Наполеон разве не это показал? Бисмарк не предупреждал? Гитлер не понимал? Понимал, а всё равно полез.
Как ты думаешь, почему?

love_harbinger писал(а):

А теперь представь отсутствие этой конной тяги

Зачем? Говорю же, свою небольшую роль она выполняла. Но если лошади в принципе могли быть заменены, то железнодорожный транспорт в условиях такой войны безальтернативен.

love_harbinger писал(а):

Квадратноусым такие отговорки не принимаются =)

Квадратноусый давным-давно капут

Добавлено:

RussDuch, так кроме дедов и некого благодарить за Победу.
Не "мудрого товарища Сталина" же? В натуре........ =)

Цитата:

Почему же о другом? Именно о том. Дела говорят о том, что противники Гитлера, за редким исключением, и Сталин со товарищи /до переломного момента/ в том числе, действовали наиболее выгодным для захватчика образом: панически бежали, ходили в атаки, когда в целом это было бессмысленно, регулярно тактически "ошибались", оказывались неготовы к началу войны, хотя это было заранее известно и т. д. и т. п. А ведь любой образованный командир не может не знать, что организованное отступление со своевременным отводом войск и уничтожением всех материальных ресурсов на оставляемой территории — единственный способ нанести максимум ущерба противнику, имеющему больший наступательный потенциал /выражающийся, кстати, не в количестве единиц оружия и боевой техники, которое было приблизительно паритетным, а в так называемом "боевом духе"/ при минимуме потерь. А вот драпающие сталинцы даже не разрушали мосты. Даже не сжигали склады ГСМ. Причём же здесь старые тактические приёмы, засевшие в сознании косных военных руководителей. Здесь череда явных и неосознанных /то есть рационализируемых "ошибками", "внезапностью" etc/ измен.

Вот я тебе и обьясняю причины таких поступков: с одной стороны тактики, засевшие в умах ещё с гражданской войны (я тебе уже сказал какие), с другой стороны безалаберность и откровенная халатность, "умственное опьянение" лаврами личных успехов и тд. Нельзя сказать, что они сами во всем виноваты что такими стали - их окружение отлично способствовало тому, чтобы они стали такими, какими стали.

Цитата:

В 41-м их просто оставляли в подарок наступающему врагу

Да, но не как правило.

Цитата:

Чего большего мог бы желать Гитлер? Сталинское руководство сделало всё, чтобы русские понесли максимум потерь.

Ну а я о чем толкую? Я рассказываю тебе основные причины таких действий.

Цитата:

Она была достаточно критичной, чтобы Москва не была взята. Я не говорю, что это был единственный фактор, но именно по его причине немецкие танки дивизиями не принимали участия в боях.

У меня другие сведения на этот счет. Что ты там читал, можешь цитату привести?

Цитата:

Нет, конечно, не думаю, но общее правило не только в войне, а в любом серьёзном деле гласит: бери всего с запасом. Не следуют ему только болваны.

Экономика Германии не такая развитая, как тебе кажется.

Цитата:

Повторяю: сама идея завоевать Россию — суперглупость с позиций логики. Наполеон разве не это показал? Бисмарк не предупреждал? Гитлер не понимал? Понимал, а всё равно полез. Как ты думаешь, почему?

Знаю что ты намекаешь на вопрос нефти. Согласен абсолютно и не отрицаю это - Гитлер сам говорил порой, что если он не захватит нефтяные месторождения Майкопа, он будет вынужден закончить войну.

Однако, вернемся к "московскому топливу" - мою позицию ты знаешь. Немцы смогли бы снабдить танки топливом, если бы их снабжение не стало настолько проблематичным. Причем заметь - когда в операциях типа Цитадель, Осений туман, Северный ветер одной из критических причин обвала была нехватка топлива (именно нехватка топлива, а не трудность снабжения), то об этом можно было прочитать почти в любом дневнике участников тех битв, причем очень развито и подробно.
В ситуации же с Москвой в 41-ом, участники делали акцент именно на трудности снабжения топливом, ежели на нехватку его. Что ещё раз говорит о разнице в критичности.

Цитата:

Но если лошади в принципе могли быть заменены, то железнодорожный транспорт в условиях такой войны безальтернативен.

Чем они могли быть заменены?

love_harbinger писал(а):

Вот я тебе и обьясняю причины таких поступков: с одной стороны тактики, засевшие в умах ещё с гражданской войны (я тебе уже сказал какие), с другой стороны безалаберность и откровенная халатность, "умственное опьянение" лаврами личных успехов и тд.

Тактики беспорядочного бегства? Сдачи толпами в плен?

Списать на "безалаберность и халатность" сотни тысяч солдат, умерщвлённых за здорово живёшь военноначальниками, которые просто чуть-чуть были опьянены несуществующими лаврами /какие победы их принесли?/ — я не историк, чтобы верить в такие объяснения.

Сколько нужно времени, чтобы прошло "умственное опьянение"? Сокрушительных поражений в первые дни войны недостаточно?

love_harbinger писал(а):

Ну а я о чем толкую? Я рассказываю тебе основные причины таких действий.

Не то, чтобы я о них раньше не слышал, они просто слишком легковесны, чтобы объяснить произошедшее.

love_harbinger писал(а):

У меня другие сведения на этот счет. Что ты там читал, можешь цитату привести?

Могу, но не буду. Какой смысл в дуэлировании цитатами? Их можно найти на обоснование любой точки зрения. Я тебя не пытаюсь переубедить. Только помогаю расширить твой взгляд на обсуждаемую проблему, чтобы ты не зацикливался только на внешних факторах, как большинство историков.

love_harbinger писал(а):

Однако, вернемся к "московскому топливу" - мою позицию ты знаешь. В ситуации же с Москвой в 41-ом, участники делали акцент именно на трудности снабжения топливом

Ну, пусть так. Ты не находишь странным, что командование не смогло или не захотело немного подождать с решающим ударом, подтянув достаточно запасов горючего и всего прочего для нанесения мощного, неотразимого удара, чтобы не оставить шансов КА устоять?
Ведь речь идёт о решающей битве всей войны. Взятие Москвы имело бы колоссальный моральный эффект для обоих сторон.
И вдруг какая-то несогласованность: эти поспешили, те не успели, не странно ли?

Кстати, если бы советское военное руководство во главе с т. Сталиным не сделало всё, чтобы свести на нет эффективность партизанской войны, то топлива именно не хватало бы. Остро и объективно. Ведь чем на большее расстояние растягивался тыл немцев на оккупированной территории, тем легче это было сделать.
Впрочем, разница между "нехватка" и "трудности в снабжении" весьма условна и первое переходит во второе и наоборот.

Кстати

love_harbinger писал(а):

Знаю что ты намекаешь на вопрос нефти.

нет, под Москвой уже решающее значение имел человеческий фактор, а не количество задействованной техники.

love_harbinger писал(а):

Чем они могли быть заменены?

Принципиально могли быть заменены. Хотя бы перебросом автотехники с других участков, перераспределением. С железной дорогой такие фокусы невозможны в принципе, ибо она незаменима по объёмам перевозок и дешевизне в сравнении со всеми другими видами транспорта.

Добавлено:

Да,

Цитата:

Экономика Германии не такая развитая, как тебе кажется.

— нужно говорить об экономиках всех завоёванных государств. Отчасти и экономика СССР работала на Германию.

Цитата:

Тактики беспорядочного бегства? Сдачи толпами в плен?

Это не тактика, это паника.

Цитата:

Списать на "безалаберность и халатность" сотни тысяч солдат, умерщвлённых за здорово живёшь военноначальниками, которые просто чуть-чуть были опьянены несуществующими лаврами /какие победы их принесли?/ — я не историк, чтобы верить в такие объяснения.

Почему ты не хочешь почитать об их делах, я так и не понимаю. Что мне тебя тут, цитатами бомбить, рассказывая об их жизни и как они разжирели умственно?

Цитата:

Сколько нужно времени, чтобы прошло "умственное опьянение"? Сокрушительных поражений в первые дни войны недостаточно?

Война "алкоголика" протрезветь так просто не может.

Цитата:

Ну, пусть так. Ты не находишь странным, что командование не смогло или не захотело немного подождать с решающим ударом, подтянув достаточно запасов горючего и всего прочего для нанесения мощного, неотразимого удара, чтобы не оставить шансов КА устоять? Ведь речь идёт о решающей битве всей войны. Взятие Москвы имело бы колоссальный моральный эффект для обоих сторон. И вдруг какая-то несогласованность: эти поспешили, те не успели, не странно ли?

Нет, не странно. Что значит, "чтобы не оставить у КА шансов устоять"? Гитлер радостно кричал генералам, что они почти совсем разгромили Красную Армию.

Цитата:

И вдруг какая-то несогласованность: эти поспешили, те не успели, не странно ли?

Дело не в том что "эти поспешили, те не успели" - немецкие танки даже чуть опаздывали от намеченного плана времени. Но ещё больше опаздывало их снабжение.

Цитата:

Кстати, если бы советское военное руководство во главе с т. Сталиным не сделало всё, чтобы свести на нет эффективность партизанской войны, то топлива именно не хватало бы. Остро и объективно. Ведь чем на большее расстояние растягивался тыл немцев на оккупированной территории, тем легче это было сделать.

Если бы, да кабы...)

Цитата:

Принципиально могли быть заменены. Хотя бы перебросом автотехники с других участков, перераспределением.

Ага - под Москвой поставим грузовики, а в Ленинград пошлем лошади)
Московское направление и так имело самое большое количество грузовиков.

Цитата:

нет, под Москвой уже решающее значение имел человеческий фактор, а не количество задействованной техники.

Ты спрашивал, почему Гитлер атаковал СССР.
Я говорю: ты наверное на топливо намекаешь.
Ты мне говоришь - "нет, под Москвой уже решающее значение имел человеческий фактор, а не количество задействованной техники".