Хм, я смотрю, по поводу Суворова/Резуна - мнения анастасиевцев разделились.
Забавно.

Ок, начнём по порядку.

pavlik1984 писал(а):

Предатель и перебежчик Резун испоганивший фамилию великого Русского полководца на труды которого ты ссылаешся недавно выпустил книжку называется то ли "Покаяние", то ли "Раскаивание" где сам себя опровергает и просит прощения. Сам я ее не читал рассказал "любитель" Резуна...

Нет такой книжки.
Есть книжка "Беру свои слова обратно", вторая часть книги "Тень победы". Где он просит прощения за то... что в предыдущих книгах назвал Жукова - великим полководцем. И за это - многие фронтовики на него обиделись. Он проанализировал всё, что касается Жукова, более детально и пришёл к выводу, что Жуков был... той ещё сволочью.
Значительная часть вины за просчёты первых дней войны - лежит именно на нём, на Жукове.
Обе книги - "Тень победы" и "Беру свои слова обратно" - посвящены детальному разбору деятельности этого "великого полководца".
Почитай, не поленись.

Далее.
Katyusha,

Цитата:

svoboda74, читаю эту тему и ужасаюсь неграмотности и узости взгляда на историю. Значит вам достаточно того, чтобы какой-то дядя, вроде Фоменко, Суворова и иже с ними, пришли и рассказали вам "правду". А сами вы изучать, читать и анализировать не пробовали? Не просто что говорят а кто говорит, почему он лично может быть заинтересован ТАК трактовать факты!

И тут же приводите некие пространные рассуждения вокруг да около - даже не ваши собственные, а с какого-то форума, и... ни одного факта!
Как говорится, уж кто бы говорил.

Далее.
Misha,

Цитата:

О том почему наша армия была сосредоточена у границ, я тоже не согласен с Суворовым: по нему - для нападения, но насколько я помню, Сталин придерживался доктрины "молниеносной контратаки и ведения войны на территории врага".

Отлично. Допустим. "Молниеносная контратака". Прекрасно.
Ну и насколько же она планировалась молниеносной?
Через какое время - планировался переход в контратаку?
Через минуту, час, день?

Просто встать по тревоге, одеться, добежать до самолётов, завести моторы и подняться в воздух нужно... ну как минимум полчаса.
(love_harbinger, как авиатор - поправь меня, если я не прав.)

То есть, чтобы перейти к контр-атаке, нужно как минимум эти пол-часа сдерживать натиск наступающего врага. И уж тем более - не выносить аэродромы вплотную к границе! Где они подвергаются нападению в первые же минуты.
Но было сделано именно это! Все аэродромы были вынесены вплотную к границе!
Кто тут очень любит к фактам апеллировать? Ну-ка, назовите мне, какие и сколько аэродромов было у нас перед войной и где они находились? Я жду.

Чтобы говорить о контр-атаке, нужно показать, что готовилась хоть какая-то оборона. Хотя бы на первые час-два войны.
Но обороны не готовилось ВООБЩЕ НИКАКОЙ!
Это я вам могу подтвердить как житель пограничного Бреста.
Да, вдоль границы есть ряд укрепрайонов, но перед войной они никоим образом не были подготовлены к ведению оборонительных действий.
А на Госпитальном острове Брестской крепости - располагался окружной госпиталь.
Что такое окружной госпиталь на самой границе - думаю, объяснять не надо.

В общем, давайте называть вещи своими именами.
Какая, к чёрту, контр-атака?
Сталин готовил сугубо наступательную операцию против Гитлера.
Не понимаю, почему все так противятся принять этот, по-моему, совершенно очевидный факт.
Ну, готовил. Ну, облажался. Ну что с того?

Ведь это же ни в коем случае не умаляет героизм простого советского солдата в Великой Отечественной войне!

В общем, народ, думайте головой. Включайте время от времени логическое мышление.

PS. Кстати, у Суворова есть официальный сайт - http://www.suvorov.com
Некоторые из его книг, либо отрывки из них - там же, в рубрике тексты - книги, статьи, неопубликованное...

PPS. И вообще, я думаю, что предателем Суворова считают не вполне заслуженно. Да, предатель, чего уж там. Сбежал.
Но ведь он не сдал ни одного резидента! В отличие от других перебежчиков.
Лично я воспринимаю Суворова - как честного и принципиального человека, которого толкнуло на этот шаг - роковое стечение обстоятельств. Может быть, именно для того, чтобы мы узнали ПРАВДУ о Второй мировой войне.

И, кстати, на западе его сейчас - тоже не печатают. Его теория идёт слишком уж вразрез в том числе и с западными стереотипами о "злобном тиране и кровопийце Сталине".

Цитата:

Просто встать по тревоге, одеться, добежать до самолётов, завести моторы и подняться в воздух нужно... ну как минимум полчаса.

Это по разному. Если аеродром в боевой готовности - 5 минут и самолеты будут в воздухе.
Но если нет, то можно затратить около 15 минут, а то и больше.

Dimitrius,

Цитата:

Отлично. Допустим. "Молниеносная контратака". Прекрасно. Ну и насколько же она планировалась молниеносной? Через какое время - планировался переход в контратаку? Через минуту, час, день? Просто встать по тревоге, одеться, добежать до самолётов, завести моторы и подняться в воздух нужно... ну как минимум полчаса. (love_harbinger, как авиатор - поправь меня, если я не прав.) То есть, чтобы перейти к контр-атаке, нужно как минимум эти пол-часа сдерживать натиск наступающего врага. И уж тем более - не выносить аэродромы вплотную к границе! Где они подвергаются нападению в первые же минуты. Но было сделано именно это! Все аэродромы были вынесены вплотную к границе! Кто тут очень любит к фактам апеллировать? Ну-ка, назовите мне, какие и сколько аэродромов было у нас перед войной и где они находились? Я жду.

Дмитрий, ну ты ж знаешь наш менталитет: авось так, авось эдак.
Да, чтоб эффективно контратаковать у нас не было ни толковых планов, ни достаточных сил. Однако, были дутые СИЛЬНЫЕ ЛОЗУНГИ. Я просто озвучил один из них.

Цитата:

Сталин готовил сугубо наступательную операцию против Гитлера.

Разве? Тогда почему наши разведики постоянно предсказывали даты немецкого нападения, что документально сохранилось в истории, а гитлеровская разведка НЕ ЗНАЛА об якобы "агрессивных" планах Сталина?? Где наступательные планы СССР, которые не мог раздобыть германский абвер?! Почему немецкая разведка, как наша, не информировала фюрера о наших планах? Может быть потому что их НЕ БЫЛО??
Катюша правильно акцентирует: нужно опираться на ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ, а не на расположение войск...

А то, что там все аэродромы были у границ и прочие вещи, это хилые основания, так я уже писал: в июне 1812-ого года три наших армии тоже стояли у западной границы. Тоже планировали вдарить по Бонапартию?
Дмитрий прав: мы не проводили обширные оборонные мероприятия, потому что Сталин боялся спровоцировать немцев... Он вообще их очень боялся.

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 50 сек.:

Цитата:

Он проанализировал всё, что касается Жукова, более детально и пришёл к выводу, что Жуков был... той ещё сволочью.

В том, что немцы не промаршировали по Красной площади и не расстреляли из танков Кремль есть немалая заслуга этой "сволочи".

Цитата:

Но обороны не готовилось ВООБЩЕ НИКАКОЙ! Это я вам могу подтвердить как житель пограничного Бреста. Да, вдоль границы есть ряд укрепрайонов, но перед войной они никоим образом не были подготовлены к ведению оборонительных действий. А на Госпитальном острове Брестской крепости - располагался окружной госпиталь. Что такое окружной госпиталь на самой границе - думаю, объяснять не надо. В общем, давайте называть вещи своими именами. Какая, к чёрту, контр-атака?

Кстати, наша армия к началу войны по чиленности и технике только чуть-чуть успупала немецкой. Поэтому в принципе можно было расчитывать на контрудар. Но наши просто недооценили силу удара вермахта, думали, что будет слабО как во времена Первой мировой. Наше командование не думало, что немцы в первые часы войны обрушат сокрушительные удары по нашим позициям.

Как Сталин мог увести нашу армию от границы в тыл на десятки километров, когда немалую роль играла ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ установка Сталина, что "победоносная" Красная Армия не допустит врага вглубь нашей территории? Поэтому и держали её у границ, как "надёжный щит" советского народа. Увести её от границ - значит признать, что руководство страны готово впустить немцев на наши земли, такое советский народ бы не понял...

И ещё немаловажные факты: после пакта о ненападении и пакта "О дружбе и границе" Сталин запретил фашистов считать нашими врагами, в СССР за антифашистские высказывания можно было схлопотать срок. После оккупции Франции вермахтом, компартии Франции было указано не оказывать подпольное сопротивление немцам, а наоборот наладить сотрудничество с оккупационными властями. В Германию до самого 22 июня гнали составы с продовольствием и стратегическим сырьём. К тому же все разговоры о неотвратимости гитлеровского нападения на полном серьёзе расценивали как англо-французскую дезинформацию с намереньем поссорить нас с нашим "другом Гитлером".

Почитал я немного "Ледокол" Резуна. Непонятно кто бредил: Резун или Сталин? Резун пишет, что Сталин считал Гитлера "Ледоколом Революции", хотел, мол, на него напасть после того как тот завоюет всю Европу. Напасть на Германию на пике её могущества, после того как ресурсы всех европейских стран будут пахать на её ВПК??! Да-а-а...
Это всё равно, что специяльно ждать когда телёнок вырастет в огромного быка и только потом идти его мочить! Короче, явно кто-то БАРАН - либо Резун, либо Сталин.
Неужто Сталин не знал простую вещь, что мощь государства при успешных и быстрых завоеваниях не уменьшается, якобы, в результате сражений, а наоборот резко растёт?!
Это вам скажет любой геймер, играющий в стратегические компьютерные игры!

Резун-Суворов, стратег блин, мать его, не понимал, что если Сталин хотел "Мировой Революции", то ему намного легче было завоёвывать малые европейские страны по отдельности, чем воевать сразу с целой Европой, объединённой фашистским режимом.
И что показал результат войны, у? Чего Сталин-заваоеватель добилси? Много он "коммунизму" насадил? Ему даже не дали всю Германию "под себя" подмять, не говоря уж о Франции, Бельгии, Италии, Греции.
А ведь мощь Красной Армии весной 45-ого года была такая, что Сталин реально мог всю Европу похлеще Гитлера под "коммунизм" подмять, никакие союзнички бы не помешали ему это сделать, прошагал бы русский солдат от Ла-Манша до Сицилии, сметая на своём пути любое сопротивление! То что ж не сделал?
Какой же он на хрен Завоеватель, "рассадник мирового коммунизма" после этого??

А то что в странах Восточной Европы власть перешла к тамошним компартиям, так это лишь потому что их прежние правительства скомроментировали себя союзом с Гитлером. Поэтому и потеряли поддержку своего народа.

Misha писал(а):

Да, чтоб эффективно контратаковать у нас не было ни толковых планов, ни достаточных сил. Однако, были дутые СИЛЬНЫЕ ЛОЗУНГИ. Я просто озвучил один из них.

Чтобы контр-атаковать - действительноне не было толковых планов. Планы были - атаковать. Без всяких "контр-".

Насчёт дутых сильных лозунгов - полностью с тобой согласен.

Цитата:

Разве? Тогда почему наши разведики постоянно предсказывали даты немецкого нападения, что документально сохранилось в истории, а гитлеровская разведка НЕ ЗНАЛА об якобы "агрессивных" планах Сталина?? Где наступательные планы СССР, которые не мог раздобыть германский абвер?! Почему немецкая разведка, как наша, не информировала фюрера о наших планах? Может быть потому что их НЕ БЫЛО?? Катюша правильно акцентирует: нужно опираться на ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ, а не на расположение войск...

Ну что ты как маленький, честное слово.
Расположение войск - это ФАКТЫ. Объективная реальность.
А документы - это бумажка.
Когда на бумажке написано одно, а в реальности - другое, есть повод задуматься, не находишь?

К тому же, о каких документах ты говоришь? О "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова?
К твоему сведению, все документы по Халхин-Голу - до сих пор (!) засекречены. Ты не находишь это странным?

Цитата:

Дмитрий прав: мы не проводили обширные оборонные мероприятия, потому что Сталин боялся спровоцировать немцев... Он вообще их очень боялся.

8O Фигассе!
Боялся, и поэтому не проводил оборонных мероприятий.
Что-то мне подсказывает, что должно быть всё с точностью до наоборот: если боишься - наоборот, ПРОВОДИ оборонные мероприятия.

Цитата:

В том, что немцы не промаршировали по Красной площади и не расстреляли из танков Кремль есть немалая заслуга этой "сволочи".

Угу. Я тебе скажу, чья заслуга в том, что немцы не взяли в Москву.
На участке фронта, где наши войска впервые успешно перешли в контрнаступление под Москвой - командовал генерал... Власов.
Но об этом, понятное дело, в книжках советского времени издания ты нигде об этом не прочитаешь.
Да, Власов - тоже был предатель. Но он стал таковым после неоднократных подстав и предательств со стороны своих же, родных генералов. В том числе со стороны Жукова.

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 2 сек.:

PS. А ты говоришь - инопланетяне, "небесное воинство". Угу.

Dimitrius,

Цитата:

Планы были - атаковать. Без всяких "контр-".

Тогда получается загадка:
Чуть ли не за месяц была известна точная дата немецкого вторжения и наши со своей атакой НЕ ОПЕРЕДИЛИ немцев? Наоборот прятали голову в песок как страусы, твердя, что немцы на нас не нападут, мол, это западные демократии обманом нас толкают к войне. Зачем им было толкать, если мы сами готовы были "атаковать"? Знало наше командование что вовйска вермахта сконцентрированы у наших границ? Знало. Был прекрасный шанс их разколбасить... Или наши стратеги были тупы как сибирские валенки?

Катюша, а почему Вы вместо того, чтобы ответить на мои вопросы, начинаете всячески подначивать тех, кто думает не так как Вы? Это у Вас метод такой что ли? Я все-таки попросил бы Вас не переходить на обсуждение личностей участников и если у Вас нет желания вести обсуждение в этой теме - не ведите. Миша, давай по порядку (Катюша, если захотите ответьте тоже):
Зачем понадобилось уничтожать существующие укреп-районы?
Примерные ответы:
- я не знаю;
- Суворов лжет. Этого не было. Этот факт он выдумал;
- потому что .......

И если можно, так по всем вопросам. Прошу при ответах отложить эмоции в сторону. Катюша, если Вы историк - тем лучше, Вам проще будет ответить на все эти вопросы, без каких-то домыслов, а оперируя фактами. Надеюсь на конструктив.

Цитата:

Тогда получается загадка:

Миш, прочти пожалуйста книгу до конца, там все аргументированно объясняется (фактами, а не эмоциями). Ты же пытаешься включать эмоции. Но я сначала прошу ответить на мои вопросы.

Misha,

Цитата:

Знало. Был прекрасный шанс их разколбасить... Или наши стратеги были тупы как сибирские валенки?

Вот вот. А кто мозг армии? Начальник Ген. Штаба.
А кто на тот момент им был? Жуков Г.К.

Dimitrius, Ventus, love_harbinger, после всего вами написанного я считаю невозможным продолжать дискуссию.
1. Резун не передавал важных сведений, став предателем и перебежчиком (Откуда вам это известно? В разведке нет мелочей, уверена, всё, что он донес пригодилось в деле завершения холодной войны и развала СССР. Кроме того, совершенно не важно, много или мало он передал сведений противнику, он это СДЕЛАЛ и потому он ИУДА. Если он так мало знал, то как он мог ОБЪЕКТИВНО писать свои книжонки? Если знал достаточно, как бы он умудрился этого не рассказать, оказавшись "за бугром"? И после этого вы гордитесь своей логикой. Это, к сожалению, а, может, и к счастью, не ваша логика, а позаимствованнная, сами знаете у кого. Он дважды предатель, второй раз он предал Родину написав свои труды. А не печатают его и позабыт-позаброшен он потому, что свое черное дело он уже сделал и больше он НИКОМУ не нужен, он отработанный материал, дважды за одну и ту же работу не платят. А к предателям и перебежчикам относятся там, куда они бегут, в соответствии с их "ПОДВИГОМ".)
2. Судьба генерала Власова тому наглядное подтверждение, а также многих других. Свой позор они не смогли искупить даже смертью. А вы договорились здесь до того, что этот... спас Москву от немцев, и благодаря ему мы выиграли сражение под Москвой. Это было бы очень смешно, если не было бы так грустно. Обратитесь к опыту мировой истории ВСЕХ войн, НИКОГДА наемники и перебежчики не были хорошими солдатами, ВСЕГДА ИХ ПУСКАЛИ В битвах на мясо, бежали они с поля боя первыми или вообще не вступали в бой!!! Может быть, это их совесть мешала им пасть еще больше, воюя против своих? Вопрос риторический. Но он относится и к вам, хранители. ВЫ С КЕМ? НА ЧЬЕЙ СТОРОНЕ ВОЮЕТЕ? Лично мне всё теперь понятно. И если здесь на форуме такие хранители, то что же теперь, не появляться здесь? Мысли вслух. Мои аргументы вы читаете НЕ ВНИМАТЕЛЬНО, слушаете себя и с восхищением повторяете банальности, к комплексному анализу вы не готовы. Ventus,
3. Разирать Резуна постранично 1255 раз бессмысленно, я уже просила вас посмотреть другой форум на эту тему, там всё разобрано. Далее, с фактами я не спорю, но ПРОТЕСТУЮ против того, чтобы вырывать их из контекста, тем самым искажая и извращая. А все передвижения войск, о которых вы говорите засвидетельствованы ДОКУМЕНТАМИ, или вы думаете они и сейчас там так и стоят?
Желаю вам всего наилучшего, только не в том деле, где вы хотите встать плечом к плечу рядом с Резуном, Власовым, Бендерой. Мы будем по разные стороны баррикад, потому, что вы не любите свою Родину, раз порочите ее героев и честное имя её солдат. Хотелось бы чтобы вы всед за ними отправились туда, где вас таких любят и ждут, за кордон, в эмиграцию.
Но всё-таки надеюсь на то, что вы очнетесь...
Жлаю вам всего самого наилучшего.
К.Т.

Добрый день, дамы и господа,
Извините что встреваю в вашу дискуссию, но мне кажется что я тоже могу кое-что сказать по теме.
Мой отец к началу войны жил в Литве близко тогдашней границы между Советским Союзом и Германией (Восточной Прусией, если точнее). Он мне рассказывал о начале войны и всегда недоумевал вот по такому поводу: совсем рядом с их домом есть лес в котором с мая-июня обосновалась какая-то войсковая часть КА. Военные приходили к ним на хутор и всегда говорили что скоро начнется война, а как она началась это было для них полным сюрпризом. Кстати эту часть перевели из городских казарм и жили они в лесу чуть ли не "под елкой" - после бегства военных местные ходили туда и находили огромное количество боеприпасов - все в ящиках и еле прикрыто. Немцы потом мобилизировали местных с повозками свозить всё это добро на ж.станцию. Никакие маневры там не проыводились - просто как бы жили военные в лесу и ждали начало войны. Прочитав Суворова я понял в чем дело. Кстати планы наступления на Европу у Красной Армии были, как были и карты и разговорники. Их в великом множестве нашли немцы. В Литве нашли целый склад карт в г. Шяуляй..
Многие исторические факты советскими историками замалчивались или искажались. Вот например нам в головы вбили что "Германия напала без обьявления войны", а вот в "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова есть примерно такое: "вошел Молотов и сказал что Германия нам обьявила войну"... Конечно можно спорить о книгах Суворова, но, наверное лучше их сперва прочесть. И прав он чаще чем неправ - то как описывается начало войны в воспоминаниях Жукова иначе как постыдным лепетом назвать нельзя - он ведь был начальником генштаба а пишет так как будто он тогда был пьян в стельку и ничего не знает и о начале войны генерал цитирует какого-то полковниа! А может и на самом то деле был пьян? - ведь с аритметикой не в ладах - попытайтесь узнать из "воспоминаний" сколько солдат, танков и самолетов было у противоборствующих сторон на начало войны.

Молодец Катюша! Мне стало противно и неприятно спорить с этими людьми и засорять и без того засоренный форум. Не стал потому что не умею так лаконично излагать как это ты сделал. Я начал бы на эмоциях, привел бы кучу фактов, они бы начали их опровергать, а я защищать...
Но раз уж написал, тогда отвечу на выпады:
Димитриус:
на Жукове гришь большая часть просчетов? Колоссальными просчетами считается недопущение в войска СКС, в результате, пехота шла в бой с трехлинейками, неся огромные потери. Запрет на работу над штурмовой винтовкой, неразрешение делать пистолеты-пулеметы - Жуков к этому не имел отношения! Остальные моменты: концентрация войск у границ, ликвидация оборонительных укреплений на западном направлении и т.п. дело Сталина, не Жукова. Летнее наступление 42 года повторно подведшее СССР к катастрофе произошло вопреки воле Жукова. И наоборот: Курская битва прошла под контролем Жукова, оборона Москвы контролировалась Жуковым. Один из выдающихся полководцев маршал Конев был спасен Жуковым в начале войны за его провал (Конева). Это лишь основные заслуги Жукова, и врагам и ненавистникам России есть за что ненавидеть Жукова, и поливать его грязью. Ты же судя по всему из "сочуствующим" русофобам. Что касается ошибок - наверняка были. А у тебя были б еще больше и страшнее по последствиям.
Так, терь продолжим бронетанковый разговор:
Харбиндер - ты эти цифры привел из книги выдающегося немецкого танкиста (не помню как зовут) книга называется "Тигры в грязи". Можно конечно усомниться в достоверности этих цифр, но тогда ты скажешь что не было моментов когда в начале войны один КВ расхерачил около 200 танков немцев, 4 Т-34 встав в круг разнесли около 100 машин... ДОпустим все эти цифры правда.
Не сомневаюсь что Тигры нанесли немало мощных ударов в локальных стычках, НО!! Повторяю: ТИГРЫ, КОРОЛЕВСКИЕ ТИГРЫ, САУ на их базе - самая страшная ошибка рейховских стратегов! Это смерть была для танкостроительной промышленности Германии! И это признают даже сами западные эксперты! Тигры были не нужны как клас! По крайней мере в таком исполнении! По сути дела Тигры использовались как ПРОТИВОВЕС Т-34 и СУ-85. Как в обороне, так и в наступлении. Нонсенс! Т-34 и СУ-85 это средние единицы бронетехники, великолепно годные к массовому выпуску и не менее великолепно справляющиеся со своими обязанностями поддержки пехоты и танков в наступлении и обороне, уничтожении ВСЕХ типов огневых точек (кроме тяжелых стационарных типа ж/б ДОТ и т.п.), пехоты, быстрому, массированному порыву в тыл врага (клинья). В говно выносящие аналогичные по классу панзеры и ягды. Т-34-85 на равных билась против Пантеры! Вот там толщина брони роль не играла у Пантеры больше, но пушка 34 пробивала при прямом попадании броню Пантеры либо выводила ее из строя. 34 дешевле и проще в изготовлении была...
Милипусенькое кол-во Тигров ФИЗИЧЕСКИ не могло справиться с таким количеством бронетехники советов. А теперь еще раз о тактике применения: как я уже говорил "тигровый" хребет рейху сломал КОМПЛЕКС бронетанкового, артилирийского и авиационного вооружения! Необходимо было взять некий населенный пункт, с ходу штурмовали средние танки и САУ при подержке пехоты и артилерии. Если Тигров нет (а их в большинстве случаев не было, их не хватало, они медленные, проблемы с транспортом) немецкой обороне хана (так было начиная с зимы 1942/43 когда краскомы наконец научились воевать во взаимодействии родами войск). Если были тогда хана атакующим (если только не будет дикого случаного везения). Далее вариантов много например: огневой вал+дымовая завеса+САУ за тушками Т-43 и СУ-85. При любом раскладе УСПЕВАЛИ средние доскакать до Тигров и нанести пару ударов сблизи. Цель: ходовая часть. Из за спин бьют смоходки ИСУ-122,122М, ИСУ-152. Среди атакующих могли запросто впендюрить одну-другую СУ-100 которая ваши Пантеры пробивала навылет с 2км
, а Тигры выводила из строя с 1,5. Скажете у Тигров прицельная дальность 2,5? Повторяю: дымовуха+огневой вал+авиация (если возможно)+большое количество целей. Количество атакующих т.е. насв зависимости от кол-ва немцев. Вот и все. Есть другие варианты. В обороне сложней, но тоже все нормально.
Про толщину брони не согласен. 88мм тигра НЕ могла ни с 2,5, ни с 2 ни даже с 1,5 пробить 120мм брони ИС-2. А ИС-2 мог. Х....е танкисты гришь у нас были в 44, В ГВАРДЕЙСКИХ ТАНКОВЫХ ПОЛКАХ? (а только такие оснащались лучшим советским тяж. танком ИС-2)? Ну что мне сказать, янки например тож. признали что в Корее в 1953 году F-86 Сейбр УСТУПАЛ по характеристикам нашему МИГ-15, но соотношение потерь 1:14(818 МИГов против 58 Сейбров)объяснят как и ты: х...е летчики у русских. У янки летчики видите ли "агрессивны", "яростные", "сражающиеся за демократию" Жаль только у СССР к 1953 году произведено было ВСЕГО около 700 самолетов... Нда настреляли впрок русских!

Ventus,
Есть факт:
Если бы мы планировли завоевать Европу под лозунгами "Мировой революции", мы бы в 45-ом это сделали, но этого не произошло.
Почему?...
Нашу закалённую в боях армию могло остановить только одно средство - атомная бомба, но её испытали только в июле...

И ещё. Почему наши не строили оборонительные укрепления и не были готовы к войне? Это надо спрашивать только у одного товарища Сталина. Без его прямого приказа в то время никто не мог ничего делать, собственная инициатива пусть даже самая разумная была строго запрещена. Сталин запретил держать наши войска в полной боевой готовности, он по-моему, вообще боялся показать хоть какой-нибудь "недружелюбный" жест в сторону Германии. Самолёты с крестами частенько парили над нашей территорией, но был приказ их не сбивать, а летчиков в случае захвата с широкой улыбкой передавать "дружественным" немецким пограничникам.
Отрывок из фильма "Государственная граница. Июнь 41-ого...":

Жена лейтенанта-пограничника Сушенцова рассказывает мужу:
- Немцы выходят на мост, показывают голый зад и гогочут.
- Успокойся, они наши друзья.
- Друзья так не поступают...

Misha, правильно, он пытался выиграть время, не дразня гусей, т.к. к войне мы не были готовы в 41 году. Сталин был во многом гениален, в тех обстоятельствах он принимал почти единственно возможные решения, уверена пройдеи время и кто-нибудь проведет объективный анализ, как это было сделано с фигурой Ивана Грозного.

С уважением,
К.Т.

Цитата:

но тогда ты скажешь что не было моментов когда в начале войны один КВ расхерачил около 200 танков немцев, 4 Т-34 встав в круг разнесли около 100 машин...

Почему ты думаешь, что я такого не скажу? Было такое. Есть даже фотографии этих самих танков. Единственный КВ-2 на перекрестке, который был всё таки уничтожен после нанесенния тяжелейших потерь, КВ-1 застрявшие в болоте, перекромсав прежде несколько десяток танков... Это далеко не секрет, это знают многие.

Цитата:

ТИГРЫ, КОРОЛЕВСКИЕ ТИГРЫ, САУ на их базе - самая страшная ошибка рейховских стратегов! Это смерть была для танкостроительной промышленности Германии!

Вообще-то, это так. Они были сверхмощные танки, но требовали зверских ресурсов. Германия не обладала таким сырьем, как СССР.

Цитата:

Т-34-85 на равных билась против Пантеры!

Вот здесь не могу согласиться... Вы знаете, что орудие Пантеры было сильнее чем орудие Тигра, не смотря на меньший калибр снаряда (75мм)? Бронебойный снаряд Пантеры имел ядро из wolframium, что давало чудовищную бронебойность.
Вообще-то, это смотря как сражаться.
На дистанциях 600 метров Т-34.85 и Пантеры сражались на равных.
На дистанциях 400 метров и меньше переобладал Т-34.
На дистанциях приблизительно к 1000 метров и более, переобладала Пантера.
Кстати, Пантера была тоже очень дорогим танком и сложным в производстве.

Цитата:

Милипусенькое кол-во Тигров

500 за всю войну.

Цитата:

ФИЗИЧЕСКИ не могло справиться с таким количеством бронетехники советов.

Советские изготавливали 2000 танков в месяц (!)

Цитата:

Про толщину брони не согласен. 88мм тигра НЕ могла ни с 2,5, ни с 2 ни даже с 1,5 пробить 120мм брони ИС-2. А ИС-2 мог.

Вот здесь я не могу согласиться. Можешь привести пример?

Цитата:

Х....е танкисты гришь у нас были в 44, В ГВАРДЕЙСКИХ ТАНКОВЫХ ПОЛКАХ?

Где я сказал такое? Приведи цитату.

Ах да, ты упоминаешь когда я говорил о прицельности русских танкистов, так? Во-первых: прозьба к тебе не раздувать из мухи слона. Я не говорю что советские танкисты были плохие. Я говорю - что у них прицельность была низкая. И это не фантазии, это реальный факт. А факт - весомая штука.

Во всем остальном согласен. Тактики именно такие и были.


Misha,

Цитата:

Если бы мы планировли завоевать Европу под лозунгами "Мировой революции", мы бы в 45-ом это сделали, но этого не произошло.

Атаковать америкосов в Германии и Франции? Вообще-то, если бы русские это сделали, они бы где-то за два три месяца уже были бы в Париже. Но дело не в этом только. Два факта - атомная бомба, как ты и говорил, а так же риск гигантской войны, ещё чудовищнее чем та, которая почти заканчивалась уже.

Katyusha писал(а):

Желаю вам всего наилучшего, только не в том деле, где вы хотите встать плечом к плечу рядом с Резуном, Власовым, Бендерой. Мы будем по разные стороны баррикад, потому, что вы не любите свою Родину, раз порочите ее героев и честное имя её солдат.

Даже комментировать не хочется, честное слово.
Только не надо мне тут про "честное имя солдат", ладно?
Мой дед - прошёл всю войну. Простым пехотинцем. Дошёл до Праги. Имел несколько ранений, в результате которых после войны и умер. Живым я его, к сожалению, не застал, но послушал немало рассказов отца. Так что не надо мне тут втирать про Родину и патриотизм.

Первое, что я узнал из рассказов отца это то, что фронтовики говорить о войне - очень не любили. Отец был любопытным пацаном и всегда расспрашивал - деда (пока он был жив) и других односельчан, вернувшихся с фронта. Но те были скупы на рассказы. Во-первых, потому что подобные рассказы не поощрялись, и за них легко можно было угодить в места не очень отдалённые.
Во-вторых, потому что вспоминать - не хотелось, хотелось поскорей забыть этот кошмар.

Второе, это то, что после войны родное государство о фронтовиков - просто вытирало ноги. Ни о каких льготах (которые появились значительно позже) - и речи не было! Были унизительные поездки в госпиталь для подтверждения инвалидности. Раз в год. Обязательно. Даже если человек был без руки и без ноги. Как будь-то за год - у него могла отрасти эта нога.
Я уже молчу про то, что на селе - люди вообще не считались за людей. Не имели паспортов и получали за свой труд - считанные гроши, а то и вообще - т.наз. "трудодни".
И фронтовики - не имели абсолютно никаких привелегий.

О! А ещё я тебе расскажу про Брестскую крепость. Ну, конечно, кто сейчас не знает подвига её защитников! Только вот о подвиге этом вспомнили только в 70-х годах. Когда партии понадобился какой-нибудь символ для воспитания патриотизма. Только где же они раньше были - эти патриоты? После войны и вплоть до 70-х - никому дела не было до этой крепости. Развалины которой потихоньку растаскивали на кирпичи, а пацаны - взрывались на многочисленных оставшихся с войны минах.
Не было дела - НИКОМУ. А потом вдруг вспомнили. Угу.

И какое мне после всего это дело до кремлёвских "писателей", чья трактовка войны - постоянно колебалась с линией партии. И до генералов, которые делали себе на всём этом блистательные карьеры. Чихать я на них хотел.
Мнение простых фронтовиков для меня - гораздо важней.
Жаль, не писал мой дед тогда Родовой Книги. Думаю, он много бы мог там описать ну очень много интересного.

Цитата:

Хотелось бы чтобы вы всед за ними отправились туда, где вас таких любят и ждут, за кордон, в эмиграцию.

Хотелось бы, чтобы вы отправились со своими рассуждениями... тоже куда-нибудь. Не скажу куда. А-то обидетесь.