Друзья, давайте же не будем ссориться. Я думаю, что мы все здесь - любим нашу Родину, и можем по праву гордиться нашими предками, не раз отстоявшими её от врагов.
Несмотря на множество идеологических споров, такие ценности как родная земля, память предков, совесть - всегда были и остаются вечными ценностями, не зависящими от той или иной идеологии.
Несмотря ни на что, мы отстояли свою правду в той войне. И хочется верить, что наши деды и прадеды гибли не зря.
Можно, конечно, говорить, что это была война идеологий. Но это не совсем так. Мы сражались не только и не столько за коммунизм, и даже - не столько за Родину. Россия, а затем и Советский Союз - всегда были тем культурным пространством, где так или иначе сохранялась память о Ведической, божественной культуре. Несмотря на столетние попытки вытравить эту культуру из народного сознания. Думаю, наши деды и прадеды - всегда интуитивно чувствовали эту преемственность, и они просто не могли проиграть, потому что не имели на это права. И за это им - низкий поклон.

marilena, спасибо за понимание. Передавай Серёге Сергееву - и мой пламенный привет.

Кстати, почитайте:
http://malchish.org/index.php?p=112
Довольно интересно...
Главное что я там узнал - это то, что Резун всего лишь повторил гитлеровскую версию начала войны. Выходит, верить Резуну - всё равно что верить Гитлеру?!

Прочитал тему и пришел к выводу, что точку ставить рановато. Участниками обсуждения затрагивались вопросы технической оснащенности (в основном бронетанковых сил) и уровня мотивации противоборствующих сторон. Набившую оскомину и уже давным-давно разбитую в пух и прах (на других форумах) скандальную версию Резуна-Суворова, оставлю без комментариев.
На мой взгляд, основные причины катастрофы советских вооруженных сил летом 1941 лежат в несколько иной плоскости.
Начатое незадолго до войны стратегическое развертывание вооруженных сил Советского Союза на 22 июня не было окончательно завершено. О том, что вооруженное столкновение между Германией и СССР неизбежно, причем именно летом 1941, политическое руководство Советского Союза знало еще в весеннем периоде этого же года. С какой целью было начато развертывание - это уже другой, очень серьезный вопрос, напрямую затрагивающий жизненные интересы советского государства. Скажу лишь, что без развертывания вооруженных сил невозможно ни эффективное нападение, ни эффективная оборона. Немецкому Вермахту, по сравнению с более многочисленной и громоздкой РККА, было гораздо проще и быстрее выйти на исходный рубеж для блицкрига. К тому же огромные расстояния и неразвитые транспортные коммуникации были явно не в пользу Красной Армии.
Таким образом, на 22 июня находящиеся, в движении советские вооруженные силы, оказались рассеянными по гигантской территории европейской части СССР. Немецкие войска же, овладев стратегической инициативой, в решающих сражениях имели значительное численное превосходство. Ситуация выровнялась к концу 1941 когда силы вермахта растянувшись, условно говоря от Бреста до Москвы, утратили пробивную мощь, а советские войска, наоборот, пополнились подошедшими резервами из Сибири и Дальнего Востока.
Неразвернутость РККА - это всего одна из многих причин, к которым также можно отнести и неотмобилизованность, и слабую организацию, особенности применения и тактики боевых соединений, и т.д. и т.п. Лишь всестороннее, полное и объективное исследование указанных выше причин сможет дать ответы на многие вопросы, в том числе, например, и на такой: Как Красная Армия, имеющая более 12 тыс. танков (включая 1600 новейших Т-34 и КВ) умудрилась потерпеть сокрушительное поражение от Вермахта, с его 3,5 тыс. танков (включая 895 танкеток)?

Цитата:

На мой взгляд, основные причины катастрофы советских вооруженных сил летом 1941 лежат в несколько иной плоскости. Начатое незадолго до войны стратегическое развертывание вооруженных сил Советского Союза на 22 июня не было окончательно завершено. О том, что вооруженное столкновение между Германией и СССР неизбежно, причем именно летом 1941, политическое руководство Советского Союза знало еще в весеннем периоде этого же года. С какой целью было начато развертывание - это уже другой, очень серьезный вопрос, напрямую затрагивающий жизненные интересы советского государства. Скажу лишь, что без развертывания вооруженных сил невозможно ни эффективное нападение, ни эффективная оборона. Немецкому Вермахту, по сравнению с более многочисленной и громоздкой РККА, было гораздо проще и быстрее выйти на исходный рубеж для блицкрига. К тому же огромные расстояния и неразвитые транспортные коммуникации были явно не в пользу Красной Армии. Таким образом, на 22 июня находящиеся, в движении советские вооруженные силы, оказались рассеянными по гигантской территории европейской части СССР. Немецкие войска же, овладев стратегической инициативой, в решающих сражениях имели значительное численное превосходство. Ситуация выровнялась к концу 1941 когда силы вермахта растянувшись, условно говоря от Бреста до Москвы, утратили пробивную мощь, а советские войска, наоборот, пополнились подошедшими резервами из Сибири и Дальнего Востока.

Я думаю, что для большинства сведущих этого исторического периода - всё вышенаписанное само собой разумеется.

Цитата:

Неразвернутость РККА - это всего одна из многих причин, к которым также можно отнести и неотмобилизованность, и слабую организацию, особенности применения и тактики боевых соединений, и т.д. и т.п. Лишь всестороннее, полное и объективное исследование указанных выше причин сможет дать ответы на многие вопросы, в том числе, например, и на такой: Как Красная Армия, имеющая более 12 тыс. танков (включая 1600 новейших Т-34 и КВ) умудрилась потерпеть сокрушительное поражение от Вермахта, с его 3,5 тыс. танков (включая 895 танкеток)?

Насколько я помню, в этой теме даются разные варианты ответа на этот вопрос, особенно на первых страницах =)

О, Ярополк! Давненько..

Ярополк писал(а):

Таким образом, на 22 июня находящиеся, в движении советские вооруженные силы, оказались рассеянными по гигантской территории европейской части СССР.

Так ведь не рассеянными, а сосредоточенными при границе, по крайней мере, весьма значительная часть техники, людей и топлива, в чём сходятся практически все историки.
Разногласия начинаются только в связи с тем, что они, вооружённые силы, там делали.

Ярополк писал(а):

Как Красная Армия, имеющая более 12 тыс. танков (включая 1600 новейших Т-34 и КВ) умудрилась потерпеть сокрушительное поражение от Вермахта, с его 3,5 тыс. танков (включая 895 танкеток)?

В истории так много примеров успешного противостояния врагу
меньших по численности и хуже вооружённых войск, что их даже нельзя считать исключениями. Просто причины побед и поражений заключаются в другом, совсем не в этих числах и соотношениях.

Кроме того, для той войны одним из важнейших факторов было топливо: вермахт и люфтваффе испытывали крайние затруднения с горючим.
Но топливный вопрос не сильно афишируется идеологами, предпочитающими пудрить обывательские мозги количеством техники с обоих сторон, умалчивая, что без горючего все эти тигры с пантерами и прочий жручий зоопарк - не более чем груда бесполезного металла.
И ГСМ враг получил от драпающих красноармейцев, в ужасе "забывавшими" поджигать склады горючего. Правда, всё равно было в обрез, blitzkrieg не получился именно по этой основной причине.

love_harbinger,
Возможно, для большинства сведущих этого исторического периода - всё вышенаписанное особенно на первых страницах темы, само собой разумеющееся. =) Однако лично меня изложенные в теме разные варианты ответа на этот вопрос, совершенно не удовлетворили, в связи, с чем я собственно и написал сообщение.

Nipsu писал(а):

Так ведь не рассеянными, а сосредоточенными при границе, по крайней мере, весьма значительная часть техники, людей и топлива, в чём сходятся практически все историки. Разногласия начинаются только в связи с тем, что они, вооружённые силы, там делали.

Очень сомнительно, что сосредоточенная на границе на тот момент группировка советских войск смогла бы осуществить широкомасштабную стратегическую наступательную операцию. При оборонительной операции максимум, на что она была способна - это всего лишь на некоторое время сдержать наступающего противника ценой собственной гибели. Поэтому вооруженные силы СССР на 22 июня представляются более рассредоточенными, чем сосредоточенными. В этой связи было бы актуальней ставить вопрос по другому: Что произошло бы после полного сосредоточения вооруженных сил в приграничных районах СССР. Однако однозначно на этот вопрос ни я , ни кто-либо другой, ответить не сможет, за исключением товарища Сталина разумеется.

Цитата:

Однако лично меня изложенные в теме разные варианты ответа на этот вопрос, совершенно не удовлетворили, в связи, с чем я собственно и написал сообщение.

Не знаю, всю-ли тему читали, или нет (она большая, не спорю), но там писалось про расплостание немецких войск и малая готовность русских войск как одна из более основных и обобщенных причин. Но я говорил не про них в данный момент, а как раз про Ваш конкретний вопрос

Цитата:

Как Красная Армия, имеющая более 12 тыс. танков (включая 1600 новейших Т-34 и КВ) умудрилась потерпеть сокрушительное поражение от Вермахта, с его 3,5 тыс. танков (включая 895 танкеток)?

Если хотите, можем обсудить этот вопрос =)

Цитата:

Кроме того, для той войны одним из важнейших факторов было топливо: вермахт и люфтваффе испытывали крайние затруднения с горючим.

Испытывали. Это была одна из главных причин рвения на Кавказ и Сталинград. Но в первом году войны эта проблема была ещё более-менее на раней стадии, не развитой. Разные проблемы с доставкой топлива не являлось причиной не взятия Москвы (тем более, что тогда топливо просто замерзало в некоторые дни), а оружие стрелять переставало.

Цитата:

Очень сомнительно, что сосредоточенная на границе на тот момент группировка советских войск смогла бы осуществить широкомасштабную стратегическую наступательную операци

Скорее всего, сомнительно что могла-бы. Но мало-ли кто что представлял себе в Кремле... (всего лишь версия).

Может быть, был и такой предположительный план: в случае начала операции Seelow по сухопутному вторжению в Британию через море, русские войска имели бы больше шансов на успех в случае массовой наступательной операции СССР на территорию Польши и Германии в 41-ом. Возможно, если такая цель ставилась у Верховного главнокомандования, то она скорее всего, ориентировалась как раз на вопросе проведения Seelow.

Ярополк писал(а):

Очень сомнительно, что сосредоточенная на границе на тот момент группировка советских войск смогла бы осуществить широкомасштабную стратегическую наступательную операцию.

Задачу широкомасштабного наступления придумал "Суворов" для объяснения факта сосредоточенности значительных ресурсов в приграничной зоне.
Другая попытка объяснить - теория ряда "ошибок" в целом мудрого т. Сталина.

Обе версии исключительно маразматичны, но отсутствие убедительной гипотезы о причинах этого странного факта никак не отменяет его самого.

Ярополк писал(а):

Что произошло бы после полного сосредоточения вооруженных сил в приграничных районах СССР.

Полное сосредоточение скорее всего невозможно технически. Но то, что было отдано врагу в первые дни войны, обернулось тем, чем обернулось: катастрофическими потерями, несопоставимыми с таковыми со стороны врага.

love_harbinger писал(а):

Но в первом году войны эта проблема была ещё более-менее на раней стадии

Естественно, Гитлер готовился к войне, и Сталин ему в этом хорошо помогал, обеспечивая Германию в предвоенный период всем необходимым, в том числе нефтепродуктами.
А кроме того, захваченное в начале войны топливо покрыло потребности немцев примерно на треть /если располагаешь иными данными - приведи/.

love_harbinger писал(а):

Разные проблемы с доставкой топлива не являлось причиной не взятия Москвы (тем более, что тогда топливо просто замерзало в некоторые дни), а оружие стрелять переставало.

Интересно, замёрзшее топливо явилось причиной срыва плана Барбаросса, которым на завоевание СССР отводилось 2-3 месяца - не только до морозов, но и до осенней распутицы!
Ты не перепутал причины и следствия?

Какие другие были причины, не позволившие Гитлеру осуществить взятие Москвы до наступления морозов? Может, красноармейцы, за небольшими исключениями сдававшиеся толпами в плен и сверкавшие пятками перед наступающим врагом?

Цитата:

Очень сомнительно, что сосредоточенная на границе на тот момент группировка советских войск смогла бы осуществить широкомасштабную стратегическую наступательную операцию. При оборонительной операции максимум, на что она была способна - это всего лишь на некоторое время сдержать наступающего противника ценой собственной гибели. Поэтому вооруженные силы СССР на 22 июня представляются более рассредоточенными, чем сосредоточенными. В этой связи было бы актуальней ставить вопрос по другому: Что произошло бы после полного сосредоточения вооруженных сил в приграничных районах СССР. Однако однозначно на этот вопрос ни я , ни кто-либо другой, ответить не сможет, за исключением товарища Сталина разумеется.

Ох, боюсь что всё было куда....непристойней...со всех сторон. Тут как ни крути.

Советские войска на своей западной границе были сосредоточены на случай вторжения Великобритании на територии Чехии и Польши.
Вспомним историю, в 33-м году (если не ошибаюсь) Советский Союз предложил договор о мире и сотрудничестве ВСЕМ Европейским державам, однако те "стали в позу" не желая делать следующий шаг в признании молодого социалистического государства (хотя бесспорно до этого уже было налажено дипломатическое взаимодействие между Европейскими странами и СССР, но дальше этого никто двигаться не соизволил). Понимая что по сути страна находится в экономической изоляции со стороны Европы, Сталин сделал неординарный шаг заключив договор о дружбе и сотрудничестве с фашисткой Германией. Это был прорыв экономической блокады СССР, и неправ тот кто утверждает что Советский Союз односторонне укреплял Германию, ответным шагом была поставка из Германии в страну высокотехнологичного оборудования работающего и по сей день (список поставляемого впечатляющ, более подробно о том что поставляллось немцам и что получалось в ответ можно прочесть у Калашникова). В дополнение ко всему был заключен секретный договор о разделе сфер влияния на случай вмешательства третих стран в германо-советские дела в Европе. Именно по этому секретному приложению территория Польши была разделена на зоны влияния Германии и СССР.
Но, обращаю особое внимание !!! ТЕРРИТОРИЯ ПОЛЬШИ БЫЛА УЖЕ ПОЛНОСТЬЮ ЗАХВАЧЕНА ВЕРМАХТОМ А СОВЕТСИЙ СОЮЗ ВСЁ ЕЩЁ НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКИХ ШАГОВ К ВМЕШАТЕЛЬСТВУ.

Это говорит о том что Германия в СССР не воспринималась как противник, по логике Сталина следующим шагом Гитлера должно было быть нападение на Великобританию или скорее нападение Великобритании на Германию с целью взятия польских земель под свой протекторат И так же оно следовало из идейных соображений фашизма который впервые в истории открыто обьявил войну сионизму, а Великобритания из идеологических соображений как оплот мирового массонства и мировой колониалист был просто обязан исчезнуть с лица Земли. Собственно это хорошо понимала и Великобритания - достаточно ей было ввязаться в борьбу на Европейских просторах, как она тут же потеряла бы своё влияние в мире. По этой причине Великобритания молча проглотила вторжение Гитлера во Францию, Чехию, Польшу. Но ещё большую уверенность в выжидательной позиции Англии придавали массонские перебежчики из фашисткой Германии, наладившие определённый контакт с Британским истеблишментом - через них Великобритания получила твёрдые гарантии того что дальнейшее продвижение Гитлера будет на Восток (в то время как Сталин воспринимал доклады о нападении Германни на СССР как Британскую "дэзу"). И хотя в лице Британии Гитлер видел более грозного и опасного врага чем в лице СССР, он понимал что начни он серьёзные боевые действия против Англии, не избежать вмешательства США в происходящий процесс, поэтому используя политику лавирования он напал на СССР оттянув тем самым сроки вступления Англии и США в войну до переломного 43-го.
В этом отношении нападение Германии на Польшу было красивейшим дипломатическим ходом Гитлера, оно раскрыло ему как планы СССР так и планы Британии, позволило убедиться в том что одна из сторон (Англия + США или же СССР) будет соблюдать нейтралитет при нападении Германии на другую сторону.

Отсюда же понятно что врагом с которым собирался товарищ Сталин вести войну на вражеских территориях была отнюдь не Германия, поэтому уже не вызывает удивления то как спокойно прореагировал Сталин на оккупацию Польши. Стране нужно было международное признание в такой же мере как нужно оно было и Германии, по этой причине Сталин видел в лице Германии надёжного союзника в борьбе с международной буржуазией, тогда как Гитлер боролся с мировым засильем евреев и находил в лице СССР не менее сионисткую державу чем Великобритания.

P.S. Самое весёлое в этой истории то что положение дел и сегодня почти не изменилось - мировое признание и наиболее весомое представительство в мире имеют страны руководимые единым мировым сионистким правительством (таки не путать с Евреями однако).

Цитата:

Интересно, замёрзшее топливо явилось причиной срыва плана Барбаросса, которым на завоевание СССР отводилось 2-3 месяца - не только до морозов, но и до осенней распутицы! Ты не перепутал причины и следствия?

Я не говорил что замерзание топлива является одной из основной причиной невзятия Москвы, это я упомянул как бы между прочим, к слову.

На мой же взгляд, самые весомые причины невзятия Москвы таковы (не по порядку весомости

а) сопротивленние русских войск. Несмотря на успех за успехом немецкой армии в первые месяцы нападения на СССР, многие трезвомыслящие немецкие генералы, зачастую втайне от верховного командования отмечали в своих дневниках, что эта кампания сильно отличается от всех предыдущих - невиданные до этого трудности, относительно большие, а главное - труднозаменимые потери, яростное, самоотверженное сопротивление русских любой ценой.

б) дедушка мороз. Одна из самых классических версий. Возможно, не самая весомая причина невзятия, но свою роль она отлично играла, обезвредив под Москвой солидный процент немецких солдат.

в) огромные территории - чем дальше немцы прорывались в глубь, тем сложнее было оснащать передовые части всем необходимым продовольствием. Плюс ещё учитывая начало осени - продовольственные колоны практически тонули в грязи, ещё больше осложняя снабжение.

г) в нужный момент проведенная контратака сибирсикх дивизий. Тут, я думаю, комментарии излишни.

Плюс ещё различных более менее весомых причин, такие как отвод Гитлера основного удара бронетанковых войск на юг для создания очередного огромнго котла, халатность верховного командования к наступающей зиме и тд.

veseli_drug писал(а):

Ох, боюсь что всё было куда....непристойней...со всех сторон. Тут как ни крути.

История человечества - это вообще, одна большая непристойность =)

Всё верно насчёт взаимных поставок, но важно понимать, что главным для Гитлера в предстоящей войне была нефть. Германия не имеет собственных месторождений, нет их и в непосредственной близости, т. е. в странах, которые охотно легли под Дойчланд практически без сопротивления. И тем не менее, немцы бойко подмяли Европу и в сроки начали войну с СССР.
Ну, немного только сдвинули их, спасибо сербам.

Так вот, Гитлер и его штаб дураками не были и хорошо понимали что является главным фактором внезапности нападения и стремительности манёвра, а значит, победы. Понимали и то, что без топлива они вообще не выползли бы из своего Фатерлянда.
Обмен был неравноценным - золото за стеклянные бусы.
Понимал ли это Сталин? Конечно, если только не был беспросветным идиотом.

veseli_drug писал(а):

ТЕРРИТОРИЯ ПОЛЬШИ БЫЛА УЖЕ ПОЛНОСТЬЮ ЗАХВАЧЕНА ВЕРМАХТОМ А СОВЕТСИЙ СОЮЗ ВСЁ ЕЩЁ НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКИХ ШАГОВ К ВМЕШАТЕЛЬСТВУ.

Это только лишь очередное подтверждение предательства Сталина по отношению к русскому народу, власть над которым он узурпировал, и полное его психологическое подчинение более сильному вождю - Гитлеру.

veseli_drug писал(а):

Это говорит о том что Германия в СССР не воспринималась как противник

Нет-нет, Сталин, начинавший свою криминальную карьеру с бандитских налётов и вооружённых грабежей, никак не мог заблуждаться насчёт благородности другого криминального авторитета - Гитлера. И как принято в том мире, есть только один закон - Сильнейшего, вся остальная лирика для отвода глаз наивных.

Сталин прекрасно знал, что раньше или позже Гитлер пойдёт на Москву, поэтому в 39-м был принят закон о всеобщей воинской повинности и к началу войны численность армии была увеличена в 3,5 раза!
А производство оружия с 38-го по 41-й - в четыре.

С кем же собирался воевать СССР, ведь других агрессивных потенциальных противников тогда в Европе не было?

veseli_drug писал(а):

в то время как Сталин воспринимал доклады о нападении Германни на СССР как Британскую "дэзу"

Давайте не будем делать из Сталина недалёкого наивного дурачка, который раз за разом ошибался, хотя и был мудрым и добрым отцом_всех_народов.
В распоряжении Сталина, как главы государства, была вся мощь разведки и контрразведки, а также военных аналитиков с академическим образованием, хорошо знающих теорию и историю войн.
Никакие ошибки по недопониманию здесь невозможны.

Добавлено:

love_harbinger писал(а):

а) сопротивленние русских войск. ... многие трезвомыслящие немецкие генералы ... отмечали

Да, конечно, после Европы, в которой противник попросту толпами сдавался в плен, хоть малейшее сопротивление ошарашивало непрвычного к неповиновению фрица.
Но даже с учётом единичных случаев героического противостояния, в первый год войны, отмеченный массовыми изменами и беспорядочным отступлением /бегством попросту/, этот фактор не имел никакого решающего значения.
Если и можно говорить о сопротивлении, то это относится только к партизанам, но там свои интересные подробности.

love_harbinger писал(а):

б) дедушка мороз.

Ага, опять следствие поставил впереди причины =)

love_harbinger писал(а):

в) огромные территории - чем дальше немцы прорывались в глубь, тем сложнее было оснащать передовые части всем необходимым продовольствием.

Тю ты, продовольствие.. Напоминаю, что первым делом в тылу врага оказалась Украина - всесоюзная житница, так что за продовольствим далеко ходить не надо было, это не проблема. А вот канистры с соляркой на деревьях в вышнэвых садочках, к большому неудовольствию немцев, не росли.

love_harbinger писал(а):

Плюс ещё учитывая начало осени - продовольственные колоны практически тонули в грязи, ещё больше осложняя снабжение.

Ага, на волах везли продовольствие =) О железных дорогах никто тогда и слыхом не слыхивал) Ну ты даёшь, историк.

love_harbinger писал(а):

г) в нужный момент проведенная контратака сибирсикх дивизий.

Ну да, когда уже подпустили врага к Москве..
Впрочем, насчёт сибиряков ты прав.

Цитата:

Да, конечно, после Европы, в которой противник попросту толпами сдавался в плен, хоть малейшее сопротивление ошарашивало непрвычного к неповиновению фрица. Но даже с учётом единичных случаев героического противостояния, в первый год войны, отмеченный массовыми изменами и беспорядочным отступлением /бегством попросту/, этот фактор не имел никакого решающего значения. Если и можно говорить о сопротивлении, то это относится только к партизанам, но там свои интересные подробности.

На самом деле - имел значение этот фактор. Германия в отличии от России не была настолько способной заменять свои потери, это в СССР - потеряешь миллионы - заменим. У Германии такая заменительная потециальность была слабо развита.

Цитата:

Тю ты, продовольствие.. Напоминаю, что первым делом в тылу врага оказалась Украина - всесоюзная житница, так что за продовольствим далеко ходить не надо было, это не проблема. А вот канистры с соляркой на деревьях в вышнэвых садочках, к большому неудовольствию немцев, не росли.

Друг мой, а танки ты чем снабжать будешь? Хлебом? А в винтовки пшеницу запихивать?

Цитата:

Ага, на волах везли продовольствие =) О железных дорогах никто тогда и слыхом не слыхивал) Ну ты даёшь, историк.

Неужели ещё одна жертва пропаганды великой механизированности? Однако, как бы то не было, как бы там красиво не смотрелись на фотографиях танки, поезда и грузовики, немецкую армию помимо прочего, содержали около 750.000 лошадей (это только в начале операции Барбаросса). Это была солидная проблема (на их содержание отводились большие усилия и трата времени), но у них оптимального выхода особо и небыло. Причем в некоторые периоды лошадиная сила была более оптимальным вариантом, чем грузовики.
А насчет железных дорог - к твоему сведению - русские железные дороги имели совсем ширину в отличии от европейских.
Допустим однако, что этого как бы небыло.
Что это говорит? А вот что: Поставки через железную дорогу были - но они не решали проблему полноценно и как хотелось бы коммандованию, и возможно, Nipsu , иначе в чем логика использовать такое число лошадей. Причем, в 39-ом, перед атакой на Польшу, было сосредоточенно для этой операции 570.000 лошадей.
О таскании лошадьми военного продовольствия из Германии в Россию, конечно, не может быть и речи.

Но поговорим немного о поездах: всё бы ничего, но - чем дальше продвигался Вермахт, тем более острое сопротивление встречал он, тем больше военного продовольствия ему было необходимо.
Итог - необходимое количество поездов увеличивалось. Ну и конечно тем дальше, тем дольше, но и тем опаснее.

Добавлено пользователем cпустя 55 мин., 15 сек.:

Цитата:

Ага, опять следствие поставил впереди причины =)

Да-да, всё-бы ничего, только к твоему сведению, зима в 41-ом наступила раньше обычного, так что тут задержка на Балканах - только половина зимней трагедии.

love_harbinger писал(а):

На самом деле — имел значение этот фактор. Германия в отличии от России не была настолько способной заменять свои потери, это в СССР потеряешь миллионы — заменим.

В первые полгода немцы потеряли миллион солдат, против трёх млн красноармейцев. Примерно так. Вдумайся в эти числа.
Что должны делать обороняющиеся, чтобы потерять больше, чем наступающие? Только одно — бежать.
Выскочивший из окопа солдат, подставивший спину под пули — идеальная мишень, не так ли?
Да, конечно, были примеры и героического сопротивления, иначе и этого миллиона не было бы.

Так что значительным сдерживающим натиск на восток фактором сопротивление Красной Армии в первый период войны считать нельзя, хотя совсем сбрасывать со счетов тоже не стоит.

А что касается "заменим", то такие методы ведения войны рождались в тёплых штабах, где что миллион, что два — без разницы.
Поэтому и чередовались беспорядочные отступления с бессмысленными, не приносящими вреда противнику, но уносящими сотни тысяч бесполезных жертв, атаками.

И первое, и второе — методы, приносящие минимум урона врагу, и максимум своим.

love_harbinger писал(а):

Друг мой, а танки ты чем снабжать будешь? Хлебом? А в винтовки пшеницу запихивать?

Я тебе об этом и толкую, ты просто меня не понял. Продовольствие /провиант, еда/ — восполнимый ресурс, на первом этапе войны так точно уж не представлявший проблем.
А вот горючее — для Германии невосполнимый, поэтому оно было гораздо более ценным расходным материалом, чем всё остальное.

love_harbinger писал(а):

Неужели ещё одна жертва пропаганды великой механизированности? Однако, как бы то не было, как бы там красиво не смотрелись на фотографиях танки, поезда и грузовики, немецкую армию помимо прочего, содержали около 750.000 лошадей (это только в начале операции Барбаросса).

Для меня это не новость.
Возможно, в каких-то отдельных особых случаях лошади и использовались для подвоза провианта и прочего, но это могло быть только как исключение.
Основная польза конницы в другом, а именно в том, что конь пройдёт там, где не то что грузовик, но и мотоцикл пасует. И дело тут не только в непролазной грязи, как ты понимаешь.
Это раз. А другое — в условиях полного отсутствия топлива /война есть война, не исключено и такое/ это единственный более или менее быстроходный транспорт. Поэтому содержание кавалерии было более чем оправданным с обоих сторон.

love_harbinger писал(а):

А насчет железных дорог - к твоему сведению - русские железные дороги имели совсем ширину в отличии от европейских.

Ну и? К русским железным дорогам прилагались русские ж/д вагоны "правильной" ширины. Или ты хочешь сказать, что отступавшая Красная Армия, "забывавшая" уничтожать топливные склады /что она делать обязана по уставу/, не забыла угнать все вагоны?

love_harbinger писал(а):

Итог - необходимое количество поездов увеличивалось.

Увеличивалось и количество захваченных составов.

love_harbinger писал(а):

Да-да, всё-бы ничего, только к твоему сведению, зима в 41-ом наступила раньше обычного, так что тут задержка на Балканах - только половина зимней трагедии.

Ну так дома и стены помогают, общеизвестная истина.
Мы же говорим о том, почему была сорвана операция Барбаросса, блицкриг не удался и немцы не успели взять Архангельск, Москву и Сталинград до наступления осени-зимы.

Цитата:

В первые полгода немцы потеряли миллион солдат, против трёх млн красноармейцев. Примерно так. Вдумайся в эти числа. Что должны делать обороняющиеся, чтобы потерять больше, чем наступающие? Только одно — бежать. Выскочивший из окопа солдат, подставивший спину под пули — идеальная мишень, не так ли? Да, конечно, были примеры и героического сопротивления, иначе и этого миллиона не было бы.

Что должны были делать обороняющиеся чтобы потерять больше, чем наступающие? Бежать. Только в случае Барбароссы, это только половина трагедии, есть и другая часть: советское командование.
Уж что-что, а одна из излюбленных тактик солидного процента советских командиров была вдолбленна им в голову ещё остатками гражданской войны - контратаки там, где они были просто безсмысленны и бесплодны. Об этих контратаках упоминается почти во всех дневниках солдатов Вермахта - от рядовых до офицеров. Советские контратаки просто захлебывались кровью, пытаясь массированными пехотными лавинами при минимальной и неорганизованной танковой и артиллерийской поддержке.

Так-же есть ещё один факт, говорящий о пользе советского сопротивления: в июне 41-го расчитывалось захватить Москву не позже начала ноября. Именно в июне 41-го а не весной, когда стало очевидно что придется отложить Барбароссу и втянуться в балканскую авантюру. Сопротивление русских смогло выиграть как раз то необходимое время (почти месяц), чтобы наступление немцев сорвалось зимой. Отсюда и вывод - почему считаю сопротивление русских весомым фактором.

Цитата:

Я тебе об этом и толкую, ты просто меня не понял. Продовольствие /провиант, еда/ — восполнимый ресурс, на первом этапе войны так точно уж не представлявший проблем. А вот горючее — для Германии невосполнимый, поэтому оно было гораздо более ценным расходным материалом, чем всё остальное.

Хы, а я думал что продовольствие - любой вид припасов - от еды до снарядов) Ну, не на русском книжки читаю)

Цитата:

А что касается "заменим", то такие методы ведения войны рождались в тёплых штабах, где что миллион, что два — без разницы. Поэтому и чередовались беспорядочные отступления с бессмысленными, не приносящими вреда противнику, но уносящими сотни тысяч бесполезных жертв, атаками.

Именно.


Теперь о конях и поездах)

Цитата:

Возможно, в каких-то отдельных особых случаях лошади и использовались для подвоза провианта и прочего, но это могло быть только как исключение.

Как исключение? А что они, по твоему, таскали?) Танки на буксир?)

Цитата:

Основная польза конницы в другом, а именно в том, что конь пройдёт там, где не то что грузовик, но и мотоцикл пасует. И дело тут не только в непролазной грязи, как ты понимаешь.

Логично, но основной причиной это не является. Это может подтвердить тот факт, что немцы при любой кампании использовали лошадиную силу настолько, насколько её можно было вообще использовать (в разумных пределах конечно, не атаковать конницей)). И после того как проходилась бронетанковая лавина в каком нибуть районе, на дорогах можно было видеть уже не грузовики, а телеги и повозки.

Цитата:

Это раз. А другое — в условиях полного отсутствия топлива /война есть война, не исключено и такое/ это единственный более или менее быстроходный транспорт.

Есть конечно и причина топлива. Но она опять-же она не является основной. Дело в том, что немцы просто не могли снабдить себя достаточным количеством грузовиков, как бы они не старались это делать. Особенно показательным является тот факт, насколько они пытались снабдить Вермахт любым видом механизированного транспорта, которого можно было достать - в средней дивизии в начале операции Барбаросса могло насчитываться до 40 (!) различных типов грузовиков, большинство из которых захваченные во время предыдущих кампаний, в то время когда немецкое производство выпускало всего пять основных типов грузовиков. К концу войны в некоторых дивизиях это количество доходило до 80.
Можно сделать логический вывод - нету "используем коней, потому что не хватает топлива на грузовики", есть "используем коней, потому что не хватает грузовиков".

Цитата:

Ну и? К русским железным дорогам прилагались русские ж/д вагоны "правильной" ширины. Или ты хочешь сказать, что отступавшая Красная Армия, "забывавшая" уничтожать топливные склады /что она делать обязана по уставу/, не забыла угнать все вагоны?

Прилагались. И немцы их использовали. Но однако, давай рассмотрим нюансы вокруг этого вопроса.

а) думаю, не нужно обьяснять, какой это геморрой разгружать вагоны с одних платформ и грузить всё это на другие всего лишь потому, что разница в нескольких сантиметрах ширины поездов)

б) поток захваченных вагонов резко сократился после начала операции по эвакуации заводов железнодорожным путем. Тут, думаю, комментарии излишни.

love_harbinger писал(а):

Уж что-что, а одна из излюбленных тактик солидного процента советских командиров была вдолбленна им в голову ещё остатками гражданской войны - контратаки там, где они были просто безсмысленны и бесплодны.

Чтобы поверить в то, что руководство не понимало, что делало, придётся допустить, что командование состояло сплошь из имбецилов.
Как именно надо воевать с превосходящим по силе натиска противником, показал ещё Кутузов.
Никаких секретов в этом давно нет.

В бесперспективные контратаки людей посылали по другим причинам.

love_harbinger писал(а):

Советские контратаки просто захлебывались кровью, пытаясь массированными пехотными лавинами при минимальной и неорганизованной танковой и артиллерийской поддержке.

Лучшего способа уничтожить сразу и много советских солдат придумать невозможно, не так ли?

love_harbinger писал(а):

Именно в июне 41-го а не весной, когда стало очевидно что придется отложить Барбароссу и втянуться в балканскую авантюру. Сопротивление русских смогло выиграть как раз то необходимое время (почти месяц), ...

Какое сопротивление русских в июне 41-го? Война началась только 22-го. Может, ты хотел сказать "сопротивление сербов"?

love_harbinger писал(а):

Хы, а я думал что продовольствие - любой вид припасов - от еды до снарядов)

Та тебя ещё учить и учить =)

love_harbinger писал(а):

Как исключение? А что они, по твоему, таскали?) Танки на буксир?)

По-моему, они таскали всадников.
Допустить, что они таскали цистерны солярки у меня как-то не хватает воображения =)

love_harbinger писал(а):

Это может подтвердить тот факт, что немцы при любой кампании использовали лошадиную силу настолько, насколько её можно было вообще использовать (в разумных пределах конечно, не атаковать конницей)). И после того как проходилась бронетанковая лавина в каком нибуть районе, на дорогах можно было видеть уже не грузовики, а телеги и повозки.

Это подтверждает только то, что топлива хватало в натяг, и везде, где можно было его сэкономить, то есть там, где не требовалась скорость перемещения, использовали лошадей. Короче говоря, конница — относительно дешёвый и достаточно универсальный транспорт многоцелевого назначения, но отнюдь не замена ж/д и тяжёлому автотранспорту, как ты меня пытаешься убедить.

love_harbinger писал(а):

Есть конечно и причина топлива. Но она опять-же она не является основной.

Это смотря как рассматривать вопрос.
Если с позиций "почему была провалена операция Барбаросса", то единой причины нет, есть комплекс факторов, посредством которых реализовалась историческая необходимость. Факторов этих ряд: непредвиденные бои на Балканах, спонтанное партизанское сопротивление /именно спонтанное, несанкционированное, потому что было и другое, организованное коммунистами, от которого было гораздо больше вреда, чем пользы/, отчасти с деятельностью этих партизан связанная нехватка топлива у вермахта, ну и прочее.

Но если искать самое слабое место, ахилессову пяту германской военной машины, то как раз-таки именно снабжение горючим ей и являлось, так как топливные эшелоны весьма уязвимы, являются лёгкой мишенью даже для не очень хорошо вооружённого партизана, хорошо и быстро горят, попутно уничтожая с собой вагоны и локомотивы вместе с охраной и техперсоналом.

То есть при минимуме риска и усилий достигается максимум пользы: обескровливается автотехника на передовой: танки, грузовики, обеспечивающие подвоз боеприпасов и т. д. На надо быть великим военным теоретиком, чтобы понимать исключительную выгоду такой борьбы.

А вот почему советское военное руководство не делало всё возможное, для увеличения эффективности топливной войны, а наоборот, совершенно идиотской политикой сводило её к нулю, отводя удар от этого самого слабого звена гитлеровской машины смерти, ответь-ка нам всем.

love_harbinger писал(а):

могло насчитываться до 40 (!) различных типов грузовиков, большинство из которых захваченные во время предыдущих кампаний, в то время когда немецкое производство выпускало всего пять основных типов грузовиков.

Ну и что ты этим хочешь сказать? На Германию работала автопромышленность всех оккупированных стран. Захваченный советский автопарк тоже был пристроен к делу, без сомнения.
А я вот знаю, что уже в 41-м немцы испытывали острую нехватку топлива, а в боях под Москвой его даже не хватало на все танки, из-за чего множество их не принимало участия в боях. Али я не прав?

love_harbinger писал(а):

а) думаю, не нужно обьяснять, какой это геморрой разгружать вагоны с одних платформ и грузить всё это на другие всего лишь потому, что разница в нескольких сантиметрах ширины поездов)

Да никакого гемороя, всё это делалось руками военнопленных, коих было в избытке.
Кроме того, перегружать из вагонов на пароконные упряжки и потом тянуться через всю оккупированную территорию к линии фронта — гораздо больший геморрой, как ты понимаешь. Иными словами, альтернативы всё равно не было: или по железной дороге, или автотранспортом. Второе дороже.

love_harbinger писал(а):

б) поток захваченных вагонов резко сократился после начала операции по эвакуации заводов железнодорожным путем.

Ну, это да, конечно.