Цитата:

Договор общественного этикета, правила этикета. Слова можно поменять, но неменяется суть.

«Этикета»!!! Как-то не в контексте это.
А слова именно и надо подбирать более соответствующие сути.
Человек избегает каких-то «Правил» так как затерто это слово. Всевозможных правил кем-то принятых до него тьма, и он либо ни какого участия в их создании не имеет, либо имеет, но косвенно через выбор утвердителя правил.
А договор подразумевает, что его заключают две стороны лицом к лицу и каждый участвует в этом.

Цитата:

Убрать тюрьмы - это значит ограничить человека в выборе. Это как у батьки Махно получается, тюрьмы не нужны. У кого мелкое нарушение- дать плетей и отпустить, у кого крупное - в расход.

А это зачем убирать тюрьмы, раз ты здесь и сейчас, и они есть. zemlia2007 как то не по делу говорим, какие-то странные ассоциации отвлечения. Убирать тюрьмы – я так не говорил.
Надо так сделать чтоб необходимость в тюрьмах отпала, так как есть более интересные занятия. Задача чтоб новых клиентов в тюрьмах не появлялось. Вот об этом я говорил.

Цитата:

А человек, может быть, не хочет сразу становиться идеальным, может быть он хочет рискнуть и в случае провала отстрадать в тюрьме, кто может отнять у него это право свободы выбора?

Его свобода! Ага, моя свобода побоку, я обязан, или точнее меня не спрашивая пользуя мои налоги, кто-то строит тюрьму для удовлетворения его острых впечатлений. И чтоб не вякали, нажмут на страх, типа они оберегают усех от рисковых. Хочется парню пусть соберет таких же, и пусть рискнет построит себе чего хочет, пострадает как нравиться.

Цитата:

Потом человек может одуматься и перестать играть в эти игры . Предлагаю подумать над этим вопросом.

Одумался, нашел - кто, и что его нынешнем интересам соответствует и вперед.

Цитата:

Также точно и с Вече , почему нужно сразу выяснять и объявлять человека подлецом?

Где это ты заметил, что сразу объявлять подлецом. Ты ошибаешься, либо утрируешь.
Повторяю подлец. Это, который подле, то есть не участвует в игре, на скамейке запасных.
Прочитай, я описал, что не сразу, кого-то, кем-то объявляют в моем посте. Быстро сказка сказывается да не быстро дело делается. Очень вежественно обходиться с людьми требуется.

Цитата:

А человек имеет свободу выбора не объяснять причины своих поступков, может быть у него какие -то внутренние проблемы.

Пользуйся своей свободой - не говори. А другие имеют право пользоваться своей свободой и к человеку, который давший согласие на общее дело, и откровенно мешает ему, и после этого ни давший ни каких объяснений, взять да отнестись как к невменяемому, как к недоростку, дитю малому. О детях заботимся, но решений принимать не даем, опыта у них нет.
Совет молчуну - не будь помехой, реши проблемы и возвращайся, доказав остальным что твои личные проблемы не мешают общему делу на которое ты дал согласие. Сам не можешь решить, проси помощи, может, кто и знает как.

Цитата:

Понимаешь как всё оборачивается VEIBEREG? Желая дать человеку свободу, можно отобрать у него ту последнюю неприкосновенную свободу данную Богом, свободу выбора.

Как ты сам понимал, и я тебе рассказал такая «свобода», которая другого делает рабом, тоже не свобода!

Таки и складывается у меня впечатление, что ты ерничаешь. Решил поиграть за другую сторону?! Типа раньше строго за правила был, теперь свободой выбора кольнем! Не знаю, правда это или нет, сам скажи.

Только для тебя, и для меня, и для дела лучше, чтоб найти способ как эти полярности свести в одно русло! А свести можно, если в обе полярности вникнуть.

Я вот решил, что договора меж людьми более соответствуют тому, чтоб и обязательства были, и свобода выбора была. Кстати этому есть подтверждения и из древних времен. Но это как-нибудь позже.

P.S. Насчет разделение, не понял в чем суть разделения, в ваших межличностных противоречиях с Ратмиром. Это ни считаю за причину разделения, это решайте с ним.
А разделить можно, даже станет поспокойней на первое время, только результат у каждого сектора будет однобокий, половинчатый. Как соберетесь так снова прейдется решать проблемы общения меж собой. Может не откладывать.

VEIBEREG, хочу заметить, что крайности - это по правилам и без правил.
Я говорю о правилах , осознанности и свободе выбора, во время деятельности, т.е. внутри закона, который неразрывен с наказанием, т. к. в противном случае теряет смысл.
Зря ты говоришь, я никогда и не играл не на одной стороне крайностей.
Всегда говорил, что отвержение правил - это такой же
перекос как и превращение правил в догмы.
Я точно так же как и осознанное большинство людей придерживаюсь правил, осознанности и свободы выбора.
О батьке Махно я говорил, потому-что он на практике хотел осуществить теорию своих учителей социалистов - утопистов о том , что общество может обойтись без законов, правил и тюрем.
Все гладко было на бумаге.
Практика показала, что это не работает и приводит к ещё большей распущенности и жестокости.

Цитата:

Я пока бы не стал заявляться за известные правила так, да и за многие другие, в которых проглядывается установка - кого-то исправить силой закона. Это на земле уже тысячелетия не заканчивается, как были тюрьмы, так и есть.

О Махно я привел тебе пример из-за этих слов. Примерно его слова такие:"Кого исправили эти законы и тюрьма? Убрать законы и тюрьмы и дать людям свободу."Методы его суда просты.Плети и расстрел.
Множество людей осознало , что в современном мире невозможно жить без законов. Другой вопрос какими должны быть эти законы, они должны быть в интересах народа а не против него.
Преступление и наказание- это основа закона, а исправление это нечто уже третье добавляющееся к этой основе.

Цитата:

А если все же некто вскричал, внимание увел так в центр круга его и пусть объяснит в разуме всему народу чего он орет, ибо не просто так это может быть. Если нет объяснений, не хочет возместить ущерб, и нарушен договор, так это подлец.

Это твои слова VEIBEREG, а по тем правилам которые мы разрабатывали для Вече, два раза делается предупреждение и на третий раз человек удаляется из зала. Никто к нему в душу не лезет и исправлять не собирается. Понимаешь о чем я говорю? Захочет сам все поймет.
Все это я тебе пояснил, с целью чтобы ты лучше понял мою позицию, а не чтобы вступить с тобой в противоречие и конфликт. Насчет сведения полярностей с тобой согласен, физиков и лириков нужно объединять- этого мнения придерживаются также много других людей .

Цитата:

VEIBEREG, хочу заметить, что крайности - это по правилам и без правил. Я говорю о правилах , осознанности и свободе выбора, во время деятельности, т.е. внутри закона, который неразрывен с наказанием, т. к. в противном случае теряет смысл.

Не совсем понял. Многозначные смыслы.
Во время деятельности, а деятельность это есть внутри закона? Да и что понимать под законом? Закон природы, нормативный акт, правила общественного поведения…

У Махно декларациями больше и закончилось.

Цитата:

Это твои слова VEIBEREG, а по тем правилам которые мы разрабатывали для Вече, два раза делается предупреждение и на третий раз человек удаляется из зала. Никто к нему в душу не лезет и исправлять не собирается. Понимаешь о чем я говорю? Захочет сам все поймет.

Три раза возникает помеха обсуждению и ни надо обращать на это внимание, просто выгнать.
Если не разобраться, что происходит, значит жди повторений, уже с другим. Таков мой опыт.

Я предлагаю узнать, почему человек так себя ведет, и только после того, и только того, как становится понятным, что это сделано злонамеренно только тогда, предложить уйти.

Да я прочитал первоначальный пост и сейчас заметил что ты понял его - типа надо обругать его нехорошим словом, это я второпях не выделил мысль. Я имел ввиду что надо объявить человеку что за обязательство он нарушил и почему ему предлагают уйти.

Другое дело, отношусь я к людям которые злобно идут против того на что заявились и соглашались – плохо. Считаю честным и правильным человеку заявить еще до всяких обсуждений, если он испытывает необходимость о выходе из соглашений, и самому уйти.

Цитата:

Все это я тебе пояснил, с целью чтобы ты лучше понял мою позицию, а не чтобы вступить с тобой в противоречие и конфликт

.

Лады.

Мы остановились на следующем:
zemlia2007,

Цитата:

Я думаю , что между "рождением мечты" и "сбором команды" должен быть еще один пункт -" утверждение мечты", на этом этапе человек в мельчайших подробностях рассматривает все , что свазано с этой мечтой и , материализуя уже некоторые её аспекты. Это нужно для того , чтобы была полная ясность для сбора команды единомышленников. Чтобы человек мог определить, что это действительно его единомышленники, что это команда. Как думаете форумчане?

AntonioFromIstoki

Цитата:

zemlia2007, Вроде бы и правильно... Но представления не возникает... Как лучше жениться - по любви или по расчету? Бывает встретишься с человеком и хочется с ним общаться. Начинаются встречи, сравнение и взаимопроникновение образов. Это и есть рождение семьи или коллектива. Из практики. Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 5 сек.: Это я про то, что сбор команды - не самый подходящий термин. Ведь большой вопрос кто кого собирает.

zemlia2007

Цитата:

Вот хорошая анология. Нужно жениться и по любви и по разумному расчету, чтобы не попасться на удочку брачных аферистов. Итак есть два предложения, изменить словосочетание "сбор команды", предлагаю словосочетание "объединение с соседями единомышленниками" и пункт " утверждение мечты".

Итак: Выделяем семь основных пунктов создания дружного коллектива.
1. Ознакомление и принятие идеи.
2. Утверждение мечты.
3. Объединение с единомышленниками .
4. Совместная деятельность с единомышленниками. 5.Совершенствование в коллективном общении и деятельности(рост коллектива).
6. Успешная деятельность коллектива.
7. Дружный коллектив.
В обсуждении мы остановились на 2 пункте- Утверждение мечты.
Это конкретное осознание того, что именно вы хотите осуществить на практике и как , каким должен быть ваш коллектив и т. д.?
Мы уже много говорили об этом, теперь нужно конкретизировать.
Что нужно выяснять и кДопустим, человек осознает, что в коллективе выбранного им экопоселения нет жуликов, мошенников, извращенцев, душевнобольных , людей отвергающих законы и правила, наглых горлопанов, эгоистов стремящихся к лидерству, просто эгоистов.

Вроде бы можно тогда войти в такой коллектив?

Документы проверены, люди вроде бы нормальные , договора заключены.
Что ещё нужно?

Самое время перейти к рассмотрению формы управления коллективной деятельностью.
Допустим лидера формального нет, но неформальные они всегда есть.
Поэтому форма самоуправления очень важна.
Мы уже обсуждали управление на основе Вече и определенных правил для Вече.
Пришли во время обсуждения к выводу, что нужно сочетать правила и осознанность.
Основное ударение делать на культуру общения, правила Вече остаются как памятка.

Почитай внимательно то что ты написал!!!
"Выделяем семь основных пунктов создания дружного коллектива - 7. Дружный коллектив. "
Похоже я.........чего то в этой жизни не понимаю.

Gdetotammer, почитал внимательно.
Gdetotammer

Цитата:

Похоже я.........чего то в этой жизни не понимаю.

Я ещё не встречал таких людей, которые понимают в этой жизни всё.

Цитата:

Выделяем семь основных пунктов создания дружного коллектива - 7. Дружный коллектив. "

1 и 7 пункты можно не включать в список, это начало процесса и его окончание. У каждого пункта есть своя характеристика, поэтому , чтобы увидеть и охарактеризовать качества дружного коллектива был включен 7 пункт.

Эх, жаль я не всегда писать могу. Поместье ждёт, а там инета нету. У оппонента может сложиться впечатление, что мне боле неча сказать... Обидно

Цитата:

Похоже я.........чего то в этой жизни не понимаю.

И не понять простаку, что такой фразой говорят об отсутствии элементарной логики в словах другой стороны, и простак соглашается - да, мол, не понимаешь, но это ничего, какие твои годы, поймёшь ещё, так держать, подаёшь надежды, вася.

Надо отдать должное простаку, он настойчив в своей оторванности от реальности. Но я рад, что он тут один такой, что все остальные с ним говорящие васи - лишь пытающиеся ему показать его неадекватность.

OOOBard, думал, что тебя забанили, что-то давно тебя небыло.
А ты опять здесь.
Для тебя всё осознанное большинство населения - это простаки и васи.
Круто ты замахнулся.
Таких как ты , тех кто выступает против правил - это единицы.
Но ты так самоуверен, что не замечаешь этого.
Я даже удалять это твое сообщение не буду.
В последних сообщениях Олег предложил тебе стать лошадью, чтобы понять, что у них также есть правила, но ты и этому не внял.
Пусть люди решают каковы твои мотивы , и какой смысл мешать обсуждению вопроса о создании дружного коллектива.

Можно встряну? Всё насквозь читать и вникать некогда, пробежался "наискосок", зацепился вот за такой пункт:

Ратмир писал(а):

мы говорим о СОЗДАНИИ коллектива, а не о самом коллективе (т.е. о процессе, а не об объекте). То есть нас пока не интересует то, какие конкретно образы будет строить данный коллектив. Речь идёт о самих принципах его построения :) Это значит, что мы ищем ключевые моменты, влияющие на этот процесс, и стараемся разобраться, в чём их суть и как с ними работать (см. выше два ключевых момента, выделенных мной при "рождении мечты). У тебя есть мысли по этому поводу: какие ещё важные моменты присутствуют в этом процессе? P.S. Если мы по-вашему сильно уходим в абстракции: добавляйте больше практике но, если возможно, в описанным выше ключе

Собственно практический подход - встречаться и общаться. Практика показывает, что уже с одного-двух раз начинаешь воспринимать человека как "своего", образуется частичка будущего коллектива, делается шаг к его созданию. Или же наоборот - видишь, что это не тот человек, с которым хочешь жить бок о бок и иметь дело, и такое бывает.
На практике москвичам с минчанами встречаться конечно затруднительно, но можно начать и с локальных встреч. Вопрос на засыпку: кто с кем из общающихся здесь знаком лично?

FUKS, в ближайшее время постараюсь сделать выборку основных мыслей, для более быстрого ознакомления с темой.
По прошлому общению, я знаю что ты умеешь работать с информацией и поэтому вникнуть в тему , думаю для тебя не проблема.

Цитата:

Собственно практический подход - встречаться и общаться

Это правильно но не всегда возможно сразу. Тем более, что некоторые вопросы мы можем определить заранее. Вот этим и занимаемся.
zemlia2007

Цитата:

Итак: Выделяем семь основных пунктов создания дружного коллектива. 1. Ознакомление и принятие идеи. 2. Утверждение мечты. 3. Объединение с единомышленниками . 4. Совместная деятельность с единомышленниками. 5.Совершенствование в коллективном общении и деятельности(рост коллектива). 6. Успешная деятельность коллектива. 7. Дружный коллектив. В обсуждении мы остановились на 2 пункте- Утверждение мечты. Это конкретное осознание того, что именно вы хотите осуществить на практике и как , каким должен быть ваш коллектив и т. д.? Мы уже много говорили об этом, теперь нужно конкретизировать. Что нужно выяснять и каким образом? У каждого , наверное , свой взгляд , но есть нечто общее для всех - это и следует определить. Какие будут мнения?

1. Ознакомление и принятие идеи - с этим все ясно.
2.Утверждение мечты. В процессе концентрации на своей мечте, человек думает. О чем он думает , давайте уточним это в общих чертах?

Цитата:

Я простаком лишь тебя назвал, потому как через столько времени, ты ещё до сих пор не въехал, что человеку разумному, (к коим прости, я тебя не причисляю), правила не нужны. Достаточно жить на земле в поселении, чтобы прийти к житию по совести. И "строить дружный коллектив" по пунктикам - разве что весёлая глупость, не опасная, но и бессмысленная

Даже ведруссы которые были мудрыми людьми собираясь на Вече придумывали правила ,вот только они ими не записывались.
Эти правила до сих пор действуют.

Цитата:

Эти правила до сих пор действуют.

О, назови хоть одно.

OOOBard

Цитата:

обещаю, что изчез, но на всякий случай - счастливо тебе в твоих делах.

Зачем исчезать? Не веди себя как неразумное дитё и говори по существу, тогда общение с тобой будет интересным.
А так , когда ты наезжаешь на людей и грубишь, как с тобой можно общаться без правил? С другими можно , а с тобой пока нельзя без правил.

OOOBard писал(а):

Не обещаю, что изчез...

OOOBard

Цитата:

О, назови хоть одно.

Называю: 1. Общаться без агрессии. 2. Не вести себя как неразумное дитё.
Даже два назвал.

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 49 сек.:

Давайте продолжим обсуждение по семи пунктам.
Пункт второй - Утверждение мечты. Первый пункт - это ознакомление и принятие идеи. Что дальше ? Что думает человек и как он утверждает в себе мечту? Каково ваше мнение ?