Grigori78 писал(а):

adviser, вы случаем не прикидываетесь?...

Не прикидываюсь, я действительно не понимаю вашего изложения мысли. Хватит уже, если есть что по делу, валяйте.

Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 42 сек.:

FUKS писал(а):

adviser писал(а): Как я понял Вы создаёте базу желающих сделать что-либо полезное для развития России? Или я ошибаюсь? Где можно взглянуть на эту базу? Эта мысль мне нравится. Да, можно так сказать. Только пока заминка вышла - SQLовский файл с описанием таблиц забыл из дома притащить, сейчас буду восстанавливать по месту.

Жду с нетерпением результата.

adviser писал(а):

... Хватит уже, если есть что по делу, валяйте.

Вот спасибо, что разрешил! А я-то всё думал: кто же мне разрешит повторить в третий раз всё то, что я тут в прошлом году уже "свалял по-делу". Боялся даже: вдруг никто не разрешит?!

Тебе, товарищ командирчик, никто ничего повторять не будет. Не хватает ума перечитать то, что было сказано до тебя и даже самим тобой? На элементарную логическую операцию тебя не хватает?
Это твои личные проблемы. Разберись ка с ними сам. В средней школе помогут.

Grigori78 писал(а):

adviser писал(а): ... Хватит уже, если есть что по делу, валяйте. Вот спасибо, что разрешил! А я-то всё думал: кто же мне разрешит повторить в третий раз всё то, что я тут в прошлом году уже "свалял по-делу". Боялся даже: вдруг никто не разрешит?! Тебе, товарищ командирчик, никто ничего повторять не будет. Не хватает ума перечитать то, что было сказано до тебя и даже самим тобой? На элементарную логическую операцию тебя не хватает? Это твои личные проблемы. Разберись ка с ними сам. В средней школе помогут.

Ну вот и попёрло, а то всё прятался за заумными словечками, умненьким хотел показаться.

Ладно, ребят, не грубите друг другу, прошу вас.

"Swvieta писал(а):
Grigori78, для диалога нужна ясная позиция собеседника. Ты же все ходишь "вокруг да около". И, похоже, не хочешь сойти с этой позиции.
Да и от тебя в личку немного пришло. А что написала - про то ответил"

Grigori78, В личку я тебе ничего не писала. Возможно, ты меня перепутал со sviet, судя по обращению.

Непонятна твоя агрессивность по отношению к участникам этой темы. Идея твоя не нова. Бюллетень я и без твоей подсказки испортила, но только тот, который касался местного муниципального собрания. Возможно, когда-нибудь испорчу оба, если окончательно разочаруюсь во всех уровнях власти. Пока еще считаю, что можно и нужно начинать вести НА РАВНЫХ диалог с высшими структурами власти.

А вот насчет "просвещать людей, понятия не имеющих о самоуправлении", мне кажется, это из утопии. Просвещать можно только личным примером. Если сами сможем самоорганизоваться. Если научимся вести диалог (для начала), не наезжая на другого, а аргументируя свою т. зрения. А то выходит какое-то самолюбование, приправленное агрессивными выпадами.

А примеры самоорганизации на местах уже есть. В тех же зарождающихся поселениях РП. Далеко не всегда гладко все проходит, но люди реально самоорганизовываются и вводят у себя самоуправление.

В городах в настоящее время не вижу возможности создавать аналог данного самоуправления. Нет реальных предпосылок. Хотя противодействовать системе, непринимая многое из того, что она навязывает, можно и нужно.

Sweta писал(а):

Grigori78, В личку я тебе ничего не писала. Возможно, ты меня перепутал со sviet, судя по обращению.

Нет, не перепутал. Писала. Не в личку, а здесь, в теме.

Sweta писал(а):

Непонятна твоя агрессивность по отношению к участникам этой темы.

Меня заделл покровительственно-командный тон. Причём не твой, и твои-то претензии мне совершенно не понятны.

Sweta писал(а):

Идея твоя не нова. А вот насчет "просвещать людей, понятия не имеющих о самоуправлении", мне кажется, А примеры самоорганизации на местах В городах в настоящее время не вижу возможности создавать аналог данного самоуправления. Нет реальных предпосылок. Хотя противодействовать системе, непринимая многое из того, что она навязывает, можно и нужно.

А теперь смотри. Ты разобрала моё предложение. А я достаточно вежливо просил сделать следующее:

Grigori78 писал(а):

Вот и всё. А вы бы что предложили? Не про мои идеи, а от себя?

А что в ответ? Оценка чужой мысли.

Вот этого-то я и опасался, когда просил тебя высказаться первой.
Тут, может и не лохи собрались, но нормальное обсуждение получается только тогда, когда есть у людей свой собственный план.
А если один выскажет своё мнение тем, у кого его нет, от оно у них и не появится никогда. Сразу же начнётся обсуждение высказанного и за рамок этого высказанного оно не выйдет. Так и происходит навязывание идей. Не прямое, но всё же.

Давай попробуем ещё раз. Есть ли у тебя предложения? Твои, а не обсуждение моих?

Кстати, написать в личку я просил, во-первых, потому, что тут мы тему засоряем. Во-вторых, сложнее правду писать, когда для всех пишешь. Подсознательно рисуешься, даже если не хочешь.
Для всех стоит писать после споров.

если вы пройдёте по этой ссылке http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=44402&PSC=1&PT=1&Page=1 и прочитаете кто работает над программой: "доступное и комфортное жильё - жителям России" при Совете при президенте РФ по реализации приоритетных национальных проектов и демографической политике", то увидите что за силы противостоят идее.

Цитата:

то увидите что за силы противостоят идее.

LAVinet, Ну почему же сразу противостоят? Поставь себя на место главного чиновника страны. Действовать стал бы точно так же. Минрегион - как координатор. Привлек бы Минфин и Минэкономразвития. Туда же ведомства, от которых зависит инфраструктура: Росавтодор, газовщиков, Единые энергосистемы, Жел. дороги. Того, кто уже давным давно строит- Росстрой и, конечно, привлек бы частные структуры, которые реально зарекомендовали себя на строительном рынке. Так что ничего неожиданного нет.

Мы САМИ себя НИКАК и НИГДЕ не заявили. Дело в нас самих. 24dom предложил реальный механизм, если хочешь - метод, которым можно и нужно воспользоваться, чтобы заявить о себе. Другое дело, что как ты правильно писал в одной из тем, вот обратятся (вдруг) они к нам, и кто пойдет в первое, пусть пробное (экспериментальное) поселение? А надо ведь набрать 150-200 семей, уже готовых СЕЙЧАС приступить к реализации пробного проекта. В нас самих вся проблема и состоит. Т.е. в нашей неорганизованности.


Grigori78 :

Цитата:

Ты разобрала моё предложение

До сих пор от тебя нет никаких реальных предложений, так что и разбирать пока нечего.

Цитата:

Давай попробуем ещё раз. Есть ли у тебя предложения? Твои, а не обсуждение моих?

Какие предложения от меня тебе нужны. Предложения о чем конкретно?

Sweta писал(а):

До сих пор от тебя нет никаких реальных предложений, так что и разбирать пока нечего.

Да? А что же ты так пространно рецензировала в предыдущем посте? Наверно, всякие нереальные глупости? Ну да, там не про кровавое восстание речь и не про новую перестройку. Зато проталкиваемо на практике. Ей же и проверено.

Sweta писал(а):

Какие предложения от меня тебе нужны. Предложения о чем конкретно?

По той же теме, что и ты требовала от меня. Дать цитату с предыдущих страниц?

FUKS писал(а):

Например Ковчег: вроде всё зашибись, но 1) статус земли на честном слове, 2) уже на начальном этапе заселения наблюдается децентрализация - расползание общины, отсутствие единой координирующей силы и поддержки. Субъективно конечно.

Одни говорят - вас минус в слишком большой централизованности, другие говорят - ваш минус в наблюдающейся децентрализации. На вас на всех не угодишь!

А по строительству у нас 49 отапливаемых домов (пригодных для зимовки разной степени) и порядка 70 домов, подведенных под крышу при 79 участках. Надо думать у нас "честное слово", которому верить можно, раз с опорой на него столько людей так активно строится.

Решаем программу доступного жилья в меру сил.

Также, поскольку у нас, пожалуй, уникальное поселение в смысле удобства посмотреть в одном месте столько разнотипных домов, к нам давно народ в больших количествах на дома смотреть ездит, из-за чего с прошлого года регулярные строительные семинары проводятся.
Ближайший 21-23 марта 2008, описание - ниже, но дата там старая:
http://eco-kovcheg.ru/seminar.html

Но это для практиков, конечно. Т.е. кто сам строить собирается.

Ну я же говорю: субъективно, глядя со стороны. Приехал - что увидел? Вместе люди дело делают только на празднике-танцах-карусели, на семинаре и за столом, ещё антенну ставили хоть как-то сообща. А на улицу выйдешь, окинешь просторы - все по своим углам шуруют, вот и создаётся впечатление, что каждый сам за себя, своими силами колупается, без видимой поддержки. Или это такая идеология?
Вот, помню, матушкина компания дачу чью-то строила: приехали толпой человек 20 вместе с детьми (со мной в т.ч.), организовали процесс, всех (кроме детей, к сожалению) нагрузили работой, кучно всё делали, весело, с азартом. А тут то же самое только в описаниях видел (описания хорошие, зачитаешься 8-), и то там про общий дом и прочие общие объекты, а на реальной местности в постройке частных домов коллективной поддержки я так и не увидел, может неудачно попал конечно (август 2006). А был свидетелем и участником случая, когда один из строящихся вынужден был просить меня (незнакомого постороннего) помочь донести от лесопилки стопку досок. Я конечно только рад помочь, но выглядит это довольно странно.

FUKS, все правильно. Давай для начала сплачиваться хотя бы в "пробивании" законов, которые бы работали на человека, а не на систему.

Я получила ответ на свое письмо, отправленное в начале декабря в Общественный Совет при Минрегионе. Судя по ответу, письмо "поблуждало" и в аппарате Президента, и в аппарате Мэра, и в правительстве Москвы. В письме я, как частное лицо, задавала конкретные вопросы по поводу выделения земель под строительство жилья некоммерческим объединениям граждан (как раз наш вариант). Ответ пришел из Федерального Агенства по управлению федеральным имуществом при Минэкономразвития России. Вот что мне ответили:

"О предоставлении земельных
участков в постоянное (бессрочное)
пользование


Управление недвижимого и движимого имущества Федерального агенства по управлению федеральным имуществом рассмотрело Ваше обращение в адрес Президента Российской Федерации, направленное письмом Аппарата Мэра и Правительства Москвы от 05.02.2008 №3-8-6801/8, и сообщает.
Конституцией Российской Федерации установлены полномочия Российской Федерации в области земельной политики, а также управления и распоряжения землями, находящимися в федеральной собственности. Частью 1 статьи 9 Конституции закреплены 2 основных принципа правового регулирования земельных отношений: принцип приоритета публичных интересов (выделено мной - Св.) в сфере регулирования и использования земель и принцип обеспечения рационального использования земельных ресурсов.
Так же вопросы управления и распоряжения земельными участками регулируются Земельным кодексом Российской федерации и иными специальными федеральными законами, такими как Федеральный закон от 24.07.2002 № 101-ФЗ "Об обороте земель сельскозозяйственного назначения", Федеральный закон от 02.01.2000 № 28-ФЗ "О государственном земельном кадастре", Федеральный закон от 18.06.2001 № 78-ФЗ "О землеустройстве", Федеральный закон от 10.01.2002 № 7-ФЗ "Об охране окружающей среды" и другие. Данные законодательные акты содержат четкие рекомендации о предоставлении земельных участков гражданам и юридическим лицам для строительства и целей, не связанных со строительством.
Статьей 1 Земельного кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) установлены основные принципы и подходы к правовому регулированию земельных отношений, в числе которых действует принцип платности использования земли, согласно которому любое использование земли осуществляется за плату, за некоторыми исключениями, установленными федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации. Платность землепользования выражается в определении платежей за землю в виде земельного налога и арендной платы.
Предоставление земельных участков, находящихся в государственной или муниципальной собственности, в собственность граждан и юридических лиц также осуществляется за плату, в соответствии с главой V Земельного кодекса Российской Федерации.
В постоянное (бессрочное) пользование земельные участки предоставляются государственным и муниципальным учреждениям, казенным предприятиям, а также органам государственной власти и органам местного самоуправления. Гражданам земельные участки в постоянное (бессрочное) пользование не предоставляются, в соответствии со статьей 20 Кодекса.

Начальник Управления
недвижимого и движимого имущества Н.А. Сергунина

Дремкова А.М.
тел.698-40-72
Управление недвижимого и движимого имущества
Отдел управления и распоряжения землями"


По-моему, весьма обстоятельный ответ. Теперь, по логике, надо сделать так, чтобы наши интересы стали действительно "публичными" , т.е. видимыми всеми, параллельно обосновывать "рациональность использования" земель в РП. Т.е. пора о себе заявлять широко в различных инстанциях. Так мне видится ситуация на данный момент.

Sweta писал(а):

Давай для начала сплачиваться хотя бы в "пробивании" законов, которые бы работали на человека, а не на систему.

Что ж все так взъелись на систему? Разве она сама не предназначена для работы на человека? Да, это предназначение не выполняется, но зачем же ломать то, что можно использовать? Всё равно что воду из моря вычёрпывать, меньше её не станет. Пробивать надо законы, заставляющие систему работать на человека. И даже не законы, а их исполнение - своими силами, а не дядю ждать, который их нам исполнит, дяде и так ведь хорошо.

Цитата:

В постоянное (бессрочное) пользование земельные участки предоставляются государственным и муниципальным учреждениям, казенным предприятиям, а также органам государственной власти и органам местного самоуправления.

Во! Так вот и ключ к решению: создать это самое местное САМОуправление, получить землю и распоряжаться ею на основании САМОстоятельно принимаемых коллективом решений. А для этого и надо коллектив этот и САМОуправление САМИМ создавать.
А публичные интересы - это, насколько я понимаю, 1) приоритет общественных интересов перед частными, даже если речь об обществе из нескольких человек, но заявляющих о себе как об обществе, например некоммерческое партнёрство и т.п., официально зарегистрированное, 2) не знаю имеется ли это в виду, но вполне логично учитывать интересы публики не только в рамках этого зарегистрированного объединения граждан, но и в масштабах соответствующей (пропорциональной) части всего общества без разделения на социальные и прочие слои, т.е. чтобы выделение ресурсов (земли) одной группе граждан не ущемляло интересов других людей. Построили вот около Медвежьих озёр коттеджный посёлок поперёк тропинки, с одной стороны он до шоссе тянется, с другой стороны пожарный пруд, переходящий в болото, фиг обойдёшь, чавкать по болотиcтому месту приходится и между прудом и забором по грязи пробираться. А где-то так могут и вовсе перегородить проход к лесу и т.п., которым пользуется множество людей, виды испортить, функциональное назначение места - вот этого не должно быть. Ну и опять же напоминаю, что публика состоит не только из хваткого среднего класса, а ещё из тех, кому даже выделение земли не поможет, кто на ней ничего построить не в состоянии без посторонней помощи - http://www.anastasia.ru/forums/topic_27995.html

Цитата:

Да, это предназначение не выполняется, но зачем же ломать то, что можно использовать?

Ломать никто и не собирается. Но Указ о выделении земли в пожизненное (читай "бессрочное") пользование сам по себе не появится. Если он нам действительно нужен, необходимо заявлять о своем желании жить на земле. И не только здесь на форуме.

Цитата:

создать это самое местное САМОуправление, получить землю

Переставил местами. Сначала получаем землю, реально создаем поселение, а в нем уже создаем органы местного самоуправления.

А вот это и не получится, и просто нереально. Кто будет получать землю? Частники? Вот в Родовом получили, теперь торгуют ею, внутренняя война идёт - а оно надо? Зачем в лотерею играть, получать землю вслепую, абы с кем, лезть вброд, другие законы требовать, когда существующие законы позволяют идти по готовому мосту.